"bambini impiccati" a Milano...la chiamano "arte"!

Citazione:

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Originariamente postato da Dreamstalker
Non capisco dove tu veda il mio errore e il mio "aver evitato il punto" nell'ultimo commento che avevo fatto a louis

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Perché era evidente che Louis non avrebbe mai potuto considerare "malato acculturarsi e riflettere con la propria testolina", dal momento in cui è anch'egli un sostenitore dell'arte, nei luoghi adatti.
Così dicendo, hai fatto passare il pensiero di Louis come nichilista, mentre invece non faceva che sottolineare come fosse "malato" non il reagire distruttivo di un uomo (che per quanto biasimevole è comunque comprensibile), evidente segno che una persona offesa non rimane passiva rispetto al messaggio, bensì la ricerca del diritto (che non potrà mai essere tale) di poter osservare immagini violente in un contesto pubblico, senza preoccuparsi del fatto che queste violino qualche individuo più sensibile.

Citazione:

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Originariamente postato da louis
X DREAMSTALKERS

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Plurale maiestatico :asd:

Citazione:

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Se acculturarsi significa ansia di digerire elucubrazioni da solotto
penso che non sia un bene ... in certi casi questo acculturamento sembra una inutile ansia da prestazione ...

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In alcuni casi è sicuramente così, vedi ad esempio quando parlavo delle persone che entrano nei musei e imparano delle cose a memoria perchè fa fine e non impegna (molto)
Se una persona è invece genuinamente interessata alle "elucubrazioni" che "digerisce", non vedo dove starebbe il problema.
Cioè, incredibile, si colpisce la cultura e la si liquida come cosa inutile O_O
Solo per sapere: tu hai studiato al liceo e (ancora peggio) all'università?
E ritieni quello che hai imparato "elucubrazioni da salotto", e averle imparate un male?

Citazione:

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In secondo luogo , acculturarsi forse un pò di più nella ricerca delle
tradizioni che secondo me è quello che oggi tende a mancare ...

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Se vuoi acculturarti sulle tradizioni, studia le tradizioni e parla delle tradizioni :p Dov'è il problema?
Io delle tradizioni, che non conosco, non parlo.

Citazione:

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da cui quel senso di dispersione in cui si inserisce con tanta di patente di legittima l'avanguardista di turno ...
ma non è l'arte moderna che è in dubbio ... fino a quando è arte nessuno ha da dire niente , ma qui stiamo cercando di definire se nel caso che stiamo discutendo si tratti appunto di arte ...

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Ora, per quanto la speculazione sia legittima, mi limito a ricordare che reputo sia utile conoscere l'argomento del quale si parla, prima di parlarne

Citazione:

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Se questo sarebbe arte allora qualsiasi cosa può diventare arte
dunque non essendoci più differenziazione non c'è piu arte ...
questo atteggiamento sancisce la morte dell'arte .

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Continuo a ripetere che essere un'opera d'arte non è uno status ontologico: probabilmente per noi le forme d'espressione artistiche di alieni senzienti sono spazzatura, e per loro lo sono per noi.
E con questo?
Comunque capisco che il discorso continuerebbe così all'infinito, e non so quanto sia utile continuare ad andare avanti

Citazione:

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Credo che con i pupazzetti siamo a quel limite che se si oltrepassa uccide la categoria stessa dell'arte ..
dunque la reazione vigorosa della gente sancisce che si vuole tale differenzazione in barba agli intellettualini da salotto.
La gente dunque è viva ...e io dico meno male.

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Il fatto che la gente abbia una reazione è una buona cosa, d'accordo. Il fatto che abbiano avuto una reazione incivile è di converso una cattiva cosa, contraria alle leggi vigenti nel nostro stato e pertanto alla luce di queste perseguibile (ODDIO, sto scrivendo come se redigessi un verbale -_-)
Per quanto riguarda il fatto "la gente sancisce che si vuole questa differenziazione" , ti faccio notare che la gente ha "voluto", negli ultimi cento anni (circa)
* appoggiare varie dittature: fasciste, naziste e comuniste, prima che fossero appunto dittature. (ma anche dopo, spesso)
* discriminare appartenenti ad altre razze o culture
* dare fuoco ai comunisti, nella splendida america di McCarthy
* e comnque i comunisti avrebbero fatto lo stesso
potrei andare avanti, ma finirò con
* eleggere bush e berlusconi :P
Dunque, non direi che la voce del popolo sia sempre la voce di dio

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
Perché era evidente che Louis non avrebbe mai potuto considerare "malato acculturarsi e riflettere con la propria testolina", dal momento in cui è anch'egli un sostenitore dell'arte, nei luoghi adatti.

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La tua difesa del pensiero di Louis è sicuramente ben posta, ma rimane il fatto che a me abbia dato *esattamente* l'impressione di essere quello che ho attaccato, e i suoi successivi messaggi han confermato tale ipotesi.
Naturalmente potrei essermi sbagliato, ma ora, perchè dobbiamo attaccarci anche sulle parole di un presente alla discussione, che potrebbe tranquillamente sconfessare di sua penna la mia interpretazione?

Citazione:

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Originariamente postato da LiIa

È davvero illuminante scoprire che razza di cattiva fama abbia il pensiero al giorno d’oggi... alla sua timida e vagheggiata comparsa sulla scena viene messo immediatamente in relazione alle seguenti formulazioni: capriccio sconsiderato, futile pretesa, vaniloquio, attentato al pragmatismo, blasfemo farneticamento, proprietà di casta, elitario strumento di controllo del volgo, privilegio inaccessibile, artefatto mistificante, prigione dell’anima, diavoleria cervellotica, imposizione calata dall’ “alto”, grulleria salottiera, peste mortifera, segno di squilibrio e dulcis in fundo: restrizione della libertà (di demolizione, suppongo) del consorzio umano tutto.

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Quoto quel pezzetto lì, che non mi sentivo proprio di cancellare ;)
E concordo con tutto il resto che hai scritto.

