Riferimento: facoltà più umanistica?
Ciao a tutti,
scusate se m'intrometto, ma la discussione è molto stimolante!
Se posso, vorrei dire la mia.
Innanzitutto, penso che non sia corretto dire che la Psicologia si possa "sganciare" dalla Filosofia. Possiamo dire, piuttosto, che alcune branche della Psicologia sfruttano anche il metodo sperimentale, che a sua volta parte da posizioni di natura forzatamente filosofica. Vi sono alcuni ottimi esempi che chiarificano l'idea: alcuni studiosi sperimentali hanno posizioni fortemente riduzioniste e fisicaliste, nel senso che, secondo loro, l'attività mentale si riduce, in definitiva, a processi puramente biologici. Questo ha effetti diretti e importanti sulla scelta dei metodi sperimentali (uso di fMRI, EEG, DTI, PET, studi di carattere neurobiologico, eventuale rilievo della genetica ecc.) e sul tipo di ipotesi sperimentali che vengono sviluppate (si fanno ipotesi sul funzionamento di popolazioni neurali, specifiche strutture, circuiti, aree, nuclei sottocorticali ecc.). Altri, sempre aderendo al metodo sperimentale, non condividono questa idea di fondo, abbracciandone una più moderata (per esempio il "riduzionismo di principio", se non ricordo male) o effettivamente distinta, come certe posizioni ancora vicine al funzionalismo. Ancora: alcuni danno molta importanza alla modellistica con reti neurali, circa la comprensione della mente umana, altri invece no, considerando più valido e "reale" il solo approccio sperimentale diretto. Si potrebbe andare avanti molto, molto a lungo. Ora, nell'ambito del metodo sperimentale, le posizioni teoriche generali di partenza possono, entri certi limiti, essere corroborate o falsificate dalla sperimentazione (è il caso del comportamentismo, che si è dimostrato teoricamente troppo fragile per poter affrontare in modo esauriente la struttura della mente umana). Alcune problematiche di fondo sono, invece, ancora aperte - è il caso del dibattito modularismo/olismo che, diversamente da quanto si pensa, è tutt'altro che risolto.
Vi sono poi molte branche della Psicologia che scelgono di non adoperare il metodo sperimentale. Ciò ha una influenza diretta su come vengono costruite le teorie e le ipotesi. Di fondo, il problema centrale è che una teoria che non deve essere sperimentata non sviluppa, ovviamente, ipotesi sperimentabili e, dunque, non può essere nè falsificata nè dimostrata. Chi abbraccia una posizione sperimentale dirà che proprio questo dimostra che l'approccio non sperimentale è errato. Questa obiezione, però, è scorretta: non ha senso criticare una posizione teorica che per definizione non crede nello sperimentalismo perchè sviluppa teorie non sperimentabili. Molte teorie della Psicologia Dinamica "Classica" - Freud, Lacan, Jung - non sono, in effetti, sperimentabili, per come sono state formulate.
Ora, la domanda cruciale: è possibile capire chi ha ragione e chi torto? Il metodo scientifico è irrinunciabile per la comprensione della mente umana? Oppure è solo "di aiuto"? Oppure non serve proprio a nulla?
Si tratta, come si può vedere, di scegliere tra diverse impostazioni filosofiche
Io non sono assolutamente in grado di dare una risposta, naturalmente. Posso dire che, personalmente, credo nell'uso del metodo sperimentale, ma non posso esser certo che la effettiva realtà della mente umana non possa essere compresa solo tramite strumenti di altro tipo.
Posso solo proporre una ragionamento sul "pericolo" di criticare il fondamento del metodo scientifico (e poi concludere, finalmente!)
Scegliere di non dare "troppo peso" al metodo sperimentale ha una conseguenza diretta, e cioè quella di non prestare fede all'argomentazione logica stretta e, comunque, di non argomentare attenendosi alla logica. Questo rende molto difficile confrontare ipotesi differenti, soprattutto quando esse debbano avere delle implicazioni pratiche (es., psicoterapia).
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Barbacarlo84
Vi sono poi molte branche della Psicologia che scelgono di non adoperare il metodo sperimentale. Ciò ha una influenza diretta su come vengono costruite le teorie e le ipotesi. Di fondo, il problema centrale è che una teoria che non deve essere sperimentata non sviluppa, ovviamente, ipotesi sperimentabili e, dunque, non può essere nè falsificata nè dimostrata. Chi abbraccia una posizione sperimentale dirà che proprio questo dimostra che l'approccio non sperimentale è errato. Questa obiezione, però, è scorretta: non ha senso criticare una posizione teorica che per definizione non crede nello sperimentalismo perchè sviluppa teorie non sperimentabili. Molte teorie della Psicologia Dinamica "Classica" - Freud, Lacan, Jung - non sono, in effetti, sperimentabili, per come sono state formulate.
ok, ma la psicologia dinamica è una branca interna alla psicologia, quindi non è "tutta" la psicologia, la quale resta, per definizione una scienza. Anche nella psicologia dinamica, anzi, si cerca per quanto possibile di utilizzare un approccio scientifico: Bowlby ha elaborato la teoria dell'attaccamento, ma l'ha sottoposto a indagine scientifica (dando una definizione di "attaccamento", trovandone le fasi, ecc...) e successivamente la sua allieva Ainsworth ha elaborato un metodo standardizzato per sondare gli stuli di attaccamento (l'AAI), con tanto di categorie ben precise (sicuro-evitante-ambivalente).
