Il libro nero della psicoanalisi

Caro Santiago, comprendo pienamente la tua posizione e sono anche molto d'accordo con te. La "coazione" al confronto col padre-Freud ha bloccato e tutt'ora blocca molto l'evoluzione della teoria psicoanalitica. E' vero, in molti c'è qualcosa di inelaborato, un attaccamento all'identità di "psicoanalista" che diventa la tomba dell'innovazione.
Tuttavia credo che se considerassi le evoluzioni della psicoanalisi, ivi compreso il tanto vituperato Mitchell (che, mi sia concesso dirlo, tanto malaccio non era se fu invitato ad entrare a far parte dell'IPA, adesione che rifiutò per la posizione dell'Associazione sugli psicoanalisti omosessuali...) ALTRO, farei esattamente il gioco dell'ortodossia e non farei che colludere con uno schema ormai stranoto. Perchè non potrei più definirmi "psicoanalista" se non uso più il lettino, perchè all'interno del mio orientamento è ritenuto controproducente? E' il lettino che mi rende psicoanalista? Magari per alcuni è così, ma penso che si possa essere tranquillamente indipendenti rispetto a queste rigidità, conoscendo le proprie radici ma riuscendo a non rimanerci intrappolati.
E' vero che Sullivan e la Horney, e tanti altri, furono "scomunicati" per le loro posizioni (peraltro fortemente innovative, visto che Sullivan è più che mai attuale, Fenichel non credo proprio) ma continuarono a ritenersi psicoanalisti e dal seme del loro lavoro sono nati orientamenti psicoanalitici nuovi e più aperti, sicuramente meno settari.
Credimi, l'ortodossia di certi psicoanalisti è stantia e fastidiosa(sentir parlare nel 2006 di Super-io o di angoscia di castrazione mi fa venire l'orticaria), eppure mi riconosco molto in quell'intuzione geniale di Freud che è l'inconscio. Mi riconosco però anche in una posizione che la considera come un'intuzione che deve essere aggiornata e riformulata di continuo, e non che la prende come se fosse certezza monolitica.

Scusa Gieko,
ma mi sembra 1 pò troppo poco salvare la geniale intuizione di inconscio per sentirsi psicoanalisti, il lettino sarebbe controproducente (!), la libera associazione come regola fondamentale immagino lo stesso, Super-Io e angoscia di castrazione sono vecchiume che ti fan venire l'orticaria (!), allora, a mio modesto avviso, quello di cui ci parli è una deriva della deriva della psicoanalisi, è ALTRO appunto, oppure dobbiamo entrare nella prospettiva che non esiste La Psicoanalisi, ma tante psicoanalisi, ma avrebbe senso?

Saluti,
ikaro

Citazione:

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noto, a conferma di quanto sosteneva Popper, molte analogie fra psicoanalisi e marxismo.

Scissioni, pretese ortodossie, eresie, "scomuniche".... è chiaro che la scienza è un altra cosa.

Detto questo, per il mio percorso personale ho scelto una terapia psicoanalitica.
Credo che sia "vero ciò che è utile, utile ciò che è vero", quindi diffido da chiunque che, accecato dallo scientismo, pensi di avere la verità in tasca.
Per questo i cognitivisti/comportamentisti mi sono antipatici, non riescono a non fare attacchi faziosi e interessati al loro grande nemico Psicoanalisi, un nemico che combattono con un vigore che sembra superare quello impiegato nella lotta contro il disagio psichico.

Venire a conoscenza di un libro scritto con il solo scopo di infangare i propri concorrenti di mercato (perchè se ho ben capito il succo della questione è questo) rafforza le motivazioni della mia scelta.

E' utile la psicoanalisi? Per un "novizio" come me è impossibile da capire, dal mio punto di vista il dibattito mi sembra più ideologico che altro. Quindi mi "accontento" di verificarne personalmente l'utilità sul mio caso.

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Sono completamente d'accordo con te, hai espresso in altre parole quello che intendevo io dicendo psicoanalisi come scienza del singolo e della differenza.