Citazione:

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Originariamente postato da Dreamstalker
perchè dobbiamo attaccarci anche sulle parole di un presente alla discussione, che potrebbe tranquillamente sconfessare di sua penna la mia interpretazione?

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Perché secondo me è sempre opportuno mettere la discussione in modo da evitare fraintendimenti. Ecco perché ho risposto per Louis; e per lo stesso motivo tendo a partire con lunghi messaggi per poi semplificare sempre di più i concetti. Ti sarai accorto difatti che ti sto esortando a non divagare, per non lasciare la discussione nella stessa condizione di caos della prima pagina. Ridurre i concetti ai minimi termini con gli sviluppi del discorso è una pratica vecchia come il mondo, operata da filosofi e sofisti dalla notte dei tempi, e rappresenta assolutamente il modo migliore per arrivare a toccare il fulcro del discorso senza ridondanze che a mio avviso ormai si protraggono qui dentro da cinque sterili pagine.

per rispondere a louis, y76t< l'arte è una rappresentazione della realtà. Nel momento in cui l'autore considera le eventuali (inevitabili, direi) reazioni emotive dei passanti come facenti parte dell'opera, allora egli, sempre secondo quanto ho detto poc'anzi, sta "pisciando fuori dal vasetto" (passatemi l'espressione un po' colorita :asd: ). Vale a dire che in questo caso, le reazioni dei passanti non sono più "rappresentazione della realtà", ma sono la realtà stessa!
Come sono andato?....Sapete, ci tengo a saperlo, in quanto soffro di ansia da prestazione!... :asd: (un po' di senso dell'umorismo ci vuole a qesto punto, dato che la discussione a volte mi sembra un pochino troppo "appassionata"...come direbbe Maurizio Costanzo: "Bbbboniii!......Bbbbonii!!...Nun ce famo riconosceee....eh?....) :asd:
Mi raccomando non vi scannate troppo altrimenti mi fate sentire in colpa: sono io che ho iniziato la presente discussione, cioè ho acceso la miccia...

stefanocif

Citazione:

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Originariamente postato da LiIa
Una domanda può essere condivisa, può stimolare tante risposte diverse e parziali, può essere anche ignorata e lasciata al suo posto. Basta un No, grazie.

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Un "No, grazie" ha senso a priori, non a posteriori: "No, grazie, non voglio essere offeso" è differente da "No, grazie, avrei preferito non essere offeso". Prima di pensare di dar seguito al punto interrogativo bisogna capire qual'è la disponibilità del popolo di porsi una data domanda. Nel caso della messa in scena dell'opera di Cattelan, purtroppo, è stato dato per scontato che tutti avrebbero voluto porsi domande scatenate da un'immagine tanto forte.
Se poi questo assunto viene da te deflesso verso un vischioso pantano triviale, dove il libero pensiero umano lucida la propria wakizashi per sacrificarsi di fronte all'Imperatrice Ignoranza, questo non è certo cruccio del popolo, che animosamente insorge domandando la testa dell'artista e di chiunque ne abbia decantato il coraggio e lo sprezzo delle più elementari regole che rendono una società civile e democratica. Le regole non saranno la prima preoccupazione dell'autocelebrante pianeta artistico, ma dall'alto della sua esistenza elitocratica dovrà pur rispondere (magari agendo di cappa e spada per evitare lesioni alla sua apodittica posizione "fuori dagli schemi") alla maggioranza di biechi e meschini ribelli a oltranza, che han fatto di tre bambole dondolanti il proprio vessillo da esibire in questa sporca battaglia a colpi di ignoranza endemica (osservata da un attento spettatore delle nostre erudite piuttosto che becere elucubrazioni).
Per rammentare alle parti in conflitto che nessuno possiede la Verità tanto cara ai filosofi classici, e che quindi ha grande importanza il rispetto nei confronti di chi preferisce l'oblio dei sensi, forse dovremmo attendere sul palco un tonante deus ex machina; e che sia la volta buona.



P.S.:La parte in corsivo l'ho pensata per te LiIa, poiché sento la necessità di venirti incontro. Non mi chiedere il motivo, forse non ti piacerebbe; apprezza il tentativo.

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
Bambini considerati come imbecilli? Ma che TV guardi, scusa? I tempi sono cambiati, e i bambini dimostrano comportamente sempre più vicini a quelli degli adulti, e sempre più precocemente. Questo porta i media a considerare con assoluta serietà i loro stati di depressione (come dicevo prima), ma allo stesso modo si preoccupano di come filtrare i messaggi a loro destinati. Fortunatamente è dai tempi de "L'Emilio" di Rousseau che il bambino non è più visto come un "piccolo adulto", ed è grazie ai pensieri naturalisti che si è imparato a seguire gli stadi del suo sviluppo, senza imporre il pensiero adulto in maniera anacronistica. Dunque il bambino non viene considerato né fesso, né adulto, pertanto in questa giusta via di mezzo raggiunta con più di duemila anni di pedagogia è considerata giusta dalla comunità, e dichiaratamente la migliore dagli studiosi. Parlo con cognizione di causa, credimi.
Ecco perché è semplicemente improponibile che tu sostenga che la TV comunica in certi termini.
Riguardo l'attenzione ricercata dai bambini, questa è una condizione figlia della società moderna, dove è aumentato il carico di lavoro quotidiano, e dove non c'è più tempo neanche per sé stessi. Qusti sono i fatti, e su questo ora si trovano a lavorare studiosi pedagogisti di tutto il mondo; e non dimentichiamoci del lavoro di voi stessi psicologi.