Esempi del genere li possiamo fare con quasi tutti i concetti della psicologia dinamica.
cito un passo del "manuale di psicologia dinamica" di Lis-StellaZennaro (pag. 444)
"quando Freud ha ideato la psicoanalisi, auspicava che potesse rientrare nelle teorie scientifiche. Molte critiche alla psicoanalisi come scienza derivano dall'appropccio positivistico alla scienza; ma con l'avvento delle posizioni anti-positivistiche all'interno della metodologia scientifica il dibattito sulla scientificità della psicoanalisi si apre e difatti in riferimento alle concezioni attuali, più che di "teorie" sarebbe più corretto parlare di "modelli".
Riguardo al metodo: il procedimento con cui nella psicoanalisi classica si costruiscono le ipotesi è induttivo-deduttivo, basato sullo studio qualitativo del caso singolo; la verifica , modificazione e ampliamento delle ipotesi avvengono tramite lo studio dei casi e l'applicazione stessa del metodo psicoanalitico. Il cammino induttivo-deduttivo era paradossalmente più evienziato da Freud, che descriveva dettagliatamente il cammino induttivo-deduttivo che lo portava alle sue conclusioni, mentre gli studiosi attuali non sempre mostrano questo procedimento.
Le concezioni scientifiche non-positivistiche o antipositivistiche della scienza rendono quindi il dibattito più ampio e varegato".
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Interessante il passo che citi; in realtà, vorrei chiederti, secondo te, se davvero i concetti sviluppati da Freud o da altri psicoanalisti possano in qualche modo considerarsi sperimentabili. Mi interessa molto la questione, in particolare se avessi qualche esempio da citarmi, anche solo una tua idea.
Sono al corrente delle teorie sull'attaccamento e dei notevoli sforzi fatti per renderle verificabili... Mi chiedo, però, se e in che modo concetti come "formazione reattiva", "rimozione" o altri "grandi classici" possano essere formulati in modo tale da implicare specifiche previsioni sperimentali.
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Barbacarlo84
Interessante il passo che citi; in realtà, vorrei chiederti, secondo te, se davvero i concetti sviluppati da Freud o da altri psicoanalisti possano in qualche modo considerarsi sperimentabili. Mi interessa molto la questione, in particolare se avessi qualche esempio da citarmi, anche solo una tua idea.
Sono al corrente delle teorie sull'attaccamento e dei notevoli sforzi fatti per renderle verificabili... Mi chiedo, però, se e in che modo concetti come "formazione reattiva", "rimozione" o altri "grandi classici" possano essere formulati in modo tale da implicare specifiche previsioni sperimentali.
sull'argomento c'è tutto il dibattito di Adolf Grunbaum, che critica la concezione di Popper e avvalora la scientificità della psicoanalisi, trovi qualcosa in rete
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marco-89
La volontà di confrontarsi per voi è una concezione molto particolare:...perchè a quanto vedo siete pure voi pronti a confrontartvi solo con chi la pensa come voi....e davanti ad un "luigi qualsiasi" che la pensa differentemente il vostro confronto si riduce ad un "ti sbagli..." --> questo si deduce dalle vostre parole...
Mmmmh...no...non gli ho mai detto che si sbaglia. Ho solo puntializzato che Freud, che piaccia o non piaccia, NON era uno psicologo (dato di fatto per altro).
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chiaravarri
Io senza farmi prendere da tante manie di grandezza sarei gia' felicissima e soddisfatta se quando arrivero' alla fine dei miei giorno potro' di dire di essere stata una BUONA terapeuta, anche senza essere divenatata "famosa", anche senza aver dato alla psicologia nulla di piu' di quanto non si era gia' a conoscenza. E credimi Marco, se riusciro' almeno ad essere una buona terapeuta allora la mia scelta di vita avra' gia' avuto un senso....
Edit: E questo non significa non porsi dubbi o non trasformare cio' che altri hanno studiato...
Questo lo avevo scritto io non Patty. Ho ritirato su questo post in relazione a quanto hai scritto tu (ti quoto qui sotto)...
"Sarei gia' felicissima di essere una BUONA terapeuta" a casa mia non significa accontentarsi!
