Riferimento: Democrazia addio?
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ziogargamella
non sono affermazioni riportate da "libero" o da telegiornali schierati, ma informazioni che hanno riportato tutti i telegiornali (anche il tg3, pensa!) e tutti i giornali. Se tu pensi di saperla più di tutti loro o vedi dei macchinamenti mediatici dietro le notizie riportate in maniera più o meno univoca da tutti (le uniche differenze si riferiscono a quanti miliardi corrisponde il buco) forse è solo un problema tuo e non di verdicità della notizia.
Fortunatamente a oggi sembra che il rischio del punto due da te riportato sia rientrato.
Per quanto riguarda la notizia in questione, può averla data anche il Papa, Travaglio, Grillo, il Times o chiunque altro, ma ciò non è certo garanzia della sua veridicità, no? Quello che voglio dire è questo: la notizia (almeno quello che ho sentito io) riguarda la dichiarazione di Alemanno sui conti del comune di Roma. Il giorno X Alemanno ha presentato il bilancio del comune di Roma dove c’è un buco di X miliardi. Questa è una notizia vera ed incontrovertibile. Il problema successivo diventa: è vero quello che c'è scritto nel bilancio? Probabilmente si (non mi stupirei se Veltroni avesse lasciato un buco enorme nelle case del comune :asd: ), ma non possiamo esserne sicuri: i bilanci pubblici (almeno a quanto ne so io ;) ) sono fatti di soldi che hai al momento e che prevedi di avere... per cui è estremamente facile scegliere ad hoc voci in modo da dimostrare quello che si vuole al momento. In sostanza ci si deve fidare di quello che dice Alemanno (tralascio il problema dei giornali e dei telegiornali che hanno detto "Buco nelle casse del comune di Roma" e non "Alemanno dice che...")
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ziogargamella
Certo che non è un problema di democrazia nel senso stretto del termine ma di cattiva amministrazione della cosa pubblica. E' altresì vero che se a coprire tale buco devono intervenire le amministrazioni virtuose e solerti non lo considero un criterio ottimale.
Un parametro per valutare il livello di democrazia è anche quello di valutare la vicinanza della politica al al cittadino e le possibilità di accesso del cittadino alla cosa pubblica. Quando la politica è vicina al cittadino, più forte è il legame democratico che li unisce. Secondo un principio di sussidarietà che secondo il mio modesto punto di vista è il male dell'italia intera a roma e al sud italia infatti c'è molta democrazia, qui al nord ce ne è troppo poca
Sicuramente questo è un parametro che fa di uno stato democratico un buon stato democratico. Tuttavia credo che sia qualcosa che viene dopo, ovvero che prima devono essere garantiti una serie di principi (rispetto della costituzione, equilibrio tra poteri, etc) che il ddl Alfano calpesta esplicitamente.
Riferimento: Democrazia addio?
Il nostro sistema costituzionale contempla la figura del Presidente della Repubblica, garante della costituzionalità dei provvedimenti del Parlamento e del Governo.
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korianor
Dall’altro, se questo tipo di scelte non violino i principi cardine su cui si dovrebbe reggere una democrazia (ponendosi automaticamente al di fuori di essa), e la risposta a quest’altra domanda invece è no.
Credo che Giorgio Napolitano sia una figura super partes.
Riferimento: Democrazia addio?
Presidente della Repubblica e Corte Costituzionale, rispettivamente, garantiscono un vaglio preventivo, l'uno, e successivo, l'altra, circa la Costituzionalità delle leggi del Parlamento e degli atti di Governo.
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willy61
Beh, se la democrazia si riduce al risultato elettorale, e nulal hai da dire sui processi di formazione delle decisioni, allora faccio bene a considerare la "democrazia" un puro "flatus vocis" e a combatterla con tutte le mie forze...
Ad ogni buon conto, Willy, ritengo più discutibile l'attività di un Governo che l'ha spuntata per un pugno di voti e pretende di legiferare in settori delicati, com'è accaduto col precedente Governo Prodi....
Riferimento: Democrazia addio?
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**Ayax**
Presidente della Repubblica e Corte Costituzionale, rispettivamente, garantiscono un vaglio preventivo, l'uno, e successivo, l'altra, circa la Costituzionalità delle leggi del Parlamento e degli atti di Governo.
Ad ogni buon conto, Willy, ritengo più discutibile l'attività di un Governo che l'ha spuntata per un pugno di voti e pretende di legiferare in settori delicati, com'è accaduto col precedente Governo Prodi....
Circa la prima, da un punto di vista formale-procedurale, sono del tutto d'accordo con te.