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ti dico subito perchè sono considerati imbecilli ..
in tv parlano della depressione giovanile, dei disagi, dei continui pericoli che possono incorrere nelle varie età, ecc., il 'problema' è che questi discorsi non vengono affrontati con i diretti interessati bensì con classico pubblico adulto (dunque filtri su filtri), è tipo come se io avessi dei problemi di relazione nell' ambito lavorativo (che IO sto vivendo) e invece di 'chiarire' con me chiamano i miei genitori come se fossero loro a vivere la situazione, così questi bambini e ragazzini che vivono sentimenti perturbanti in prima persona si sentono dire dai genitori che i 'grandi' hanno parlato con i 'grandi' e che senza effettivamente domandarti cosa hai, loro hanno capito cosa hai. Non sai quante volte in colloqui capita di vedere i genitori sbalorditi nell'ascoltare il proprio figlio perchè pensavano che ancora certi pensieri non erano tipici di quell'età.."io pensavo che..", "alla mia età questi pensieri non esistevano", "pensavo che il suo silenzio o le sue urla fossero dovute al fatto che i professori non sanno..". Ah, il pensare che tu pensavi può essere micidiale!
Riguardo il discorso dei filtri, penso che si differenzi molto da quello di una comunicazione adatta alle varie età.. la pedagogia moderna 'insegna' che il bambino non deve imparare o elaborare messaggi già filtrati, bensì dovrebbe fornire gli strumenti per filtrare autonomamente le informazioni e/o situazioni che siano. Hai citato "Emilio" e non posso fare a meno di pensare al TG e ai messaggi già belli impacchettati e filtrati che entrano nelle case, ebbene, se io ancora mi trovo in una situazione in cui non ho a disposizione un tipo pensiero che 'mi consenta' di costruire differenze e lui passa una notizia secondo cui i ragazzini sono tristi perchè si guardano la tv e non perchè sono soli, io da padre il giorno stesso spengo la tv al ragazzino e continuo a lasciarlo solo. Ecco perchè è semplicemente proponibile che io sostenga che la tv comunica in certi termini.
Riguardo il discorso della pedagogia e psicologia scolastica ci sono sviluppi teorici estremamente importanti, ma quando mi ritrovo (spessissimo) il professore che dopo mille aggiornamenti continua nella 'sua' ora a condurre la classica lezioncina alle tabule rase da riempire mi girano, senza virgolette, come il ciclo lunare!
OT su OT:(oh Iggy, mi sei mancato :D )

"louis, mi rendo conto che la mia può apparirti una “sfumatura”, ma questa tua esemplificazione (il “tanto per capirci”) che appioppa al tentativo di elaborazione un immediato connotato sinistro, riflette piuttosto bene la stortura imperante. Se quell’ “alto” si riferisce ad un mio funesto proposito di “condizionamento” sei fuori strada: io ho suggerito la mia chiave interpretativa a qualche lettore di passaggio non troppo svogliato, e mi ritengo soddisfatta se posso leggere quelle altrui.
Se quell’ “alto” a cui fai cenno si riferisce invece al sistema di modelli dominante, per quanto mi sforzi, non riesco a ravvisare l’esortazione a riflettere. Tanto meno l’obbligo costituito. Francamente mi pare che siano dilaganti meccanismi di genere opposto, ossia quelli che per scopi commerciali puntano direttamente all’agito o all’intorpidimento e che scoraggiano il pensiero, aggirandolo allegramente o accompagnandolo per la manina verso celle frigorifere. A me pare che l’imponente fabbrica di diversivi mediatici goda di ottima salute.
Personalmente non credo che l’oggetto di cattelan sia stato pensato allo scopo di vendere un prodotto, né per indurre una reazione precisa. credo che quell’oggetto abbia risposto, in modo piuttosto efficace ed evocativo, ad una sua esigenza comunicativa, e che l'artefice abbia scelto di consegnarlo alla piazza come si consegna un punto interrogativo. "


Da quanto sei arrivata in questi luoghi LiIa ti ho sempre immaginata con un cartello ben visibile recante la scritta 'integrare ed elaborare è bello'.
Lo slogan è bello e condivisibile , ma se l'atteggiamento di base con cui lo si sostiene è manicheo di fatto tenderebbe a negarlo.
Tu sai che l'integrazione permette di cogliere le sfumature , laddove la scissione a volta ci gioca un brutto scherzetto: cioè
non ci fa capire che due realtà apparentemnete diversi hanno
la stessa sostanza e contenuto ... ossia sono lo stesso oggetto.
Tu non cogli che Cattelen e i meccanismi pubblicitari che tendono come dici tu all'intorpidimento hanno la stessa matrice di fondo.
E tutta qui la differenza tra me e te ...
Perche secondo te in nome di un nobile messaggio si può violentare un cittadino inerme alla stessa stregua della pubblicità
che ti entra allo stesso modo violentemente in casa?
la differenza dove sarebbe ... nei buoni propositi dell'una , e nel cattivo proposito dell'altra ?
vedi scivoliamo nella posizione schizoparanoidea della klein ... e ad un attento esame non riusciamo a nobilitare cattelen nemmeno
attraverso l'analisi dei mezzi e dei fini.
La pubblicità utiliza il cittadino come un mezzo ... e cattelen purtroppo fa altrettanto ... ma poi cerca di conservare la sua verginità attraverso la didascalia della sua opera dove ci sarebbe
tutto la nobiltà del messaggio , che solo il cittadino bieco e addormentato non sa cogliere ...
Dunque c'è violenza , uso della gente come mezzo in sostanza ,ammettiamo pure che c'è anche l'uomo come fine ... ma se c'è è nell'aurea nascosta di un messaggio da decifrare .
Qui siamo al paradosso limite che chi elabora diventa schiavo , e chi rifuta di elaborare cattelen diventa libero ...
nessuno mette in dubbio il pensiero e il pensare ... ma come tante cose della vita .. una attività equilibrata è un bene , a livelli parossistici può risultare insano ...
Io credo che la proposta di cattelen sia gia a quel limite e dunque
piuttosto che produrre bene , aumenta un senso di nichilismo in cui quelli come lui sguazzano molto bene ...
Dunque dal mio punto di vista si può intorpidire la gente offrendogli quotidianamente sciarade e rebus ... è un modo surrettizio e geniale non c'è dubbio ... è nel rifiuto o se vuoi
nel solenne vaffanculo piuttosto che nell'obbligo di stare a pensare se si tratti o meno di una sciarada .. nel cercare il messaggio nascosto , che io trovo l'esercizio della libertà ...

vedi LiIa . rischi di essere talmente intorpidita dal tuo motto 'elaborare è bello' che non vedi più la violenza gratuita che è stata esercitata dal potere, che in modo surrettizio ti intorpidisce , facendoti pensare.
In nome del 'pensare è bello' hai giustificato un azione anti-sociale
portata avanti dall'amministrazione comunale, che in nome della
cultura si è messa due bistecche sugli occhi.
Alla faccia del pensiero e del pensare ...