Sono abbastanza cresciutella e so quello che voglio. Non mi conosci e non conosci le mie scelte passate che mi hanno portata a fare un percorso accademico che credimi non tutti avrebbero scelto. Ma tu cosa ne sai della mia determinazione? Cosa ne sai di fin dove IO sono disposta ad arrivare o meno? Cosa nei sai della mia volonta'? Per favore magari evita di sparare sentenze a vanvera grazie! Non sei l'unico ambizioso a questo mondo. Anzi, se tu davvero lo fossi adesso partiresti in quarta come un kamikaze senza avere il bisogno di stare qui a sindacare sulla volonta' e le ambizioni altrui. Io ho fatto cosi' e i risultati si sono visti.
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marco-89
nessuno..solo che se leggo "mi accotenterei di essere solo una buon terapeuta"...mi vien facile rispondere non vedo di buon occhio usare il termine "accontentarsi" in questa maniera...
hai detto "mi accontenterei" in un contesto che epsrimeva "mi accontento di fare il mio lavoretto e stop..."....ed io ho risposto semplicemente...dal mio punto di vista fa bene anche una certa determinazione (volendo pure un pizzico di presunzione) e volontà di non fermarsi che nei post precedenti non emergeva affatto...tutto qui...
se non ti "accontenti" son felice...è quello che spero...ma dal post precedente mi era quasi parso di capire altro...
detto questo...concordo in buonissima parte su tutto ciò che ha detto duccio nel post precedente...
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Patrizia67
Ecco...era implicito...ma tu l'hai interpretato "mi accontento" non riferito al mestiere, ma con uno schema preattivato che hai in mente "solo io amo migliorarmi???". Ok, scaccia via quello schema se puoi e cerca di pensare che anche gli altri hanno voglia di migliorarsi. Ok?:approved:
Ecco grazie....
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Johnny
sull'argomento c'è tutto il dibattito di Adolf Grunbaum, che critica la concezione di Popper e avvalora la scientificità della psicoanalisi, trovi qualcosa in rete
Grazie dell'indicazione, ho subito dato uno sguardo e ho trovato il sito di Grunbaum, dove s citano tutti i suoi lavori. Purtroppo, nessuno di quelli inerenti la scientificità della psicoanalisi sembra essere liberamente scaricabile dal web. Sapresti dirmi il "nucleo centrale" della faccenda? Condividi la sua posizione?
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Barbacarlo84
Grazie dell'indicazione, ho subito dato uno sguardo e ho trovato il sito di Grunbaum, dove s citano tutti i suoi lavori. Purtroppo, nessuno di quelli inerenti la scientificità della psicoanalisi sembra essere liberamente scaricabile dal web. Sapresti dirmi il "nucleo centrale" della faccenda? Condividi la sua posizione?
Qui c'è un accenno.
Efficacia e limiti della psicoanalisi.Una rilettura del modello psicodinamico | MEDICITALIA.it
Riferimento: facoltà più umanistica?
Grazie Patrizia,
ho letto con interesse l'articolo riassuntivo che hai postato... ma mi sembra che vi siano alcuni punti difficoltosi. Per esempio, l'autore scrive:
"Grünbaum osserva, in Introduzione alla psicoanalisi, nuova serie di lezioni, revisione della teoria del sogno, 1932, come Freud ridiscusse gli assunti fondamentali della sua teoria più nota, quella del sogno come appagamento allucinatorio dei desideri , per tener conto dei sogni dei pazienti affetti da nevrosi traumatiche, i quali, per sua stessa ammissione, facevano venir meno la funzione del sogno e la cui discussione non portava ad una soluzione soddisfacente. Inoltre in Ossessione, paranoia, perversione 1915 era pronto a mettere in discussione la teoria dell’omosessualità alla base della paranoia mediante la presentazione di un caso in contrasto con tale teoria"
Ora, entrambe le revisioni, da un punto di vista logico, non sono necessarie, a mio avviso. SE io suppongo che la volontà di appagare i miei desideri venga esaudita in sogno, il fatto che alcuni sogni non corrispondano a tale modello non è una falsificazione. Lo sarebbe se io supponessi che il sogno non può essere altro che un appagamento allucinatorio dei desideri. Lo stesso dicasi per la questione della paranoia.
Ora, se Freud pensava di poter identificare una ed una sola causa per i fenomeni psichici, siano essi normali e patologici, allora non solo non si comportava da buon "logico", ma soprattutto non si comportava da buon Psicologo.
Inoltre, riportare due esempi in cui un autore "sottopone a revisione" alcune sue teorie non ci dice molto circa le volte in cui non potrebbe non averlo fatto. Dato che di teorie Freud ne propose molte, il tentativo - logicamente non corretto, per quel che ne posso capire - di rivederne due potrebbe essere visto come "poco significativo".
