Terapia Breve Strategica (Arezzo) o Terapia Cognitivo Comport(Verona)?

Salve, vorrei dare il mio contributo : io ho appena concluso il primo anno di specializzazione presso l'istituto di psicoterapia strategica breve di Roma Di Petruccelli e altri...e vi posso dire che ho imparato già in 1 anno tantissimo, ho trovato dei docenti eccezzionali e ho sperimentato tantissimo. La chiusura mentale non è di questa scuola ,poichè ho fatto lezioni riguardanti la psicodiagnostica,l'etnopsichiatria,la psicologia dello sviluppo, la pnl, il training autogeno, l'ipnosi e molto colloquio strategico, che utilizza la comunicazione per veicolare messaggi di possibilità e di cambiamento incredibili, attraverso la metafora, i racconti terapeutici , il doppio legame, usare il linguaggio del paziente e rielaborare i suoi concetti cercando di evidenziare eventuali contraddizioni utili, il come se, la sedia vuota etc..La cosa più utile sono le prescrizioni , ogni incontro finisce con un compito da assegnare...come la ricetta o la pillolina magica...la cosa importante è portare il proprio paziente pian piano a valutare possibili ulteriori visioni della vita e degli eventi...dopo di chè è una valanga...se c'è un minimo miglioramento questo si autorinforza e noi possiamo rinforzare in mille modi ad esempio ,al momento opportuno, prolungare l'intervallo tra gli incontri
, inoltre cambiare il punto di vista su una cosa produce effetti su tutto il sistema rappresentativo della realtà...Questo approccio teorico nasce dall'idea che la mente riconosce due tipi di realta una di 1° tipo: oggettiva , una di 2° tipo: soggettiva....noi tutti percepiamo la realtà oggettiva in base alla nostra realtà soggettiva...e questa percezione soggettiva condiziona i nostri pensieri e quindi le nostre azioni e sensazioni e tutto ciò produce conseguenze nella realtà di primo tipo. Inoltre dalla cibernetica deriva la concezione che la mente è suddivisa in 2 parti una sinistra "Logica" deputata al pensiero concreto alla razionalità e una destra "Analogica"deputata all'arte al pensiero creativo,all'intuito e agli automatismi come ad esempio guidare...secondo i teorici strategici la malattia o il sintomo della stessa deriva da un errore di codifica di un messaggio e di una emozione negativa legata allo stesso(nella sezione Analogica) che di seguito può intaccare vari aspetti della vita e delle emozioni...ciò che si propone di fare la tbs è una ristrutturazione emotiva andando a smuovere a minare il pensiero attraverso la crescita nell'altro del dubbio e dell' idea di pensieri alternativi , di soluzioni alternative, e inviando attraverso una comunicazione suggestiva correzioni emotive alla nostra mente Analogica...questo approccio lascia al terapeuta la cretività del metodo da scegliere più appropriato per il caso che ha dinanzi e una volta compreso il meccanismo ti offre la capacità di creare il metodo seguendo la logica del suo utilizzo....come ogni approccio ritengo che sia giusto che ti vesta come un abito...deve in qualche modo essere simile al tuo modo di pensare e di percepire il mondo...le tue verità...c'è bisogno di essere...non tanto di giocare a fare. Per quanto riguarda la bibliografia c'è tantissimo materiale cominciando sempre Da Milton Erickson, Watzlawick e quelli di Palo Alto, Nardone , Bandler (PNL) e tantissimi ...leggere leggere leggere fare fare fare...spero di essere stata utile...

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Soprassiedo su banalità come "Non è per altro detto che il paziente lo voglia" che, solo per dirne una, manifestano una concezione del paziente come passivo e privo di risorse, oltre che una grande ignoranza rispetto alla psicoanalisi.

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Beh, gieko, è passivo anche il terapeuta.
Se si ammette una "realtà oggettiva", è il metodo, la tecnica il "reale" motore del cambiamento, mentre il terapeuta è solo un mezzo che lo applica ad un altro mezzo che lo subisce nella sua realtà soggettiva per cambiare la realtà oggettiva.
Mi viene un dubbio, però, su come e su cosa può crescere il dubbio. Non sarà che dubbio corrisponda al concetto matematico di "ricerca operativa"?

Citazione:

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Originalmente inviato da roen.125

[...] Questo approccio teorico nasce dall'idea che la mente riconosce due tipi di realta una di 1° tipo: oggettiva , una di 2° tipo: soggettiva....noi tutti percepiamo la realtà oggettiva in base alla nostra realtà soggettiva...e questa percezione soggettiva condiziona i nostri pensieri e quindi le nostre azioni e sensazioni e tutto ciò produce conseguenze nella realtà di primo tipo. [...] ciò che si propone di fare la tbs è una ristrutturazione emotiva andando a smuovere a minare il pensiero attraverso la crescita nell'altro del dubbio e dell' idea di pensieri alternativi , di soluzioni alternative, e inviando attraverso una comunicazione suggestiva correzioni emotive alla nostra mente Analogica [...]

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Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Beh, gieko, è passivo anche il terapeuta.
Se si ammette una "realtà oggettiva", è il metodo, la tecnica il "reale" motore del cambiamento, mentre il terapeuta è solo un mezzo che lo applica ad un altro mezzo che lo subisce nella sua realtà soggettiva per cambiare la realtà oggettiva.

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Non saprei, benedetta. Considerando quanto è stato detto sinora ed in precedenti discussioni sulla TBS, parrebbe che il ruolo del terapeuta sia in realtà di grande attività, visto che è costantemente preso dallo scopo di "far cambiare percezione della realtà" al paziente. Evidentemente non viene considerato che se il paziente si è costruito un determinato modo di stare al mondo ne ha fortemente bisogno, per quanto sia fonte di dolore, e non sarà facendogli notare con suggestione, strategia e tutto l'armamentario di cui si è detto (che sia proprio di uno o dell'altro orientamento), che si produrrà un processo di cambiamento. Proprio perchè il paziente non viene messo nelle condizioni di suonare le corde dei propri bisogni (o, meglio, di fronteggiare la propria struttura). Ed è un bisogno che ha a che fare con aspetti emotivi legati alla coerenza (a livello conscio ed inconscio) con cui tutti noi ci percepiamo.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Non saprei, benedetta. Considerando quanto è stato detto sinora ed in precedenti discussioni sulla TBS, parrebbe che il ruolo del terapeuta sia in realtà di grande attività, visto che è costantemente preso dallo scopo di "far cambiare percezione della realtà" al paziente. Evidentemente non viene considerato che se il paziente si è costruito un determinato modo di stare al mondo ne ha fortemente bisogno, per quanto sia fonte di dolore, e non sarà facendogli notare con suggestione, strategia e tutto l'armamentario di cui si è detto (che sia proprio di uno o dell'altro orientamento), che si produrrà un processo di cambiamento. Proprio perchè il paziente non viene messo nelle condizioni di suonare le corde dei propri bisogni (o, meglio, di fronteggiare la propria struttura). Ed è un bisogno che ha a che fare con aspetti emotivi legati alla coerenza (a livello conscio ed inconscio) con cui tutti noi ci percepiamo.

