La terapia personale dello psicoterapeuta: paradossi e miti

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Originalmente inviato da gieko

Ma come, presupponi un "formidabile intreccio relazionale", dove peraltro inevitabilmente paziente e terapeuta si incontrano su più livelli, e ritieni che le aree di sofferenza del terapeuta abbiano "imponderabili" effetti o contributi sulla terapia? Questo mi sembrerebbe già un ottimo punto su cui riflettere.

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No, non parlavo di areee di sofferenza. Bisogna allora metterci d'accordo se sono zone problematiche, aree di sofferenza, o tematiche.
Sono imponderabili in quanto non verificabili, al punto da non poter affermare in un 'ottica clinica quanto possa interferire il mondo del terapeuta con quello del paziente lo possiamo supporre è vero, ma rimane uin discorso all'interno della terapia. fuori di essa la puoi portare avanti in modo privato.
Si intrecciano, ma questo è influenzabile sino ad un certo punto da una presupposta terapia personale. I temi propri rimangono tali e si intrecciano inevitabilmente con quelli del paziente. Li puoi osservare in supervisione, non nella tua personale terapia, la terapia rimane verso il pz. Capisco che mi ripeto. Ma ciò che volgio sottolineare è il discorso che quanto avviene nella terapia personale è nettamente distinto in ciò che avviene in seduta col paziente.

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Originalmente inviato da gieko

Per il resto mi sembrava di averti già risposto: il mito della neutralità in analisi è bello è che sepolto da un pezzo... Il lavoro analitico che ogni candidato svolge su di sè consente la presa di contatto con le proprie aree di sofferenza e l'eventuale processo trasformativo delle stesse. Si sperimenta la possibilità di cambiamento per poterla operare a propria volta, ovviamente mettendo in campo sè stessi.

Saluti

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Ma le proprie aree di sofferenza (e dovremmo capirci di cosa parliamo a questo proposito, perchè pensi che siano rilevanti quelle di sofferenza rispetto a quelle di non sofferenza? non sarebbe meglio parlare di temi di organizzazione personale vincolati processualmente?) fino a che punto possano avere un ruolo nelle tematiche altrui, per me rimane un argomento aperto. Ciò che sperimenti su te stesso è una cosa diversa da quello che sperimenterà il paziente. Mi spiego meglio. Se vuoi sapere di aver riconosciuto come funziona la tua rabbia, la rileggi improvvisamente in una nuova luce, lavoro emerso in terapia personale, allora si schiudono una serie di processi emotivi che sicuramente prima non riconsocevi in te stesso. Questo, cosa ha a che fare col paziente, meglio, quanto può averci a che fare col paziente? si tratta del fatto che sai cosa potrebbe provare al mmoneto di questa trasformazione che opera improvvisamente nello sviluppo delle sedute terapeutiche? oppure è un pezzo di nuova conoscenza di metodo, come hai lavorato su te stesso, il come puoi mostrarlo al pz?

ciaz.

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Originalmente inviato da neuromancer

No, non parlavo di areee di sofferenza. Bisogna allora metterci d'accordo se sono zone problematiche, aree di sofferenza, o tematiche.

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Metafore che rimandano al medesimo fenomeno da diversi punti di vista (interattivo, soggettivo, semantico). Il narcisismo è una zona problematica nella relazione, un'area di intesa sofferenza per il soggetto, un'area tematica ben precisa.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Sono imponderabili in quanto non verificabili, al punto da non poter affermare in un 'ottica clinica quanto possa interferire il mondo del terapeuta con quello del paziente lo possiamo supporre è vero, ma rimane uin discorso all'interno della terapia. fuori di essa la puoi portare avanti in modo privato.
Si intrecciano, ma questo è influenzabile sino ad un certo punto da una presupposta terapia personale. I temi propri rimangono tali e si intrecciano inevitabilmente con quelli del paziente. Li puoi osservare in supervisione, non nella tua personale terapia, la terapia rimane verso il pz. Capisco che mi ripeto. Ma ciò che volgio sottolineare è il discorso che quanto avviene nella terapia personale è nettamente distinto in ciò che avviene in seduta col paziente.