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Barbacarlo84
Grazie Patrizia,
ho letto con interesse l'articolo riassuntivo che hai postato... ma mi sembra che vi siano alcuni punti difficoltosi. Per esempio, l'autore scrive:
"Grünbaum osserva, in Introduzione alla psicoanalisi, nuova serie di lezioni, revisione della teoria del sogno, 1932, come Freud ridiscusse gli assunti fondamentali della sua teoria più nota, quella del sogno come appagamento allucinatorio dei desideri , per tener conto dei sogni dei pazienti affetti da nevrosi traumatiche, i quali, per sua stessa ammissione, facevano venir meno la funzione del sogno e la cui discussione non portava ad una soluzione soddisfacente. Inoltre in Ossessione, paranoia, perversione 1915 era pronto a mettere in discussione la teoria dell’omosessualità alla base della paranoia mediante la presentazione di un caso in contrasto con tale teoria"
Ora, entrambe le revisioni, da un punto di vista logico, non sono necessarie, a mio avviso. SE io suppongo che la volontà di appagare i miei desideri venga esaudita in sogno, il fatto che alcuni sogni non corrispondano a tale modello non è una falsificazione. Lo sarebbe se io supponessi che il sogno non può essere altro che un appagamento allucinatorio dei desideri. Lo stesso dicasi per la questione della paranoia.
Ora, se Freud pensava di poter identificare una ed una sola causa per i fenomeni psichici, siano essi normali e patologici, allora non solo non si comportava da buon "logico", ma soprattutto non si comportava da buon Psicologo.
Inoltre, riportare due esempi in cui un autore "sottopone a revisione" alcune sue teorie non ci dice molto circa le volte in cui non potrebbe non averlo fatto. Dato che di teorie Freud ne propose molte, il tentativo - logicamente non corretto, per quel che ne posso capire - di rivederne due potrebbe essere visto come "poco significativo".
Se si legge attentamente il testo di Freud ci si accorge di come quasi sempre serpeggi il dubbio, pur nell'incedere di quello che ho definito 'furor logicus'. Anche io non sono d'accordo su molte delle idee freudiane ma devo ammettere che, per quella classe di fenomeni, la teoria freudiana rimane insuperata: non a caso mi ritrovo nella riflessione junghiana che, diatribe a parte, è spesso un controcanto, una conferma ancora più estesa, una coraggiosa applicazione e un aggiustamento del discorso freudiano e non la sua negazione. Ti posso assicurare che Freud mise in dubbio molte sue costruzioni e non solo un paio...alcune le rigettò completamente perchè erronee. Sono d'accordo con te quando dici che non è ''necessario'' (in senso logico) estendere una proprietà all'intera classe dei fenomeni (i sogni per esempio): ma questa è una posizione che si matura venendo a contatto con la psicoanalisi gradualmente, con lo studio, con l'esperienza...generalmente è molto facile che in analisi ognuno si crei una propria teoria del sogno: come risultato di un venire sperimentalmente in contatto con i livelli più primitivi della propria esperienza psichica. Freud ha spianato la strada...
Saluti,
Luigi
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Originalmente inviato da
Barbacarlo84
Grazie dell'indicazione, ho subito dato uno sguardo e ho trovato il sito di Grunbaum, dove s citano tutti i suoi lavori. Purtroppo, nessuno di quelli inerenti la scientificità della psicoanalisi sembra essere liberamente scaricabile dal web. Sapresti dirmi il "nucleo centrale" della faccenda? Condividi la sua posizione?
molto sinteticamente, secondo Popper la demarcazione tra scienza e non-scienza è dato dal criterio di falsificabilità: da questo punto di vista la Psicoanalisi è una non-scienza (per conoscere nel dettaglio la teoria di Popper basta cercare in rete e si trovano milioni di file....in poche parole è la concezione "classica" della scienza per come la intendiamo nel senso comune).
Grunbaum critica Popper, perché invece della fasificabilità bisogna usare il criterio dell' induzione eliminatoria , che deriva da Bacone e Mill, ed è fondata sulla confutazione o eliminazione di teorie false. E' un po' complessa da spiegare, ma ci provo: l'induzione eliminatoria dice che se proviamo che P è causa di N, ciò non costituisce una vera e propria base di conferma se non si danno anche istanze di non-P che sono non-N. Però, un grande numero di P che sono N non vieta l'esistenza di non-P che sono N. Perciò solamente se uniamo esempi di N che sono P con esempi di non-P che sono non-N avremo dati significativi.
Assumendo come criterio di demarcazione scienza-non scienza l'induzione eliminatoria, e applicandolo all'analisi degli scritti di Freud, la Psicoanalisi può essere considerata scientifica.
La critica di Grunbaum però, a questo punto, non si ferma a Popper ma si estende anche alla Psicoanalisi: egli infatti, pur facendola ricadere nell'ambito scientifico, la considera una scienza "non provata" e la definisce una "cattiva" scienza, perché i dati clinici (su cui si basano gli scritti freudiani) non sono attendibili, in quanto contaminati dall'analista; perciò non possono garantire né una corretta visione della causa dei disturbi, né la loro eliminazione. (Questo -aggiungo io- non è un limite ma piuttosto la cifra della psicoanalisi perché la soggettività dell'analista ha un ruolo terapeutico, non a caso l'analista deve fare un'analisi personale).