Saluti

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Più che d'accordo con le tue obiezioni. La mia riflessione era scaturita dal fatto che osservatore ed osservato hanno la stessa natura, sono due esseri umani. Per cui se il paziente è visto come passivo, non può essere visto diversamente il terapeuta. Ciò su cui si fonda un tale tipo di intervento riguarda una conoscenza oggettiva che, a mio avviso fa a pugni con l'oggetto di studio, con tutte le perplessità che esprimi tu.
Il ruolo del terapeuta mi appare attivo nell'ambito di un modello oggettivo di conoscenza dell'uomo, modello che assume la centralità dell'intervento rendendo così - almeno ai miei occhi - il terapeuta passivo.

.(...) Evidentemente non viene considerato che se il paziente si è costruito un determinato modo di stare al mondo ne ha fortemente bisogno, per quanto sia fonte di dolore, e non sarà facendogli notare con suggestione, strategia e tutto l'armamentario di cui si è detto (che sia proprio di uno o dell'altro orientamento), che si produrrà un processo di cambiamento. (...)


con tutto il rispetto la difficoltà di certi orientamenti ortodossi, come quelli psicodinamici, è quella di uscire dai propri schemi per comprendere come esistano altre vie che possono indurre ad un cambiamento. Questa obiezione ostinata evidenzia una certa arroganza grazie alla quale altri interventi vengono considerati palliativi. Concetti come "il bsogno di stare al mondo" sono costruzioni più filosofiche che apparteneti alle scienze psicologiche (quella scienza che tanto non è gradita proprio dagli psicoanalisti e gli umanisti, chissà perchè)

Dal momento in cui alcuni modelli più moderni ottengono risultati davvero rapidi rispetto a modelli precedenti si costruisce un apparato teorico difensivo allo scopo di squalificarli con messaggi che suonano tanto come " certo i cambiamenti rapidi sono attaccati con la saliva". Ma quando mai! I modelli dovrebbero integrarsi ed accettare di inserire novità in grado di migliorare. Il filosofo della scienza Laudan afferma che le terie migliori sono quelle che , in un determinato periodo storico, risolvono meglio i problemi rispetto alle altre. Se ci si arrocca dietro le proprie concezioni teoriche ci si mette al di fuori della scienza e si intraprende un percorso esclusivamente ideologico.

Io rispetto a sostengo i contribuiti della psicoanalisi ma essa non deve avere la pretesa di non necessitare di null'altro che sè stessa. Sarebbe come scoprire nuove mlecole farmacologiche più rapide ma negarle solo perchè si ritiene che quelle precedenti, essendo più lente, lascino meglio il segno. NON dubito che la psicoanalisi determini cambiamenti significativi, ma negare che gli stessi cambiamenti, grazie a modelli più diretti, non possano avvenire evidenzia un irrigidimento ideologico ed una scarsa conoscenza degli altri modell, appunto.

Citazione:

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Originalmente inviato da roen.125

Salve, vorrei dare il mio contributo : io ho appena concluso il primo anno di specializzazione presso l'istituto di psicoterapia strategica breve di Roma Di Petruccelli e altri...e vi posso dire che ho imparato già in 1 anno tantissimo, ho trovato dei docenti eccezzionali e ho sperimentato tantissimo. La chiusura mentale non è di questa scuola ,poichè ho fatto lezioni riguardanti la psicodiagnostica,l'etnopsichiatria,la psicologia dello sviluppo, la pnl, il training autogeno, l'ipnosi e molto colloquio strategico, che utilizza la comunicazione per veicolare messaggi di possibilità e di cambiamento incredibili, attraverso la metafora, i racconti terapeutici , il doppio legame, usare il linguaggio del paziente e rielaborare i suoi concetti cercando di evidenziare eventuali contraddizioni utili, il come se, la sedia vuota etc..La cosa più utile sono le prescrizioni , ogni incontro finisce con un compito da assegnare...come la ricetta o la pillolina magica...la cosa importante è portare il proprio paziente pian piano a valutare possibili ulteriori visioni della vita e degli eventi...dopo di chè è una valanga...se c'è un minimo miglioramento questo si autorinforza e noi possiamo rinforzare in mille modi ad esempio ,al momento opportuno, prolungare l'intervallo tra gli incontri
, inoltre cambiare il punto di vista su una cosa produce effetti su tutto il sistema rappresentativo della realtà...Questo approccio teorico nasce dall'idea che la mente riconosce due tipi di realta una di 1° tipo: oggettiva , una di 2° tipo: soggettiva....noi tutti percepiamo la realtà oggettiva in base alla nostra realtà soggettiva...e questa percezione soggettiva condiziona i nostri pensieri e quindi le nostre azioni e sensazioni e tutto ciò produce conseguenze nella realtà di primo tipo. Inoltre dalla cibernetica deriva la concezione che la mente è suddivisa in 2 parti una sinistra "Logica" deputata al pensiero concreto alla razionalità e una destra "Analogica"deputata all'arte al pensiero creativo,all'intuito e agli automatismi come ad esempio guidare...secondo i teorici strategici la malattia o il sintomo della stessa deriva da un errore di codifica di un messaggio e di una emozione negativa legata allo stesso(nella sezione Analogica) che di seguito può intaccare vari aspetti della vita e delle emozioni...ciò che si propone di fare la tbs è una ristrutturazione emotiva andando a smuovere a minare il pensiero attraverso la crescita nell'altro del dubbio e dell' idea di pensieri alternativi , di soluzioni alternative, e inviando attraverso una comunicazione suggestiva correzioni emotive alla nostra mente Analogica...questo approccio lascia al terapeuta la cretività del metodo da scegliere più appropriato per il caso che ha dinanzi e una volta compreso il meccanismo ti offre la capacità di creare il metodo seguendo la logica del suo utilizzo....come ogni approccio ritengo che sia giusto che ti vesta come un abito...deve in qualche modo essere simile al tuo modo di pensare e di percepire il mondo...le tue verità...c'è bisogno di essere...non tanto di giocare a fare. Per quanto riguarda la bibliografia c'è tantissimo materiale cominciando sempre Da Milton Erickson, Watzlawick e quelli di Palo Alto, Nardone , Bandler (PNL) e tantissimi ...leggere leggere leggere fare fare fare...spero di essere stata utile...

