La scelta della scuola di psicoterapia basata su prove di efficacia

Citazione:

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Originalmente inviato da Keblish

No, non ci siamo...

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invece ci siamo.

Io farei il 50 e 50 per cento di probabilità che il lavoro di due persone, con tutte le variabili del caso, compresi gli eventi della vita del paziente che capitano durante la terapia, sia un buon lavoro.

Siccome poi le aspettative e gli obiettivi del paziente CAMBIANO, durante la terapia, anche la terapia non può essere statica e impostata dall'inizio, va cambiata in itinere, compreso il terapeuta che deve cambiare lui stesso, secondo me, è uno scambio e cambio continuo.

non puoi usare sempre le stesse tecniche e quindi non puoi misurare il tuo lavoro in alcun modo.

Il paziente è imprevisto e imprevedibile, e la terapia ha un tempo non determinato, per di più.

se state dietro a una trama di flashback e salti avanti e indietro in una dimensione mentale e spirituale, i vostri ragionamenti non tengono.Voi alla fine di una terapia, potete fare un semplice resoconto o racconto, interpretando in modo del tutto arbitrario e personale, quel che VI SEMBRA sia successo durante la terapia.Punto, non vi resta altro da fare, con le cose dell'uomo.

come faceva Freud, il caso di Tizio, il caso di Caio, e ci scriveva tanti bei papier, e non si sapeva manco che fine avessero fatto dopo.
ovviamente saranno morti a quest'ora, immagino:)

Dovreste secondo me equipararvi agli scrittori, non agli scienziati, siete dei professionisti della parola, terapia della parola, è la vostra professione!
Con le parole lavorate, non mi sembra ci siano da fare esperimenti, altrimenti definitevi psichiatri, studiate il cervello come organo, e allora fate pure le verifiche sull'efficacia. Moh.

Io dico solo una cosa: voi psicologi siete i primi e gli unici che mettete in primo piano l'individuo, rispetto alla società.
ci insegnate che si prendono gli abbagli in continuazione, che passiamo la vita tra stati di coscienza e stati di trance, l'ho letto proprio qui.
che ogni cosa al mondo non è, ma è come ci appare, come la interpretiamo e la decodifichiamo, ciascuno a modo suo.
E poi, niente, di punto in bianco, volete la verità obiettiva.

perchè, a che serve? serve solo a fini utilitaristici, cioè se si dimostrasse e qualcuno credesse, che esiste una verità più verità di un'altra, qualcuno ci guadagnerebbe.
non è così?

@Char_lie:

Eh, ecco gli assetti: A: umore positivo; B: umore negativo. Definizione di umore negativo o positivo? Ma dai, non serve, lo sanno tutti cosa vuol dire.. Tutti sanno utilizzare sufficientemente bene il termine "mente", ad esempio, tanto da utilizzarlo abbastanza coerentemente in quasi tutte le occasioni. Dal punto di vista filosofico però non si ha ancora una definizione soddisfacente..

Quello che è preferibile risulta relativo ma va pur sempre a costituire una distribuzione con una media ecc.. La relatività non è assoluta, non comporta il nichilismo.

Riguardo alla cocaina: chiamiamo il primo tipo di individui A e il secondo B. Per i B non si può utilizzare la cocaterapia. Non vedo il problema.

Non ho mai detto che si può stabilire oggettivamente cosa è preferibile per tutti. Se l'addormentamento pomeridiano non ti fa stare bene allora significa che per te quella terapia non funziona. Questo è un problema per la questione della valutazione dell'efficacia?? Eh??

Eh??

E in che modo?

Eh??

Riguardo al sonnellino: la valutazione ha stabilito che per la maggior parte delle persone con problemi di fhskheb, è utile il sonnellino pomeridiano. Tu sei un malato di fhskheb. Se sei razionale provi a farti 'sto benedetto sonnellino, sotto la supervisione di un terapeuta ovviamente (non sia mai che ci provi senza di lui). Se non funziona per te allora semplicemente non fai parte della maggior parte delle persone con problemi di fhskheb, ma bensì della minor parte delle persone con problemi di fhskheb.

Ora, 1) della variabilità abbiamo tenuto conto, in questo esempio;

2) la variabilità non ha influito sulla sensatezza di valutare l'efficacia del sonnellino pomeridiano (ora sappiamo una cosa in più, ossia che la maggior parte delle per.... ecc.)

3) è perfettamente razionale questo ragionamento: se x funziona per y con un 90% di probabilità e z con un 10%, allora, dato y, ho il 90% di probabilità di guarire se scelgo x, e il 10% se scelgo z; 90>10, dunque scelgo x.
E' irrazionale questo ragionamento: mi accorgo, da solo o con l'aiuto di un terapeutanoncretino o anche cretino, dipende dai punti di vista, di appartenere al 10% della popolazione presa in considerazione. Mi accorgo cioè che io sono uno dei pochi per i quali funziona di più z, dunque scelgo x, o il terapeuta mi obbliga a seguire x, solo perché la maggioranza guarisce con x.

4) la questione esposta al punto 3 non comporta nulla per la questione della valutazione dell'efficacia.

Ti faccio una serie di domande: se tu vai da un terapeuta, vuoi che la terapia funzioni o no? E se funziona, non è meglio? Secondo te, finita una terapia che ha funzionato, ti senti meglio o peggio rispetto a quando l'hai iniziata? Le terapie che secondo le valutazioni funzionano meglio di altre, non hanno forse più probabilità di funzionare meglio di altre? E se funzionano meglio, non sono forse causa di più di gente che sta meglio? Per il resto vale quello che ho scritto sopra.

@Complicata: dopo ti rispondo.

ci sono anche individui che vanno dal tera per distruggergli la psicoterapia, inconsciamente per fare in modo che non funzioni, è come l'amore, la terapia, completamente irrazionale.:)

si va in terapia per apprezzare che esistano cose irrazionali, e meno male.

io credo che molti scienziati vadano in terapia perchè dopo aver spiegato tutto e non resta loro più niente da spiegare, hanno bisogno dell'analista che li mandi in un'altra dimensione, finalmente, dopo non ci sono più x, y e zeta.

@Complicata:

Le esigenze dei pazienti cambiano sì, ma nei dettagli: l'esigenza suprema e assoluta è sempre quella di guarire. Sono dettagli...

Ma comunque di solito la tecnica è adattabile ai casi, eh.. L'adattamento riguarda però aspetti non cruciali per l'identità di una terapia: non è che un cognitivista stravolge la propria tecnica fino a diventare psicoanalista..

Ok, siamo (anzi, io non lo sono ancora, che vuoi da me? :))professionisti della parola.. Testiamo però l'effetto delle parole sulle persone.. Tutta 'sta incompatibilità tra parola e scienza non la vedo.. Io sono stramaledettamente quineano in questo..

E poi guarda che non è che il punto di vista scientifico sia incompatibile con una visione consapevole della inevitabilità di un punto di vista non assoluto, carico di teoria e di storia.. Pensaci, che se ne frega la scienza della verità assoluta? Niente.. Ok, la nostra conoscenza di questo e quello dipende da una infinità di robe, è relativa, la nostra visione della realtà non corrisponde alla realtà, magari siamo proprio noi a costruire la realtà.. Ok, io potrei essere anche d'accordo su queste cose, sai? Il punto è che ciò, di fatto, non ci impedisce di indagare rigorosamente le cose. All'interno di questo sogno, dove tutto è irreale, ci sono cose più ragionevoli di altre, mettila così. Poi va be'.

Citazione:

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Originalmente inviato da Keblish

@Char_lie:

Eh, ecco gli assetti: A: umore positivo; B: umore negativo. Definizione di umore negativo o positivo? Ma dai, non serve, lo sanno tutti cosa vuol dire.. Tutti sanno utilizzare sufficientemente bene il termine "mente", ad esempio, tanto da utilizzarlo abbastanza coerentemente in quasi tutte le occasioni. Dal punto di vista filosofico però non si ha ancora una definizione soddisfacente..

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Ma c'è qualche terapia che riesce ad eliminare del tutto l'umore negativo? E se esistesse, è davvero preferibile per tutti secondo te?
Io ad esempio non cerco una terapia che mi tolga il cattivo umore quando mi accade qualcosa di spiacevole, secondo il mio metro di valutazione, più che altro ne vorrei una che riesca a minimizzare gli avvenimenti spiacevoli e massimizzare i piacevoli e non una che imbrogli troppo le etichette. Già qua, diventa relativo: il negativo per me, se c'è, non è legato direttamente all'umore (non è l'umore il problema), ma agli eventi che lo innescano.

Le etichette positivo e negativo sono sempre nella mente di una persona, una terapia che ci faccia provare emozioni positive eliminando le negative nei confronti di qualsiasi avvenimento ci accada fa star bene realmente qualcuno? E' questo in generale il benessere che la maggior parte degli esseri umani cercano?

Io già non rientro in questa categoria qua, se misurano l'umore, per misurare l'aumento del benessere, misurano un parametro sbagliato per me rispetto al mio metro di valutazione del benessere, rispetto al concetto di benessere che ho io. Io infatti non chiedo una definizione di umore positivo o negativo, lo comprendo, ho spiegato perché non condivido questo sistema di valutazione e non ci troviamo d'accordo. Valuti qualcosa, ma non l'aumento del benessere secondo il mio punto di vista e la mia idea di cosa sia il benessere. Una persona che ha sempre un buon umore positivo e vive in una pozzanghera di piscio per me non sta bene o meglio di chi ha lo stesso cattivo umore che ho io e vive come me. Secondo il tuo metro di valutazione invece dovrebbe star meglio quest'altro che è sempre di buon umore, e non ci troviamo proprio d'accordo.

Citazione:

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Quello che è preferibile risulta relativo ma va pur sempre a costituire una distribuzione con una media ecc.. La relatività non è assoluta, non comporta il nichilismo.

Riguardo alla cocaina: chiamiamo il primo tipo di individui A e il secondo B. Per i B non si può utilizzare la cocaterapia. Non vedo il problema.

Non ho mai detto che si può stabilire oggettivamente cosa è preferibile per tutti. Se l'addormentamento pomeridiano non ti fa stare bene allora significa che per te quella terapia non funziona. Questo è un problema per la questione della valutazione dell'efficacia?? Eh??

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E questo dico anche io, non funziona, ma com'è che statisticamente s'affermerebbe che dovrebbe funzionare e che io dovrei sceglierla? Qua la cosa non dipende da fattori sconosciuti ma da una mia preferenza.
Se so già che l'addormentamento quotidiano non lo preferisco che la prendo a fare una pillola per dormire? :mumble:
Conviene misurare quanto un medicinale fa dormire e poi sta agli individui scegliere se un medicinale del genere risulta utile per qualche loro scopo o interesse, basta informarli sul funzionamento del medicinale. A che serve sapere direttamente quanti preferiscono questi stati? Non è più utile sapere in cosa consistono questi stati e quanto è probabile accedervi?

Quando s'è misurato che alla stragrande maggioranza delle persone servono e le fanno stare bene certe terapie a me che sono una minoranza cosa me ne frega del benessere della maggioranza? Se si misura l'efficacia direttamente sul benessere e le preferenze di una maggioranza alla quale appartengo, s'è istituita una sorta di democrazia per scegliere le terapie buone ed "efficaci", si sa che la terapia è efficace su certi tipi di individui dei quali faccio parte, ma io già so che gli obiettivi di questa terapia qua non li condivido, bastava chiedermelo a me per sapere che non avrebbe funzionato, ma non per degli arcani motivi, perché semplicemente non preferisco a monte la definizione di benessere implicita della terapia.

Direi che prima di mettersi a curare qualcuno sia buona norma chiedergli che va cercando da una cura, l'attenuazione della percezione dell'umore? Un'altra vita? La felicità? Una donna?

Se venissero eliminate le altre terapie testate su certi tipi di individui che hanno avuto una percentuale bassa di successi come assolutamente inefficaci e buttate via, la cosa potrebbe risultare dannosa per le minoranze e le sotto popolazioni della popolazione su cui è stata testata per le quali potrebbe tornare ad essere molto efficace la terapia meno efficace.

L'efficacia s'è misurata relativamente a un obiettivo e parametri ristretti, questa cosa non bisogna dimenticarla, è relativa rispetto ad un certo senso e definizione di benessere e cura, non assoluta.

La scelta della popolazione su cui testare una terapia è arbitraria, la definizione dell'obiettivo da conseguire è arbitraria, una volta scelta popolazione ed obiettivo si può misurare l'efficacia, ma ci possono essere persone di quella popolazione che l'obiettivo non lo condividono proprio.