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Mi pare che tutta questa aleatorietà sia riconducibile al fatto che non consideri che esistono reciproche aree di sofferenza inconsce che entrano necessariamente in contatto nella relazione terapeutica. Qundi terapia personale e lavoro col paziente sono tranquillamente separabili, mentre operano esattamente le stesse dinamiche (che sono poi quelle che fanno sì che un paziente scelga un terapeuta). Se facciamo un esempio pratico, nuclei inconsci sadici del terapeuta (che ovviamente possono essere molto poco evidenti a livello comportamentale) opereranno sin dalla presa in carico, permeando da subito la relazione col paziente. Quest'ultimo potrebbe, presentando richieste collusive di tipo differente, interrompere il trattamento, oppure, in caso colluda, intraprenderlo soddisfacendo aspetti masochistici. Niente di male in sè se ciò avvenisse ma fosse interpretato per tempo.
Insomma, queste componenti non possono non giocare un ruolo perchè sono ubiquitarie (e ognuno ha le proprie). Da questo punto di vista la supervisione è uno strumento insufficiente perchè non ha compito terapeutico.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Mi pare che tutta questa aleatorietà sia riconducibile al fatto che non consideri che esistono reciproche aree di sofferenza inconsce che entrano necessariamente in contatto nella relazione terapeutica. Qundi terapia personale e lavoro col paziente sono tranquillamente separabili, mentre operano esattamente le stesse dinamiche (che sono poi quelle che fanno sì che un paziente scelga un terapeuta). Se facciamo un esempio pratico, nuclei inconsci sadici del terapeuta (che ovviamente possono essere molto poco evidenti a livello comportamentale) opereranno sin dalla presa in carico, permeando da subito la relazione col paziente. Quest'ultimo potrebbe, presentando richieste collusive di tipo differente, interrompere il trattamento, oppure, in caso colluda, intraprenderlo soddisfacendo aspetti masochistici. Niente di male in sè se ciò avvenisse ma fosse interpretato per tempo.
Insomma, queste componenti non possono non giocare un ruolo perchè sono ubiquitarie (e ognuno ha le proprie). Da questo punto di vista la supervisione è uno strumento insufficiente perchè non ha compito terapeutico.

Saluti

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Pienamente d'accordo che giocano un ruolo fondamentale le organizzazioni di significato personali di entrambi in relazione. Ma al momento che individui nella tua terapia personale certi processi, a cosa possono servirti in relazione con l'utente se non che nell'osservare lì'altro attraverso le tue tematiche? Scusami, ma questo è molto improbabile oltre che un pasticcio! Posso conoscere il mondo emotivo dell'altro attraverso il mio mondo emotivo? Sì e no.
Che terapia con l'utente e terapia personale siano due cosa nettamente distinte è quanto vado sostenendo dall'apertura del thread.
Che le tematiche (emotive, storiche, relazionali) del terapeuta col paziente vadano ad intrecciarsi è nei fatti, mi pare concordiamo.
Da qui io penso che la supervisione sia necessaria e piuttosto sufficiente per portare avanti un discorso di monitoraggio e di riorganizzazione strategica nella terapia verso il paziente, osservando cosa sta mettendo in gioco il terapeuta di suo.
Anche perchè, le tematiche personali del terapeuta: non vanno mica scomparendo in terapia personale. Rimangono, riorganizzate, rivalutate, decodificate, rese esplicite, ricollocate nella propria narrativa personale, con l'emergere di nuclei (scene e copioni) emotivi rimasti sin lì impliciti, ma che sono riconducibili al senso personale del sè del terapeuta, NON DEL PAZIENTE, avendo quindi necessariamente sempre la medesima azione di vincolo nel gestire (selezionare) le perturbazioni apportate nella relazione dal paziente.
Ritorniamo al punto di partenza, la terapia personale del terapeuta è un lavoro su se stessi i cui effetti (collaterali) nell'utenza sono poco decifrabili, sfuggenti.
Senza nulla togliere all'importanza di una terapia personale, in quanto tale, personale.

ciaz.

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Originalmente inviato da neuromancer

Scusami, ma questo è molto improbabile oltre che un pasticcio! Posso conoscere il mondo emotivo dell'altro attraverso il mio mondo emotivo? Sì e no.

