Altri sei morti sul lavoro. In Afghanistan

Con tutto il rispetto per te e per il tuo fidanzato, vorrei sapere punto per punto quali valori si difendono andando in un paese estero armati e alleati con nazioni che hanno causato centinaia di perdite tra i civili.
Io capisco e ammiro chi decide di difendere il proprio paese dalle aggressioni esterne, ma proprio non mi capacito di come si possa definire buona e giusta un'invasione, che qualcuno me lo spieghi per favore!
Ma davvero c'è ancora chi crede nella favoletta dell'esportazione della democrazia? E se davvero i nostri soldati sono in Afghanistan per promuovere la pace, perchè non ce ne sono altri in Sudan o in Somalia o in ... (inserire nome a caso di nazione in guerra)? Perchè alcuni paesi sono degni di essere "aiutati" e altri no?

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Originalmente inviato da minguccio

so cosa significa arruolarsi sia per rincorrere un posto di lavoro,sia per poi imparare con i giusti valori questo lavoro:sacrificio,impegno,volontà,studio,rispetto,orgogli o,solidarieta....certo sono molti i casi di ragazzi che si arruolano volontariamente per cercare un lavoro..ma alla fine chi rimane e resiste è colui che con lo studio,con l'impegno e anche accettando ogni missione italiana e estera si cuce addosso quella divisa,quei valori,DIVENTA SOLDATO...alcuni nascono altri lo diventano..e sia in un modo che nell'altro rappresentano un valore!
l'impegno che un soldato prende ce lo ha cucito addosso,dagli anfibi al basco..e in un modo o nell'altro lo porta avanti...e con lui lo portano avanti tutti i suoi cari che lo devono sostenere..e anche se non lo sostieni tu sai che lui con quella divisa cucita addosso va avanti lo stesso...in virtu di tutto quello che gli è stato insegnato e che lui ha accettato di imparare!

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Personalmente ritengo che l'unica divisa che vorrei ci si cucisse addosso fosse quella da essere umano.

La spedizione militare in Afghanistan è costata finora ai contribuenti italiani oltre due miliardi e mezzo di euro. All'inizio la missione aveva un costo annuo medio di circa 300 milioni di euro, ma oggi - con il progressivo invio di più uomini e mezzi - supera ampiamente il mezzo miliardo (il che significa quasi un milione e mezzo di euro al giorno).
Per la tanto propagandata ricostruzione dell'Afghanistan, l'Italia ha speso finora circa 40 milioni di euro.

differenze in soldoni per produrre questo risultato

Dall’invasione dell’Afghanistan nel 2001 a oggi, secondo le stime più attendibili, le vittime civili delle azioni militari straniere sono state oltre 7.500.

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Originalmente inviato da aMara835

Con tutto il rispetto per te e per il tuo fidanzato, vorrei sapere punto per punto quali valori si difendono andando in un paese estero armati e alleati con nazioni che hanno causato centinaia di perdite tra i civili.
Io capisco e ammiro chi decide di difendere il proprio paese dalle aggressioni esterne, ma proprio non mi capacito di come si possa definire buona e giusta un'invasione, che qualcuno me lo spieghi per favore!
Ma davvero c'è ancora chi crede nella favoletta dell'esportazione della democrazia? E se davvero i nostri soldati sono in Afghanistan per promuovere la pace, perchè non ce ne sono altri in Sudan o in Somalia o in ... (inserire nome a caso di nazione in guerra)? Perchè alcuni paesi sono degni di essere "aiutati" e altri no?

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Volendo rimanere nei termini di "invasione" e "volontarietà", non sono io, soldato, che decido di invadere un paese. Io servo volontariamente il Paese (in questo caso, l'Italia) che decide di invaderne un altro e che, perciò, lì mi ci manda.

Per il discorso "armi", i militari fanno il loro lavoroimbracciando un'arma? E' perchè devono farlo così. Fatevi un giro nelle basi dislocate entro i nostri confini. Secondo voi, come sono difese le caserme?

Cercate CIMIC così potete vedere un'importante compito che svolgono i militari all'estero. E vogliamo parlare di quello che hanno fatto e fanno le FFAA in Abruzzo?
Quando si spostano devono essere armati.

Per quanto riguarda il peacekeeping, direi che è doveroso: cosa facciamo, ci chiudiamo nel nostro paesello e viviamo felici e contenti? oh si come nelle fiabe, ma non è così, facciamo parte di una rete internazionale, con una politica che decide come distribuire i contingenti militari e quali nazioni vanno protette maggiormente.

Trovo che alcune affermazioni urlate, privino il forum di un confronto a beneficio di un semplice tiro al bersaglio o di un voler imporre il proprio pensiero considerandolo il solo accettabile.