Circa la seconda tua affermazione, mi stupisco. Prima mi dici che "siccome Berlusconi ha vinto le elezioni, allora ha diritto di governare", poi mi dici che Prodi, che aveva anche lui vinto le elezioni, quel diritto non ce l'aveva (o non del tutto). Ma io non leggo da nessuna parte che le leggi di questo Stato valgono più o meno, e vanno applicate più o meno, in funzione del numero di voti ricevuti. Dev'essere un articolo nuovo della nuova Costituzione.
Buona vita
Guglielmo
P.S.: Io continuo a ritenere l'attività di un governo "discutibile" in funzione dei risultati e di come vantaggi e svantaggi per i cittadini vengono distribuiti. Altrimenti sarebbe un po' come valutare il consumo di un'automobile sulla base del colore della carrozzeria. Ayax, santo cielo! Capisco che la retorica è interessante, ma le valutazioni si possono fare anche in altri modi.
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Willy, l'analisi svantaggi/vantaggi è condizionata da chi la pone in essere.
Se domandi ad un elettore di Berlusconi, sicuramente ti dirà che sta facendo bene.
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willy61
Io continuo a ritenere l'attività di un governo "discutibile" in funzione dei risultati e di come vantaggi e svantaggi per i cittadini vengono distribuiti.
Alla fine si risolve tutto in una valutazione politica, credo.
Fuori da questo confine (valutazioni politiche) per valutare se è , o meno, il caso di intonare il "de profundis" per la democrazia (tornando in tema) occorre, a mio sommesso avviso, valutare se l'operato del Governo è rispettoso delle regole.
Se la risposta è positiva (in presenza di un sistema di garanzie e "contrappesi" come il nostro) non mi sento di parlare di "democrazia negata".
Stabilito questo, possiamo parlare di politica per 1000 pagine ; io però me ne chiamo fuori, anche perchè al momento ho bisogno di un'aspirina :asd:
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**Ayax**
Fuori da questo confine (valutazioni politiche) per valutare se è , o meno, il caso di intonare il "de profundis" per la democrazia (tornando in tema) occorre, a mio sommesso avviso, valutare se l'operato del Governo è rispettoso delle regole.
Se la risposta è positiva (in presenza di un sistema di garanzie e "contrappesi" come il nostro) non mi sento di parlare di "democrazia negata".
Sono proprio questi contrappesi che stanno venendo a mancare, e, di conseguenza, si teme per la nostra democrazia.
Prima hai parlato del Presidente della Repubblica: ti ricordo che ha poteri davvero limitati (richiama, indirizza, firma le leggi –ma quando mai ha negato la firma?-). Quando Berlusconi ha accennato ai contenuti del ddl Alfano, subito Napolitano ha esortato alle larghe intese. L’unico effetto (sembra) è stato modificare questo provvedimento da un decreto ad un disegno di legge (Berlusconi comunque dice che è stato un “errore materiale” e che volevano parlare fin dall’inizio di ddl). Larghe intese? Nemmeno l’ombra. Questo è il potere del capo dello stato.
Sugli altri contrappesi:
-Un potere fondamentale sarebbe quello giudiziario. Ma da un lato sono almeno 15 anni che si delegittima questo potere (si parla di Toghe Rosse, processi politici etc), dall’altro con questo ddl si limita la sua sfera d’azione.
-nelle altre ‘grandi democrazie occidentali’ (che tanto piacciono al nostro presidente del consiglio) i giornalisti esercitano una funzione di controllo del potere (basta scoprire che un politico non ha pagato i contributi ad una colf e il capo del partito subito si scusa e si dissocia, il politico in questione fa ammenda pubblica e si ritira dalla vita politica). Con questo ddl viene enormemente limitata la capacità di divulgare notizie relative a procedimenti giudiziari.
Morale del ddl Alfano: si creano problemi alla magistratura e si limita l’informazione giudiziaria. Ognuno la può pensare come vuole, ma non ti sembra che questi provvedimenti alterino il famoso delicato equilibrio di poteri che dovrebbe garantire la democrazia? Tutto ciò se la corte costituzionale o Napolitano non fanno niente (giustamente potrebbero e dovrebbero fare.. ma sono essere umani come tutti, con le loro opinioni, le loro debolezze, i loro interessi, etc). Dopotutto perché mai dovrebbero fare qualcosa? Chiaramente questi provvedimenti non alterano minimamente il controllo reciproco che ci dovrebbe essere tra i vari poteri. Lo avevano detto anche nel 1933 in Germania.
Riferimento: Democrazia addio?
Secondo me solo una lettura schierata o superficiale può negare che in Italia la magistratura abbia svolto una funzione politica, mirando a colpire da una parte ed escludendo consapevolmente un'altra.
Lo stesso dicasi per una certa stampa, in mano a poteri che sostengono una determinata fazione politica.