Con questo credo di avere risposto anche ai dubbi di Stream ,
mentre ringrazio Iggy per avermi interpretato correttamente.

Citazione:

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Originariamente postato da louis
mentre ringrazio Iggy per avermi interpretato correttamente.

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Figurati, era scritto in italiano :D

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
Un "No, grazie" ha senso a priori, non a posteriori...

P.S.:La parte in corsivo l'ho pensata per te LiIa, poiché sento la necessità di venirti incontro....

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Nel raccogliere onorata la tua caricatura (un tantino fiacca, ma spiritosa) non posso fare a meno di notare quanto l’aspirazione “provocatoria” non risparmi nemmeno i più intransigenti fra i buongustai. Ahi-ahi-ahi. A quanto pare, nell’ “intimità” di una piazza virtuale, gli amanti delle regole si concedono qualche scenografico tocco di spregiudicatezza (salvo poi decantare le virtù del pubblico “riguardo”).
Buffo.

Altra nota esilarante del post, è la logica di fondo, secondo cui prima di fare una domanda “dovrei” conoscere la risposta, o la disponibilità a rispondere. Mi chiedo come diavolo potrei conoscere a priori una risposta, e in quel caso, cosa diavolo porrei a fare la domanda.
In ogni caso, se anche mi divertisse rivolgere una “domanda retorica”, non darei per scontata una reazione univoca. Evidentemente nutro una “insana” e sproporzionata fiducia nell’ individualità degli interlocutori e nella specificità dell’altro.

Solo a titolo illustrativo, farò lo sforzo di sfrondare questo "giardino di perle":
probabilmente il nostro problema è che ci dedichiamo a due aspetti diversi della faccenda. Io tento di concentrare l’attenzione sullo “spettatore”. questo perché mi interessa mettere a fuoco il suo potenziale di “indipendenza” che secondo me rappresenta, oltre ad un sostegno utile, una precisa responsabilità di cui si deve far carico il singolo, soprattutto in questo momento.
Tu preferisci demandare questa responsabilità non so a chi, suppongo una specie di autorità celeste esperta di Bon-Ton.
Ora, ammesso e non concesso che saremmo tutti più spensierati e appagati se qualcuno rispondesse ad una domanda per tutti, che si prendesse quasi quasi la briga di non porcela neanche, vorrei ricordare che l’attuale livello di complessità rema in un’altra direzione. Non perché manchi qualcuno che puntualmente vorrebbe imporre risposte universali, ma perché l’espansione dei sistemi di comunicazione ha incrementato la circolazione di immagini ed informazioni.
In questo magma inarrestabile e piuttosto impressionante, commemorare i perduti fasti del “buon gusto” e piangere le convenzioni di riferimento secondo me è una strada cieca.
I codici “artistici” tradizionali tanto rimpianti non sono defunti da rimpiangere o da rinnegare, non sono che i presupposti di una evoluzione che ha accolto altre influenze, e nessuno vieta di ripercorrerli e approfondirli.
la proposta di cattel può stimolarci a farlo, forse in questo modo può essere gestito quel senso di “rottura” tanto scandaloso.

P.S: mi perdonerai se non esibisco pari attitudine a scimmiottarti, l'imitazione non è nelle mie corde.

"Altra nota esilarante del post, è la logica di fondo, secondo cui prima di fare una domanda “dovrei” conoscere la risposta, o la disponibilità a rispondere. Mi chiedo come diavolo potrei conoscere a priori una risposta, e in quel caso, cosa diavolo porrei a fare la domanda.
In ogni caso, se anche mi divertisse rivolgere una “domanda retorica”, non darei per scontata una reazione univoca. Evidentemente nutro una “insana” e sproporzionata fiducia nell’ individualità degli interlocutori e nella specificità dell’altro "

E dai LiIa , ti stai arrampicando sui vetri adesso ... nessuno ha posto alcuna domanda in questo caso ...
se ne sono semplicemnte fregati ... hanno fatto quello che gli pareva fare senza valutare alcuna conseguenza.
E' come se un ragazzo ti incontrasse e siccome gli fai sangue ti
acchiappa e ti bacia ... senza domandarsi se a te fa schifo o meno.
La sua logica sarebbe dunque : Ma se non la bacio come farà a capire se le piace'.
Insomma abbiamo seppellito anche Prometeo ... adesso passiamo
direttamente dall'impulso all'azione.
Non me la aspettavo da una che dice che 'elaborare è bello'.

Ma lo vedi LiIa che sei terribilmente inconcludente, dietro i tuoi fiumi di parole? Non porre l'accento sulla retorica facile, per intenderci quella per la quale il discorso sia strutturato sul cercare a priori la disponibilità a rispondere a una domanda, perché io non ho che usato i tuoi termini (tra i quali "domanda" e "punto interrogativo"), tirandone fuori un quesito paradossale, nel quale ti sei infilata così ingenuamente da lasciarmi sconcertato. L'unica cosa che ne hai tirato fuori è stata: "Altra nota esilarante del post, è la logica di fondo, secondo cui prima di fare una domanda “dovrei” conoscere la risposta, o la disponibilità a rispondere. Mi chiedo come diavolo potrei conoscere a priori una risposta, e in quel caso, cosa diavolo porrei a fare la domanda".
Ora, constatato che la vuota retorica nella quale ti sei impelagata è fine a se stessa, passiamo alla tua considerazione, conclusa con

Citazione:

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Originariamente postato da LiIa
Tu preferisci demandare questa responsabilità non so a chi, suppongo una specie di autorità celeste esperta di Bon-Ton.