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Una piccola precisazione: "le conoscenze attuali effettuate con strumenti diagnostici di precisione, ci dicono che la differenziazione, tra emisfero destro (analogico/inconscio/emotivo), ed emisfero sinistro (logico/formale), sarebbero alquanto vecchie e superate, dai un'occhiata a questo link.
http://www.piuchepuoi.it/inconscio-e...misferica.html

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Più che d'accordo con le tue obiezioni. La mia riflessione era scaturita dal fatto che osservatore ed osservato hanno la stessa natura, sono due esseri umani. Per cui se il paziente è visto come passivo, non può essere visto diversamente il terapeuta. Ciò su cui si fonda un tale tipo di intervento riguarda una conoscenza oggettiva che, a mio avviso fa a pugni con l'oggetto di studio, con tutte le perplessità che esprimi tu.
Il ruolo del terapeuta mi appare attivo nell'ambito di un modello oggettivo di conoscenza dell'uomo, modello che assume la centralità dell'intervento rendendo così - almeno ai miei occhi - il terapeuta passivo.

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Non mi è chiaro sotto quale aspetto il terapeuta sarebbe passivo, puoi spiegare meglio? Per il resto credo siamo d'accordo, rifarsi al costruttivismo e porsi l'obbiettivo di ristrutturare la percezione appare come una marchiana contraddizione.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da simunafo

con tutto il rispetto la difficoltà di certi orientamenti ortodossi, come quelli psicodinamici, è quella di uscire dai propri schemi per comprendere come esistano altre vie che possono indurre ad un cambiamento. Questa obiezione ostinata evidenzia una certa arroganza grazie alla quale altri interventi vengono considerati palliativi. Concetti come "il bsogno di stare al mondo" sono costruzioni più filosofiche che apparteneti alle scienze psicologiche (quella scienza che tanto non è gradita proprio dagli psicoanalisti e gli umanisti, chissà perchè)

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Forse non ti passa per la mente che più che arroganza, si tratta di proporre un punto di vista scomodo ed alquanto fastidioso, ovvero il vertice dell'inconscio. Per il resto spero che ti renda conto che quanto sostieni può essere tranquillamente controbattuto, a maggior ragione se fai tanto lo scientista ma poi sostieni che sia importante solo il risultato clinico. Un illuminante esempio di metodo scientifico, direi.
Per inciso: la psicoanalisi si confronta con la scienza dalla sua nascita, impegnandosi nel difficile compito essere una disciplina che si occupa di qualcosa che non è per definizione nè misurabile nè visibile, ma che si manifesta solo indirettamente. Tutta l'allergia alla scienza che descrivi non ce la vedo proprio, piuttosto c'è un dialogo difficile con posizioni che sono intransigentemente oggettiviste.
E per concludere, non ho parlato di "bisogno di stare al mondo", bensì di modi di stare al mondo, ovvero di costruire la propria realtà, come forse diresti tu. Niente di così filosofico, mi pare...

Citazione:

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Originalmente inviato da simunafo

Dal momento in cui alcuni modelli più moderni ottengono risultati davvero rapidi rispetto a modelli precedenti si costruisce un apparato teorico difensivo allo scopo di squalificarli con messaggi che suonano tanto come " certo i cambiamenti rapidi sono attaccati con la saliva". Ma quando mai! I modelli dovrebbero integrarsi ed accettare di inserire novità in grado di migliorare. Il filosofo della scienza Laudan afferma che le terie migliori sono quelle che , in un determinato periodo storico, risolvono meglio i problemi rispetto alle altre. Se ci si arrocca dietro le proprie concezioni teoriche ci si mette al di fuori della scienza e si intraprende un percorso esclusivamente ideologico.

Io rispetto a sostengo i contribuiti della psicoanalisi ma essa non deve avere la pretesa di non necessitare di null'altro che sè stessa. Sarebbe come scoprire nuove mlecole farmacologiche più rapide ma negarle solo perchè si ritiene che quelle precedenti, essendo più lente, lascino meglio il segno. NON dubito che la psicoanalisi determini cambiamenti significativi, ma negare che gli stessi cambiamenti, grazie a modelli più diretti, non possano avvenire evidenzia un irrigidimento ideologico ed una scarsa conoscenza degli altri modell, appunto.

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Il fatto è che non stiamo parlando di automobili o farmaci, dove c'è uno sviluppo tecnologico che consente di fare le medesime cose od ottenere effetti anche migliori. Stiamo parlando di impostazioni di lavoro radicalmente differenti che producono effetti differenti, a meno che tu non creda che ciò che si ottiene con 10 sedute di terapia comportamentale sia equiparabile a 10 anni di analisi a 4 sedute alla settimana. E che di conseguenza dichiari esplicitamente che gli psicoanalisti non hanno alcuna ragione clinica per continuare ad utilizzare il proprio metodo. Asserzioni che sfido ad argomentare...
Per quanto mi riguarda, non ho nulla contro approcci che si muovano verso altre direttrici di cura, con la chiarezza e l'onestà intellettuale di sostenere le proprie posizioni e valutarne i limiti. Trovo molto confusivo ed inesatto pensare che tutti ottengano lo stesso risultato (ma ci sono alcuni più svegli che lo fanno velocemente).

Saluti

gieko da quando hai cominciato questa discussione non hai fatto altro che fare affermazioni sui limiti di un approccio (quello CC e strateg) evidenziando come, secondo il tuo modo di vedere, il cambimenti strutturali siano pssibili sono con approcci a lungo termine e non sintomatici. Quindi stai facendo una battaglia che si basa su presupposti fallaci (perchè non esistono terapie solo sintomatiche e si è tentato più volte di spiegare il perchè ma sembra che tu faccia finta di nulla o non voglia comprendere)

tuttavia è uno sforzo inutile quello di tentare di fondare la psicoanalisi su concetti concreti e/o scientifici poichè il suo intero apparato non è nè dimostrabile nè misurabile e perderesti di certo la sfida (magari in altra sede) . inoltre per rispondere alla tua affermazione :

(..)a meno che tu non creda che ciò che si ottiene con 10 sedute di terapia comportamentale sia equiparabile a 10 anni di analisi a 4 sedute alla settimana (..)

be ti direi che una terapia di 10 anni per 4 volte a settimana sarebbe davvero degenerativa , inefficiente con dei rapporti costi benefici intollerabili!

Si hai inteso bene anche la psicoterapia, come la medicina e la tecnologica , deve evolversi ed ottenere con meno ciò che in genere si ottiene di più. Magari per un conservatore è inconcepibile ma non lo sarebbe certo per l'utente/paziente. Oggi ci sono modelli che ci riescono e questi, probabilmente per alcuni, diventano argomenti davvero scomodi altro che l'inconscio!