Saluti,
ikaro

Ikaro l'inconscio ti sembra poco? Mi sembra che la psicoanalisi rimanga ancora l'unico approccio psicoterapeutico che lo considera o per lo meno ne fa un'elemento centrale.
Anche io faccio fare le libere associazioni ai pazienti, anche io interpreto il transfert, ma questi sono metodi e, in quanto tali, si pongono su un livello epistemico differente e derivato dalla teoria, ecco perchè non li ho citati.
Per il resto non mi sento di appartenere ad una deriva della deriva e mi pare che si possano fare riflessioni ben più profonde sull'uso del lettino o dei concetti teorici classici, operazione che autori importanti all'interno del mondo della psicoanalisi hanno fatto. Sono solo questi a renderti "psicoanalista"? Mi sembrava, dal thread che avevo aperto qualche tempo fa su "psicoanalisi e psicoterapia psicoanalitica" che fossi d'accordo fino ad un certo punto che non possono essere le caratteristiche del setting a determinare la disciplina, come accennava Paolo Migone nell'articolo che mi hai mandato.
Esiste La Psicoanalisi? Non penso proprio, ogni analista (ed ogni terapeuta) ha la propria psicoanalisi alla fine della fiera, in ognuno la lettura teorica è filtrata dalla propria soggettività. D'altronde tu stesso dici che la psicoanalisi è scienza della soggettività e della differenza.

Un saluto

Citazione:

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Anche io faccio fare le libere associazioni ai pazienti, anche io interpreto il transfert, ma questi sono metodi e, in quanto tali, si pongono su un livello epistemico differente e derivato dalla teoria, ecco perchè non li ho citati.
Per il resto non mi sento di appartenere ad una deriva della deriva e mi pare che si possano fare riflessioni ben più profonde sull'uso del lettino o dei concetti teorici classici, operazione che autori importanti all'interno del mondo della psicoanalisi hanno fatto. Sono solo questi a renderti "psicoanalista"? Mi sembrava, dal thread che avevo aperto qualche tempo fa su "psicoanalisi e psicoterapia psicoanalitica" che fossi d'accordo fino ad un certo punto che non possono essere le caratteristiche del setting a determinare la disciplina, come accennava Paolo Migone nell'articolo che mi hai mandato.

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D'accordo, però credo che sia l'oggetto a fare il metodo, e non viceversa, e se l'inconscio è (ancora) freudiano il lettino ha un senso e il passaggio dal vis à vis al lettino è, nella mia analisi, un momento logico fondante, quindi facevo un pò di fatica nel capire in che cosa questo sia "controproducente" senza che tale affermazione rischi di diventare, come dire... anti-freudiana.

Saluti,
ikaro

Personalmente credo che sia la teoria a fondare il metodo: se con oggetto intendi l'oggetto della teoria, allora siamo d'accordo...
Ma anche la teoria cambia e si evolve e con esso il metodo, Freud stesso, sviluppando la concezione di inconscio, passò dal metodo catartico appunto, al metodo psicoanalitico. In questo senso, con una teoria relazionale e bipersonale dell'inconscio, il lettino è "controproducente". Evolve la teoria e può evolvere il metodo, modificando il setting.
Personalmente non credo che oggi giorno sia più sostenibile l'inconscio freudiano in quanto tale perchè era basato su presupposti come il meccanicismo e la teoria delle pulsioni che sono superati. E' "anti-freudiano"? Vero, ma mica Freud ci avrà consegnato una teoria perfetta e non suscettibile di cambiamenti.

Per tornare al tema del lettino, vorrei chiederti quale è secondo te il suo fondamento teorico.

Citazione:

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[Personalmente credo che sia la teoria a fondare il metodo: se con oggetto intendi l'oggetto della teoria, allora siamo d'accordo...

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Sì, intendevo proprio l'oggetto della teoria, nel nostro caso - appunto - l'inconscio.

Citazione:

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Ma anche la teoria cambia e si evolve e con esso il metodo, Freud stesso, sviluppando la concezione di inconscio, passò dal metodo catartico appunto, al metodo psicoanalitico. In questo senso, con una teoria relazionale e bipersonale dell'inconscio, il lettino è "controproducente". Evolve la teoria e può evolvere il metodo, modificando il setting.

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D'accordo, fino ad un certo punto. La teoria evolve, ma può diventare altro. Quella junghiana è psicoanalisi? Secondo me no, eppure si fonda su 1 declinazione del concetto di inconscio.

Citazione:

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Personalmente non credo che oggi giorno sia più sostenibile l'inconscio freudiano in quanto tale perchè era basato su presupposti come il meccanicismo e la teoria delle pulsioni che sono superati.

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Superati da chi? La "pulsione di morte" solo per fare un esempio, nell'orientamento in cui mi sto formando, è 1 concetto teorico e clinico quanto mai attuale, specialmente nella clinica contemporanea.

Citazione:

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Per tornare al tema del lettino, vorrei chiederti quale è secondo te il suo fondamento teorico.