In conclusione: secondo la concezione di Grunbaum, la psicoanalisi è una "cattiva" scienza (ma comunque ricade in ambito scientifico, al contrario della concezione di Popper).
Il discorso ovviamente sarebbe più complesso ma, nei miei limiti, ho cercato di riassumere "a misura di forum" ;)
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Originalmente inviato da luigi '84
Sono d'accordo con te quando dici che non è ''necessario'' (in senso logico) estendere una proprietà all'intera classe dei fenomeni (i sogni per esempio): ma questa è una posizione che si matura venendo a contatto con la psicoanalisi gradualmente, con lo studio, con l'esperienza...generalmente è molto facile che in analisi ognuno si crei una propria teoria del sogno: come risultato di un venire sperimentalmente in contatto con i livelli più primitivi della propria esperienza psichica. Freud ha spianato la strada...
Saluti,
Luigi
Mi colpisce la tua frase "venire sperimentalmente in contatto con i livelli più primitivi della nostra esperienza psichica". In quale accezione pensi sia legittimo adoperare il termine "sperimentalmente", in un frangente di questo tipo?
Secondo i fenomenologi (Husserl, in primis, ma anche autori più recenti come Gallagher), il "venire in contatto" con l'esperienza non si può realmente definire come "sperimentale", non nel senso dato dalla scienza. Meglio ancora, la consapevolezza di quella che è la nostra esperienza sarebbe ciò che viene prima della sperimentazione stessa, ne dovrebbe essere il fondamento.
Detto ciò, vorrei anche chiederti se, secondo te, è possibile parlare di "scienza" quando si adopera una prospettiva in prima persona e non in terza, come nel caso della riflessione sugli elementi dell'esperienza.
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Originalmente inviato da Johnny
molto sinteticamente, secondo Popper la demarcazione tra scienza e non-scienza è dato dal criterio di falsificabilità: da questo punto di vista la Psicoanalisi è una non-scienza (per conoscere nel dettaglio la teoria di Popper basta cercare in rete e si trovano milioni di file....in poche parole è la concezione "classica" della scienza per come la intendiamo nel senso comune).
Grunbaum critica Popper, perché invece della fasificabilità bisogna usare il criterio dell' induzione eliminatoria , che deriva da Bacone e Mill, ed è fondata sulla confutazione o eliminazione di teorie false. E' un po' complessa da spiegare, ma ci provo: l'induzione eliminatoria dice che se proviamo che P è causa di N, ciò non costituisce una vera e propria base di conferma se non si danno anche istanze di non-P che sono non-N. Però, un grande numero di P che sono N non vieta l'esistenza di non-P che sono N. Perciò solamente se uniamo esempi di N che sono P con esempi di non-P che sono non-N avremo dati significativi.
Assumendo come criterio di demarcazione scienza-non scienza l'induzione eliminatoria, e applicandolo all'analisi degli scritti di Freud, la Psicoanalisi può essere considerata scientifica.
Grazie per questa sintesi, Johnny.
Però, non ti seguo perfettamente. Tu hai usato l'esempio di una teoria così strutturata:
(1)Se P => N
Questo, a livello di logica, non vieta che
Se non-P => N
Varrebbe se, invece, avessimo
(2)Se e solo se P => N
In questo caso, una proposizione tipo
Se non-P => N non sarebbe compatibile con la nostra teoria.
D'altro canto, una teoria strutturata come la (2) di rado viene proposta in ambito genericamente psicologico, in quanto molto "estrema". E' più facile trovarne una tipo la (1), che è falsa solo quando si ha
Se P => non - N
Secondo Popper, una teoria non è mai del tutto dimostrata e può, in qualunque momento, essere falsificata, o quantomeno ridimensionata, se si trova almeno un caso tipo P=>non - N. Dunque l'aspetto induttivo è ovviamente fondamentale, per la falsificazione di una teoria.
Non capisco con quali di questi passaggi Grunbaum sarebbe in disaccordo.
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Originalmente inviato da Johnny
La critica di Grunbaum però, a questo punto, non si ferma a Popper ma si estende anche alla Psicoanalisi: egli infatti, pur facendola ricadere nell'ambito scientifico, la considera una scienza "non provata" e la definisce una "cattiva" scienza, perché i dati clinici (su cui si basano gli scritti freudiani) non sono attendibili, in quanto contaminati dall'analista; perciò non possono garantire né una corretta visione della causa dei disturbi, né la loro eliminazione. (Questo -aggiungo io- non è un limite ma piuttosto la cifra della psicoanalisi perché la soggettività dell'analista ha un ruolo terapeutico, non a caso l'analista deve fare un'analisi personale).
In conclusione: secondo la concezione di Grunbaum, la psicoanalisi è una "cattiva" scienza (ma comunque ricade in ambito scientifico, al contrario della concezione di Popper).