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Beh, si e no, certamente. Non ci sono misure esatte e, d'altro canto, proprio il nucleo centrale della psicoanalisi si sottrae con tutte le forze ad essere oggettivato brutalmente. Epperò, mi pare che tu stia dimenticando una cosa: e cioè l'ipotesi fondamentalmente 'strutturalista' della psicoanalisi per la quale, insieme ad una variabilità infinita di motivi personali, sostiene (con una certa mole di dati empirico-clinici) l'esistenza di motivi perlomeno ricorrenti influenzantesi 'dinamicamente' secondo 'leggi' (leggi di dinamica psichica appunto che intervengono a regolare i rapporti tra vita psichica cosciente e inconscia). Se ciò è vero, abbiamo un certo grado di riproducibilità: la mia vita emotiva inconscia può essere allora considerata la via regia in cui introdurmi per poter ''maneggiare con una certa cura e obiettività'' (che brutta espressione!) la vita emotiva altrui.

Saluti,
Luigi

Secondo me visto che nulla a questo mondo è perfetto la conoscenza di sè è per chiunque l'unico modo per riconoscersi negli altri o per differenziarsi a maggior ragione un indagatore di se stesso,dell'altro e dell'animo umano dovrebbe essere un terapeuta che dovrebbe invece aderire agli ideali e ai cosiddetti miti della professione aspirando alla perfezione anche se non potrà mai raggiungerla.Le diverse scuole non offrono che un vasto panorama teorico di sfaccettature del medesimo diamante,si potrebbe tenere conto di tutte in sintesi prendendo da ognuna ciò che è più valido e siccome il terapeuta ha a che fare con altri esseri umani è bene che s'interroghi sull'altruismo e che arrivi a questo atteggiamento per la via che ritiene più consona.

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Originalmente inviato da luigi '84

Beh, si e no, certamente. Non ci sono misure esatte e, d'altro canto, proprio il nucleo centrale della psicoanalisi si sottrae con tutte le forze ad essere oggettivato brutalmente. Epperò, mi pare che tu stia dimenticando una cosa: e cioè l'ipotesi fondamentalmente 'strutturalista' della psicoanalisi per la quale, insieme ad una variabilità infinita di motivi personali, sostiene (con una certa mole di dati empirico-clinici) l'esistenza di motivi perlomeno ricorrenti influenzantesi 'dinamicamente' secondo 'leggi' (leggi di dinamica psichica appunto che intervengono a regolare i rapporti tra vita psichica cosciente e inconscia). Se ciò è vero, abbiamo un certo grado di riproducibilità: la mia vita emotiva inconscia può essere allora considerata la via regia in cui introdurmi per poter ''maneggiare con una certa cura e obiettività'' (che brutta espressione!) la vita emotiva altrui.

Saluti,
Luigi

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Beh, c'è da dire che non conosco molto bene la psicoanalisi, tanto meno l'indirizzo strutturalista. Sarebbe interessante capire a cosa ti riferisci quando fai cenno a leggi di dinamica psichica. Ovviamente qui interviene per forza di cose la profonda divergenza tra le nostre formazioni teoriche.

Il grado di riproducibilità a partire da presunti dati clinici empirico clinici mi sembra un ambizioso progetto (forse di tipo più ontologico, se vogliamo fondare un sapere sull'inconscio a carattere generale).
Ma ripeto, interviene proprio una mole di elementi epistemologici che ci fanno prendere due strade diverse (non antitetiche a mio parere), per cui secondo me, non è attraverso la vita emotiva inconscia del terapeuta che possiamo conoscere quella emotiva altrui.

ciaz.

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Originalmente inviato da darlinda

a maggior ragione un indagatore di se stesso,dell'altro e dell'animo umano dovrebbe essere un terapeuta che dovrebbe invece aderire agli ideali e ai cosiddetti miti della professione aspirando alla perfezione anche se non potrà mai raggiungerla

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Hai centrato appieno due importanti punti dell'immaginario collettivo, lo psicologo come indagatore di se stesso e il tema dell'ideale della perfezione.
Indagare se stessi potrebbe già essere un segnale sintomatico (perifrasando un post di Willy).
L'ideale di perfezione (che immediatamente neghi possibile) appartiene appunto al mondo delle Idee, tema non particolarmente attinente alla professione. Meglio l'esperienza a questo punto che la perfezione.
Anche se per definizione l'esperienza non è un criterio che ci permette di prevedere se una relazione terapeutica andrà per il verso giusto.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Beh, c'è da dire che non conosco molto bene la psicoanalisi, tanto meno l'indirizzo strutturalista. Sarebbe interessante capire a cosa ti riferisci quando fai cenno a leggi di dinamica psichica. Ovviamente qui interviene per forza di cose la profonda divergenza tra le nostre formazioni teoriche.