Comunque, la differenza tra lo psy TBS e il mio terapeuta dinamico è stata questa: il primo ha detto che la psicoanalisi era una iattura da debellare, l'altro ha analizzato il mio comportamento con lo psy della Tbs, facendo emergere quello che ero stata.:)))

Forse è stato scorretto da parte mia metterli in competizione?
Ai posteri l'ardua sentenza.:)

[QUOTE=complicata;2466002]Comunque, la differenza tra lo psy TBS e il mio terapeuta dinamico è stata questa: il primo ha detto che la psicoanalisi era una iattura da debellare, l'altro ha analizzato il mio comportamento con lo psy della Tbs, facendo emergere quello che ero stata.:)))

Forse è stato scorretto da parte mia metterli in competizione?
Ai posteri l'ardua sentenza.:)[/QUOTA
e per quale motivo? in amore non esistono regole!:asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da simunafo

gieko da quando hai cominciato questa discussione non hai fatto altro che fare affermazioni sui limiti di un approccio (quello CC e strateg) evidenziando come, secondo il tuo modo di vedere, il cambimenti strutturali siano pssibili sono con approcci a lungo termine e non sintomatici. Quindi stai facendo una battaglia che si basa su presupposti fallaci (perchè non esistono terapie solo sintomatiche e si è tentato più volte di spiegare il perchè ma sembra che tu faccia finta di nulla o non voglia comprendere)

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Io ho mosso delle perplessità, ho chiesto di rispondere ad alcune questioni che non mi tornano e non ho ricevuto alcuna risposta, se non la ripetizione del solito refrain "non conta la teoria, contanto i risultati" (affermazione che mina alla base l'utilizzo del metodo scientifico, e proprio da parte di chi se ne fa l'alfiere più puro!).
Fortunatamente ho avuto la possibilità di fare dibattiti molto più stimolanti con colleghi che non avevano problemi a considerare pregi e difetti del proprio approccio, e che molto onestamente sanno distinguere tra approcci sintomatici e strutturali.
Citi giustamente la formazione di aree di resistenza istituzionale, ma fossi in te proverei ad applicare la medesima lettura a voialtri, visto che siete così presi dal suonarvela e cantarvela su quanto siete bravi ed innovativi (e soprattutto rapidi, praticamente 'na bottarella e via) che qualsiasi osservazione viene vissuta come un attacco.

Citazione:

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Originalmente inviato da simunafo

tuttavia è uno sforzo inutile quello di tentare di fondare la psicoanalisi su concetti concreti e/o scientifici poichè il suo intero apparato non è nè dimostrabile nè misurabile e perderesti di certo la sfida (magari in altra sede) .

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Ma la psicologia e la psicoterapia in generale non si possono fondare su concetti concreti, perchè l'oggetto di indagine non ha nulla di oggettivo, dato che per statuto epistemico siamo nel campo del soggetto. E' quella della misurabilità che rappresenta una sfida persa, perchè ci sarà sempre qualcosa che sfugge all'osservazione empirica.

Citazione:

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Originalmente inviato da simunafo

inoltre per rispondere alla tua affermazione :

(..)a meno che tu non creda che ciò che si ottiene con 10 sedute di terapia comportamentale sia equiparabile a 10 anni di analisi a 4 sedute alla settimana (..)

be ti direi che una terapia di 10 anni per 4 volte a settimana sarebbe davvero degenerativa , inefficiente con dei rapporti costi benefici intollerabili!

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A meno che tu non abbia fatto una siffatta terapia, non puoi dirlo a priori. Puoi solo dire che tu non faresti un percorso perchè lo ritieni a priori e personalmente "degenerativo, inefficiente con dei rapporti costi benefici intollerabili!".

Citazione:

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Originalmente inviato da simunafo

Si hai inteso bene anche la psicoterapia, come la medicina e la tecnologica , deve evolversi ed ottenere con meno ciò che in genere si ottiene di più. Magari per un conservatore è inconcepibile ma non lo sarebbe certo per l'utente/paziente. Oggi ci sono modelli che ci riescono e questi, probabilmente per alcuni, diventano argomenti davvero scomodi altro che l'inconscio!

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O magari si ottiene qualcosa di diverso, grazie a questi modelli. Che potrà andare meglio ad alcuni ma non ad altri, i quali si trovano più a proprio agio con evoluzioni di diverso tipo.

Saluti

Il Tbs mi è servito, comunque, per confermare il mio terapeuta.
Non vorrei averlo usato un po' a pro mio, ma d'altra parte l'ho pagato, la sua funzione l'ha fatta.

Non ricordo assolutamente quello che ha detto il mio terapeuta. Ricordo solo la frase: "E' quello che ha fatto con lo psicologo TBS, ma non ricordo nè cosa e nè di cosa si stava parlando.:))))

Praticamente, l'ho rimosso:asd: Strano:argh:

Per quanto mi riguarda, non ho nulla contro approcci che si muovano verso altre direttrici di cura, con la chiarezza e l'onestà intellettuale di sostenere le proprie posizioni e valutarne i limiti.

Vista con gli occhi di un architetto (paziente di una di quelle terapie degenerative , inefficienti e con dei rapporti costi benefici intollerabili!) questo dibattito mi sembra quello che potrebbe verificarsi tra una congrega di geometri e una di architetti. Entrambi possono costruire. Ma certo sciropparsi cinque anni di architettura e magari un dottorato capisco che sia “palloso”, come ha detto qualcuno a proposito del criterio di scelta tra una scuola e un’altra, e che Benedetta ha fatto giustamente notare. Questo già di per sè la dice lunga sull’arroganza di sostenere poi il primato di un modello su un altro, se il buongiorno si vede dal mattino...
Concordo quindi e pienamente con la frase di Gieko che ho riportato sopra. E sorvolo anch’io sulle banalità scritte a proposito del metodo scientifico, ignoranza che non perdonerei neanche ad una matricola fresca d’iscirzione perchè è roba da liceo!

Credo che la vostra idea di paziente, più che di soggetto passivo, sia quella di consumatore, e inteso nel senso più aberrante del mercato contemporaneo. Da lì, temo, l’arroganza che vi connota. Sarebbe bello che qualche vostro collega, più serio e consapevole di voi, intervenisse al dibatitto dimostrando che ci può essere serietà in questo modo “veloce” di aiutare la gente. E che vi dicesse che state facendo un pessimo servizio ad un modo di fare terapia che avrà anche la sua utilità, ma che certo voi che intervenite qui riuscite a farla scomparire nella nebbia delle vostre farneticazioni egoiche.

Giulietta.O

[
(..)Ma la psicologia e la psicoterapia in generale non si possono fondare su concetti concreti, perchè l'oggetto di indagine non ha nulla di oggettivo, dato che per statuto epistemico siamo nel campo del soggetto. E' quella della misurabilità che rappresenta una sfida persa, perchè ci sarà sempre qualcosa che sfugge all'osservazione empirica.(..)


E' questo il problema , il rifiuto o il timore di conforntarsi con misure oggettive. Sta al ricercatore sforzarsi di rendere oggettive le osservazione cercando di rendere operativi e concreti costrutti che altrimenti rimarrebbero concetti astratti,
e c'è una branca della psicologia, quella sperimentale che lo fa. NN è corretto arrendersi al fatto che l'uomo non è oggettivabile, o fai scienza o non la fai, altrmenti rimani nell'ambito della filosofia o crei un ibrido che fa scienza quando conviene e che non la fa quando un determinato modello in nessun modo si può sottoporre alla misurazione.
lo stesso dicasi per la psicoterapia, e certe lo fanno, definendo cosa si debba intendere per cambiamento, per personalità, per benessere ecc (validità di costrutto) altrimenti tutto funziona e tutto ha valore. Alcuni modelli psicoterapici possono essere sottoposti a criteri concreti altri no. Se uno lo ammette ok ma se si sforza nel fare di tutta un 'erba un fascio solo perchè il modello verso il quale ha investito non lo consente allora continua fare ideologia. o fai scienza o non la fai (pur riconoscendo i limiti che la disciplina impone).
comnque io non me la canto sono specializzato in terapia sistemica , ho fatto analisi (grazie ai miei didatti ho una doppia formazione) conosco bene la psicodinamica ed ora faccio il ricercatore.