Il discorso ovviamente sarebbe più complesso ma, nei miei limiti, ho cercato di riassumere "a misura di forum"
Dunque lui pensa che una disciplina, per poter essere detta "scienza", anche se "cattiva", non necessiti dell'uso di uno strumento "standardizzato" di qualche tipo?
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Originalmente inviato da
Barbacarlo84
Secondo Popper, una teoria non è mai del tutto dimostrata e può, in qualunque momento, essere falsificata, o quantomeno ridimensionata, se si trova almeno un caso tipo P=>non - N. Dunque l'aspetto induttivo è ovviamente fondamentale, per la falsificazione di una teoria.
Non capisco con quali di questi passaggi Grunbaum sarebbe in disaccordo.
perché Popper fa riferimento all'induzione per enumerazione (non lo dice ma è implicito, secondo Grunbaum), invece Grunbaum fa riferimento all'induzione eliminatoria.
Grunbaum dice che analizzando da vicino gli scritti di Freud scopriamo che in realtà è falsificabile (fra l'altro accusa Popper di non conoscere a fondo la psicoanalisi che tanto critica, e anche di omettere scritti freudiani che confutano la posizione di Popper sulla psiocanalisi).
Un'altra critica a Popper è che fra 2 teorie false una non può essere più vicina alla verità dell'altra. Se 2 teorie sono incompatibili (come quella di Newton e quella di Einstein), ci sarà almeno un problema risolvibile da una che non sarà risolvibile dall'altra e quindi le 2 teorie possono coesistere senza escludersi a vicenda.
PS. avevo trascritto un lungo passo del libro di filosofia ma è scaduto il login e si è cancellato tutto, quindi ho riscritto i concetti fondamentali :|
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Originalmente inviato da
Barbacarlo84
Mi colpisce la tua frase "venire sperimentalmente in contatto con i livelli più primitivi della nostra esperienza psichica". In quale accezione pensi sia legittimo adoperare il termine "sperimentalmente", in un frangente di questo tipo?
Secondo i fenomenologi (Husserl, in primis, ma anche autori più recenti come Gallagher), il "venire in contatto" con l'esperienza non si può realmente definire come "sperimentale", non nel senso dato dalla scienza. Meglio ancora, la consapevolezza di quella che è la nostra esperienza sarebbe ciò che viene prima della sperimentazione stessa, ne dovrebbe essere il fondamento.
Detto ciò, vorrei anche chiederti se, secondo te, è possibile parlare di "scienza" quando si adopera una prospettiva in prima persona e non in terza, come nel caso della riflessione sugli elementi dell'esperienza.
Certamente. Credo esistano ancora poche obiezioni al metodo fenomenologico (o perlomeno alla qualità dei problemi che pone): nel senso che, se pure ancora osteggiato, ha delineato un campo di proprietà, di 'regioni ontologiche' inaccessibili allo sguardo sperimentale come inteso da Cartesio e dalla scienza moderna. Siamo nell'ambito delle 'eccedenze di senso' cioè di alcune proprietà del mondo della vita che si pongono sempre fuori dall'anticipazione metologica: questo ovviamente ha delle ricadute importanti nell'instaurare il discorso ermeneutico come discorso non-oggettivante, ma interpretante secondo l'assunto che la ''cosa'' ha priorità rispetto al metodo (''tornare alle cose stesse'' diceva Husserl). D'altro canto già Nietzsche, nella Genealogia della morale, ci metteva in guardia sull'utilizzo spregiudicato di un ''intelletto castrato'' (cioè sull'utilizzo di ''un'' metodo): si lascia dietro 'modi dell'esperienza' che inevitabilmente vanno a marcire nei meandri di ciò che ingiustamente può essere definito 'non degno di nota'. Con 'sperimentale' mi riferivo quindi alla ''presa di contatto'' con gradi dell'esperienza che eccedono per costituzione il metodo sperimentale: dunque anche il discorso sulla ''prima persona'' rientra in questa prospettiva. Non so se di deve parlare di scienza: certamente di deve parlare di un ''sapere'' di altro tipo. Il sapere della psicoanalisi, per tornare alla questione, è poi ancora più problematico giacchè è un ''sapere dell'inconscio'' dunque un sapere che si propone, piaccia o no, di porre limiti a tutti gli altri saperi dell'Occidente, incluso quello ''ermeneutico'', che rischia di costituirsi come un altro comodo rispecchiamento immaginario. Questo perchè l'Inconscio si pone come ''funzione dislocante'', una sorta di funzione logica che deve sempre ricordarci che, prima dei significati condivisi della scienza, c'è una struttura sottostante che rovescia la verità. L'inconscio interviene come una sorta di 'funzione disturbante' nell'ordine dei discorsi condivisi del giorno, ribaltandone il 'risultato'. Ma forse stiamo andando un pò oltre...:sbonk:
Saluti,
Luigi
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Originalmente inviato da
luigi '84