Sull'altro piatto della bilancia abbiamo un Berlusconi monopolista e tycoon, al terzo mandato governativo (nonostante gli attacchi e i processi subìti), il quale piega alcune regole ai propri interessi.
Ogni forza in campo dispiega le proprie armi, in un conflitto che mi sembra (a parte le vostre nobili considerazioni, sicuramente autentiche) più di facciata che di sostanza.
Del resto il quadro si completa con un' "opposizione" politica che, quando ne ha avuto l'occasione, ha evitato accuratamente di regolamentare il c.d. "conflitto d'interessi".
Detto questo mi ritiro cordialmente dalla discussione perchè inizio ad avvertire una sensazione di dejà vù.
Riferimento: Democrazia addio?
Io credo che il discorso debba essere a-partitico.
Se non ricordo male anche la sinistra, con la scorsa legislatura, aveva provato a mettere un bavaglio all'informazione.
Ci vogliono togliere la possibilità di sapere.
Vogliono uccidere la democrazia.
E' questo il punto.
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**Ayax**
Secondo me solo una lettura schierata o superficiale può negare che in Italia la magistratura abbia svolto una funzione politica, mirando a colpire da una parte ed escludendo consapevolmente un'altra.
Probabilmente la mia sarà una lettura schierata o superficiale, ma mi rimane difficile credere che la magistratura, negli ultimi 15 anni, abbia parteggiato sistematicamente per una parte (la sinistra? Il centrosinistra?) oppure abbia agito sistematicamente contro l’altra parte (nella fattispecie Berlusconi) o entrambe le cose.
-Nel ’92, con Mani Pulite, la magistratura colpì essenzialmente la DC e il PSI per la questione delle tangenti. Il PCI (o quello che ne era rimasto dopo il crollo del muro), Movimento Sociale e Lega furono gli unici a uscire più o meni indenni e all’epoca inneggiavano all’azione della magistratura… che vuol dire, che le toghe rosse parteggiavano anche per lega e MSI? Tra le altre cose, Berlusconi, decidendo i ministri del suo primo governo, chiese a Di Pietro, ancora magistrato e non politico, di fare il ministro della giustizia :asd: A parte questo, i magistrati indagarono anche su D’Alema (che non fu condannato per tangenti perché il reato era caduto in prescrizione), a metà degli anni ’90 (poco dopo il primo avviso di garanzia a Berlusconi) ci furono dei procedimenti giudiziari in cui fu coinvolto addirittura Di Pietro. Per chi o quale parte parteggiano i magistrati?
-Venendo ad anni più recenti, mi vengono in mente i casi delle scalate bancarie che hanno coinvolto Fassino e D’Alema (grazie a delle intercettazioni, ma guarda un po’ :asd: ), o casi che hanno coinvolto Pecoraro Scanio, Mastella… ma se esistessero queste Toghe Rosse, si metterebbero a indagare su Mastella e la moglie (con la famosa ‘giustizia ad orologeria’) per far cadere il governo Prodi e rimettere in pista l’arcinemico della magistratura Berlusconi? Di nuovo, per chi o quale parte parteggiano i magistrati?
Comunque a questo proposito, sarebbe sufficiente essere delle persone oneste (non eri te quello del “bianchi/gialli/neri/rossi basta che righino dritto” ?) per non essere condannati . Ciò avviene anche senza modificare le leggi che regolamentano il reato di cui si è accusati, sospendere i processi, avere come avvocati difensori i Presidenti della Commissione Giustizia alla Camera e al Senato. Roba da non credere.
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**Ayax**
Lo stesso dicasi per una certa stampa, in mano a poteri che sostengono una determinata fazione politica.
Questa cosa vale per destra, sinistra, centro, etc ovvero per ogni potere che sostiene una determinata fazione politica.
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**Ayax**
Sull'altro piatto della bilancia abbiamo un Berlusconi monopolista e tycoon, al terzo mandato governativo (nonostante gli attacchi e i processi subìti), il quale piega alcune regole ai propri interessi.
Credo che su questo non ci piova :asd:
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**Ayax**
Ogni forza in campo dispiega le proprie armi, in un conflitto che mi sembra (a parte le vostre nobili considerazioni, sicuramente autentiche) più di facciata che di sostanza.
Sul fatto che la sinistra non abbia alcun interesse/intenzione a risolvere questi problemi, te lo dimostra non solo la mancata legge sul conflitto di interessi che hai citato, ma anche il caso Europa 7 (tra i tanti), le leggi ‘salva casta’ che sono state fatte durante il governo Prodi, e altre svariate cose. D'accordissimo in merito alla tua considerazione sul conflitto centrodestra/centrosinistra più di facciata che di sostanza.