Il grado di riproducibilità a partire da presunti dati clinici empirico clinici mi sembra un ambizioso progetto (forse di tipo più ontologico, se vogliamo fondare un sapere sull'inconscio a carattere generale).
Ma ripeto, interviene proprio una mole di elementi epistemologici che ci fanno prendere due strade diverse (non antitetiche a mio parere), per cui secondo me, non è attraverso la vita emotiva inconscia del terapeuta che possiamo conoscere quella emotiva altrui.

ciaz.

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Ma tutta la psicoanalisi (perlomeno quella che considera ancora l'inconscio) si fonda su una ipotesi dinamico-strutturale. La prima sistemazione è quella di Freud per intenderci. Purtroppo penso che sia molto importante basarsi quanto più possibile su dati empirico-clinici che non epistemologico-speculativi in quanto, ripeto, per una serie di motivi, l'inconscio è una zona liminare anche rispetto alla riflessione scientifico-filosofica. Ma questo è un altro discorso.

Saluti,
Luigi

Lo strutturalismo era quella scuola che per studiare l'apprendimento torturava topolini,gattini e animali indifesi per arrivare alla conclusione che repetita iuvant?

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Originalmente inviato da darlinda

Lo strutturalismo era quella scuola che per studiare l'apprendimento torturava topolini,gattini e animali indifesi per arrivare alla conclusione che repetita iuvant?

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No no, assolutamente. Esistono vari 'strutturalismi' e anche varie interpretazioni in senso 'strutturalista' della psicoanalisi. C'è anche uno strutturalismo filosofico che prende diverse vie. Diciamo che è una importante indagine sull'uomo certamente libera da ideologie e da forme di 'umanismo' e 'messianismo tecnico-scientifico' che tanto hanno contribuito al pantano attuale. Quello a cui ti riferisci tu mi pare abbia a che fare con le indagini di Titchner...o mi sbaglio?

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Ma tutta la psicoanalisi (perlomeno quella che considera ancora l'inconscio) si fonda su una ipotesi dinamico-strutturale. La prima sistemazione è quella di Freud per intenderci. Purtroppo penso che sia molto importante basarsi quanto più possibile su dati empirico-clinici che non epistemologico-speculativi in quanto, ripeto, per una serie di motivi, l'inconscio è una zona liminare anche rispetto alla riflessione scientifico-filosofica. Ma questo è un altro discorso.

Saluti,
Luigi

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Io mi riferisco ad uno strutturalismo di tipo costruttivistico. Ma, devo ammettere che trovo difficile poter organizzare una indagine empirica partendo da concetti come inconscio.
Non possiamo non partire comunque da una serie di concetti, formulare ipotesi coerenti, verificarle empiricamente.Passaggi e processi tutt'altro che semplici con la psicologia/psicoterapia.

ciaz.

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Originalmente inviato da neuromancer

Anche perchè, le tematiche personali del terapeuta: non vanno mica scomparendo in terapia personale.

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Infatti vanno trasformandosi. Questo è un punto che mi pare sfugga alquanto alla tua visione. Non si tratta di prendere coscienza o di esplicitare. Si tratta di cambiare.

Saluti

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Originalmente inviato da gieko

Infatti vanno trasformandosi. Questo è un punto che mi pare sfugga alquanto alla tua visione. Non si tratta di prendere coscienza o di esplicitare. Si tratta di cambiare.

Saluti

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Cambiare da dove a dove? si trasformano per te i tuoi temi, e per chi sennò? o per entrambi, ma allora fino a che punto?

ciaz.

Per luigi si mi riferivo a quello lì,per gieko e neuromancer le tematiche personali di un terapeuta,possono essere coscienti,esplicite,trasformarsi e anche cambiare,purchè uno ci pensi.Infine l'Umanesimo non è un pantano è un faro di civiltà.

Citazione:

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Originalmente inviato da darlinda

Infine l'Umanesimo non è un pantano è un faro di civiltà.

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Oh, per carità. Bisognerebbe vederci chiaro anche su questa tanto osannata ''civiltà'' però. Perchè, quando sento questo termine, spesso mi viene l'orticaria.:asd:

Saluti,
Luigi