Rispetto a questo secondo te dovremmo essere tutti d'accordo? Se la risposta è sì quale è la giustificazione di questo accordo? Perché le cose dovrebbero stare così?

Oltretutto per certe popolazioni certe volte viene giudicato a monte già l'obiettivo che si discosta dalla media come patologico. Si parla di obiettivi disfunzionali, ma disfunzionali rispetto a cosa, ad altri obiettivi, chi decide quali sono gli obiettivi che hanno maggior valore?

Ora se si volessero fare delle verifiche sistematiche rispetto a ciò che funziona o meno bisognerebbe prendere tutti i tipi raggruppabili di individui tutti i tipi di terapie con molte definizioni diverse di benessere e provare le varie combinazioni, nel momento in cui si taglia da qualche parte non credo che la scelta sia razionale, rappresenta una preferenza. A conoscere si possono conoscere moltissime cose diverse e variegate, la conoscenza scientifica non ha un ambito preciso di applicazione e non è pragmatica, quando si parla d'essere pragmatici, bisogna vedere anche rispetto a quali scopi si è pragmatici.
Il pragmatismo contiene dei valori preferenziali, quindi non rappresenta una razionalità pura ed avaloriale già s'è inserita una valutazione non razionale di cosa dovrebbe essere considerato meglio e cosa peggio.

Per me bisognerebbe tendere verso la verifica del funzionamento anche di quel che "non serve al benessere" secondo certe maggioranze (per questo prima dicevo che bisogna favorire l'anarchismo e un'assenza di metodologie precise nella scelta degli obiettivi) perché potrebbe tornare utile alle minoranze.

Citazione:

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Ti faccio una serie di domande: se tu vai da un terapeuta, vuoi che la terapia funzioni o no? E se funziona, non è meglio? Secondo te, finita una terapia che ha funzionato, ti senti meglio o peggio rispetto a quando l'hai iniziata? Le terapie che secondo le valutazioni funzionano meglio di altre, non hanno forse più probabilità di funzionare meglio di altre? E se funzionano meglio, non sono forse causa di più di gente che sta meglio? Per il resto vale quello che ho scritto sopra.

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Io la vorrei che funzioni, ma rispetto a quel che vado cercando io, mi possono pure dire che faccio parte di questa o quella popolazione e che funziona la terapia per togliere il cattivo umore, ma se non mi si dà il benessere a cui aspiro io (e non consiste nel togliere il cattivo umore in sé), a me personalmente non serve a nulla. Che delle terapie causino il benessere di molte persone che hanno obiettivi di salute diversi dai miei a me personalmente cosa importa? La terapia per me comunque manca. Preferisco che si cerchi di verificare terapie che focalizzino l'attenzione sull'efficacia rispetto a svariati obiettivi (così magari prendono in considerazione anche il tipo di disagio che provo io) e non direttamente su come intendono il benessere e la patologia certe maggioranze di individui, perché a quanto pare io sono una minoranza che definisce questo benessere in modo un po' diverso.
Parlo con tizio, caio e sempronio e cercano di ottenere stati di salute che io giudico a monte già come non salutari per me.

Io per star bene davvero dovrei accedere a certe relazioni non problematiche, ma mi sa che si devono proprio costruire di sana pianta in qualche modo, e 'sto modo io non l'ho trovato, se fosse una questione d'umore o sintomatica a questi livelli qua sarebbe abbastanza semplice per me risolvere certi problemi. Se non volessi provare più nulla c'è pure direttamente il suicidio, mai sentito un morto che è di cattivo umore, è un'ottima terapia pure questa contro il cattivo umore :D.

Per me più che una questione di sentire si tratta proprio di vedere che è migliore la mia situazione di vita, una terapia funziona se mi pemette di ottenere ciò che desidero ora con costi molto minori rispetto a quelli che mi aspetto, questo è il mio meglio.
Non è che io sto meglio perché mi sento meglio così genericamente, per sentire 'sto meglio io devo osservare cose molto migliori attorno a me e non modificare il mio giudizio di cosa è meglio o peggio. Perché vedo che molti sentono questo come problematico, ma non è il mio caso. Direi di essere depresso, nel senso che ho i sintomi che hanno altre persone che sono state catalogate così, ma non riconosco al 100% certe cure come produttrici di benessere, perché la mia rappresentazione del benessere è ben diversa.
Insomma io non è che non voglio provare cattivo umore per certe cose, voglio cambiare le cose stesse in quelle che in me producono buon umore, non sento l'etichettamento buono cattivo come un problema. Non mi interessa arrivare a vedere come bella una donna brutta con la quale posso stare, voglio proprio una donna bella secondo il mio modo di giudicare attuale.
Per me quel che vedo brutto non mi dà piacere, voglio più piacere, ma non mi basta mica che qualcuno mi dica e convinca che ciò che ritengo brutto ora è "in realtà" bello, a questo livello qua non c'è alcuna razionalità, se il mondo è brutto e questa bruttezza è immodificabile secondo certi parametri, la depressione di cui sono affetto io non si cura di certo.

A me risulta abbastanza chiaro che hanno verificato l'efficacia rispetto alla definizione di un altro disagio che chiamiamo con lo stesso nome e che produce una serie di sintomi simili, ma il mio non è stato proprio preso in considerazione, tanto è vero che con chi parlo parlo mi si tenta di convincere che dovrebbe ricadere in quello, che dovrei riconoscere la cura, pure certe psicoterapie in questo consistono, ma come faccio a riconoscere questa cosa razionalmente? Cosa c'entra la razionalità con quel che sento io come disagevole e quello che ritengo preferibile?

E questa cosa qua può capitare molto spesso. Se non esistono proprio individui che definiscono obiettivi che risultano preferibili solo per certe minoranze di persone e cercano di testare terapie per questi obiettivi qua giudicati già a monte non pragmatici perché non possono ottenere grossi consensi, nessuno lo prenderà proprio in considerazione un disagio diverso, perché sono stati già schematizzati tutti i disagi in certi modi fissando il senso di benessere e malessere una volta per tutte, supponendo che dovremmo essere tutti d'accordo rispetto al senso da dare a questi termini.

Una cosa è buttare via la spazzatura o non produrla proprio, altra mettersi una molletta al naso per non sentire la puzza. In entrambi i casi il cattivo odore non lo senti più, ma sono obiettivi molto diversi. In un caso il problema consiste nel fatto che è associato il cattivo odore alla spazzatura, nell'altro invece consiste nel fatto che viene prodotta della spazzatura difficile da smaltire. Mettere una molletta al naso e non percepire più la puzza è una soluzione relativa alla percezione della puzza; se è questo qua il problema "percezione della puzza", questa soluzione qua va bene, ma se non è questo qua il problema e la puzza è solo uno dei modi per comunicare il fatto che si ritiene sgradevole la presenza della spazzatura stessa in certi ambienti, le cose cambiano.

L'assetto da modificare è un altro, che qualcuno tenda a definire la molletta come una soluzione del mio disagio, vuol dire che non ha capito un accidenti.
Pure se porta dati statistici della soddisfazione completa di un insieme di persone in cui ricado anche io, nel quale la maggioranza è soddisfatta rispetto alla soluzione molletta, non è detto che mi debba convincere razionalmente che la molletta risolva con buone probabilità il mio problema in modo pragmatico, e che risulta razionale per me scegliere questa terapia, quale problema risolve questa terapia? Non certo il mio, perché lo si vuol subdolamente ridefinire con un dato statistico che non c'entra nulla! Non è che la terapia non è efficace perché non funziona con me, è inefficace perché mira ad un obiettivo di benessere che non condivido già a monte.

Capisco anche io che la molletta non fa sentire il cattivo odore e funziona rispetto a questo (insomma è vero questo e non posso di certo negarlo), ma non è che io debba considerare questa situazione come risolutiva del mio disagio che è strettamente legato al fatto stesso che c'è la spazzatura e non al fatto che sento il cattivo odore o che lo associo alla spazzatura, lo voglio continuare ad associare il cattivo odore alla spazzatura, non consiste in questa associazione qua il disagio che provo. Insomma non è problematica l'associazione cattivo odore-spazzatura, è problematico magari il fatto che io ce l'abbia sotto casa :asd:.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Keblish

Le esigenze dei pazienti cambiano sì, ma nei dettagli: l'esigenza suprema e assoluta è sempre quella di guarire. Sono dettagli...

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E menomale che dicevi qualche post fa che non c'erano beni assoluti da conseguire, l'"esigenza suprema ed assoluta" non è un'espressione molto diversa da "bene assoluto" :asd:.
Ecco appunto per tutti l'importante è guarire, è star meglio... ma non è detto che sia un concetto identico fissato per tutti. Sembra quasi che per te la variabilità del senso di questa parola in ambito psicologico sia inesistente e che tutti diamo a guarire e star meglio lo stesso senso.

Se dessimo tutti lo stesso senso a "benessere" e "star meglio", perché in ambito politico e umano esistono degli scontri rispetto a delle decisioni da prendere? E' un problema razionale secondo te? Ci sono degli individui stupidi e altri intelligenti?

Tutti dovrebbero riconoscere che qualcosa rappresenta un bene migliore da conseguire rispetto ad altri e remare nello stesso senso?

Tornando sempre all'esempio del tonno col costo minore, be' per me questo è solo uno degli aspetti da valutare, se per te i due tipi di tonno hanno lo stesso sapore e non noti differenze perché magari il tuo palato è un po' rozzo, non è detto che sia così per tutti, qualcun altro potrebbe notarle queste differenze e ritenere che quello più costoso sia più gustoso.
Ma poi se tu scegli sempre il tonno che costa di meno (seguendo questa forma di razionalità utilitaristica, quindi una falsa razionalità, l'utilitarismo non è affatto razionale, rappresenta già una forma di razionalità pragmatica che contiene certi valori a discapito di altri) non potrai mai sapere quello che costa di più che sapore ha.

Nel caso della valutazione del "tonno migliore" sembra che il costo minore rappresenti un bene supremo e assoluto rispetto al gusto o ad altri criteri di valutazione, ma tu come fai a sapere che l'altro non è più gustoso (nel caso fosse così) se scegli sempre il tonno solo in base al prezzo?

Per me 'sto modo di ragionare contiene una marea di falle e non lo condivido, perché non lo trovo poi così razionale, la razionalità non impone questi principi qua, se li si vuol seguire rappresentano principi arazionali, cioé che stanno al di fuori della razionalità, e perciò rappresentano semplicemente scelte soggettive e preferenziali di un certo movimento che le vorrebbe far passare per razionali e quindi incontrovertibili.

Io sono abbastanza consapevole di certe differenze e ho abbandonato l'idea di poter fondare la morale o le preferenze individuali su basi razionali, in fondo gli scopi ultimi non si possono giustificare di certo con la ragione, se qualcuno cerca di farlo, di sicuro ci sta fregando o almeno sta tentando di farlo :asd:.

Si può mostrare che, usando un certo criterio di valutazione, una cosa "è migliore" di un'altra, ma non che ci sono criteri di valutazione migliori in assoluto di certi altri senza scegliere di nuovo un criterio di valutazione che gerarchizzi questi criteri in modo del tutto arbitrario. Non è mica detto che il senso di maggior benessere usato in modo soggettivo debba coincidere con certi criteri usati da questo o quello scienziato. Magari lo scienziato ha dimostrato che aumenta il benessere secondo la sua definizione di cosa sia il benessere (aumento del buon umore, ecc. ecc.), non la mia. Si può mostrare che un sistema o funziona o non funziona rispetto al conseguimento di un obiettivo prefissato (ad esempio aumento del benessere secondo le idee di qualche scienziato riguardo a cosa sia il benessere), ma non che l'obiettivo (definito in un certo modo) da conseguire rappresenti qualcosa di "più razionale" e fondamentale ed immediatamente riconoscibile come il bene supremo rispetto a tutti gli altri (definiti diversamente).

Tu dimmi praticamente come misuri l'aumento del benessere di un individuo, poi spetta a me decidere se la tua definizione operativa di "aumento del benessere" coincide con quel che cerco io.