(..)Credo che la vostra idea di paziente, più che di soggetto passivo, sia quella di consumatore(..)

il contrario perchè il mio problema è proprio quello di aiutare il paziente con costi e sacrifici inferiori, e questo è proprio un esempio di rispetto verso un paziente che soffre ed ha bisogno di cure. Ecco perchè l'idea di tenere un paziente 10 anni in terapia è antieconomico per lui (mica per il terapeuta)

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

Per quanto mi riguarda, non ho nulla contro approcci che si muovano verso altre direttrici di cura, con la chiarezza e l'onestà intellettuale di sostenere le proprie posizioni e valutarne i limiti.

Vista con gli occhi di un architetto (paziente di una di quelle terapie degenerative , inefficienti e con dei rapporti costi benefici intollerabili!) questo dibattito mi sembra quello che potrebbe verificarsi tra una congrega di geometri e una di architetti. Entrambi possono costruire. Ma certo sciropparsi cinque anni di architettura e magari un dottorato capisco che sia “palloso”, come ha detto qualcuno a proposito del criterio di scelta tra una scuola e un’altra, e che Benedetta ha fatto giustamente notare. Questo già di per sè la dice lunga sull’arroganza di sostenere poi il primato di un modello su un altro, se il buongiorno si vede dal mattino...
Concordo quindi e pienamente con la frase di Gieko che ho riportato sopra. E sorvolo anch’io sulle banalità scritte a proposito del metodo scientifico, ignoranza che non perdonerei neanche ad una matricola fresca d’iscirzione perchè è roba da liceo!

Credo che la vostra idea di paziente, più che di soggetto passivo, sia quella di consumatore, e inteso nel senso più aberrante del mercato contemporaneo. Da lì, temo, l’arroganza che vi connota. Sarebbe bello che qualche vostro collega, più serio e consapevole di voi, intervenisse al dibatitto dimostrando che ci può essere serietà in questo modo “veloce” di aiutare la gente. E che vi dicesse che state facendo un pessimo servizio ad un modo di fare terapia che avrà anche la sua utilità, ma che certo voi che intervenite qui riuscite a farla scomparire nella nebbia delle vostre farneticazioni egoiche.

Giulietta.O

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Qui di arroganza c'è solamente quella di persone saccenti, che sono in terapia analitica, che vedono attacchi all'approccio psicodinamico, quando il titolo della discussione era TCC vs TBS, aveva proprio ragione il dr. Sibilia, quando ha diagnosticato,una nuove sindrome psicologica " il paziente psciodinamico".

Veramente io non vedevo nessun attacco, volevo partecipare al forum.
E poi l'esperienza mi è rimasta impressa, anche perchè una che portava le idee della Terapia Breve, ci è venuta anche a tenere un corso sul lavoro, e pertanto mi sono incuriosita anche di più!

Ma davvero qualcuno ha individuato una sindrome del paziente psicodinamico?

C'è chi ha detto che le donne in analisi diventano insopportabili.:)))

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Veramente io non vedevo nessun attacco, volevo partecipare al forum.
E poi l'esperienza mi è rimasta impressa, anche perchè una che portava le idee della Terapia Breve, ci è venuta anche a tenere un corso sul lavoro, e pertanto mi sono incuriosita anche di più!

Ma davvero qualcuno ha individuato una sindrome del paziente psicodinamico?

C'è chi ha detto che le donne in analisi diventano insopportabili.:)))

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non era riferito a te!:approved:che metti sempre una lenitiva ironia, ma da chi ha scritto quel post, da me quotato!
sì, ed ecco il link
http://www.crpitalia.eu/psychomed%202%202007.pdf

Citazione:

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Originalmente inviato da simunafo

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(..)Ma la psicologia e la psicoterapia in generale non si possono fondare su concetti concreti, perchè l'oggetto di indagine non ha nulla di oggettivo, dato che per statuto epistemico siamo nel campo del soggetto. E' quella della misurabilità che rappresenta una sfida persa, perchè ci sarà sempre qualcosa che sfugge all'osservazione empirica.(..)


E' questo il problema , il rifiuto o il timore di conforntarsi con misure oggettive. Sta al ricercatore sforzarsi di rendere oggettive le osservazione cercando di rendere operativi e concreti costrutti che altrimenti rimarrebbero concetti astratti,
e c'è una branca della psicologia, quella sperimentale che lo fa. NN è corretto arrendersi al fatto che l'uomo non è oggettivabile, o fai scienza o non la fai, altrmenti rimani nell'ambito della filosofia o crei un ibrido che fa scienza quando conviene e che non la fa quando un determinato modello in nessun modo si può sottoporre alla misurazione.
lo stesso dicasi per la psicoterapia, e certe lo fanno, definendo cosa si debba intendere per cambiamento, per personalità, per benessere ecc (validità di costrutto) altrimenti tutto funziona e tutto ha valore. Alcuni modelli psicoterapici possono essere sottoposti a criteri concreti altri no. Se uno lo ammette ok ma se si sforza nel fare di tutta un 'erba un fascio solo perchè il modello verso il quale ha investito non lo consente allora continua fare ideologia. o fai scienza o non la fai (pur riconoscendo i limiti che la disciplina impone).
comnque io non me la canto sono specializzato in terapia sistemica , ho fatto analisi (grazie ai miei didatti ho una doppia formazione) conosco bene la psicodinamica ed ora faccio il ricercatore.

(..)Credo che la vostra idea di paziente, più che di soggetto passivo, sia quella di consumatore(..)

il contrario perchè il mio problema è proprio quello di aiutare il paziente con costi e sacrifici inferiori, e questo è proprio un esempio di rispetto verso un paziente che soffre ed ha bisogno di cure. Ecco perchè l'idea di tenere un paziente 10 anni in terapia è antieconomico per lui (mica per il terapeuta)

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Penso che entrambe le posizioni, sia quelle di Simunafo che di Gieko, siano corrette, da una parte, per una correta indagine metodologica, c'è bisogno di rendere plausibilmente oggettivi certi dati.
Ma è anche vero, che nella psicologia, essendo disciplina umanistica, la soggetività la fa da sovrano, ed anche gli ultimi pardadigmi della 2/3 cibernetica, pongono in accento il costruttivismo, e di come l'osservatore influenzi l'oggetto d'indagine.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

nella psicologia, essendo disciplina umanistica, la soggetività la fa da sovrano, ed anche gli ultimi pardadigmi della 2/3 cibernetica, pongono in accento il costruttivismo, e di come l'osservatore influenzi l'oggetto d'indagine.