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...Bene, io qui ti rispondo che non è stata proposta un immagine domandandosi se fosse giusto o meno farlo, ma è stata posta volutamente alla gogna di un pubblico che certamente si sarebbe indignato (nuovamente, la volontà di sconvolgere è stata dichiarata apertamente).
Non mi interessa se c'è chi lo fà già, perché se la regola non scritta che ricerca il rispetto per il prossimo viene infranta, non è un buon motivo per giocare al tiro al bersaglio usando i passanti come cavie di un progetto.
Puoi negare che chi ha assistito non volutamente alla scenetta (ovvero la pressoché totalità degli spettatori) fosse una cavia? No, non puoi farlo, perché è stato apertamente dichiarato. Puoi negare che l'opera sia risultata per la stragrande maggioranza delle persone di pessimo gusto? No, non puoi farlo, perché hai la realtà dei media sotto il naso.
E tu puoi permetterti di usare me come cavia, scavalcando il senso comune del buon gusto, a prescindere dal fatto che esso possa essere più o meno giusto? Ma non scherziamo... Sei parte di una democrazia dove il parere del popolo fortunatamente conta ancora qualcosa, anche se ormai al di fuori della sfera politica. Ma dove vivi? Dietro il tuo altisonante fiume di parole, non puoi nascondere il rispetto per gli altri, che diamine. Considera che c'è gente che non vuole essere "salvata" da te o da Cattelan, considera che c'è altrettanta gente che preferisce restare nella propria ignoranza, e nessuno ha il diritto di disturbare la sua intimità per "stimolare una riflessione". Non leggevo cose così ridicole da quando gli USA hanno cercato di giustificare la guerra in Iraq.

Citazione:

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Originariamente postato da LiIa
A quanto pare, nell’ “intimità” di una piazza virtuale, gli amanti delle regole si concedono qualche scenografico tocco di spregiudicatezza (salvo poi decantare le virtù del pubblico “riguardo”).

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Questa piazza è aperta alla discussione, e qui non viene imposto nulla. Se tu ti metti a discutere con me, io mi impegno a utilizzare tutti i mezzi di cui dispongo per farti capire il mio punto di vista; dal messaggio lungo a quello laconico, passando per una serie di tentativi che possono giudicarsi a posteriori più o meno riusciti.

Vedi che, ancora, parli a vanvera? Non ho mai affermato che il rispetto debba derivare da un codice di comunicazione più o meno consono, ma dal non imporre nulla a chi preferisce non essere coinvolto (con l'accezione più ampia del termine). Se tu accetti di discutere sai di metterti in gioco, così come chi accetta di vedere un'immagine o un'opera d'arte "forte" accetta il fatto che potrebbe andare incontro a momenti di fastidio, irritazione, sdegno.

Vuota retorica, sempre vuota retorica, accompagnata dall'obiettivo chiaro di schivare la realtà pragmatica dei fatti. Ah, scusa, il prammatismo non ti piace... allora potrei dire che è un discorso tutt'altro che pragmatico, poiché come tu prosegui il tuo corso con ideali di "integrazione ed elaborazione", c'è chi tra i suoi ideali conserva "rispetto per il prossimo senza imposizioni" e "ognun si faccia i fatti suoi su come la pensano gli altri".

Citazione:

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Originariamente postato da LiIa
P.S: mi perdonerai se non esibisco pari attitudine a scimmiottarti, l'imitazione non è nelle mie corde.

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Tranquilla, non ti sporcare con lo stile di stampo giornalistico, resta nel tuo blogger-style. Io ho solo tentato di avvicinarmi al tuo linguaggio per vedere se capivi meglio ciò che intendo comunicare. Purtroppo capisci in eguale maniera.

Citazione:

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Originariamente postato da louis
[BDa quanto sei arrivata in questi luoghi LiIa ti ho sempre immaginata con un cartello ben visibile recante la scritta 'integrare ed elaborare è bello'....

la differenza dove sarebbe ... nei buoni propositi dell'una , e nel cattivo proposito dell'altra ?

...è nel rifiuto o se vuoi
nel solenne vaffanculo piuttosto che nell'obbligo di stare a pensare se si tratti o meno di una sciarada .. nel cercare il messaggio nascosto , che io trovo l'esercizio della libertà ...

...E' come se un ragazzo ti incontrasse e siccome gli fai sangue ti
acchiappa e ti bacia ... senza domandarsi se a te fa schifo o meno.
La sua logica sarebbe dunque : Ma se non la bacio come farà a capire se le piace'. [/B]

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Lieta della vivacità della tua immaginazione (nel mio caso un po’ ingenerosa).
Non so dove hai letto la mia strenua perorazione dell’opera di cattel o delle produzioni artistiche di quel tipo. Io ho espresso cosa mi aveva evocato questa immagine, ho cercato quel messaggio nascosto di cui parli. non l’ho ricercato in un depliant ufficiale o in un manuale di istruzioni, l’ho ricercato nello stato d’animo che l’oggetto mi evocava, e non escludo fosse diversissimo da quello dell’autore stesso. Quell’immagine particolarmente forte per me è stata un “gancio” e io ho cercato di guardare cosa impigliasse, così come mi capita di esaminare (più rapidamente) cosa cerca di impigliare una immagine pubblicitaria, quando cerca di vendermi un prodotto. Tutto qui.