Saluti

beh, in ogni caso l'idea di essere rigorosi, cioè la ricerca in sè dell'efficacia è una cosa vitale per la sopravvivenza del settore stesso.

freud era scientifico, era uno scienziato, perchè pur andando in un campo nuovo, esplorando orizzonti inesplorati, formulava teorie e cercava di dimostrarle al grande pubblico.

e la ricerca la faceva anche su se stesso, la materia glielo consentiva, cosa che non ha senso per gli scienziati di altre materie.

questa è una materia che si presta all'autosperimentazione, sperimentazione personale, lo scienziato è coinvolto nella dimostrazione di quanto afferma, parlo del dolore mentale, posso partire dal mio, è la migliore!

@Char_lie:

"ma c'è qualche terapia che riesce ad eliminare del tutto...."

Mica lo deve eliminare del tutto? Perché dovrebbe? Basterebbe che riesca ad alleviarlo.

"...è davvero preferibile per tutti secondo te?"

Preferibile per tutti? Allora (e però basta dai, lo sto ripetendo troppo e tu mi fai sempre la stessa obiezione): "tutti" è un termine che non ho mai utilizzato nel suo senso logico, qui. Non puoi accusarmi di universalismo, né di assolutismo (vedi sotto). Magari per qualcuno non è preferibile: roba rara, direi.. Pensaci: un tizio vuole VERAMENTE rimanere con l'umore a terra!! Bah, una testata gli do, se lo trovo uno del genere.. Ma cmq non escludo che esistano queste persone. E quindi? Appunto, per la maggior parte delle persone che vanno in terapia è preferibile il passaggio da umore cattivo a umore buono. Attenzione, è preferibile nel senso che lo preferirebbero.

Per quanto riguarda la storia del cattivo umore, quello che dici è fuorviante in quanto non stai parlando di umore. L'umore è una roba persistente, ovvio che se sei di umore ottimo e ti succede qualcosa di brutto cambi umore, ovvio che nessuna psicoterapia potrebbe farci niente, ovvio che nessuna psicoterapia vorrebbe farci niente, ovvio che nessuno vorrebbe che la psicoterapia volesse e potesse farci niente.. Nessuno pretende questo dalla psicoterapia.
E' inutile, niente da fare, quando uno sta male c'è sempre un indice emotivo che lo segnala. Se stai bene non hai più quel senso di malessere.

E poi, se tu vuoi cambiare gli eventi del mondo esterno non ti serve una psicoterapia, a meno che tu non sia un costruttivista di quelli proprio hard col botto a manetta proprio guarda proprio ai limiti della psicosi guarda. Oh, tu magari non sei trattabile con nessuna psicoterapia, eh.. Magari nemmeno io.. Ma questo ovviamente non è un problema per la valutazione dell'efficacia..

E poi, spesso, il problema non sono gli eventi che lo innescano l'umore negativo (quando si parla di malessere psicologico non dovuto a fattori esterni quali tipo un tizio che ti mena ogni mattina quando vai a scuola o ingiustizie varie) ma il nostro interpretarli in modo negativo. Tu agisci sull'interpretazione e di conseguenza il tono emotivo migliora. E poi riesci a fare più cose fiche, ovviamente, hai più libertà di scelta, non sto sostenendo che l'umore sia l'unica cosa che conti.. Io sto parlando di gente che tende a interpretare in modo negativo un sacco di roba e in maniera ingiustificata.

Per quanto riguarda L'Uomo Del Piscio, dipende da cosa vuole lui, scusa. Se lui è contento così allora sta bene. Che, vuoi dire che non sta bene? In base a cosa? Te lo può dire solo lui se sta bene, no?

"ma com'è che statisticamente s'affermerebbe..."

Statisticamente si afferma una roba stile questa: per i problemi del tipo acca, la terapia-ia-o è efficace al 90%; la terapia-pia al 10%. Punto. Poi, se io sono accato faccio un ragionamento stile questo: c'è il 90% di probabilità che per me funzioni la terapia-ia-o, ci vado, ci provo. E poi succede una roba stile questa: la terapia che ho scelto funziona perché non sono più accato, o cmq lo sono molto meno rispetto a prima di iniziare la terpia; oppure questa: la terpia non funziona, lo capisco perché sono ancora accato di brutto, però cmq ho fatto una scelta saggia, razionale, rivolgendomi a questo terapeuta, solo che faccio parte di quel 10% di persone per le quali non funziona la ia-o. Vado dalla pia, magari.. Cmq è stato fico il fatto che io abbia avuto a disposizione dei dati in grado di indirizzarmi nella mia scelta. E' fichissima la valutazione dell'efficacia delle psicoterapie.

Ma vedi? Tu lo sai già che la ia-o (l'addormentamento pomeridiano) ti sta sulle palle? Non ci vai. Ma perché prendertela con la valutazione delle psico? La maggior parte delle persone ne trae beneficio da questa valutazione, tu no, e quindi? E' comunque un risultato previsto (10%, ricordi?).

La misurazione di quanto faccia dormire è utile, ok. L'informazione anche. Ma la questione è diversa. La questione riguarda una condizione esistenziale h che guarda caso viene modificata dal sonnellino pomeridiano o dal farmaco. Se ti fai il sonnellino passi da h ad h1. Ovviamente h1 non è uno stato meno desiderabile di h, altrimenti più che di un farmaco staremmo parlando di una merda.. Ovvio che i farmaci sono fatti per offrire più benefici che malefici, diciamo, lol.. Per questo, quelli che si trovano in uno stato h e vogliono passare ad h1 hanno un sacco di probabilità di poterlo fare ricorrendo al sonnellino o alla pasticca non ricordo quale esempio stiamo prendendo in considerazione ma cmq siamo lì.. E questo loro avere un sacco di probabilità lo sanno grazie agli studi sull'efficacia. Ovvio che se raggiungono lo stato desiderato stanno meglio e si sentono meglio rispetto a quando si trvavano nello stato indesiderato.

A te non frega niente della maggioranza perché fai parte della minoranza, ovvio. Quindi? E comunque non è che il terapeuta prende e ti fa il trattamento così in modo scriteriato: se lo facesse commetterebbe un errore tecnico, che nulla avrebbe a che vedere, però, con la valutazione dell'efficacia. Ecco cosa intendevo quando dicevo che se vai dal terapeuta bisogna che si valuti a quale gruppo si appartenga (90% vs 10%).

Hai ragione per quanto riguarda questo: le altre terapie, minoritarie, dovrebbero rimanere comunque attive (ammesso che sia vero che riescono ad essere efficaci su almeno un tizio nell'universo). L'importante e che ci sia un fottuto ordine e gente che potrebbe trarre benefici fichissimi da una terapia specifica in diciamo 3 anni non rimanga invece imbrigliata in psicoterapie quasi inutili per decenni... E' questo che bisogna evitare, sei d'accordo? E poi cmq tieni presente l'esempio che facevo prima, quello della fobia dei cellulari: io penso davvero che la soluzione sia la comprensione del sintomo, ma IN REALTA' non è così. Quindi se scegliessi in base al mio pensiero, alle mie preferenze, alle mie convinzioni, scegliendo quindi una psicoterapia stile psicoanalisi, volta alla comprensione di aspetti profondi, farei un grosso errore. Se solo io mi fidassi della ricerca clinica (è un esempio), sceglierei una terapia diversa, che è lontana dal mio modo di pensare, ok, ma che CIO' NONDIMENO farebbe al caso mio. Sulle parti in maiuscolo mi aspetto incazzature varie.. Vedremo..


Ti chiedo però: potrebbe tornargli utile, alle minoranze, per fare cosa? Per sentirsi male? Suppongo di no..


Per quanto riguarda la terapia che tu vorresti: come ti sentiresti se completassi con successo una terapia soddisfacente in questi termini? Suppongo meglio di prima.. Punto: questo mi basta.


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Per quanto riguarda lo scopo supremo e assoluto, ero ironico.. Intendevo dire che puoi variare quanto vuoi i mezzi, ma alla fine servono sempre per arrivare ad uno stato di "meglitudine" :).

Ma vedi? Ma per un depresso non sarebbe meglio non avere i sintomi della depressione? Non sarebbe meglio non mettere più in gioco le solite dinamiche che producono i sintomi ecc? Oh, se per lui non sarebbe meglio allora ok.. Per la maggior parte dei depressi sarebbe meglio..
Per quanto riguarda l'esempio del tonno: era troppo striminzito.. Ora lo arricchisco: la popolazione che ho preso in considerazione è quella dei cosiddetti morti di fame, quelli che si trovano in questa particolare condizione esistenziale. Loro badano al prezzo e non alla qualità. Oh, se vai dal terapeuta e gli dici che non sei un morto di fame e ti puoi permettere il tonno nostrononno, quello costoso, quello non è che ti vuole per forza vendere quello scarto (se lo facesse commetterebbe un err.. ecc, vedi sopra). Quello che io volevo dire con la parabola del tonno è che un ragionamento di tipo razionale (razionalità relativa eh, non assoluta, che non avrebbe nemmeno senso) non è intaccato dalle prove di incompletezza di alcuni sistemi formali..


PS: niente..

Citazione:

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Quello che io volevo dire con la parabola del tonno è che un ragionamento di tipo razionale (razionalità relativa eh, non assoluta, che non avrebbe nemmeno senso) non è intaccato dalle prove di incompletezza di alcuni sistemi formali..

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Ma se quel sistema formale è il fondamento del linguaggio in cui esprimi quelle che consideri prove di efficacia, è intaccato eccome.
In soldoni, mettiamo che tizio voglia rivolgersi ad una terapia e non sa quale sarà più valida per lui. Ne prova una e sta alla sorte. Vuole dare a questa cosa una parvenza di scientificità? Ok,diciamo che é un problema di scelta in condizione di incertezza (mi riecheggia già la matematica...) al quale dà risposta servendosi del calcolo delle probabilità (quei famosi 90%, 10% per intendersi). Già, peccato che è un po' difficilino stabilire il ripetersi dei fenomeni nelle stesse condizioni, per cui il dato "scientifico" (statistico, meglio?) (di marketing? meglio ancora - vedi tonni al supermercato...ahhh inconscio, grande scoperta! :-P) forse dovrebbe essere letto più come un testa o croce (che è calcolo delle probabilità pure quello, se si vuol parere "scientifici" ;-) ).

Ma perché gli studenti di psichiatria la capiscono al volo sta cosa? Sarà mica che medicina è un tantinello più scientifica della facoltà di psicologia...
Per il resto non ce la faccio a rimettermi in pari e leggere tutte queste chiacchiere, è un mio limite lo ammetto.

Citazione:

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Originalmente inviato da keblish

Pensaci: un tizio vuole VERAMENTE rimanere con l'umore a terra!! Bah, una testata gli do, se lo trovo uno del genere.. Ma cmq non escludo che esistano queste persone. E quindi? Appunto, per la maggior parte delle persone che vanno in terapia è preferibile il passaggio da umore cattivo a umore buono. Attenzione, è preferibile nel senso che lo preferirebbero.

Per quanto riguarda la storia del cattivo umore, quello che dici è fuorviante in quanto non stai parlando di umore. L'umore è una roba persistente, ovvio che se sei di umore ottimo e ti succede qualcosa di brutto cambi umore, ovvio che nessuna psicoterapia potrebbe farci niente, ovvio che nessuna psicoterapia vorrebbe farci niente, ovvio che nessuno vorrebbe che la psicoterapia volesse e potesse farci niente.. Nessuno pretende questo dalla psicoterapia.
E' inutile, niente da fare, quando uno sta male c'è sempre un indice emotivo che lo segnala. Se stai bene non hai più quel senso di malessere.

E poi, se tu vuoi cambiare gli eventi del mondo esterno non ti serve una psicoterapia, a meno che tu non sia un costruttivista di quelli proprio hard col botto a manetta proprio guarda proprio ai limiti della psicosi guarda. Oh, tu magari non sei trattabile con nessuna psicoterapia, eh.. Magari nemmeno io.. Ma questo ovviamente non è un problema per la valutazione dell'efficacia..

E poi, spesso, il problema non sono gli eventi che lo innescano l'umore negativo (quando si parla di malessere psicologico non dovuto a fattori esterni quali tipo un tizio che ti mena ogni mattina quando vai a scuola o ingiustizie varie) ma il nostro interpretarli in modo negativo. Tu agisci sull'interpretazione e di conseguenza il tono emotivo migliora. E poi riesci a fare più cose fiche, ovviamente, hai più libertà di scelta, non sto sostenendo che l'umore sia l'unica cosa che conti.. Io sto parlando di gente che tende a interpretare in modo negativo un sacco di roba e in maniera ingiustificata.