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D'accordo con te. Vorrei aggiungere inoltre una cosa. Leggo roen.125 che scrive:

Inoltre dalla cibernetica deriva la concezione che la mente è suddivisa in 2 parti una sinistra "Logica" deputata al pensiero concreto alla razionalità e una destra "Analogica"deputata all'arte al pensiero creativo,all'intuito e agli automatismi come ad esempio guidare...secondo i teorici strategici la malattia o il sintomo della stessa deriva da un errore di codifica di un messaggio e di una emozione negativa legata allo stesso(nella sezione Analogica) che di seguito può intaccare vari aspetti della vita e delle emozioni...ciò che si propone di fare la tbs è una ristrutturazione emotiva andando a smuovere a minare il pensiero attraverso la crescita nell'altro del dubbio e dell' idea di pensieri alternativi , di soluzioni alternative, e inviando attraverso una comunicazione suggestiva correzioni emotive alla nostra mente Analogica...

Poi leggo bella primavera che risponde:

Una piccola precisazione: "le conoscenze attuali effettuate con strumenti diagnostici di precisione, ci dicono che la differenziazione, tra emisfero destro (analogico/inconscio/emotivo), ed emisfero sinistro (logico/formale), sarebbero alquanto vecchie e superate, dai un'occhiata a questo link.
http://www.piuchepuoi.it/inconscio-e...misferica.html

E simunafo che scrive:

Si hai inteso bene anche la psicoterapia, come la medicina e la tecnologica , deve evolversi ed ottenere con meno ciò che in genere si ottiene di più. Oggi ci sono modelli che ci riescono


E mi domando: ma se in un dato momento la TBS si basa su conoscenze che successivamente vengono smentite, integrate od ampliate (come fa notare bellaprimavera), come si fa a sostenere che ci sono modelli che riescono laddove altre psicoterapie falliscono? I dati che si possono scientificamente ottenere sull'efficacia di tali interventi vengono superati dalle nuove conoscenze e non si possono più sbandierare come risultati di un orientamento psicoterapeutico, perché nello stesso momento in cui si evolve, la TBS muore per poi magari (se riesce a fare autocritica su quelli che credeva essere risultati, ma che le successive conoscenze sconfessano come tali) ricominciare su altre basi teoriche e metodologiche.
Riguardo all'uomo, se volete essere oggettivamente scientifici, potete essere solamente sperimentali e magari di supporto alla psicoterapia che abbia, però, una visione costruttivista dell'oggetto di indagine.

Saluti

La tbs non vuol basarsi su nessun modello teorico, essa propone un metodo di soluzione dei problemi (punto) metodo che, quando sperimentato empiricamente, funziona. Ragazzi non cadiamo nell'errore logico di confondere teoria di fondo e risultati clinici altrimenti nessun metodo, a partire dalla psicopanalisi, ha basi concrete. Tranne la psicologia comportamentale pura. Ma , al di là del metodo, tutte, chi più chi meno, chi più velocemente chi mooolto lentamente, dimostrano di dare risultati significativi rispetto al non trattamento. Al paziente non frega niente della coerenza teorica, per il paziente contano i risultati e per chi fa ricerca empirica in psicoterapia interessa ciò che funziona al di là della sua coerenza teorica. L'obiezione di non coerenza non è per nulla funzinale . Inoltre quando si approfondisce il metodo e la tecnica delle varie psicoterapie ci si rende conto di quanto modelli diversi abbiano basi fisiologiche comuni. Solo che quando vengono utilizzate con intenti epistemologici differenti danno risultati, in termini di efficienza , diversissimi. LA psicoanalisi, mediante ricostruzione e interpretazione , senza rendersene conto, sta effettuando un lavoro di ristrutturazione cognitiva non dissimile da quello dei cognitivisti . Ma la differenza è che lo fa con intenti differenti meno diretti e, quindi, ottiene risultati più lentamente.

Citazione:

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Originalmente inviato da simunafo

LA psicoanalisi, mediante ricostruzione e interpretazione , senza rendersene conto, sta effettuando un lavoro di ristrutturazione cognitiva non dissimile da quello dei cognitivisti . Ma la differenza è che lo fa con intenti differenti meno diretti e, quindi, ottiene risultati più lentamente.

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E tu saresti uno che "conosce bene la psicodinamica"? Suvvia...
Domanda: ma per quale motivo secondo te gli psicoanalisti si ostinano a fare con più fatica ciò che potrebbero fare più velocemente nello stesso modo? Interessi economici, malafede, deficit mentali? E perchè la psicoanalisi non è scomparsa a questo punto? I pazienti sono tutti dei poveri ebeti?

Saluti

E tu saresti uno che "conosce bene la psicodinamica"?

più degli psicoanalisti stessi !! ;-)

Domanda: ma per quale motivo secondo te gli psicoanalisti si ostinano a fare con più fatica ciò che potrebbero fare più velocemente nello stesso modo? Interessi economici, malafede, deficit mentali? E perchè la psicoanalisi non è scomparsa a questo punto? I pazienti sono tutti dei poveri ebeti?

i pazienti , il più delle volte non hanno idea di come funzioni la psicoterapia e quando si trovano di fronte un modello, lo subiscono (punto).

comunque ribadisco che rispetto la psicoanalisi e tutti coloro che hanno investito tempo, denaro ed emozioni per formarsi .
Solo che come modello dovrebbe , un tantino, evolversi (tutto qui) e i modelli psicoanalitici brevi (Luborsky) comunque lo fanno.

Citazione:

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Originalmente inviato da simunafo

La tbs non vuol basarsi su nessun modello teorico, essa propone un metodo di soluzione dei problemi (punto) metodo che, quando sperimentato empiricamente, funziona. Ragazzi non cadiamo nell'errore logico di confondere teoria di fondo e risultati clinici altrimenti nessun metodo, a partire dalla psicopanalisi, ha basi concrete. Tranne la psicologia comportamentale pura. Ma , al di là del metodo, tutte, chi più chi meno, chi più velocemente chi mooolto lentamente, dimostrano di dare risultati significativi rispetto al non trattamento. Al paziente non frega niente della coerenza teorica, per il paziente contano i risultati e per chi fa ricerca empirica in psicoterapia interessa ciò che funziona al di là della sua coerenza teorica. L'obiezione di non coerenza non è per nulla funzinale . Inoltre quando si approfondisce il metodo e la tecnica delle varie psicoterapie ci si rende conto di quanto modelli diversi abbiano basi fisiologiche comuni. Solo che quando vengono utilizzate con intenti epistemologici differenti danno risultati, in termini di efficienza , diversissimi. LA psicoanalisi, mediante ricostruzione e interpretazione , senza rendersene conto, sta effettuando un lavoro di ristrutturazione cognitiva non dissimile da quello dei cognitivisti . Ma la differenza è che lo fa con intenti differenti meno diretti e, quindi, ottiene risultati più lentamente.