In ogni caso, le nostre nobili considerazioni nascono (parlo a titolo personale ma sono certo che posso estendere questi miei pensieri a molti di coloro che sono intervenuti contro questo ddl parlando di minaccia alla democrazia) dal desiderio di vivere in un paese dove le leggi siano rispettate da tutti, in primo luogo i politici (di destra o sinistra che siano), dove ci sia trasparenza, onestà, libertà di pensiero, di espressione, etc. E’ ovvio che quanto ho scritto appare utopistico, ma capisci che legiferare nel senso del ddl Alfano va in direzione totalmente opposta, no? Non mi importa nulla di chi governa (destra, sinistra, sopra o sotto), vorrei solo andare nella direzione che ti ho indicato.
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**Ayax**
Del resto il quadro si completa con un' "opposizione" politica che, quando ne ha avuto l'occasione, ha evitato accuratamente di regolamentare il c.d. "conflitto d'interessi".
Appunto.
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Originalmente inviato da
**Ayax**
Detto questo mi ritiro cordialmente dalla discussione perchè inizio ad avvertire una sensazione di dejà vù.
Grazie per averci fatto la grazia di farci conoscere la tua nobile e autentica posizione. :P
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Io sostengo che siamo un paese libero: però intendo dire che chiunque abbia un minimo di potere può scegliere liberamente quale parte servire.
Pensiamo ai giornalisti: il cui 90% è schierato, più o meno apertamente, con l'una o l'altra parte politica. Coloro che non si adeguano vengono fatti accomodare all'uscita, come Travaglio, o bellamente ignorati, come Feltri che secondo me è sulla buona strada. Magistrati: accusano tizio e vengono difesi da caio, oppure attaccano caio e vengono difesi da tizio. A parte la mia eroina Forleo, non mi viene in mente nessun giudice che abbia avuto l'onore di essere defenestrato con la complicità di montecitorio a reti unificate.
Potrei continuare ma la finisco qui, tanto abbiamo capito il concetto....
Riferimento: Democrazia addio?
Trattatemi bene.
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korianor
Grazie per averci fatto la grazia di farci conoscere la tua nobile e autentica posizione. :P
Se non ci fossi io, e qualcun'altro, qui dentro non avreste interlocutori, nè contraddittori.
Anche questo serve per farvi crescere :D
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piccirilla
io sono d'accordo sul fatto di non pubblicare il testo dell'intercettazione prima del processo.
è giusto che l'imputato venga processato,e non messo alla gogna come si è fatto in questi ultimi anni.
c'è una sede penale ed è li che deve rispondere.
il giornalista puo' scrivere il suo articolo,senza pero' sputtanare prima che una persona venga riconosciuta colpevole o meno.
la penso come te non trovo giusto che le intercettazioni siano pubblicate subito .Purtroppo le intercettazioni prima di andare a finire nella magistratura finiscono prima nelle mani di giornalisti che pubblicano ogni cosa.
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Tania1979
la penso come te non trovo giusto che le intercettazioni siano pubblicate subito .Purtroppo le intercettazioni prima di andare a finire nella magistratura finiscono prima nelle mani di giornalisti che pubblicano ogni cosa.
Il problema è che si fa credere alla gente che le intercettazioni riguardino tutti.
Mentre non è assolutamente vero.
Si vuole questa legge bavaglio solo per favorire la classe politica e per non far sapere le proprie malefatte.
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Il leader del Pd apre l'assemblea costituente alla Fiera di Roma e attacca: Berlusconi incapace di distinguere l'interesse privato da quello pubblico, faremo un'opposizione intransigente alle leggi 'ad personam'
... speriamo non siano solo chiacchiere...
Riferimento: Democrazia addio?
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Tania1979
la penso come te non trovo giusto che le intercettazioni siano pubblicate subito .Purtroppo le intercettazioni prima di andare a finire nella magistratura finiscono prima nelle mani di giornalisti che pubblicano ogni cosa.
Detta così non la capisco bene. Vuoi sostenere che, prima di finire nelle mani dei magistrati, i contenuti delle intercettazioni vanno nelle mani dei giornalisti? E che i magistrati conoscerebbero i contenuti di intercettazioni da loro stessi richieste solamente leggendo i quotidiani?
Mi sembra alquanto paradossale, estremamente improbabile e abbastanza da ridere. Meno da ridere mi pare l'insistenza nel raccontare frottole.
Potrei sapere in quale caso è accaduto che i contenuti di un'intercettazione telefonica siano stati conosciuti prima dai giornalisti che dai magistrati?
Sto in attesa...
Buona vita
Guglielmo
Riferimento: Democrazia addio?
ma è vero che la legge salva processi o come si chiama ,è stata proposta dal Governo Prodi?come mai con lui non si sono mai avute critiche?