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Ma se queste forme di benessere sono equivalenti perché questo tipo di psicoterapeuti non arrivano a decidere di non farsi pagare e se lo interpretano loro il fatto che stanno sul lastrico come un qualcosa di positivo. Che ci lascino a noi altri (meritevoli di testate) campare senza costringerci ad interpretare positivamente un tipo che ci mena tutte le mattine :asd:.

Con qualche soldo in più in tasca e gratis il tipo che mi mena lo sopporto davvero meglio, altro che interpretazione, che la usassero pure loro se sono convinti che i problemi esistenziali consistono in questo. Di certo per me i miei problemi sono più radicati di quel che dicono certi psicoterapeuti, credendo di poter estrapolare facilmente la mente dal contesto ecologico.

Che ci dessero a noi morti di fame il tonno nostrononno e che si sciroppassero loro la realtà che dovremmo vivere noi altri come positiva quando poi a ben guardare non lo è.
Sarò meritevole di testate, però 'ste cazzate sull'umore non mi hanno mai convinto. Se è questo che si deve modificare, ma perché non se lo modificano questi altri che sono così convinti di questo bene qua, e ci lasciano a noi "incorreggibili" i beni reali e concreti e se ne vadano a vivere loro, tutti questi curatori di anime, sotto a qualche ponte in mezzo al piscio.

Loro sono convinti che è una scelta razionale, e che la scelgano loro questa cosa qua, io non aspetto altro, che tutte 'ste persone che sbandierano queste forme di razionalità vadano davvero e realmente in questa direzione qua, lasciando a noi altri l'irrazionalità.
Però dovrebbero crederci davvero a 'sti valori e non far finta di crederci soltanto a tutte 'ste cose che propinano agli altri. In fin dei conti fa comodo così a tutti, che l'interessato coltivi 'sti valori, meno che all'interessato, al morto di fame, al quale gli si dice dandogli una pacca sulla spalla, tu sei un morto di fame e cerca d'essere felice nel vivere così, che è razionale, interpretati positivamente il piscio, il tonno di merda che ti puoi permettere, raccontandoti di sentire in bocca un sapore celestiale e tutto va a posto, in fondo sopravvivi, c'est la vie. :D

Saluti

Citazione:

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Oh ma io ti ho detto che non lo prendevo in considerazione il tizio (anch'egli meritevole di testate) che ci mena tutte le mattine.. Io mi riferivo a gente che attribuisce un significato negativo ad eventi così abbuffo.. Stile che non riesco a trovare i Pan Di Stelle e mi sento giù di brutto.. (fissato con 'ste robe io, proprio). In quel caso il cercare interpretazioni meno catastrofiche agli eventi è un atto molto rispettabile.

Ah, poi: le condizioni materiali sopra ogni cosa.. Sono d'accordo..

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Ma forse non ti rendi conto che non trovare il Pan Di Stelle è una condizione materiale, e non c'è visione catastrofica, è una valutazione soggettiva del valore negativo della mancanza di qualcosa. C'è chi sta da solo e non avverte alcuna mancanza mentre ad altre persone magari mancano certe relazioni, a viveve si continua a vivere senza il proprio Pan di Stella, ma si vive malaccio.
Ora non è che gli eventi siano catastrofici in sé, alla fine se vuoi nemmeno le catastrofi stesse lo sono, perché dovrebbero essere considerate come un male da tutti?
Esploderà la Terra su cui poggi i piedi, morirai, perché cercare un'interpretazione catastrofica della cosa? Ci vogliamo trovare i lati positivi? Non dovrai pagare più le tasse... Così torni ad essere di buon umore... :asd:. Secondo me però la cosa funziona di più come una battuta che come un'intervento serio :D.

E' una battuta tutta la psicoterapia? "su su non è la fine del mondo" è una delle battute ricorrenti di certi psicoterapeuti, ma che c'entra? :mumble:
Lo vedo pure io che non è la fine del mondo, ma che sia una mezza schifezza però continuo a vederlo, ed io di questo mi lamentavo non del fatto che comportasse la fine del mondo non mangiare come davvero mi piace!

Io non li capisco questi interventi, il parlare di catastrofi e via dicendo, non è una catastrofe, ma lo stesso non mi sta bene, e l'umore non vedo perché dovrebbe essere così buono visto che comunica solo qualcosa che non mi va. Ora o si modificano materialmente certe cose o per me una buona parte di cattivo umore è pure giusto che resti, non è mica un dolore! (questa analogia tra umore e dolore fisico non regge nemmeno tanto).

Quando dico d'essere depresso per qualcosa, non è una cura dell'umore direttamente che cerco ma una cura della cosa storta stessa.

L'umore rappresenta un modo per valutare qualcosa soggettivamente e dire "S è cattiva", non significa sostenere che il cambiamento che migliorerà la situazione va costruito nel senso che diamo al termine "cattivo", magari si vuole un'altra S proprio che non soddisfi più lo stesso senso di cattivo attuale. La modifica da effettuare è ben diversa.

E' come dire, valuti certi eventi A e B V(A) = 5, V(B) = -5, fai la somma e ottieni "5 + -5 = 0" e alla fine invece di trovare il modo di modificare gli eventi stessi per far venir fuori una valutazione positiva tramite lo stesso modo di valutare suggerisci a qualcuno di valutare positivamente il -5 con +5, e così sommi e ottieni 10, ma il fatto che sia presente un -5 nell'equivalenza di prima non lo fai scomparire di certo, se il tuo modo di valutare l'evento B cambia cambia la somma, ma è ovvio che risulta soggettivo e relativo il come si valuta qualcosa (la funzione V).

Io mi sono accorto che rispetto a certe cose valuto diversamente da certe maggioranze, rispetto ad altre mi trovo d'accordo rispetto a cosa risulta buono e cosa cattivo, ora sono malato per questo e dovrei essere corretto là dove c'è un'incongruenza con molti altri nel modo di valutare?

E' questo qua quello che sento io come problematico? Io personalmente no, sono altri che interpretano così il mio problema, e impongono una soluzione che a me alla fine non sta bene già a monte, che prove dobbiamo fare? Non è questo pezzo qua che sento problematico, la cura già cura qualcos'altro.

Se vuoi ti mostro che pure 2 - 2 è diverso da 0 :asd:, basta interpretare il segno - come + e troviamo sempre un risultato positivo. Casomai qualcuno dovesse lamentarsi del bilancio di un'impresa abbiamo trovato la soluzione, non è la fine del mondo interpretiamo positivamente tutto pure le perdite economiche e guadagnamo sempre (in buon umore!).

Questo è un positivo scollato dal senso che si dà a positivo e negativo per me. Alla fine il modo di valutare gli eventi e tutto il resto è soggettivo, e sinceramente non è in questi punti che una persona dovrebbe desiderare apportare dei cambiamenti, è una questione sempre e comunque pure qua di preferenze (è sempre un sistema di valutazione pure qua che deve esserci), ci si arrampica sugli specchi se si cerca di voler fondare razionalmente quel che non ha fondamenti.

Saluti

Coltivare il proprio giardino, questa è la frase principe, lo scopo primario di una psicoterapia, tutto il resto è superfluo e ininfluente.

Ipse dixit:))))

Se durante una terapia fioriscono i tulipani in un terreno arido, sarà stata efficace.

poi ci sarebbe anche il proverbio, e come sapete i proverbi sono le punte massime delle sedute, "dare un colpo al cerchio e un colpo alla botte", cioè nella vita ci sono dei compromessi da fare, e nella costruzione di qualcosa, la botte, bisogna affrontare le varie evenienze in modo da pareggiare le cose.

c'è anche la saggezza, sarebbe un bell'obiettivo, eh))

una cosa secondo me, indicatrice di una terapia efficace, è dare un metodo, fornire strumenti, non soluzioni per affrontare la vita.

Uno strumento è la ragione, uno strumento può essere la capacità di riflettere, uno strumento può essere cercare di interpretare che sentimenti o emozioni proviamo nelle varie circostanze.

quindi, rivolto a Keblish, potreste misurare quanti e quali strumenti siete stati in grado di fornire, eh, ihihih:)

Ergo, dovreste seguire un paziente dalla nascita alla morte!

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma forse non ti rendi conto che non trovare il Pan Di Stelle è una condizione materiale, e non c'è visione catastrofica, è una valutazione soggettiva del valore negativo della mancanza di qualcosa.

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Sì, andare in depressione per assenza di PDS è una roba che ha una valutazione soggettiva dietro, una valutazione idiota, se permetti, degli eventi.. Intervenire su questa valutazione è il Bene.. Il tizio non andrà in depressione per delle cagate, come fa ora..

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

C'è chi sta da solo e non avverte alcuna mancanza mentre ad altre persone magari mancano certe relazioni, a viveve si continua a vivere senza il proprio Pan di Stella, ma si vive malaccio.
Ora non è che gli eventi siano catastrofici in sé, alla fine se vuoi nemmeno le catastrofi stesse lo sono, perché dovrebbero essere considerate come un male da tutti?
Esploderà la Terra su cui poggi i piedi, morirai, perché cercare un'interpretazione catastrofica della cosa? Ci vogliamo trovare i lati positivi? Non dovrai pagare più le tasse... Così torni ad essere di buon umore... :asd:. Secondo me però la cosa funziona di più come una battuta che come un'intervento serio :D.

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Ma io non ho mai sostenuto che gli eventi siano catastrofici in sé, mai..

Mai..

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

E' una battuta tutta la psicoterapia? "su su non è la fine del mondo" è una delle battute ricorrenti di certi psicoterapeuti, ma che c'entra? :mumble:
Lo vedo pure io che non è la fine del mondo, ma che sia una mezza schifezza però continuo a vederlo, ed io di questo mi lamentavo non del fatto che comportasse la fine del mondo non mangiare come davvero mi piace!

Io non li capisco questi interventi, il parlare di catastrofi e via dicendo, non è una catastrofe, ma lo stesso non mi sta bene, e l'umore non vedo perché dovrebbe essere così buono visto che comunica solo qualcosa che non mi va. Ora o si modificano materialmente certe cose o per me una buona parte di cattivo umore è pure giusto che resti, non è mica un dolore! (questa analogia tra umore e dolore fisico non regge nemmeno tanto).

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Uffa però, eh: se i PDS non li fanno più tu devi fartene una ragione.. Se non c'è modo di averli & tu vuoi state bene, devi intervenire sulle tue valutazioni.. Non devi più viverla così male la cosa (io sto parlando di gente che ci sta male serio, non di gente che come me o te si infastidiscono leggermente), non è un dramma (io sto parlando di gente che ne fa un dramma, tu no.. Ma è la gente drammaticona che richiede di solito la psicoterapia, come è ovvio).. L'intervento sull'evento esterno non tange la psicoterapia.. Dovresti trovare il modo per far produrre i PDS

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Quando dico d'essere depresso per qualcosa, non è una cura dell'umore direttamente che cerco ma una cura della cosa storta stessa.

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Vedi sopra

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

L'umore rappresenta un modo per valutare qualcosa soggettivamente e dire "S è cattiva", non significa sostenere che il cambiamento che migliorerà la situazione va costruito nel senso che diamo al termine "cattivo", magari si vuole un'altra S proprio che non soddisfi più lo stesso senso di cattivo attuale. La modifica da effettuare è ben diversa.

E' come dire, valuti certi eventi A e B V(A) = 5, V(B) = -5, fai la somma e ottieni "5 + -5 = 0" e alla fine invece di trovare il modo di modificare gli eventi stessi per far venir fuori una valutazione positiva tramite lo stesso modo di valutare suggerisci a qualcuno di valutare positivamente il -5 con +5, e così sommi e ottieni 10, ma il fatto che sia presente un -5 nell'equivalenza di prima non lo fai scomparire di certo, se il tuo modo di valutare l'evento B cambia cambia la somma, ma è ovvio che risulta soggettivo e relativo il come si valuta qualcosa (la funzione V).

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Vedi sopra: quando non puoi fare altro, agisci sulle tue preferenze-valutazioni.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Io mi sono accorto che rispetto a certe cose valuto diversamente da certe maggioranze, rispetto ad altre mi trovo d'accordo rispetto a cosa risulta buono e cosa cattivo, ora sono malato per questo e dovrei essere corretto là dove c'è un'incongruenza con molti altri nel modo di valutare?

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No.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

E' questo qua quello che sento io come problematico? Io personalmente no, sono altri che interpretano così il mio problema, e impongono una soluzione che a me alla fine non sta bene già a monte, che prove dobbiamo fare? Non è questo pezzo qua che sento problematico, la cura già cura qualcos'altro.