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Come fai a sperimentare empiricamente un metodo che non ha modello teorico? Da cosa stabilisci che funziona? Dal caso? Anche Vanna Marchi diceva che il suo metodo funzionava basandosi sul numero di contatti che aveva: non aveva nessun modello teorico a cui rispondere con la sua sperimentazione empirica.
Continui a porre l'attenzione sulle basi concrete da cui fai derivare i risultati clinici, quando ancora non hai ben chiaro che riguardo all'essere umano le basi concrete cui fai riferimento possono essere soltanto soggettive. Per cui il fatto che un metodo funzioni in barba alla coerenza teorica è puramente autoreferenziale e non può certo ostentare la scientificità della rilevazione e dell'approccio.
Senza modello teorico di riferimento, vai a braccio! Bella scientificità.

si continua a cadere nell'errore logico di confondere teoria e pratica. Nella sperimentazione empirica valuti una tecnica, mediante controlli, (di quale autoreferenzialità parli) i fatti vanno separati dalle opinioni . dal momento in cui vi sono dati sperimentali che quella tecnica funziona allora la coerenza teorica la fai partire dal risultato non viceversa. Questa è una delle carattersitiche della TBS, parte dal risultato. Essa è innanzitutto tecnica. Ma bisogna conoscere un po tutti i modelli per poterli osservare con una certa critica, se sei solo martello vedrai solo chiodi.

(..)Da cosa stabilisci che funziona?(..)
ma hai idea di cosa sia una sperimentazione con controllo? una metanalisi, una revisione?
conosci la sperimentazione in psicoterapia?

continui a cadere nell'errore logico di confondere teoria e pratica. Nella sperimentazione empirica valuti una tecnica, mediante controlli, (di quale autoreferenzialità parli) i fatti vanno separati dalle opinioni . dal momento in cui vi sono dati sperimentali che quella tecnica funziona allora la coerenza teorica la fai partire dal risultato non viceversa. Questa è una delle carattersitiche della TBS, parte dal risultato. Essa è innanzitutto tecnica. Ma bisogna conoscere un po tutti i modelli per poterli osservare con una certa critica, se sei solo martello vedrai solo chiodi.

i pazienti , il più delle volte non hanno idea di come funzioni la psicoterapia e quando si trovano di fronte un modello, lo subiscono (punto).

Sì, Gieko, conferma: i pazienti sono un branco di ebeti...

Vista la mia esperienza, qualche dubbio che i risultati siano realmente strabilianti viene. potrei risponderti che in un ottica di costruttivismo radicale, (il presupposto della tbs), certi risultasti potrebbero essere costruzioni della realtà del terapeuta?
Ho conosciuto da poco una collega, che ha appena concluso un master in TBS, e mi ha raccontato, che i risultati riportati dalla scuola di Arezzo 80-90%, esiti positivi, siano attribuibili alle percentuali ottenute da Nardone in persona, come dire:" è tutto da dimostrare, che gli allievi possano riuscire a fare tanto bene".
I pazienti non sono ebeti, ma non tutti conoscono le differenze tra le terapie, anzi molti non sanno nemmeno la differenza tra psicologo e psicoterapeuta.

Giulietta o discuti di scienza o fai una battaglia dialettica secondo le direttive de "larte di avere ragione " di Schopenhauer, attribuendo significati inesistenti solo per vincere un confronto. (in pratica o fai politica o discuti seriamente)

i pazienti non sono ebeti ma non hanno idea di come funzioni un modello terapeutico rispetto ad un altro, non sono tenuti a conoscerlo non è il loro lavoro. Se uno va dal medico per la cura delle emorroidi vi sono almeno una decina di tecniche decise dal chirurgo e un paziente non può nè conoscerle nè distinguerle quindi le subisce (punto)
ribadisco ancora una volta la TBS non è solo quella di Nardone ma vi sono studi e rivesioni che non prendono per nulla in considerazione i dati di Arezzo. Tuttavia è comunqe scorretto attribuire i dati a Nardone in persona poichè la raccolta dei dati e la somma di tutti gli studi affiliti al cts. http://www.centroditerapiastrategica...liano/aloe.pdf
ottenuti sulla base di questo modello di intervento
http://www.centroditerapiastrategica.../paganucci.pdf

Citazione:

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Originalmente inviato da simunafo

continui a cadere nell'errore logico di confondere teoria e pratica. Nella sperimentazione empirica valuti una tecnica, mediante controlli, (di quale autoreferenzialità parli) i fatti vanno separati dalle opinioni . dal momento in cui vi sono dati sperimentali che quella tecnica funziona allora la coerenza teorica la fai partire dal risultato non viceversa. Questa è una delle carattersitiche della TBS, parte dal risultato. Essa è innanzitutto tecnica. Ma bisogna conoscere un po tutti i modelli per poterli osservare con una certa critica, se sei solo martello vedrai solo chiodi.

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Sperimentazione? E' quello che deve fare la TBS. Punto. Per diventare pratica terapeutica (e verificare i suoi risultati come tale) non può prescindere dal porsi il problema della coerenza con l'impianto teorico.
Mi spieghi come fai a dire con tutta certezza che è la tecnica a portare determinati risultati su un soggetto che non è oggettivabile? Quante variabili potrebbero aver influito e che non vengono e non possono essere prese in considerazione?
Ripeto, se ad una cartomante si rivolgono 100 clienti che chiedono informazioni circa la ricerca di un lavoro e la stessa predice loro di trovarlo entro un anno di tempo prescrivendo un rituale, vuoi per fortuna, vuoi per contingenza gli stessi clienti possono rimanere soddisfatti nell'ambito dell'80-90%, ma si potrebbe dire con tutta certezza che è stato il rito magico a far trovare il lavoro alla gente? Certo che la cartomante dice che la sua tecnica funziona all'80-90%!

Benedetta conosci il metodo sperimentale? conosci cosa si intenda per valutazione in cieco? sai come si imposta un trials randomizzato con gruppo di controllo? se si hai la risposta, se no si comprende il tuo quesito.

Simunafo, si lo conosco, ma pare che continui a tralasciare la visione d'insieme. Chissà perché.

Comunque mi sembra che, a forza di scavare nell'argomento, siano emersi degli elementi che all'inizio non si dicevano, tipo ammettere l'incoerenza teorica e l'ambito della sperimentazione. E, dati questi elementi, la comparazione con altre psicoterapie mi sembra molto ardua. Un po' come un pugile che piano piano viene messo all'angolo.
Penso che ormai siano palesi a tutti i grossi limiti di tale intervento.

Saluti

allora se lo conosci appare davvero strano che tu abbia parlato di variabili incontrollabili, concedimi qualche dubbio sulle tue competenze in campo di ricerca e sperimentazione.Con tutto il rispetto.