Louis, forse ti sfugge che parliamo di metafore, di linguaggi.
ho valutato l’atto di aggressione del passante: secondo me, per quanto umanamente comprensibile e prevedibile come UNA possibile reazione fra le altre (dall’autore stesso, presumo) è interpretabile come un agito nei confronti di un'emozione non tollerata. L’equivalente di divellere un cartellone pubblicitario.
Per quanto a te risulti un “eroico” atto antisociale a me pare semplicemente inutile, se quella emozione ti resta impigliata, pronta a tornare a galla al prossimo cartello.
Non la trovo una reazione tanto lontana nemmeno dal precipitarsi in profumeria e comprare un prodotto, perché la sorridente signorina sul cartello mi assicura che quell’oggetto FA la sua felicità.

Di nuovo. l'esempio surreale del baciatore di strada non calza (e ora non argomentare che sono ingenua a dire che è surreale. Lo proponi come una argomentazione valida, che dovrebbe dimostrare qualcosa, mentre non dimostra un fico secco.)
Cattel ha impiccato dei bambocci e la signorina sul cartellone è una bamboccia, nel senso di simulacro, di icona, di veicolo di un messaggio, o come ti pare. Il ragazzo che mi assale non rappresenta, mi assale e basta. E questo è un esempio lampante dell'incapacità di discriminare i piani e della sprovvedutezza in cui versiamo.

[QUOTE]Originariamente postato da Iggy
[B]Ma lo vedi LiIa che sei terribilmente inconcludente, dietro i tuoi fiumi di parole? Non porre l'accento sulla retorica facile, per intenderci quella per la quale il discorso sia strutturato sul cercare a priori la disponibilità a rispondere a una domanda, perché io non ho che usato i tuoi termini (tra i quali "domanda" e "punto interrogativo"), tirandone fuori un quesito paradossale, nel quale ti sei infilata così ingenuamente da lasciarmi sconcertato....

forse sei così "irritato" dal mio stile da non interessarti al contenuto, disperdendo così un po' della tua preziosissima concentrazione. quella "retorica facile" era semplicemente la correzione della tua strampalata logica dell "apriorismo" che hai sollevato come argomentazione, e che a me è sembrato un ghirigoro confuso. l'ho semplicemente smontato. se l'hai sollevato per amore del paradosso, resta comunque tale: un paradosso traballante da smontare.

Citazione:

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Originariamente postato da LiIa
forse sei così "irritato" dal mio stile da non interessarti al contenuto, disperdendo così un po' della tua preziosissima concentrazione. quella "retorica facile" era semplicemente la correzione della tua strampalata logica dell "apriorismo" che hai sollevato come argomentazione, e che a me è sembrato un ghirigoro confuso. l'ho semplicemente smontato. se l'hai sollevato per amore del paradosso, resta comunque tale: un paradosso traballante da smontare.

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Ti pavoneggi per aver smontato un concetto paradossale costruito appositamente per farti notare quanto fragile e pretenzioso fosse il tuo ragionamento? Mi lasci sempre più basito!

E poi la logica dell'apriorismo non c'entra proprio nulla :asd: Leggi Kant.

[QUOTE]Originariamente postato da Iggy
[B]
Se tu accetti di discutere sai di metterti in gioco, così come chi accetta di vedere un'immagine o un'opera d'arte "forte" accetta il fatto che potrebbe andare incontro a momenti di fastidio, irritazione, sdegno.

toglimi una curiosità: dove si troverebbe questa paradisiaca nicchia che ti tiene al sicuro dalla complessità e dal coinvolgimento ?
sei coinvolto: come individuo, animale pensante (cioè essere umano) e come soggetto responsabile di te stesso. quello che puoi fare è lavorare su un filtro interno, sono certa che funzionerebbe molto di più dello steccato che io potrei costruirti intorno al divano.

Citazione:

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Originariamente postato da LiIa
Il ragazzo che mi assale non rappresenta, mi assale e basta.

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E chi ti dice che non stia baciandoti in nome di una ricerca scientifica? Magari ti bacia per costruire un'indagine quantitativa sulle reazioni alle manifestazioni esplicite a carattere pseudosessuale, che puoi saperne? Hai appena dimostrato che anche tu la pensi come noi: nessuno può sapere fino a che punto si invade la persona, né fisicamente, né ideologicamente.

Citazione:

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Originariamente postato da LiIa
toglimi una curiosità: dove si troverebbe questa paradisiaca nicchia che ti tiene al sicuro dalla complessità e dal coinvolgimento ?
sei coinvolto: come individuo, animale pensante (cioè essere umano) e come soggetto responsabile di te stesso. quello che puoi fare è lavorare su un filtro interno, sono certa che funzionerebbe molto di più dello steccato che io potrei costruirti intorno al divano.

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Dove e quando posso, evito il coinvolgimento in immagini e situazioni che mi disturbano, proprio come fai tu.

E poi la logica dell'apriorismo non c'entra proprio nulla :asd: Leggi Kant. [/B][/QUOTE]

al momento leggo i tuoi post (in cui noto logiche astruse), anche se mi accorgo che stanno pericolosamente scivolando verso la diatriba personale. ti suggerisco di evitare, non mi divertiresti di più di quanto stai già facendo.

Citazione:

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Originariamente postato da LiIa
al momento leggo i tuoi post (in cui noto logiche astruse), anche se mi accorgo che stanno pericolosamente scivolando verso la diatriba personale. ti suggerisco di evitare, non mi divertiresti di più di quanto stai già facendo.

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La logica è astrusa se dimostri che è tale, non se ribatti con ragionamenti che non rispondono alle domande che pongo io. Tu discuti così: a una domanda, inventi una risposta che non tiene conto della richiesta.
E poi il mio consiglio di leggere Kant resta tale. Non fà mica male, sai? Così non utilizzerai più a sproposito il concetto di apriorismo.