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Allora niente psicoterapia, per te.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Se vuoi ti mostro che pure 2 - 2 è diverso da 0 :asd:, basta interpretare il segno - come + e troviamo sempre un risultato positivo. Casomai qualcuno dovesse lamentarsi del bilancio di un'impresa abbiamo trovato la soluzione, non è la fine del mondo interpretiamo positivamente tutto pure le perdite economiche e guadagnamo sempre (in buon umore!).

Questo è un positivo scollato dal senso che si dà a positivo e negativo per me. Alla fine il modo di valutare gli eventi e tutto il resto è soggettivo, e sinceramente non è in questi punti che una persona dovrebbe desiderare apportare dei cambiamenti, è una questione sempre e comunque pure qua di preferenze (è sempre un sistema di valutazione pure qua che deve esserci), ci si arrampica sugli specchi se si cerca di voler fondare razionalmente quel che non ha fondamenti.

Saluti

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Come sopra.. Se non puoi fare altro, se non puoi cambiare il mondo, cambi tu.. Se non vuoi cambiare, allora niente psicoterapia.

beh, l'insegnante dell'attimo fuggente non è organico, lascia spazio alla sperimentazione del singolo, va bene purchè gli altri siano consenzienti.


comunque è eccezionale l'idea, però l'allievo deve essere consapevole!

Ti si deve dire: ti dò uno spazio per queste cose irrazionali, SAPENDO che è uno spazio per queste cose.

Il paziente deve sapere che è una prova sperimentale, come Jung che dice a Sabine, guarda, io cambio tipo di approccio

E allora c'è la piena libertà, una libertà che è stata richiesta e pienamente accettata, come il sesso tra adulti consenzienti.

E allora il benessere è ANARCHICO, è del singolo, la regola te la fai da te, il rigore è tuo.

Qualunque tipo di approccio civile che comporti conseguenze deve essere ACCETTATO, alla base c'è il consenso.

Quei ragazzi non erano volontari erano solo stati travolti daa quella figura così affascinante, stupenda:))))

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

beh, l'insegnante dell'attimo fuggente non è organico, lascia spazio alla sperimentazione del singolo, va bene purchè gli altri siano consenzienti.


comunque è eccezionale l'idea, però l'allievo deve essere consapevole!

Ti si deve dire: ti dò uno spazio per queste cose irrazionali, SAPENDO che è uno spazio per queste cose.

Il paziente deve sapere che è una prova sperimentale, come Jung che dice a Sabine, guarda, io cambio tipo di approccio

E allora c'è la piena libertà, una libertà che è stata richiesta e pienamente accettata, come il sesso tra adulti consenzienti.

E allora il benessere è ANARCHICO, è del singolo, la regola te la fai da te, il rigore è tuo.

Qualunque tipo di approccio civile che comporti conseguenze deve essere ACCETTATO, alla base c'è il consenso.

Quei ragazzi non erano volontari erano solo stati travolti daa quella figura così affascinante, stupenda:))))

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Citazione:

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Qualsiasi cosa può venire considerata sintomo di malattia mentale. Nella comune accezione medica, la parola sintomo indica una disfunzione a livello di una parte o di un sistema dell'organismo. Soloun dizionario definisce il sintomo come «la manifestazione soggettiva diuna malattia o di un disturbo fisico osservato dal paziente».
I sintomi fisici non sono sempre manifestati, ma sono quasi sempre evidenti (e dolorosi) per le persone che li accusano. Nella pratica psichiatrica, il sintomo è costituito dal comportamento di un individuo e, spesso, il disagio è avvertito meno dalla persona etichettata come malata di mente, che da quanti le sono vicini. Alcuni avvertono un tale disagio, in conseguenza delle proprie azioni, da spingerli a rivolgersi spontaneamente a cliniche psichiatriche o a posti di Pronto Soccorso, ma frequentemente i futuri pazienti sono accompagnati da familiari, da amici o dalla polizia. Costoro non si ritengono malati;
i loro «sintomi» provocano disturbo agli altri. Lavarsi le mani troppo spesso, rimanere svegli fino a tardi di notte, piangere, sperperare denaro, manifestare idee religiose anticonformiste, volere il divorzio, avere problemi a scuola o nell'ambiente di lavoro, cambiare improvvisamente il proprio stile di vita: tutti questi e molti altri comportamenti sono stati considerati sintomi di malattia mantale.

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Questa ex-paziente chiarisce bene la differenza anche tra i sintomi di certe malattie fisiche, e quelli usati per definire i disturbi mentali. E' un certo tipo di comportamento "l'esser tristi per qualcosa che molti altri giudicano di poco conto" che dovrebbe autorizzare persone come Keblish (o qualche luminare della psichiatria e delle moderne psicoterapie) ad etichettare qualcuno come un idiota da prendere a testate, e guardate che lo hanno fatto davvero questo in passato per convincere delle persone a riconoscere queste "verità" qua.

Perché non essere tristi per una determinata mancanza dovrebbe risultare meno idiota? La spiegazione di questa idiozia qua quale sarebbe? :mumble:

In generale prima di dire cosa dovrebbe risultare preferibile per un altro in base a certe tue idee riguardo a come dovrebbe essere quest'altro (per risultare sano ed accettabile), se ti interessa davvero, direi che è buona norma provare a chiederglielo cosa preferisce, senza pre-giudicare la cosa imponendo cosa dovrebbe preferire "razionalmente" a monte prima che apra bocca.

Avete mai visto una dimostrazione matematica concludersi con un passaggio del genere: da A segue B, questa cosa non la giustifichiamo, ed in ogni caso, se non ne siete convinti e non lo ammettete e riconoscete pure voi vi prendiamo a testate :asd:.

Se si voleva usare 'sto sistema qua per un singolo passaggio, che bisogno c'era di una dimostrazione :D, bastava usarlo fin dall'inizio.
Qua non si mostra e di-mostra nulla, si fa sentire male l'altro se non dice di riconoscere quel che si vuole.

E' importante verificare che certi strumenti funzionino davvero, ma gli strumenti tornano utili nel caso si abbia voglia di usarli. Se una persona (alla quale è stato diagnosticato qualcosa al livello psichiatrico) non ne ha proprio voglia a monte di usarli per certi motivi legati sia allo scopo da conseguire che ai mezzi utilizzati per conseguirlo, non è di certo più irrazionale o idiota di chi propone certe "cure" del suo disagio assumendo che siano assolutamente utili a questa persona.

Secondo me comunque non è che bisogna lasciare spazio all'irrazionale, il razionale ci dice solo come funziona qualcosa, non certo cosa preferiamo a monte. Può spiegare e classificare i modi con i quali si può passare da uno stato all'altro e non se il passaggio sia preferibile. Questo la razionalità non ce lo dice, resta muta, cieca, e sorda, siamo noi ad etichettare qualcosa come positivo o negativo, non ce lo può dire di certo la razionalità strumentale cosa sia positivo o negativo in sé se non possediamo noi prima e soggettivamente alcun sistema autonomo per giudicare e scegliere secondo le nostre preferenze che in fin dei conti non si fondano su nulla, rappresentano solo uno dei tanti modi di ordinare un insieme di oggetti.

C'è un modo di intendere la razionalità così: non riconoscere certi valori condivisi da certi gruppi equivale ad essere irrazionali o idioti. Ma questa non è mica razionalità per me (è un fantoccio, uno spaventapasseri che viene usato da alcune persone per il controllo sociale di altre persone). E' ovvio che se la si pensa così, un sistema del genere non potrà lasciare alcuno spazio alle preferenze personali ed individuali, così come lo farebbe una razionalità che pretendesse di misurare oggettivamente la grandezza, la bellezza, l'utilità o l'estensione di una certa poesia in relazione alle altre.

Per quale motivo io non dovrei pensare che una poesia di Shakespeare sia una schifezza dopo averla letta e pure compresa? L'educazione dovrebbe dare strumenti per comprendere, non per giudicare cosa è bello o brutto, piacevole o spiacevole, questo se una persona non lo sa a monte da sé nessuno glielo può insegnare.

Questa gerarchia non è subordinata a nulla di osservabile, è la gerarchia stessa che fissa gli scopi preferibili. E' la razionalità che è uno strumento di questa gerarchia e non è vero il viceversa, che la gerachia base può essere ordinata da una qualche forma di razionalità.

E' razionale che mi piacciano certi tipi di donne? Per me no, quale ragione invincibile potrebbe mai fissare questa cosa? E' irrazionale che mi piacciano? No, nemmeno.
Non solo mi piacciono, mi sta pure bene che sia così, ma questa cosa qua, questo sentire, non si fonda su nulla di razionale, non si può dire né che sia corretto, né che sia scorretto, è scorretto rispetto a cosa? All'idea di cosa dovrebbe risultate corretto secondo le idee che ha in mente qualcuno?

Questi giudizi cadono al di fuori del campo della razionalità strumentale, se li si vuol far ricadere dentro o all'interno di questa, non ne sono sicuro, ma si rischia pure di produrre delle incongruenze e delle aporie.

Io questa razionalità qua credo che sia proprio razionale combatterla e smantellarla non appena qualcuno si mette in testa una cosa del genere, o almeno mostrare chiaramente che questa pseudorazionalità si trova già al di là e al di fuori dei confini dei giudizi razionali.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Keblish

Aggiungo che non c'è bisogno delle testate, visto che i pazienti vengono proprio di loro iniziativa in terapia.

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E di quelli come complicata che scelgono una psicoterapia che non raggiunge certi obiettivi che tu ritieni preferibili? Cosa ne pensi? :asd:
Se fai qualcosa che ti diverte è probabile che una qualche forma di benessere arriva, ma dipende proprio dal fatto che ti diverte, come diceva complicata all'inizio.

Secondo me è disonesto solo chi dice che un sistema serve per far qualcosa e poi non funziona rispetto a questo. Se chi mette in mezzo un sistema per non far niente di preciso oltre all'attività stessa, tipo l'arte (ha qualche scopo preciso? Se c'è io non l'ho mai compreso), non imbroglia nessuno, non garantisce proprio nulla oltre a quel che si fa. Se a qualcuno diverte far 'ste cose può darsi che ne trae qualche giovamento, ma in fin dei conti non è niente di trascendentale e così complicato da spiegare e comprendere :D.

Le psicoterapie non s'è mai capito bene che tipo di attività sono, nel momento in cui uno psicoterapeuta, che ha inventato uno di questi "giochi", dice che il suo "gioco", la psicoterapia in questione, è uno strumento per far qualcosa (un obiettivo preciso che descrive in qualche modo) e che funziona rispetto a questo obiettivo qua, introduce qualcosa che dovrebbe essere verificato.

Questo insomma bisogna mostrarlo, dimostrarlo e provarlo, che poi sia un gioco al quale tutti noi desideriamo giocare nemmeno è detto, a qualcuno piace ad altri no, c'è chi preferisce il Risiko rispetto al Monopoli :asd:.

Insomma possiamo giocare tutti al Monopoli, ma non è detto che questo risulti utile per fare certe altre cose specifiche, tipo avere uno stipendio e cose del genere, che poi produca una qualche forma di benessere be', magari la produce proprio a chi piace, si sta insieme e si gioca divertendosi (allo psicoterapeuta). Ovviamente il divertimento è collegato al fatto che si preferisce giocare a questo tipo di giochi qua piuttosto che ad altri.

Se qualcuno sostenesse che giocare a Monopoli permetterebbe alle persone di diventare capaci di giocare in borsa e divenire miliardarie, ecco questo soltanto poi dovrebbe essere provato. Ma se si sostiene che si gioca a monopoli per divertirsi e coltivare qualche forma di benessere, be', non c'è niente di trascendentale in questa cosa che viene affermata, che produca una qualche forma di benessere in chi gioca per me risulta ovvio, se no non giocherebbe proprio più nessuno :D, questo non c'è bisogno di provarlo.