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Non lo so, o meglio lo so e sono sicuro che lo sai anche tu, nel senso che sicuramente è 1 tema su cui ti sarai imbattuto nei tuoi studi sul setting psicoanalitico, “il non sopporto di essere guardato per 8 ore consecutive negli occhi” di freudiana memoria può essere una buona risposta, nel senso che individua una posizione specifica dell’analista, che lo colloca al di fuori di una relazione immaginaria.

Saluti,
ikaro

Susate se mi introduco:
L'inconscio, a quanto dite, è ancora "l'oggetto" elettivo della psicoanalisi.
Eppure, limitando il campo al vostro contributo, mi pare che l'inconscio a cui si riferisce gieko ha solo alcune convergenze con quello di cui parla ikaro.
L'attualità di Thanatos in una (forse nella) psicoanalisi non è , quantomeno epistemologicamente, attuale in un'altra psicoanalisi, che evidentemente è maggiormente "relazionale" non riferendosi a capisaldi universali.
L'attenzione su thanatos, sul transfert, sulle associazioni libere, sul Super - io, sull'angoscia di castrazione ed io aggiungerei sull'Edipo sono teoria o derivazione della teoria che danno adito ad un metodo, un complesso, per farla berve, che sebbene singolarmente interpretato, pone dei limiti (che specificano la disciplina) alle storie (o alla ricostruzione di verità storiche) di cui il terapeuta si può avvalere.
Il ritorno in questo thread di tali "antichità" mi consente, sollevato, di bocciare l'ipotesi che durante il mio percorso di studi fossi stato ingannato per quanto concerne lo studio della psicoanalisi. Era psicoanalisi, è psicoanalisi....
Se leggiamo in una chiave relazionale gli stessi concetti diventano altri concetti, ma se si pongono entro la stessa cornice essi limitano l'apporto relazionale alla stessa teoria psicoanalitica più orientata in questo senso...
Non dovrebbe mostrar paura di voltar faccia al "padre" chi si colloca entro una prospettiva che in teoria abbraccia una concezione dell'uomo assai differente, ma che in pratica mantiene "descrizioni" che rinsaldano modalità di lettura lontane dalla relazionalità cui professa.
Mi pare doveroso ricordare che per Freud i comportamenti prosociali che ci legano ai nostri consimili sono ricondotti a sublimazioni, formazioni reattive, razionalizzazioni, e ad altre elaborazioni secondarie,utili socialmente, ma pur sempre distorsioni delle pulsioni origianarie, essenzialmente egoiste.
Se togliamo di mezzo la concezione positivistica e la teoria conseguente delle pulsioni, che costituisce l'ossatura del freudismo, la psicoanlisi diviene un castello di carta...
Cosa rimane delle difese, della rimozione, senza la pulsione?
Senza rimozione cosa vuol dire inconscio? E di conseguenza a cosa servono le associazioni libere?... ecc... ecc....

Santiago, mi pare che hai fatto delle osservazioni molto giuste. Se si abbattono le fondamenta "classiche", che hanno ormai cento anni, ci sono un bel po' di concetti che non tornano nei conti (es. pulsioni) o che devono essere inquadrati diversamente (es. difese).
Non credo che però la psicoanalisi relazionale sia stretta dalle "maglie delle vecchie idee" e per questo non possa essere un orientamento "che in pratica mantiene "descrizioni" che rinsaldano modalità di lettura lontane dalla relazionalità cui professa".
Non mi sembra che la teoria psicoanalitica sia incompatibile con la relazionalità, tranne ovviamente quella freudiana, che, come giustamente notavi, fa della relazionalità una sorta di disturbo all'omeostasi (=chiusura in sè stesso) cui tende l'essere umano. La teoria delle relazioni oggettuali, concetti come l'identificazione proiettiva etc, sono profondamente relazionali e sono oggi forse il paradigma dominante in psicoanalisi.

Certo, a mio parere, sono ancora presenti molte posizioni epistemologicamente ambigue (in questo senso ti sei sentito ingannato all'università?) a livello teorico, ma nei fatti poi è spesso tutta un'altra faccenda.

Vorrei poi provare a rigirare la domanda: ti pare che l'orientamento cui ho accennato brevemente qui possa definirsi sistemico o cognitivista? Mi sembra che, pur nelle differenze sia più vicino ad alcuni concetti psicoanalitici classici (che sviluppa e modifica) che non ad altri orientamenti.

Citazione:

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Non mi sembra che la teoria psicoanalitica sia incompatibile con la relazionalità, tranne ovviamente quella freudiana, che, come giustamente notavi, fa della relazionalità una sorta di disturbo all'omeostasi (=chiusura in sè stesso) cui tende l'essere umano.