Certamente. Credo esistano ancora poche obiezioni al metodo fenomenologico (o perlomeno alla qualità dei problemi che pone): nel senso che, se pure ancora osteggiato, ha delineato un campo di proprietà, di 'regioni ontologiche' inaccessibili allo sguardo sperimentale come inteso da Cartesio e dalla scienza moderna. Siamo nell'ambito delle 'eccedenze di senso' cioè di alcune proprietà del mondo della vita che si pongono sempre fuori dall'anticipazione metologica: questo ovviamente ha delle ricadute importanti nell'instaurare il discorso ermeneutico come discorso non-oggettivante, ma interpretante secondo l'assunto che la ''cosa'' ha priorità rispetto al metodo (''tornare alle cose stesse'' diceva Husserl). D'altro canto già Nietzsche, nella Genealogia della morale, ci metteva in guardia sull'utilizzo spregiudicato di un ''intelletto castrato'' (cioè sull'utilizzo di ''un'' metodo): si lascia dietro 'modi dell'esperienza' che inevitabilmente vanno a marcire nei meandri di ciò che ingiustamente può essere definito 'non degno di nota'. Con 'sperimentale' mi riferivo quindi alla ''presa di contatto'' con gradi dell'esperienza che eccedono per costituzione il metodo sperimentale: dunque anche il discorso sulla ''prima persona'' rientra in questa prospettiva. Non so se di deve parlare di scienza: certamente di deve parlare di un ''sapere'' di altro tipo. Il sapere della psicoanalisi, per tornare alla questione, è poi ancora più problematico giacchè è un ''sapere dell'inconscio'' dunque un sapere che si propone, piaccia o no, di porre limiti a tutti gli altri saperi dell'Occidente, incluso quello ''ermeneutico'', che rischia di costituirsi come un altro comodo rispecchiamento immaginario. Questo perchè l'Inconscio si pone come ''funzione dislocante'', una sorta di funzione logica che deve sempre ricordarci che, prima dei significati condivisi della scienza, c'è una struttura sottostante che rovescia la verità. L'inconscio interviene come una sorta di 'funzione disturbante' nell'ordine dei discorsi condivisi del giorno, ribaltandone il 'risultato'. Ma forse stiamo andando un pò oltre...:sbonk:
Saluti,
Luigi
Cazzarola...se fossi un paziente e leggessi stà roba mi terrei care care le mie paturnie!!
:asd: :asd: :asd:
Scherzo ehh... non vi arrabbiate, a me piace leggervi.
Ma secondo me non dobbiamo predere di vista la motivazione primaria:
si parla di come fare per aiutare gli altri.
Traendo le somme, è questo il nostro mestiere.
Per farlo abbiamo bisogno di studi e di metodi.
Che piaccia o no, fanno così anche i medici.
Se devono diagnosticarmi la malattia celiaca partono da una serie di sintomi (spesso non univoci per quella malattia), fanno delle analisi che hanno una percentuale di errore (dichiarati sia i falsi positivi che i negativi) e poi arrivano alla diagnosi (errata o corretta che sia) e alla terapia (dieta senza glutine per tutta la vita, come mi è stato diagnosticato 5 anni fa).
Ogni test ematico o bioptico ha una sensibilità e una specificità che difficilmente arriva al 100%, praticamente mai. La diagnosi si effettua sempre per sommatoria delle componenti cliniche, ematiche, bioptiche, ecc..
Che differenze vedete con la psicologia?; anche qui vi è l'assunto di non considerare l'errore sistematico, per ovvie ragioni di identificazione.
Il terapeuta è strumento di rilevazione (diagnosi), misurazione (grado della patologia) e scelta della terapia.
Se puoi farlo riferendoti a medie e statistiche, scale, liste di sintomi ricavate da sperimentazioni precedenti, sei indubbiamente avvantaggiato, analogamente come fa un medico con le linee guida per la diagnosi di una patologia clinica.
Scusatemi ma io sono una ragazzetta semplice e molto pragmatica.:rolleyes: e vorrei riportarvi su un terreno sul quale posso interagire perchè lo vedo meno teorico.
Che differenza vedete fra la diagnosi di un medico e quella di uno psicologo?
In termini di metodi?
Riferimento: facoltà più umanistica?
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Patrizia67
Scusatemi ma io sono una ragazzetta semplice e molto pragmatica.:rolleyes:
Non lo devi ripetere sempre però eh! Sennò alla fine finisce che mi convinci!;)
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Patrizia67
Che differenza vedete fra la diagnosi di un medico e quella di uno psicologo?
In termini di metodi?
Premetto che a me interessa poco la psicologia. Per cui, per come stanno andando le cose, effettivamente non ci vedo molta differenza. Mi dispiace per chi, nel caso, avesse voluto occuparsi effettivamente di psicologia! E non fare la controfigura del medico...:asd:
Io sono un pò vecchio nell'anima...mi piacciono le cose che non vanno di moda (anche se il classico non passa mai!)...per questo preferisco ancora leggere Freud! Mi accontento...:)
Saluti,
Luigi
Riferimento: facoltà più umanistica?