Le persone vengono in psicoterapia soprattutto perché a queste nell'insieme piace venirci. Quando si sostiene poi che la terapia serva e risulti efficace rispetto a qualcosa di specifico, ecco solo questo va dimostrato con qualche esperimento. Spesso i pazienti magari non li condividono nemmeno gli obiettivi esemplificati dallo psicoterapeuta e dalla psicoterapia stessa, ma il gioco formale li attira e gli piace.
Quando si vedono delle persone giocare a qualcosa (una partita di calcetto ad esempio) non è mica detto che condividano certi obiettivi come migliorare il buon umore o le prestazioni fisiche, magari non sono stati posti proprio questi obiettivi né al livello cosciente né al livello inconscio, ma rappresentano solo qualcosa che potrebbe emergere in certi casi.
Perché talvolta giochi? Non per migliorare le prestazioni e non per aumentare il buon umore, perché nell'insieme mi piace giocare ad un certo gioco... :D

Se si vuol definire una pratica come uno strumento per far qualcosa, bisogna definire operativamente molte cose in modo più preciso. L'obiettivo non può essere di certo questo "l'aumento del benessere", bisognerebbe definirlo in maniera operativa più precisa e vedere se lo strumento funziona rispetto a questo "obiettivo qua ben definito". Chi usa la definizione vaga vuol restare appeso tra l'identificare lo strumento in modo più preciso a cosa dovrebbe servire ed il lasciare essere la pratica umana quel che è, e cioé niente di così diverso da un gioco di società condiviso da certi giocatori.

Questo atteggiamento qua ambiguo e vago, "la mia terapia serve per coltivare il benessere" non è solo quello degli psicoanalisti, ma di moltissimi orientamenti, che parlano di aumento del benessere in modo vago senza specificare bene l'obiettivo strumentale per paura di differenziarsi ed individuarsi "troppo" e non poter accogliere domande di benessere diverse.

Bisogna vedere se funzionano davvero certe psicoterapie solo se si assume a monte che certe psicoterapie sono strumenti per far qualcosa, perché se non è così non si pone proprio il problema :D. Per questo io diversi post fa avevo chiesto una definizione di cos'è una psicoterapia. Nessuno ha provato a rispondere, la risposta "è una pratica che serve per coltivare il benessere" è troppo vaga, ci rientra praticamente tutta la cultura umana.

Se io devo scegliere tra gli scacchi e la dama ha senso chiedersi se funzionano? Funzionano rispetto a che? L'aumento del benessere? Chi ci gioca, in qualche senso lo dovrà pur aumentare il proprio benessere. Serve una definizione più precisa del funziona e dell'obiettivo. Fissati questi possiamo vedere se lo strumento funziona a dovere rispetto a certi obiettivi specifici o no. Ma comunque anche una volta fissati gli obiettivi non è detto che debbano risultare preferibili per un certo tipo di individui diversi da quelli che dicono di preferirli.

Che a delle persone continui a piacere giocare a dama pure che in pratica oltre a giocarci non serve a far niente altro di specifico (insomma il gioco è inutile, non permette in generale di modificare i sintomi di tutto un gruppo di persone), ma che importa? Si sceglie di giocarci per altri motivi, e comunque in qualche modo la vita di chi ci gioca con piacere magari la migliora comunque perché l'obiettivo strumentale di altri giochi nemmeno gli interessava a questo tipo di giocatori qua. Tanto vale continuare a giocare a dama (o alla psicoanalisi), a qualcosa di inefficace, finché ci sono persone che ci giocano e accaparrarsi questa "fetta di benessere" qua.

Se la psicoterapia è simile come pratica umana ai giochi di società, come bisognerebbe rispondere al quesito iniziale? Il problema del funzionamento e dell'efficacia per me è un falso problema. Io direi scegliti il gioco che più ti piace e giocaci con gli altri che condividono questo interesse qua.

Là dove proprio non dovesse esistere già un gioco di società che ti piaccia, prova ad inventartelo proprio tu, come ha fatto Freud (che ha creato un'archeologia fantastica della mente) o tanti altri prima di lui :asd:.

Saluti

beh, metti intervenisse uno psicoanalista e questo fosse un dialogo dal vero, una seduta, sai che farebbe?

Ti farebbe delle interpretazioni sulle tue parole, farebbe il Barbatrucco come diceva Willy:asd: e allora ti divertiresti da matti.

E anche tu ci faresti delle interpretazioni su, e poi chissà...

E' molto divertente, a volte fa stare male, se proprio non ne esci fuori come ti aspettavi, ma ti vedi peggio, gulp.

Per me va bene perchè io ero abbastanza abituata al falso e all'ipocrisia,ero molto educata, ma di un'educazione formale, mi serviva poter dire tante cose in un ambiente senza stigmi e convenzioni.

Questo è uno degli aspetti per me, una delle mie interpretazioni, poi sai..è tutto un dubbio:)

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

beh, metti intervenisse uno psicoanalista e questo fosse un dialogo dal vero, una seduta, sai che farebbe?

Ti farebbe delle interpretazioni sulle tue parole, farebbe il Barbatrucco come diceva Willy:asd: e allora ti divertiresti da matti.

E anche tu ci faresti delle interpretazioni su, e poi chissà...

E' molto divertente, a volte fa stare male, se proprio non ne esci fuori come ti aspettavi, ma ti vedi peggio, gulp.

Per me va bene perchè io ero abbastanza abituata al falso e all'ipocrisia,ero molto educata, ma di un'educazione formale, mi serviva poter dire tante cose in un ambiente senza stigmi e convenzioni.

Questo è uno degli aspetti per me, una delle mie interpretazioni, poi sai..è tutto un dubbio:)

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Comunque le psicoterapie restano tutte un po' appese, non si sa se rappresentano degli strumenti tecnologici o se invece rappresentano delle forme d'espressione culturale. Secondo me, visto che si vuol mantenere una sorta di indeterminatezza, è meglio dirlo una volta per tutte che ci troviamo in ambito culturale e non tecnico-scientifico.
La questione dell'efficacia rispetto a certi obiettivi così rappresenterebbe solo una curiosità.

Saluti

Il discorso è che il terapeuta guarda l'efficacia del suo lavoro dal suo punto di vista e con i suoi parametri professionali, il paziente vede molto più lontano, perchè la vede dentro di sè, sono due valutazioni diverse, che vanno fatte ognuno per conto suo.

Può capitare che lo scienziato dica che il suo lavoro è stato efficace, per questo e quest'altro motivo, e il paziente invece lo potrebbe smontare, e con ragione, o viceversa, anche.

E' molto importante il parere del paziente, se sente che gli è utile, bene, altrimenti niente.

Se vai da uno psicodinamico, ti dirà che è importante cambiare te, le tue posizioni, se vai dal comportamentale dovrai cambiare certi comportamenti, sarà efficace se tu poi in fondo ti trovi d'accordo e bene sull'impostazione, se ti rendi conto che l'impostazione è per te inutile, la terapia è inefficace, se la ritieni corretta e utile, sarà efficace.

Si tratta secondo me, anche per il paziente, di aderire a una mentalità, il terapeuta andrà per la sua strada, e che voi fa, è così.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Il discorso è che il terapeuta guarda l'efficacia del suo lavoro dal suo punto di vista e con i suoi parametri professionali, il paziente vede molto più lontano, perchè la vede dentro di sè, sono due valutazioni diverse, che vanno fatte ognuno per conto suo.

Può capitare che lo scienziato dica che il suo lavoro è stato efficace, per questo e quest'altro motivo, e il paziente invece lo potrebbe smontare, e con ragione, o viceversa, anche.

E' molto importante il parere del paziente, se sente che gli è utile, bene, altrimenti niente.

Se vai da uno psicodinamico, ti dirà che è importante cambiare te, le tue posizioni, se vai dal comportamentale dovrai cambiare certi comportamenti, sarà efficace se tu poi in fondo ti trovi d'accordo e bene sull'impostazione, se ti rendi conto che l'impostazione è per te inutile, la terapia è inefficace, se la ritieni corretta e utile, sarà efficace.

Si tratta secondo me, anche per il paziente, di aderire a una mentalità, il terapeuta andrà per la sua strada, e che voi fa, è così.

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E' che io non sarei d'accordo con questo punto di vista qua, perché efficace bisogna spiegare bene che significa, che a te piaccia fare una certa cosa per certi motivi tuoi e ti fa stare meglio in qualche senso, va bene, ma quando si inizia a sostenere che risulta "efficace" bisogna divenire più precisi rispetto all'obiettivo.
E' efficace in tal senso leggere un libro, cucire, disegnare, andare dall'estetista, farsi fare un massaggio, fare sesso, e così via... Sono pratiche, che, a chi piacciono, lo fanno sentire meglio, rispetto al proprio senso di meglio...
Secondo me si può provare a verificare l'efficacia di qualcosa, una volta definito bene cos'è lo strumento e quale sarebbe l'obiettivo.
Il benessere non può essere un obiettivo, è una parola che ha diversi significati che potrebbero essere anche incongruenti, per questo voler misurare queste cose rispetto a una parola per me è insensato. In ambito medico si misura l'efficacia di una terapia rispetto alla cura di una certa patologia ben definita, non si misura direttamente il benessere che produce. Se hai un braccio fratturato si usano i gessi per riportare la situazione al punto di partenza, ma questo sistema tecnico non è detto che produca benessere, fa solo rimarginare la frattura. Portare un gesso per molto tempo non produce solo benessere, ad alcuni pazienti potrebbe produrre una serie di disagi, la valutazione di quanto benessere apporta la cura è soggettiva, dato che il benessere rappresenta qualcosa di relativo, che la cura risulti efficace rispetto all'obiettivo posto invece lo possono osservare tutti. Riguardo al giudizio... Apporta più benessere che malessere? Ognuno sceglie, e la cosa è relativa.
Rispetto a questo obiettivo specifico la cura risulta efficace, rimarginare la ferita o il "guasto", e riguardo a questo si misura l'efficacia della cura, e solo rispetto a questo può avere qualche senso verificarla, non rispetto al benessere che apporta.

Saluti

l'unico guasto è ritenere di avere un guasto, che ci sia qualcosa di guasto o ferito da riparare o da ricucire.

Spesso vado proprio a confermare che non c'è nulla di guasto nel modo in cui sento le cose, casomai c'è una causa che mi fa percepire o sentire guasta o ferita...

C'è il famoso genitore interiore, il "giudice",io vado ad ascoltare che dice,la mia coscienza, e che gli posso rispondere, magari si trova un modo per rispondergli per le rime, quando dice che funziono male, oppure vado a fare una sana autocritica, perchè questa voce talvolta ci indovina pure, gli posso dare ragione.

E' chiaro che questa voce è il risultato di tante cose, è il risultato di come sono cresciuta, di quale ambiente ho vissuto, di quali vicende mi hanno turbato, senz'altro, e di come le ho interpretate, secondo la mia sensibilità e la capacità di discernere.

se mi capita una disgrazia grossa, non è che avrò il benessere, sarebbe una cosa completamente cretina stare bene in quel caso,ovvio, per questo anch'io dico che andare a curarsi per il benessere è una gran cavolata, sono d'accordo.

Per me l'obiettivo non è neanche eliminare le angosce, ritengo che facciano parte di noi, a questo punto, d'altronde, le scacci da una parte e ritornano nei sogni, le elimini da un lato e rispuntano da quell'altro, non si può lottare coi mulini a vento:))

Per questo trovo che eliminare i sintomi sia sciocco, ce li abbiamo tutti chi più chi meno, sono normali.

Fu buffo una volta quando l'analista mi chiese: "Ma lei scusi, come vorrebbe essere, come si vedrebbe, cambiata?"

e io subito: " Come la mi' ognata:)), che sta sempre al telefono a organizzare feste e divertimenti con gli amici, chiama di qui e chiama di là"
E lui: "Ah!:) vorrebbe non pensare!"

Ihihih:)) proprio adatta io a non pensare, l'ideale:)

Diciamo che il sunto è questo, io vado alla ricerca di quello che sono, non di quello che ero o di quello che non sono. Di quello che sono ora, e con l'analista si vede benissimo quello che sono, traspare nel rapporto con lui, che è libero, non mediato dalle convenzioni sociali.
A volte è interdetto, io lo vedo interdetto, quando sta in silenzio mi dico: "O pensa, o si meraviglia, o ho detto una cavolata estrema e gli cascano le braccia"

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

l'unico guasto è ritenere di avere un guasto, che ci sia qualcosa di guasto o ferito da riparare o da ricucire.

Spesso vado proprio a confermare che non c'è nulla di guasto nel modo in cui sento le cose, casomai c'è una causa che mi fa percepire o sentire guasta o ferita...

C'è il famoso genitore interiore, il "giudice",io vado ad ascoltare che dice,la mia coscienza, e che gli posso rispondere, magari si trova un modo per rispondergli per le rime, quando dice che funziono male, oppure vado a fare una sana autocritica, perchè questa voce talvolta ci indovina pure, gli posso dare ragione.