"
Lieta della vivacità della tua immaginazione (nel mio caso un po’ ingenerosa).
Non so dove hai letto la mia strenua perorazione dell’opera di cattel o delle produzioni artistiche di quel tipo. Io ho espresso cosa mi aveva evocato questa immagine, ho cercato quel messaggio nascosto di cui parli. non l’ho ricercato in un depliant ufficiale o in un manuale di istruzioni, l’ho ricercato nello stato d’animo che l’oggetto mi evocava, e non escludo fosse diversissimo da quello dell’autore stesso. Quell’immagine particolarmente forte per me è stata un “gancio” e io ho cercato di guardare cosa impigliasse, così come mi capita di esaminare (più rapidamente) cosa cerca di impigliare una immagine pubblicitaria, quando cerca di vendermi un prodotto. Tutto qui. "

Tutti qui domani ... adesso ti prepari a cambiare elegantemente
quello che hai detto qualche post fa?
E dove è andata a finire il tuo stupore per il povero cittadino privo
di mezzio e di strumenti che è partito in quarta ... dove è andato a finire quel sentimento un pò sprezzante per tanta ridicola reazione?
E come è che tu che fai dell'elaborazione e della ricerca e dello stare svegli dinnanzi ad una realtà complessa un dovere , te ne stai come una bella addormentata di fronte al significato di quello esperimento ... non quello che cerchi tu facendo il gioco dell'autore , ma quello che ha significati antropologici e filosofici
molto più in là ... riguardo al fatto che così i valori tendono a perdersi e il nichilismo avanza ...
cosa te ne frega a te di tutto questo ? Allora io mi permetto
allo stesso modo in cui tu hai ridicolizzato lil povero cittadino in virtù della tua capacità di cogliere i significati , di dirti che sei al di sotto di lui , perchè lui avrà colto istintivamente un senso dei valori e tu a cui è piaciuto di più il giochetto da settimana enigmistica hai dimostrato di non essere sensibile per niente ...


Qualunque sia la metafora espressa o la sublimità del messaggio non è legittimo usare chiccessia come mezzo per i propri esperimenti ...
Sei d'accordo su questo , oppure no? E' che cosa è più importante dunque , questo o l'esperimento in se?
Mi fermo qui ... facciamo come i dialoghi di platone ...
rispondimi prima se vuoi a questa domanda e poi continuiamo ...
però cerchiamo di avere l'atteggiamento di chi cerca la verità e non di chi vuole avere per forza ragione ... se no dialogare è una perdita di tempo.
...

Comuqnue, rispondi a questa domanda, invece di attaccarti a "futilità" (tra virgolette, perché leggere Kant dovrebbe essere un dovere oltre che un piacere):

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
Ti pavoneggi per aver smontato un concetto paradossale costruito appositamente per farti notare quanto fragile e pretenzioso fosse il tuo ragionamento?

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La risposta sarà inevitabilmente affermativa, perché lo hai fatto.
Non trovi anche tu sia una condizione ridicola? Ma suvvìa...

Citazione:

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Originariamente postato da louis
[...]cerchiamo di avere l'atteggiamento di chi cerca la verità e non di chi vuole avere per forza ragione ... se no dialogare è una perdita di tempo.
...

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Nulla di più esatto.
Io per arrivare a qualche punto faccio domande, stuzzico i discorsi degli altri per cavarne fuori qualcosa, e a quanto pare lo fà anche Louis. Differentemente, qualcuno non pone domante, ma elabora assiomi di siffatto pregio, che gli altri a suo parere dovrebbero leggere e studiare.
Qualcuno, a mio avviso, dovrebbe porsi più domande, e dare meno risposte. Anche perché uscite dalla bocca di chi certo non dimostra di saperne di più sull'argomento.

[QUOTE]Originariamente postato da Iggy
[B]Non fà mica male, sai?

no, non fa male nemmeno ripassare l'ortografia, ogni tanto...(ahimé, non ho saputo resistere)

[QUOTE]Originariamente postato da LiIa
[B]

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
Non fà mica male, sai?

no, non fa male nemmeno ripassare l'ortografia, ogni tanto...(ahimé, non ho saputo resistere)

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E cos'hai trovato di sbagliato, di grazia?

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
E cos'hai trovato di sbagliato, di grazia?

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Se ti riferisci al "fà", mi spiace comunicarti che viene tranquillamente accettato come corretto, avendolo un tempo anche specificatamente domandato a uno dei capiredattore per i quali lavoro. Se è accettato oggi nel giornalismo, penso sia inutile sottolineare come la tua parola valga zero.
E comunque, chi è che parlava di "diatribe personali"? Ma smettila, ti stai rendendo ridicola.

Comunque non fare queste "sparate" solo perché ti senti attanagliata tra due fuochi. Non essendoci alcun accordo collusivo tra le parti, forse sarebbe opportuno che tu ti concentri sul discorso e nient'altro.

Dì un po', non scriverai mica i testi in Word per sfruttarne la correzione automatica, e incollarli dunque senza errori, vero? Non che sia un male; te lo dico perché - al di là dei diversi indizi che me lo lasciano pensare - spesso Word suggerisce fesserie.
E' un consiglio gratuito. E la e iniziale non è accentata correttamente perché non mi va di aprire Word assieme al forum: divora troppe risorse. ;)

Citazione:

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Originariamente postato da louis
"Tutti qui domani ... adesso ti prepari a cambiare elegantemente
quello che hai detto qualche post fa?
E dove è andata a finire il tuo stupore per il povero cittadino privo
di mezzio e di strumenti che è partito in quarta ... dove è andato a finire quel sentimento un pò sprezzante per tanta ridicola reazione?