Citazione:

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Originalmente inviato da Blooby gosh

Cercate CIMIC così potete vedere un'importante compito che svolgono i militari all'estero. E vogliamo parlare di quello che hanno fatto e fanno le FFAA in Abruzzo?
Quando si spostano devono essere armati.

Per quanto riguarda il peacekeeping, direi che è doveroso: cosa facciamo, ci chiudiamo nel nostro paesello e viviamo felici e contenti? oh si come nelle fiabe, ma non è così, facciamo parte di una rete internazionale, con una politica che decide come distribuire i contingenti militari e quali nazioni vanno protette maggiormente.

Trovo che alcune affermazioni urlate, privino il forum di un confronto a beneficio di un semplice tiro al bersaglio o di un voler imporre il proprio pensiero considerandolo il solo accettabile.

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Noioso doversi ripetere: niente da dire sulle forze armate quando agiscono entro i propri confini, e sì, ovviamente devono essere armate. Ciò che mi viene difficile digerire è quando le forze armate vanno all'estero a impicciarsi in una guerra scatenata da un altro paese per motivazioni tutt'altro che umanitarie.
Non si tratta di rinchiudersi nel proprio paesello, ci mancherebbe, ma fatto sta che a livello personale l'uso delle armi mi disgusta, fare il conto dei civili rimasti uccisi mi disgusta, la retorica patriottica che ci viene propinata dai media mi disgusta...
Sono forse ignorante, sono forse impreparata in materia, forse ingenua, ma anche se mi sforzo non riesco a trovare una giustificazione che tenga per qualsivoglia guerra.

Ma per essere chiari una volta per tutti: io non urlo le mie opinioni, le esprimo, io non impongo il mio punto di vista, lo espongo. Ognuno la pensa come vuole a questo mondo, e non saranno certo quattro o cinque post in un forum a far cambiare idea a chi non la pensa come me.
Se avessimo tutti la stessa medesima opinione un forum non servirebbe a nulla, la maturità sta nel prendere le frasi degli altri per quello che sono, cioè frasi, e non offese personali.
Non pensavo di aver fatto un tiro al bersaglio o di aver imposto il mio pensiero, come dici tu, se ti ho dato questa impressione me ne scuso, probabilmente quando si scrive invece di parlarsi faccia a faccia il risultato è diverso da quello voluto.

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Originalmente inviato da psychodany

Volendo rimanere nei termini di "invasione" e "volontarietà", non sono io, soldato, che decido di invadere un paese. Io servo volontariamente il Paese (in questo caso, l'Italia) che decide di invaderne un altro e che, perciò, lì mi ci manda.

Per il discorso "armi", i militari fanno il loro lavoroimbracciando un'arma? E' perchè devono farlo così. Fatevi un giro nelle basi dislocate entro i nostri confini. Secondo voi, come sono difese le caserme?

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è esattamente anche questo quello che volevo dire!
poi ognuno è libero di portare avanti la propria idea..è un forum dove ognuno ha il diritto di esprimersi..
io ho portato solo la mia testimozianza da persona molto vicina alla situazione!

Citazione:

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Originalmente inviato da Blooby gosh

Terzo dire che le FFAA sono solo un posto di lavoro sicuro è molto riduttivo: avete un'idea dei sacrifici che si fanno? Le FFAA sono una scelta di vita radicale. Le FFAA sono necessarie, come i medici, i pompieri, etc.

Quarto, se bastassero 2 anni di missioni per pagare il mutuo..... ma credete che si viene rivestiti di oro? Pensate che sia facile stare 6 mesi ad arrangiarsi in un campo militare, vedendo i vostri cari via webcam quando va bene?

!.

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Appunto, si tratta di una scelta.. i sacrifici saranno gli stessi di tanti altri lavori
(per quanto mi riguarda è una scelta che non capisco e non condivido)
personalmente se mio padre fosse andato a morire in guerra sarei solo arrabbiata al pensiero che infondo mi ha abbandonato quando invece avrebbe potuto crescermi.. non riuscirei a trovare una causa abbastanza giusta per consolare un orfano..tanto meno una guerra che di orfani ne ha fatti tanti..

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Originalmente inviato da psychodany

Volendo rimanere nei termini di "invasione" e "volontarietà", non sono io, soldato, che decido di invadere un paese. Io servo volontariamente il Paese (in questo caso, l'Italia) che decide di invaderne un altro e che, perciò, lì mi ci manda.

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Sono basita a leggere certe affermazioni :sbonk: cita l'art.11 della Costituzione italiana
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

Esistono molti lemmi nel vocabolario della nostra lingua, uno semplice semplice è NO.

Dire sempre di si cos'è una versione riveduta e corretta dell'obbedienza cieca?