E' chiaro che questa voce è il risultato di tante cose, è il risultato di come sono cresciuta, di quale ambiente ho vissuto, di quali vicende mi hanno turbato, senz'altro, e di come le ho interpretate, secondo la mia sensibilità e la capacità di discernere.

se mi capita una disgrazia grossa, non è che avrò il benessere, sarebbe una cosa completamente cretina stare bene in quel caso,ovvio, per questo anch'io dico che andare a curarsi per il benessere è una gran cavolata, sono d'accordo.

Per me l'obiettivo non è neanche eliminare le angosce, ritengo che facciano parte di noi, a questo punto, d'altronde, le scacci da una parte e ritornano nei sogni, le elimini da un lato e rispuntano da quell'altro, non si può lottare coi mulini a vento:))

Per questo trovo che eliminare i sintomi sia sciocco, ce li abbiamo tutti chi più chi meno, sono normali.

Fu buffo una volta quando l'analista mi chiese: "Ma lei scusi, come vorrebbe essere, come si vedrebbe, cambiata?"

e io subito: " Come la mi' ognata:)), che sta sempre al telefono a organizzare feste e divertimenti con gli amici, chiama di qui e chiama di là"
E lui: "Ah!:) vorrebbe non pensare!"

Ihihih:)) proprio adatta io a non pensare, l'ideale:)

Diciamo che il sunto è questo, io vado alla ricerca di quello che sono, non di quello che ero o di quello che non sono. Di quello che sono ora, e con l'analista si vede benissimo quello che sono, traspare nel rapporto con lui, che è libero, non mediato dalle convenzioni sociali.
A volte è interdetto, io lo vedo interdetto, quando sta in silenzio mi dico: "O pensa, o si meraviglia, o ho detto una cavolata estrema e gli cascano le braccia"

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Io c'avrei un'idea di come dovrebbe cambiare il mondo circostante per farmi star bene a me, e non di come dovrei cambiare io per star bene, non so se un mio cambiamento che mi vada bene 'sta modifica del mondo relazionale la può produrre.

La funzione è semplice,
la variabile non c'è
Tu mi ascolti, poi ti offri
Niente esitazioni no
non ci sono incognite
Tu mi ascolti, poi ti offrirai

http://www.youtube.com/watch?v=VEVHojL6c5k&ob=av2n

:asd:

Per quanto riguarda la questione del benessere: la tirai fuori per mostrare come, a dispetto della variabilità dei risultati che le psicoterapie permettono di ottenere, esiste una costanza rispetto ad un sovrarisultato rispetto al quale tutte convergono o dovrebbero convergere (pena l'insensatezza della terapia stessa); l'aumento del benessere rappresenta questo sovrarisultato. Come già ho detto, l'aumento del benessere è condizione necessaria, ma forse non sufficiente, per poter dire che la terapia ha funzionato. Se una terapia ha funzionato, ha cioè permesso di ottenere quello che promette di ottenere, allora si ha automaticamente un aumento del benessere. Trovatemi un controesempio, se ci riuscite: un percorso terapeutico che ha funzionato ma che non ha prodotto un aumento del benessere. Ossia, una terapia di cui si dice che ha funzionato, che ha raggiunto gli obbiettivi che prometteva di ottenere, epperò il paziente aggiunge "ma non mi sento meglio di prima". In questo caso, dire che la terapia è stata efficace è sbagliato. Cioè, ok, ha permesso di raggiungere gli obbiettivi, quelli variabili, ma questi obbiettivi non hanno prodotto alcun aumento di benessere, quindi il paziente cercherà sicuramente un nuovo terapeuta. Non possiamo dire, se non in un senso abbastanza strano, che quella terapia è stata efficace.

Detto questo, dico quest'altro: che il senso di benessere sia variabile da individuo a individuo non è un problema, infatti la terapia efficace si adatterà, nei limiti dei suoi limiti, alle caratteristiche del paziente, così da permettere il raggiungimento del benessere. Ma che poi, Char, questa storia della variabilità non riguarda soltanto il benessere, ma anche le altre variabili che tu sostieni si possono misurare in quanto meno vaghe del benessere. Non sono meno vaghe. E la vaghezza comunque non comporta niente di cui preoccuparsi in questo contesto:

Ti senti meglio?
Sì!
Ok ottimo allora; mo' vattene, va'.. avanti il prossimo!

E questo indipendentemente da cosa intendesse dire, il tizio, con "sì!".

(A meno che egli non intendesse dire "no!", va be'..)

Per quanto riguarda la storia del benessere raggiunto per via di cose diverse dalla psicoterapia ti dico: è vero. Il fatto è che il benessere che mi può dare una chiacchierata con un tizio carismatico, quello che mi può dare una preghiera, un dipinto, un concerto, una partita a Monopoli, ecc, non è un benessere derivante da modificazioni mirate di aspetti del mio sistema mentale. Finita la preghiera, finita la chiacchierata, tempo due giorni, o due settimane, torno a stare come prima. Le psicoterapie invece causano un benessere... come dire? Fondato su qualcosa di abbastanza stabile.

Citazione:

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Originalmente inviato da Keblish

Se una terapia ha funzionato, ha cioè permesso di ottenere quello che promette di ottenere, allora si ha automaticamente un aumento del benessere. Trovatemi un controesempio, se ci riuscite: un percorso terapeutico che ha funzionato ma che non ha prodotto un aumento del benessere. Ossia, una terapia di cui si dice che ha funzionato, che ha raggiunto gli obbiettivi che prometteva di ottenere, epperò il paziente aggiunge "ma non mi sento meglio di prima".

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Per esempio che so, mi convinci ad andare a lavorare, se inserisci come parametro positivo "inserirsi lavorativamente" magari con certi sistemi riesci a costringermi a lavorare, tipo minacciandomi o facendomi spaventare in certi modi, ma io credo proprio che non starò meglio. Alcuni papponi riescono a convincere anche delle donne a prostituirsi, e queste inizialmente non hanno alcuna intenzione di farlo. Usando le strategie psicologiche "giuste" si può riuscire in questi scopi. Ora rispetto a questi cambiamenti qua, delle strategie magari funzionano davvero, ma producono maggior benessere? :mumble:

Ad esempio per certi animali funziona l'addestramento per fargli fare certe cose, tirare un carro, portare persone al galoppo, fare i saltimbanchi in un circo, ma non so se questa cosa, che funziona effettivamente e riesce ad influenzare la mente di queste bestie qua, aumenti il benessere degli animali stessi. Magari a chi l'animale lo vuol far lavorare da qualche parte gli fa comodo trovare la strategia per addestrarlo e fargli fare 'ste cose, ma all'animale stesso cosa gli fa comodo? Le strategie di addestramento funzionano, ma l'animale cosa vuol fare? Qualcuno glielo ha mai chiesto?

Dire che un qualsiasi sistema di modifica mentale o cerebrale funziona è una cosa, dire che nel funzionare aumenta il benessere del soggetto un'altra, dipende dal senso che viene dato alla parola benessere dal soggetto stesso.

Saluti

Eh, appunto: tu non diresti "questa terapia ha funzionato". In un senso di "funzionare", ha funzionato, in effetti; ma che senso è? un senso che nessuna terapia sottoscrive(rebbe).. Nel senso 1 di "funzionare" allora non ha funzionato, in quanto non ha prodotto benessere, perché tu non stai meglio. Nel senso 2, ha funzionato, perché di fatto ha raggiunto lo scopo di farti lavorare. Il senso 2 è un senso che non viene preso in considerazione di solito. Una terapia degna di essere chiamata in questo modo (deve) utilizza(re) il senso 1 di "funzionare".

Citazione:

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Originalmente inviato da keblish

In un senso di "funzionare", ha funzionato, in effetti; ma che senso è? un senso che nessuna terapia sottoscrive(rebbe).. Nel senso 1 di "funzionare" allora non ha funzionato, in quanto non ha prodotto benessere, perché tu non stai meglio.

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Capirai, se dici ad uno psicoterapeuta che tu non stai meglio in certi contesti non ti sta proprio a sentire perché interpreta questa cosa come una tua incapacità nel giudicare quel che ti fa bene.
Come te quando hai giudicato subito l'esser tristi per il Pan di Stelle come una cosa idiota. ora puoi misurare il fatto che una psicoterapia toglie il cattivo umore per la mancanza di qualcosa, ma non puoi affermare che ha prodotto benessere. Questa cosa dipende dal sistema di valori di partenza dell'individuo, se mi ci sottopongo anche io ad una terapia che migliora l'umore, magari l'umore migliora, ma io non giudicherò di star meglio chissà quanto, come di fatto accade davvero proprio a me.
Osservo che l'umore non è negativo come prima, non provo più il cattivo umore per quella mancanza, eppure io la mancanza continuo a sentirla tramite altri segnali.
Il benessere che m'aspetto io è davvero benessere :asd:, affinché funzioni secondo il primo senso con me, una psicoterapia allora deve fare molto ma molto di più al livello materiale, la mia mente sta bene e meglio quando c'ha molti beni intorno senza tante rotture di scatole varie e non quando s'è modificato qualche segnale.

Ancora non hanno verificato nulla in tal senso per me allora, perché hanno usato una definizione di benessere inadeguata rispetto a quella che c'ho in mente io :D.

A me pare evidente che un medico informa la persona rispetto alle terapie che si sono dimostrate funzionanti nei confronti di certi obiettivi terapeutici e rispetto ai loro effetti, poi questa persona può decidere anche che nessuna terapia (che è stata verificata e validata) aumenterà il proprio benessere e quindi optare per qualcosa di alternativo che non si sa se funziona davvero (si può provare a scegliere anche qualcuna di queste terapie qua qualora quelle già validate non offrono sbocchi preferibili).

Rispetto al senso da dare alla parola benessere io non vedo per quale motivo razionale debba esserci convergenza.

Le terapie magari funzionano rispetto a certi obiettivi che certi terapeuti ritengono salutari utilizzando certi mezzi, sono gli obiettivi e i mezzi che però potrebbero risultare inadeguati rispetto al senso di benessere personale dell'individuo stesso (pure i mezzi bisogna tenerli comunque in considerazione).

Secondo certi medici io per coltivare il mio benessere, non dovrei più bere bevande gassate, non dovrei più mangiare tante fritture, poca carne, molta verdura, non dovrei fumare, nessun alcolico, dovrei andare a correre, far palestra, far questo e quell'altro, ma questi si sono mai chiesti che vita farei a vivere in questo modo qua "così salutare"? Così coltiverei davvero il mio benessere o non piuttosto il loro mito del "super-uomo perfetto"? Non si arriva al paradosso dell'ibernazione in questo caso, ma quasi.
Seguire certe procedure assicura che certi organi non vadano incontro a certi, per così dire, guasti, ma non è detto che nell'insieme producano benessere se le si segue.

Quando si afferma che una terapia funziona non si vuol dire che produce benessere con una certa probabilità. Nessun buon medico dovrebbe sostenere una cosa del genere, non vedo perché in ambito psicoterapeutico, dove le cose sono ancora più delicate, lo si dovrebbe sostenere questo.

E' come se si volesse sostenere che "non fumare produce benessere", ma non si può provare con un esperimento che non fumare produce benessere, non fumare si può provare solo che riduce le probabilità di prendere il cancro, quanto benessere produca nell'esistenza di una persona abbandonare il fumo non sta di certo al medico o ad un esperimento giudicarlo, è una valutazione soggettiva.

Se si potesse verificare e avesse senso misurare direttamente quanto benessere produce una certa terapia, si potrebbe giudicare allora pure quanto benessere produce il votare per un certo partito? E tutti dovrebbero riconoscere un unico partito come il costruttore del proprio benessere? Io credo che questa cosa sia relativa, non è che ci voglia un genio per afferrarlo.


Se condividi gli obiettivi (e buona parte dei metodi) di una terapia validata la scegli, se no non vedo in base a cosa la si debba preferire rispetto ad una non validata.

Si può preferire una terapia validata rispetto ad una non validata se si condividono i mezzi e gli obiettivi della terapia validata, se no questa informazione è ininfluente. Anzi quella validata la si potrebbe già scartare a monte.