Le tecniche della TBS NON sono una invenzione di Nardone (ques'tultimo non ha inventato proprio nulla) ha solo avuto l'idea di costrure e perfezionare protocolli ad oc, tutto qui. Ma già dagli anni 70 la cosiddetta intenzione paradossale (o prescrizione del sintomo) è stata posta a prove sperimentali con controllo ed ha dimostrato la sua efficacia. Così come le tecniche strategiche utilizzate dalla sistemica hanno avuto revisioni su revisioni (nel loro insieme) dimostrando la loro utilità specifica per determinate patologie. A me come ricercatore questo interessa , soprattutto per l'applicazione clinica e per il benessere del paziente. Il resto è filosofia e la filosofia (pur affascinante) non mi interessa se devo avere risultati (in termini di miglioramento di una psicopatologia) con i pazienti.
Sempre che voi non vogliate negare il valore della sperimentazione della psicoterapia a fare la solita poesia umanistica sull'unicità dell'essere umano ecc ecc. questa non è medicina (e la psicoterapia è parte della medicina) dal momento in cui si CURANO le malattie , anche mentali!

Simunafo, come già scritto, concordo sul fatto che la ricerca metodologia ha la sua importanza, ma ricordati che la psicologia, è fondamentalmente soggettività, e che comunque esistono studi anche sul processo, non solamente sull'esito, io comunque continuo a pensare che sia assurdo che Watzlawick,nel testo "la realtà inventata", critichi la psichiatria e le categorie nosografiche, dimostrando come alcuni studiosi di Palo alto, siano riusciti ad ingannare gli stessi psichiatri, e poi dare percentuali così sicure di successo terapeutico, se la realtà è inventata, dovrebbe esserlo sia per il DSM, sia per i dati clinici. Questo è il paradosso.
saluti.

ecco appunto, se da un lato il sistemo di fondo è il costruttivismo dall'altro però c'è l'esigenza di utilizzare un linguaggio universalmente accettato. La scienza deve comunicare e deve farlo con un condice condiviso. Altrimenti se ci si estranea per irrigidirsi sulla propria epistemologia ci si mette al di fuori della comunicazione scientifica e si cade all'interno di un linguaggio da pura setta.
Questa è la maturità del ricercatore. I propri risultati deve comunicarli o deve tenerli segreti e/o deve non considerarli in virtù di una filosofia di fondo che gli impone che tutto è costruito e tutto è arbitrario?
ragazzi dai, facciamo filosofia o scienza? (certo per alcuni questa sta stretta ma che ci vuoi fare) essa esige un linguaggio comune e in psichiatria devi farti capire di quali categorie si sta parlando o no? o dici il tizio che si comporta così perchè ha fatto questo ecc e ti perdi nella parole o lo classifichi secondo un codice condiviso e i ricercatori, appartenenti a "mondi" diversi, si comprendono al volo. Ancora una volta filosofia VS scienza. Io sto da quast'ultima gli altri facciano ciò che ritengono più consono al proprio modo di vedere ma che lo ammetano però.

il fatto che i capiscuola si contraddicano è un problema universale perchè tutti devono venire a patti con la comunicazione mediante codici condivisi, e se devo spiegarti che tipo di paziente sto trattando devo inevitambilmente fare riferimento a categorie statistiche, se no come ti spiego che quello è un ossessivo compulsivo o un depresso? e come ti spiego che cosa sto facendo? se no , ancora una volta, faccio filosofia! Confutare una incoerenza teorica tra il dire e il fare non ne confuta di certo i risultati clinici. Se cerchi contraddizioni se cerchi soprattutto la consistenza di una teoria di fondo dovresti completamente invalidare la psicoterapia più clasica ossia la psicoanalisi che, alla luce della biologia della memoria , della teoria dei sitemi, e della sua difficoltà ad essere sottoposta al principio della falsificabilità di Popper sarebbe da escludere da ogni discorso scientifico. Eppure , per processi interni (di suggestione e ristrutturazione cognitiva) che essa stessa non riconosce , funziona lo stesso.

Citazione:

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Eppure , per processi interni (di suggestione e ristrutturazione cognitiva) che essa stessa non riconosce , funziona lo stesso.

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A onor del vero Freud fu il primo a riconoscere gli effetti della suggestione, tant'è che abbandonò l'ipnosi.

Ahhhh, capito tutto adesso! La novità del metodo risiede in quel “filosofia VS scienza”! Però! Sono folgorata da cotanta innovazione!
Con buona pace della Storia, s’intende. Non c’è come non averla studiata, o capita, per intendere come nuovo ciò che non lo è affatto....

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

allora se lo conosci appare davvero strano che tu abbia parlato di variabili incontrollabili, concedimi qualche dubbio sulle tue competenze in campo di ricerca e sperimentazione.Con tutto il rispetto.

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Estrapoli il discorso dal contesto, ma non mi interessa generar polemica.

Citazione:

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Le tecniche della TBS NON sono una invenzione di Nardone (ques'tultimo non ha inventato proprio nulla) ha solo avuto l'idea di costrure e perfezionare protocolli ad oc, tutto qui. Ma già dagli anni 70 la cosiddetta intenzione paradossale (o prescrizione del sintomo) è stata posta a prove sperimentali con controllo ed ha dimostrato la sua efficacia. Così come le tecniche strategiche utilizzate dalla sistemica hanno avuto revisioni su revisioni (nel loro insieme) dimostrando la loro utilità specifica per determinate patologie. A me come ricercatore questo interessa , soprattutto per l'applicazione clinica e per il benessere del paziente. Il resto è filosofia e la filosofia (pur affascinante) non mi interessa se devo avere risultati (in termini di miglioramento di una psicopatologia) con i pazienti.
Sempre che voi non vogliate negare il valore della sperimentazione della psicoterapia a fare la solita poesia umanistica sull'unicità dell'essere umano ecc ecc. questa non è medicina (e la psicoterapia è parte della medicina) dal momento in cui si CURANO le malattie , anche mentali!

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Vediamo se riusciamo a trovarla, realmente, questa comunicazione condivisa.
Ma vedi è proprio questo il problema. Le applicazioni.
Tu puoi fare tutte le sperimentazioni che vuoi con la metodologia che ti pare, ma poi l'applicazione (la psicoterapia) non può basarsi su concetti concreti - come continui a ripetere - perché l'oggetto di studio non è oggettivabile. A meno che tu mi dimostri che lo sia. Sono tutta orecchie, anzi occhi.
Mi sono stufata di ripeterlo.

la migliore è che partiate dall'assunto che siete tutti ciarlatani, così, non sbagliate.:svoglia:

(..) meno che tu mi dimostri che lo sia. Sono tutta orecchie, anzi occhi.(..)
se hai bisogno di didattica non posso certo insegnarti i metodi di ricerca in psicologia in questa sede però posso consigliarti delle letture, così comprendi come si costruiscono concretamente i costrutti in psicologia.

Rober La ricerca scientifica in psicologia, e ercolani la ricerca in psicologia. Buona lettura