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Non sono d'accordo, secondo me le nozioni freudiane di complesso di edipo, di identificazione, di ideale dell'io e di super-io, di desiderio, di traslazione e anche di pulsione sono fortemente relazionali.

Saluti,
ikaro

E' una domanda interessante.
Io credo che la psicoanalisi relazionale, per come l'ho potuta conoscere, possa dialogare proficuamente con la teoria sistemico - relazionale e con il cognitivismo costruttivista, in quanto, dal canto mio, mi sembra che essa, anche sotto la luce che l'hai presentata, sia distante epistemologicamente da Freud al punto da essere diventata altro.... personalmente mi sento vicino alla teoria sistemica e posso dire che sono giunto qui proprio partendo dalla psicoanalisi e poi da quella relazionale e dagli autori che anche tu hai citato.
Ciò che mi fa guardare con sospetto alla psicoanalisi relazionale è la sua concettualizzazione diadica, come ben esprime l'identificazione proiettiva.
L'assenza, seppur non più totale, del concetto di contesto e di soggetto contestuale.
Ovviamente ciò che fa parte della metodologia terapeutica, in cui le differenze si fanno più evidenti: a mio parere, proprio perchè la psicoanlisi relazionale si è allontantanta da Freud più negli aspetti teorici che in quelli pratici (d'altronde Freud nell'analisi dei suoi casi clinici era molto più relazionale di quanto sembri nella sua teoria)
E, come ho già detto, delle griglie interpretative incongruenti con l'epistemologia sottostante: penso sia come guardare qualcosa di trimensionale, sapere che è di tre dimensioni, ma vederlo di due...

Santiago

Ikaro, non credo che Freud dal punto di vista teorico fosse "relazionale", anzi l'esatto contrario.
Se il mattone costitutivo della sua teoria è la pulsione libidica, e se questa è "priva di oggetto" (vd. Tre saggi sulla pulsione sessuale e Pulsioni e loro destini), automaticamente escludiamo la relazionalità, ovvero che il fine ultimo sia la relazionalità. In Freud essa è solo secondaria, una sorta di "incidente" rispetto all'aspirazione al ritorno allo stato di assenza di stimoli e, quindi, all'omeostasi totale (cioè alla morte). Il concetto di pulsione di morte esprime molto chiarmente questo punto di vista, e sai benissimo quanto Freud vi fosse legato (mentre la sua cerchia sembra che non lo approvasse molto...). E ancora: l'oggetto è per Freud la parte più variabile della pulsione, ovvero anche un oggetto concreto o una parte del corpo.
Con queste premesse non si può dire che Freud fosse "relazionale", la componente fondamentale era per lui la libido, non l'oggetto.
Stesso discorso, a mio parere, vale per la sua concezione di transfert che non è per nulla bipersonale in Freud. Il transfert è solo dell'analizzando, l'analista deve essere uno specchio neutro, non esprimere nulla della sua soggettività, deve evitare di "turbare" il transfert. Non a caso, considerava il contro-transfert un problema dell'analista, riconducibile a qualche "buco" nella propria analisi didattica.
Non mi voglio dilungare troppo (Edipo, identificazione, Super-io e ideale dell'Io sono legati alle pulsioni, quindi vale a mio avviso lo stesso discorso), ma penso che i concetti di mutualià e di relazione non fossero presenti nella testa di Freud, anche perchè non esistevano ancora e il positivismo promuoveva l'approccio opposto. Il primo a proporre con cognizione di causa una visione "relazionale" è stato Fairbairn, ma solo negli anni '50.

Mi interessano molto le osservazioni di Santiago, anche se non ho capito bene cosa intenda con "concezione diadica" della psicoanalisi relazionale, con "contesto" e con "soggetto contestuale". Sarei curioso di saperne di più, perchè tecnicamente mi richiamano al concetto di "terzo" in psicoanalisi, che non so se conosci.
Sono, invece, d'accordo con te sul fatto che la psicoanalisi relazionale si discosti molto più dal punto di vista teorico che non tecnico.

Un saluto

Non è il caso mi dilunghi: le osservazioni di gieko su Freud sono ampiamente condivise e riscontrabili praticamente in tutta l'opera freudiana: non per niente il suo è un "modello idraulico della mente".