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Patrizia67
Che differenza vedete fra la diagnosi di un medico e quella di uno psicologo?
In termini di metodi?
presumo ti riferisca alla diagnosi medico/psichiatrica e quella psicologica.
La diagnosi medica/psichiatrica è descrittiva, cioè si avvale di metodi e strumenti per classificare aspetti osservabili e oggettivi (o almeno il più possibile oggettivi e osservabili, come i comportamenti) in sindromi Infatti dal momento che, a differenza delle altree aree della medicina, la causa e l'eziologia delle sindromi psichiatriche non sono note (o comunque sono complesse, multiformi e non facili da tracciare con evidenza), in psichiatria non si parla di malattie, ma di sindromi (la sindrome è un "raggruppamento di segni e sintomi", senza indicazioni sull'eziologia). Gli strumenti e i metodi che vengono utilizzati sono finalizzati, quindi, alla classificazione in sindromi (la SCID è l'intervista strutturata per classificare in base al DSM, ad esempio).
La diagnosi psicologica invece ha anche finalità esplicative, va oltre l'aspetto osservabile ed "oggettivo", e sonda aspetti, appunto, psicologici.
Infatti la definizione di psicodiagnosi è: "un processo di conoscenza psicologica tramite strumenti psicologici che permettano di individuare delle caratteristiche di funzionalmento psicologico della persona". In base alla teoria di riferimento vengono elaborati degli strumenti adeguati per valutare vari aspetti (operazionalizzazione della teoria).
Ad esempio in base alla teoria della personalità di Cattel è stato costruito il questionario di personalità 16-PF. E così via.
(anche la psichiatria ha la sua teoria di riferimento, anche se spesso è implicita e resta sullo sfondo: il modello medico/biologico).
Riferimento: facoltà più umanistica?
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Johnny
presumo ti riferisca alla diagnosi medico/psichiatrica e quella psicologica.
La diagnosi medica/psichiatrica è descrittiva, cioè si avvale di metodi e strumenti per classificare aspetti osservabili e oggettivi (o almeno il più possibile oggettivi e osservabili, come i comportamenti) in sindromi Infatti dal momento che, a differenza delle altree aree della medicina, la causa e l'eziologia delle sindromi psichiatriche non sono note (o comunque sono complesse, multiformi e non facili da tracciare con evidenza), in psichiatria non si parla di malattie, ma di sindromi (la sindrome è un "raggruppamento di segni e sintomi", senza indicazioni sull'eziologia). Gli strumenti e i metodi che vengono utilizzati sono finalizzati, quindi, alla classificazione in sindromi (la SCID è l'intervista strutturata per classificare in base al DSM, ad esempio).
La diagnosi psicologica invece ha anche finalità esplicative, va oltre l'aspetto osservabile ed "oggettivo", e sonda aspetti, appunto, psicologici.
Infatti la definizione di psicodiagnosi è: "un processo di conoscenza psicologica tramite strumenti psicologici che permettano di individuare delle caratteristiche di funzionalmento psicologico della persona". In base alla teoria di riferimento vengono elaborati degli strumenti adeguati per valutare vari aspetti (operazionalizzazione della teoria).
Ad esempio in base alla teoria della personalità di Cattel è stato costruito il questionario di personalità 16-PF. E così via.
(anche la psichiatria ha la sua teoria di riferimento, anche se spesso è implicita e resta sullo sfondo: il modello medico/biologico).
Grazie Johnny.:approved:
Anche in medicina ci sono molte sindromi, specie nelle malattie autoimmuni e, in generale, nell'immunologia o reumatologia, non essendo chiara l'eziologia (purtroppo ne so qualcosa).
Tuttavia :mumble: non capisco cosa intendi quando dici "La diagnosi psicologica invece ha anche finalità esplicative,[...] va oltre l'aspetto osservabile ed "oggettivo [...] In base alla teoria di riferimento vengono elaborati degli strumenti adeguati [...] "...
Io non mi riferivo alla ricerca scientifica, ma ai metodi diagnostici.
Sbaglio se dico che se sto utilizzando una teoria di riferimento, opportunamente dimostrata che mi offre strumenti per la diagnosi riferiti alla media, sto mettendo in atto lo stesso schema procedurale di un medico che, data la scoperta scientifica X, le linee guida per la diagnosi e il relativo test diagnostico con specificità dell 'Y % e sensibilità dell'X %, mi fa una dignosicon un certo margine di errore?
In che misura possono dirsi due procedure equivalenti?
Cosa individui di diverso fra la diagnosi di un medico da quella di uno psicologo?
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X Luigi: non ti crucciare, Freud è ancora molto "di moda", quindi non credo sia il caso che tu ti preoccupi se vuoi continuare a leggerlo, lo fanno in tanti:D.