Eichmann è una persona normalissima; all’inizio del processo è un po’ più tracotante, ma poi, incalzato, comincia a mostrare, appunto, la sua assoluta normalità, si difende dicendo che erano tempi difficili, che c’era la guerra, che non si poteva non obbedire. Per Eichmann questa normalità, nella dimensione di emergenza dovuta alla guerra, ha significato proprio questo: diventare l’esperto dei trasferimenti forzati degli ebrei in Europa. Una volta acquisita tale competenza specialistica non ha fatto altro che fare il suo mestiere, cioè di non vedere oltre al proprio mestiere, i problemi di carriera, l’ufficio, ecc. La sorte toccata ad Eichmann è sembrata fino a oggi una cosa molto lontana dall’esperienza comune, tant’è che il libro della Arendt fu contestatissimo, ma non è così, perché di cose dello stesso genere se ne sono viste molte, anche in seguito, anche in altri contesti: una competenza specialistica, degli ordini, uno stato d’eccezione e poi dopo, quando ti risvegli, quando vedi le cose dopo, rimane il male compiuto, la carneficina, e chi ha compiuto queste azioni che dice semplicemente: “Io ho obbedito a degli ordini”. Fra l’altro, durante il processo, Eichmann affermò che era quasi sollevato che il suo incarico fosse quello di fare l’esperto dei trasporti e di non avere a che fare direttamente con l’ammazzamento. Aggiunge pure che vorrebbe scrivere un libro per raccontare ai giovani tutto quello che gli è successo, dice: “Noi siamo stati educati così”, ed in quel “così” sembra voler dire “Noi siamo stati educati male, siamo stati educati all’obbedienza, a obbedire ciecamente e a non vedere la nostra cecità”.Per la Arendt, a caratterizzare Eichmann era appunto la “banalità del male”, e a me pare che questa espressione metta in luce una delle caratterizzazioni della nostra epoca. Noi, infatti, oggi siamo precisamente ancora dentro a quella cosa lì, alla “banalità del male”, in cui l’essere stati educati male coincide con la banalizzazione. Il male, anche in questo nostro tempo è appunto segnato da questa banalità, ed è questa la caratteristica che più ci deve interessare come educatori. Noi viviamo in un tempo che è caratterizzato dalla globalizzazione, dalla mediatizzazzione, dall’economizzazione selvaggia, che produce un tipo di uomo che don Lorenzo Milani chiamava “il burattino obbediente”, che è alla moda, che va allo stadio, che consuma di tutto fino a consumare se stesso nei dispositivi dell’iperproduzione. In un tempo che, in ultima analisi, non ha ancora risolto il problema della guerra. E che la guerra sia così dentro al nostro pensiero è una questione che tendiamo ad allontanare.
La guerra oggi ha assunto il nome di “giustizia infinita”, di “operazione di pace”. Dire che la guerra è un atto di giustizia è come dire che le mucche volano. Tutta la vicenda dell’Iraq, ma io aggiungerei anche tutta questa fase della globalizzazione, è intrisa da questo male banale e da questo processo di banalizzazione che ha nell’educazione uno dei suoi snodi. E non c’è democrazia effettiva dove prevale la banalità e la banalizzazione.
Un sistema di democrazia telecratica con un’educazione a sua volta trasformata in macchina banale e banalizzante, che educa nel modo che lo psicanalista Donald Wood Winnicott definisce della compliance, della acquiescenza rispetto ai dispositivi e ai meccanismi del mondo, è il terreno in cui si forma e viene formato il burattino obbediente e quel modo di vivere che segna gli aspetti più infernali della nostra epoca. Non si può non vedere che l’uomo “macchina banale”, come lo ha definito Friedrich Von Foerster, la malattia della “compiacenza” di Winnicott, il “burattino obbediente” di don Milani, la “banalità del male” di Hannah Arendt convergono verso lo stesso problema: l’essere stati educati male. Winnicott sottolinea che la compiacenza è una malattia e che, quindi, anche già solo andare verso una prospettiva di non compiacenza sarebbe una forma di salute. Allora, quando si dice dell’esigenza di debanalizzare l’educazione occidentale che ha generato -e tuttora genera- il burattino obbediente non si sta dicendo che tutti sono Eichmann, ma che in certe condizioni politiche possono diventarlo. Proprio questa capacità va portata al livello della competenza di una figura divenuta oggi molto importante, lo specialista. Ma su questi temi c’è ancora molto da fare.

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Originalmente inviato da Blooby gosh

Cercate CIMIC così potete vedere un'importante compito che svolgono i militari all'estero. E vogliamo parlare di quello che hanno fatto e fanno le FFAA in Abruzzo?
Quando si spostano devono essere armati.