Con concezione diadica mi riferisco al fatto che nelle teorie eziopatogenetiche, così come nelle teorie della cura l'attenzione è diretta alla diade (genitore - bambino; terapeuta - paziente;).
E' in questa cornice teorica che ha senso il concetto di transfert, con i suoi connotati altamente simbolici e che si basano sull'equazione evolutiva asimmetrica e dispregiativa: genitore/terapeuta = paziente/bambino.
L'attenzione sulle teorie evolutive a stadi ha sottolineato l'universalità di tale procedere prescindendo dal contesto storico - semantico nel quale si dispiega.
Un soggetto è contestuale nel senso che il suo comportamento, compreso quello sintomatico, è interpretabile alla luce del contesto in cui è immerso e in questo acquisisce il suo significato depatologizzato.
Questi sono assunti così generali da risultare semi - vuoti: tuttavia credo siano gli elementi basilari per creare teorie che siano specifiche rispetto alle "cause" (o meglio al contesto relazionale originario) che predispongono ad un disturbo. Nel contempo evitano l'uso "aspecifico" e ridondante del "deficit e del conflitto", potenzialmente in grado di spiegare tutta la psicopatologia, senza porre distinzioni, che, almeno su un piano fenomenologico, sono talmente evidenti da creare perplessità.

Santiago

Mi trovi nuovamente d'accordo su tutta la linea. Tanto è vero che il concetto di "stadio" evolutivo come concettualizzato nella teoria psicoanalitica non è utilizzato all'interno del mio approccio che predilige un modello di crescente complessità soggettuale.
E' in questo senso che non ti seguivo quando attribuivi alla psicoanalisi relazionale il difetto di schiacciarsi sul diadico, anche se credo che tu ti riferisca al setting diadico paziente-analista (bambino-genitore). Ti ricordo, per inciso, quanto lo stesso Mitchell abbia criticato questa equazione.
Ciò però non significa necessariamente che il "contesto" venga escluso nella relazione terapeutica diadica o che sia totalmente presente, ad esempio, nel setting famigliare.
In primo luogo perchè esso viene comunque espresso nella relazione dall'incontro di due soggettività, soprattutto a livello inconscio. Il "contesto" è presente nella relazione (o nel transfert, se preferisci) perchè il sintomo è leggibile come "unica e migliore soluzione possibile in quel determinato contesto relazionale".
In secondo luogo credo sia necessario ridimensionare il ruolo del contesto, pena la perdita della nozione di "soggetto" come libero e autonomo fautore delle proprie scelte (anche patologiche).
Sono d'accordo che una spiegazione generale della psicopatologia diventi aspecifica e slegata dal contesto, ma non ritengo che il setting duale non lo contempli. In fondo è un contesto esso stesso, appositamente studiato per la lettura e l'interpretazione delle soluzioni che arrecano sofferenza nel qui ed ora.

Continuo a non essere d'accordo, la vostra del resto è una critica che viene frequentemente mossa alla psicoanalisi freudiana, ovvero quella di essere una teoria solipsistica che riduce la dimensione sociale-relazionale alla sfera dell'intrapsichico.
Freud è figlio del positivismo, d'accordo. Ha un coté assolutamente positivista. Ma questo è solo un lato della sua riflessione. Nella seconda parte della sua vita Freud scopre che l'interpretazione ha un limite: c'è un resto che non può essere spiegato, interpretato, chiarito. Quel che alla scienza non torna, in altre parole. Ecco che Freud, da scientista si vede obbligato a diventare epistemologo. Ora secondo alcuni autori, soprattutto di orientamento freudiano-lacaniano, questo (anche vostro) giudizio (secondo cui nella psicoanalisi freudiana sarebbe cancellata la dimensione sociale-relazionale del soggetto e l'intersoggettività sarebbe ridotta alle proiezioni immaginarie dell'intrapsichico) coglierebbe solo un lato della riflessione freudiana, ovvero la sua inclinazione per la costruzione di una teoria metapsicologica dell'apparato psichico che effettivamente si presta a questo "equivoco solipsistico". Ma se solo si prova a sezionare questo apparato nelle sue pieghe interne, si può constatare che per Freud il soggetto si costruisce fin dall'inizio nella relazione con l'Altro: la teoria freudiana dell'identificazione sarebbe in toto una teoria dell'intersoggettività, nel senso che il soggetto non è altro che il prodotto delle identificazioni con l'altro che lo hanno costituito nel corso della sua storia. In apertura di Psicologia delle masse e analisi dell'Io (1921), del resto, Freud è esplicito nel dire che "la psicologia individuale è sin dall'inizio sociale", così come il Freud più maturo de "Il disagio della Civiltà" (1929) sostiene la condizione della deviazione della pulsione dalla sua meta come elemento basale per la definizione sociale e relazionale del soggetto.

Saluti e buon week end,
ikaro