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louis, mi pare di aver già parlato della "comprensibilità" della reazione d'impulso. accanto alla comprensione del sentimento non gestito da parte dell'irruente signore, c'è stato da parte mia uno sciagurato (evidentemente indigeribile) tentativo di analisi, discutibile se vuoi e quanto vuoi, che ho ribadito appena qualche riga fa, e che non mi pare di aver ritrattato. forse il mio tono risulta pungente, in ogni caso mi sembra di aver argomentato un concetto: non credo di aver "simpatizzato" per alcun cinico esperimento, ho sottolineato che difendersi non significa necessariamente aggredire e che ciò che a te può sembrare una ridicola pretesa (la famigerata elaborazione) può invece funzionare come filtro. vorrei evitare di impaludarmi su un atteggiamento da forca pubblica, non mi interessa né "salvare" cattelan, né condannare il "povero cittadino"... o viceversa.

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy
Dì un po', non scriverai mica i testi in Word per sfruttarne la correzione automatica, e incollarli dunque senza errori, vero? Non che sia un male; te lo dico perché - al di là dei diversi indizi che me lo lasciano pensare - spesso Word suggerisce fesserie.
E' un consiglio gratuito. E la e iniziale non è accentata correttamente perché non mi va di aprire Word assieme al forum: divora troppe risorse. ;)

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lassa perde...

Ahahahah, vabbè...

"non credo di aver "simpatizzato" per alcun cinico esperimento, ho sottolineato che difendersi non significa necessariamente aggredire e che ciò che a te può sembrare una ridicola pretesa (la famigerata elaborazione) può invece funzionare come filtro."

Forse non te ne sei accorta ma hai 'simpatizzato' non per cattelen
ma in nome di una idea sballata della libertà ...
Il problema è semplicemente che l'esperimento di cattelen ha posto un problema ... fin dove arriva il diritto dell'artista a comunicare ... a me questo sembra il problema.
A me sembra che al di la dello specifico autore la tua posizione sia
che tutto si possa fare ... io dico che c'è semplicemente un limite invabilicabile... mi sembra che fossi tu a dire che fosse responsabilità dei genitori a contenere l'esperienza negativa del bambino di fronte ai bambocci impiccati.
Dunque hai trasferito responsabilità di più alto livello alla gente,
deresponsabilizzando il potere ... questo è molto pericoloso.
E tutto questo in nome dell'esigenza dei pruriti di qualcuno?
Mi sa che alla fine hai intimamente simpatizzato ... per te l'intelletto è stato più importante del sentimento ... tutto qui.

O forse non avrai simpatizzato ma sei rimasta in silenzio ... è qui che coglievo il paradosso ... meglio una reazione aggressiva dunque che il niente ...
Cioè tu guardi alla reazione aggressiva come mancanza di elaborazione del significato di una esperienza disgustosa... ma non cogli o semplicemnete non ti importa perchè è successo questo ... Chiedi giustamente di pensare e poi se proprio tu che sei assente? Era questo che volevo farti notare ..
perchè immagino che per te e l'indifferenza e la reazione aggressiva siano due poli estremi.
Laddove tu coglievi la reazione aggressiva del cittadino su un certo piano , io coglievo la tua indifferenza su un altro piano , e sinceramente non riesco a comprenderti ... perchè lo so che non sei indifferente ...

:rolleyes:

Ma perché non mi dici se è vero che ti sei pavoneggiata per aver smontato un concetto paradossale, costruito appositamente per farti notare quanto fragile e pretenzioso fosse il tuo ragionamento?
Ecco cosa intendevo quando affermavo che rispondi solo a ciò che ti fà comodo, mentre molti perdono tempo a considerare tutto ciò che tu scrivi. Questo squilibrio non giova alla discussione, e in generale è il tuo attegiamento chiuso che non lo fa (non accentata, per il tuo gaudio).
E quando sei alle strette, punti l'indice contro errori ortografici peraltro inesistenti.
Tu mi potresti rispondere che è una domanda che non porta a nulla, ma lascia che ti spieghi: ammettere di essersi chiaramente pavoneggiati (con espressioni irrisorie quali "il tuo discorso che io ho smontato" - autocelebrativa come il mondo artistico, forse?) per raccogliere nient'altro che una grama figura ti porterebbe - si spera - a comprendere di essere una comune mortale che non capisce nulla di ciò che le viene detto, poiché siamo sempre costretti a correggere le tue divagazioni discrepanti rispetto agli argomenti che scriviamo in un italiano corretto e comprensibile.
E non affermare il contrario, perché ogni tuo post ci porta sempre a ripeterci, con l'accortezza di utilizzare parole differenti dalle prime, con la vana speranza che tu recepisca il messaggio.
Ma forse risponderai che ti stiamo trattando male, che tutto questo è uno schiaffo alla tua persona, che la discussione sta degenerando in un battibecco personale e via dicendo; tutto senza ovviamente tener conto che costringi a farti dire le cose senza eufemismi, tra un "ti arrampichi sugli specchi" e un "non capisci ciò che ti viene detto".
Vabbè, io depongo le armi: hai ragione su tutto, LiIa :D E fanculo al rispetto per la sensibilità altrui nei confronti di scene violente ;)

mammamia, che ho combinato!!!:eek: :bimbo:

sono divorato ora dai sensi di colpa! c'è uno psicologo disposto ad aiutarmi?.....:bimbo:


stefanocif

Non sei tu ad averne bisogno :asd:

a parte gli scherzi, ragazzi...

non mi pare il caso ora di degenerare mettendola, a volte, anche sul personale. Dai, cercate di non picchiarvi a colpi di bit (nemmeno dal vivo però :asd:) e sforzatevi di essere un pochino più.....EMPATICI. :Ops:

stefanocif

Citazione:

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Originariamente postato da Iggy

Puoi negare che chi ha assistito non volutamente alla scenetta (ovvero la pressoché totalità degli spettatori) fosse una cavia? No, non puoi farlo, perché è stato apertamente dichiarato.

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Siamo passati, nel giro di pochi giorni e di una decina di pagine di discussioni, dal "non è stata detta una parola, c'era solo la volontà di stupire", al "(qualcosa) è stato apertamente dichiarato"
Le idee iniziano ad essere un po' contraddittorie, vedo... forse l'opera di Cattelan è servita a qualcosa, dopotutto ;)