Per quanto riguarda il peacekeeping, direi che è doveroso: cosa facciamo, ci chiudiamo nel nostro paesello e viviamo felici e contenti? oh si come nelle fiabe, ma non è così, facciamo parte di una rete internazionale, con una politica che decide come distribuire i contingenti militari e quali nazioni vanno protette maggiormente.

Trovo che alcune affermazioni urlate, privino il forum di un confronto a beneficio di un semplice tiro al bersaglio o di un voler imporre il proprio pensiero considerandolo il solo accettabile.

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Non sento alcuno urlare, trovo invece molte affermazioni di principio in cui si evita accuratamente di parlare dei fatti, non una parola sui video postati, non una sui link dei numeri dei morti civili, la difesa interna di uno stato o l'aiuto in caso di disastri naturali non è propriamente la stessa cosa di un operazione di guerra in uno stato estero che non ci ha dichiarato guerra.

Citazione:

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Originalmente inviato da Blooby gosh

Cercate CIMIC così potete vedere un'importante compito che svolgono i militari all'estero. E vogliamo parlare di quello che hanno fatto e fanno le FFAA in Abruzzo?
Quando si spostano devono essere armati.

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Che c'azzecca l'Abruzzo con l'Afghanistan? A parte il fatto che iniziano entrambi con la lettera "A"?

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Originalmente inviato da Blooby gosh

Per quanto riguarda il peacekeeping, direi che è doveroso: cosa facciamo, ci chiudiamo nel nostro paesello e viviamo felici e contenti? oh si come nelle fiabe, ma non è così, facciamo parte di una rete internazionale, con una politica che decide come distribuire i contingenti militari e quali nazioni vanno protette maggiormente.

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Commovente esempio di svendita della dignità a potenze terze. Ché qui non si sta parlando di obblighi discussi e accettati dal popolo italiano, ma della continuazione di un servaggio iniziato nel 1943 con la concessione del dominio sull'Italia agli USA.

Tant'è che i nostri padroni possono tirar giù funivie, ammazzare giornaliste, e organizzare colpi di stato senza che abbiamo il diritto di dire nulla. Ma quando si tratta di crepare noi per loro, allora occorre obbedir tacendo. Cos'è? Una nuova versione del vecchio: "Armiamoci e partite, e quando tornerete, saremo vincitori"?

Citazione:

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Originalmente inviato da Blooby gosh

Trovo che alcune affermazioni urlate, privino il forum di un confronto a beneficio di un semplice tiro al bersaglio o di un voler imporre il proprio pensiero considerandolo il solo accettabile.

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Mah...

Buona vita
Comunque

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da ghiretto

Sono basita a leggere certe affermazioni :sbonk:

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Semplicemente, ho ripreso i termini utilizzati in questa discussione da un altro utente. Forse avrei dovuto metterlo tra virgolette :dunno:

Leggendo imessaggi precedenti mi pare ci si sia accaniti tanto (e troppo) contro delle persone che sono morte, descrivendole quasi come dei boia solo perchè il loro lavoro prevede di imbracciare un'arma (e non prescrive di uccidere).
Mi piacerebbe che il discorso si spostasse definitivamente sullo stato, non sulle motivazioni che spingono i militari ad arruolarsi ed, eventualmente, andare in missione.
Ieri sera sono intervenuta solo perchè ho letto qua e là certe cose che non mi sono per niente piaciute, forse perchè sono di parte o forse perchè sono stata ad un passo dall'arruolarmi anch'io.

Per il resto anch'io, fin dall'inizio, ho trovato totalmente inutile quest'"invasione" e, credetemi, ne conosco di gente con la divisa cucita addosso (volenti o nolenti, è così) che questa missione la ritiene inutile tanto quanto voi, e forse di più.

Quanto prende al mese un militare in Afghanistan ?

Di certo la vita persa da queste sei persone non vale lo stipendio che prendevano.

Discorso naturalmente estendibile ad ogni lavoratore, sia esso medico, operaio, avvocato, ferroviere, militare, ecc.

Citazione:

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Originalmente inviato da psychodany

Di certo la vita persa da queste sei persone non vale lo stipendio che prendevano.

Discorso naturalmente estendibile ad ogni lavoratore, sia esso medico, operaio, avvocato, ferroviere, militare, ecc.

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Condivido in pieno... aggiungo solo che al di là del proprio pensiero personale... è importante, a mio avviso, ricordarsi.... che prima di essere dei soldati... erano delle persone, essere umani... e non mi sembra giusto criticare o meno la scelta di queste persone, come quella di tante altre.
A me sono venuti gli occhi lucidi solo a vedere il figlio di 7 anni, di un saldoto caduto, indossare il basco e pregare accanto ad un ex soldato ferito in Jugoslavia.... credo sia un dolore indescrivibile.

Perdere una persona cara è sempre doloroso, anche se non è un "eroe" e ha il cattivo gusto di morire gratis...