L'aumento del benessere in qualche modo lo dovranno pur misurare in qualche modo specifico tramite l'osservazione di certi paramentri, se una persona dice di star meglio di prima le si potrà pur chiedere rispetto a prima cosa è cambiato e perché dice sta meglio? E' variato l'umore nel confronti del Pan di Stelle? Ha trovato una donna? Ha instaurato relazioni? Concretamente in cosa consiste 'sto benessere che si dice che questa persona ha raggiunto dopo la terapia? :mumble:

Qua a seconda di come lo si definisce operativamente l'aumento di questo benessere, certi esiti possono cambiare (lo stesso strumento potrebbe funzionare o meno), ed io non vedo motivi razionali per cui debba esserci convergenza rispetto a questa definizione qua (quando si verifica l'efficacia la definizione operativa può afferrare solo uno dei tanti sensi che le persone danno al termine "aumento del benessere").

Saluti

Insomma se qualcuno mi dicesse che tramite degli esperimenti hanno verificato che un partito politico funziona e produce benessere nel confronti dei tipi di individui come me con una probabilità del 90%, gli chiederei questo benessere in che consiste, perché così non m'ha detto praticamente ancora nulla.

'Sto benessere che hanno misurato nell'esperimento cos'è concretamente? In cosa consiste?

Se chiedo questo e se una volta conosciuto il senso di benessere che hanno utilizzato per effettuare l'esperimento non sono d'accordo rispetto al fatto che queste modifiche qua producono benessere, dato che la mia idea del mio star meglio è ben diversa, devo essere considerato matto, idiota o irrazionale? :mumble:

Potrei riconoscere il fatto che hanno verificato tutto bene ma potrei non riconoscere gli obiettivi stessi, sta scelta poi la devo fare prima non si può chiedere dopo se stanno bene certi individui, quando magari la manipolazione consiste in modifiche mentali e cerebrali.

Se si trovasse il modo di non fare incazzare gli operai e farli lavorare tranquillamente all'interno di certe condizioni lavorative e si spacciasse questa cosa come una psicoterapia che cura il loro disagio per il lavoro, magari una volta applicata la terapia gli operai non si incazzerebbero più e sarebbero pure d'accordo (perché magari incazzarsi in modo idiota per certe condizioni di lavoro, o magari direttamente per il fatto di dover lavorare in certi modi, secondo qualcuno è insano e irrazionale, bisognerebbe che questi si occupassero di altro, appunto vedessero di lavorare e non rompere i coglioni a nessuno :D).

Ma starebbero davvero meglio secondo te perché si può osservare che dopo la cura questi campano una chiavica come prima (rispetto al loro precedente modo di valutare la stessa situazione) mentre adesso sono tranquilli e sereni e dicono pure di star bene?

Ma adesso lo dicono che gli sta bene tutto, dopo questa bella "cura" qua, prima della cura non erano così convinti, avevano tutta una serie di sintomi "fastidiosi" che sarebbero dovuti sparire.

Io osservo che tutti quelli che si sottopongono a questo tipo di "cura" dicono di star bene e di avere un ottimo umore, ma io osservo che concretamente è cambiato poco o nulla oltre al loro modo di giudicare le stesse situazioni, per me dovrebbe essere razionale sottopormici a questa "cura" se fossi un operaio incazzato che vive male?

Dovrei riconoscere che questa cura produce benessere visto che tutti quelli che si sottopongono alla cura poi dicono di star bene? Secondo te questa cosa risolve davvero il mio disagio relativo al fatto che devo lavorare?

Che funziona magari è vero, e si può verificare pure che funziona, ma potrei non essere d'accordo rispetto al fatto che produca benessere anche nel caso in cui tutte le persone del mio tipo, che si sottopongono alla cura, affermano di stare bene e meglio.
Posso ammettere anche il 100% del successo in tal senso, ammettendo che tutti dicono di star bene dopo, e non essere d'accordo rispetto al fatto che faccia star meglio questa forma di modifica qua. E qualcosa non torna, perché secondo te s'è verificato direttamente l'aumento del benessere com'è che non ci troviamo?

Non c'è niente di irrazionale in tutto questo come sosterresti tu. Non riconoscere questa cosa come un vantaggio non significa essere idioti. Io "irrazionalmente" non vedo come un bene la modifica della propria non accettazione di certe cose, "irrazionalmente" sono uno di quelli che invece di modificare la propria non accettazione desidera modificare le cose stesse che non gli stanno bene ora (ed anche là dove non fosse possibile modificarle non vedo come un bene appianare questo conflitto in questo senso qua, rendendo accettabile mentalmente quel che per me ora risulta non accettabile).

Non c'è modo di misurarlo direttamente l'aumento del benessere, perché non è detto che siamo d'accordo rispetto al senso da dare a questo termine. Io dei dubbi ce li ho rispetto a questo modo di impostare le cose (anzi direi che è abbastanza evidente che risulta scorretto ed infondato proprio impostarle in questo modo), ed è proprio l'applicazione della razionalità che mi fa dire questa cosa.

E' meglio chiarire bene cosa si misura quando si misura l'efficacia di uno strumento, poi se è questo quello che una persona cerca di modificare adesso, si può affermare che produce pure benessere secondo quell'individuo là.

Nemmeno la scienza può arrogarsi il diritto di definire in cosa dovrebbe consistere l'aumento del benessere una volta per tutte secondo me, espropriando l'individuo della libertà di autodeterminarsi e autodeterminare (senza basare questa scelta su nulla oltre alle sue preferenze i valori in cui credere), in nome di una razionalità onnigiudicante.
Per questo non ha senso affermare di condurre esperimenti così: in cui si afferma erroneamente di misurare direttamente le probabilità che il benessere aumenti.

Chi sostiene questo vuol fregare tutti, lo dico proprio con convinzione questo. Se Benedetta questo sosteneva sono d'accordo con Benedetta su questo punto qua, se viene intesa in tal senso la verifica dell'efficacia, di sicuro è una truffa, un imbroglio.

Sostenere che debba esserci convergenza razionalmente rispetto a quel che dovrebbe risultare preferibile per certi individui, è irrazionale, ingiustificato e pure violento.

Saluti

Il problema è che lo scienziato e la scienza devono essere al servizio dell'uomo, nel caso della terapia la terapia non dovrebbe verificare se stessa e la sua efficacia, ma l'uomo che ne usufruisce la verifica, dice che è utile, che è al suo servizio.

E' una contraddizione morale, uomo e scienza.

Dogmatic mode: on

Se la terapia funziona riesce a stabilizzare il tuo umore positivamente. Se riesce a stabilizzare il tuo umore positivamente allora stai meglio di prima. Se stai meglio di prima allora il tuo benessere è aumentato. Quindi se la terapia funziona il tuo benessere è aumentato. Se il tuo benessere è aumentato e tu senti che non sei cambiato nel senso in cui vorresti, allora non è vero che il tuo benessere è aumentato, perché questa consapevolezza di non essere cambiato nel senso in cui vorresti ti fa stare male. In questo caso la terapia non ha funzionato.

Il senso in cui vorresti cambiare è il tuo senso unico e relativamente irripetibile. Lo psicoterapeuta che non riconosce questo fatto e ti costringe a far propri sensi che tu non condividi fa un errore.

La capacità di una terapia di far star meglio la gente è valutabile.

Dogmatic mode: off

(E' che ho poco tempo.. Perdonami..)

ahaha:asd:

Keblish però ha tanta fantasia per essere uno scienziato, dogmatic mode on..ahah:asd:

Immagino sarà consapevole che l'argomento lo coinvolge tanto, e dei motivi per cui lo coinvolge, al di là del fatto che se ne occupa intellettualmente e ci studia.
sono convinta che ciascuno di noi ci metta parecchio di suo..del suo inconscio, in queste chiacchiere.

Keblish ha sempre poco tempo.:D

Citazione:

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Originalmente inviato da keblish

Se la terapia funziona riesce a stabilizzare il tuo umore positivamente. Se riesce a stabilizzare il tuo umore positivamente allora stai meglio di prima. Se stai meglio di prima allora il tuo benessere è aumentato. Quindi se la terapia funziona il tuo benessere è aumentato. Se il tuo benessere è aumentato e tu senti che non sei cambiato nel senso in cui vorresti, allora non è vero che il tuo benessere è aumentato, perché questa consapevolezza di non essere cambiato nel senso in cui vorresti ti fa stare male. In questo caso la terapia non ha funzionato.

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Vedi per me è importante sapere se questa convinzione c'era già prima della terapia o è comparsa dopo, se c'era già prima sono d'accordo con te, ma se ci sono buone probabilità che è stata la terapia stessa a causare l'insorgenza di questa convinzione qua la cosa per me è discutibile. S'è modificato non solo l'umore della persona ma anche il modo in cui questa giudica l'insorgenza del buon umore. Sottoponi ad una terapia una persona per modificare certe cose, e parte della terapia consiste nel convincere e parsuadere la persona che è un bene modificare certe cose. Ora se la terapia risulta efficace nel produrre questa convinzione, c'è da chiedersi prima di arrivare a convincersene proprio grazie alla terapia, è un bene per me convincermi di questa cosa? Rappresenta un aumento di benessere?
Ma prima devi portela questa domanda qua, perché dopo quando sarai cambiato (proprio grazie all'applicazione della tecnica psicoterapeutica) non avvertirai più le stesse sensazioni nei confronti di certe cose.

In relazione ad un libro che ho letto di recente...
Be' io adesso potrei provare avversione verso il fatto di dover donare degli organi gratuitamente per qualcun altro quando sono ancora in vita, ma dopo una certa terapia mentale studiata in un certo modo, questa cosa potrei non provarla proprio più, il mio modo di giudicare potrebbe essere modificato dalla terapia stessa e dopo direi che sto meglio nel fare quel che faccio, ma devo decidere ora se voglio modificarlo così il mio modo di sentire, devo giudicare prima se è qualcosa che rappresenta qualcosa di meglio o peggio, non dopo quando oramai la manipolazione avrà preso il sopravvento e il mio modo di sentire cose avverse e non avverse sarà cambiato.

Star meglio di prima, quando lo si deve giudicare? Prima o dopo? Secondo me prima, perché la terapia se agisce sulla mente potrebbe distorcere anche il proprio modo di valutare iniziale, ho fatto l'esempio della modifica degli operai che non hai letto se rispondi così.

La valutazione della produzione di benessere, o il senso di questo costrutto deve essere indipendente ed invariabile rispetto all'applicazione della terapia stessa.

Posso ammettere pure che fa dire di star bene tutti (compreso me stesso) una volta applicata una cura, ma analizzando ora in che modo modificherà le cose (e me stesso) potrei non riconoscerla come efficace nella produzione di benessere secondo il mio senso attuale di cosa significhi "aumentare il benessere" (senso che dipende ora dalla mia conformazione mentale), dopo la terapia, dato che la terapia agisce sulla mia stessa mente potrebbe essere cambiato il riferimento al senso.

Io dico che anche se dopo essere stato sottoposto ad una terapia sento di essere cambiato bene e meglio, non è detto che la terapia produce benessere secondo certe idee di benessere condivisibile (se leggi l'esempio degli operai capisci quel che voglio dire)

Per aumentare il tuo benessere devi sentire di star meglio, ma anche se senti di star meglio non è detto che sia aumentato il benessere per me (dato che non è mica detto che si riconosca questa definizione qua), per questo non si può verificare l'aumento di benessere in base a questi esiti qua, in questo senso qua una terapia può funzionare al 100%, tutte le persone che si sottopongono a questa terapia prima dicevano che non desideravano effettuare certi cambiamenti e li ritenevano indesiderabili, poi cambiano in certi modi e dicono di star bene.
Io potrei non riconoscerla adesso come efficace rispetto all'aumento del benessere una terapia, dato che uso un sistema di valori relativo al cambiamento. Là dove le persone prima della terapia 'sta convinzione qua non ce l'avevano ancora è discutibile tutto 'sto modo di verificare la cosa.
Se è stata la terapia stessa a produrla sta modifica qua di valori, non si può giudicare a valle con uno strumento (il cervello della persona, che magari è stato modificato dalla terapia stessa) l'efficacia relativa ad un certo senso di benessere quando è stato modificato lo strumento per captarlo, devi assicurarti che lo strumento di misura non vari.

Il benessere in questo modo diviene una variabile il cui senso potrebbe essere spostato dalla terapia stessa, ed i conti così li si fanno quadrare sempre :asd:, e non è detto che si debba riconoscere questa operazione in sé come apportatrice di benessere (tenendo presente che il senso che si dà al termine resta fissato all'inizio e prima)

Prendo il "metro" che usi, misuro la tua altezza, poi siccome questo "metro" è costituito da un tipo di materiale variabile, sapendo che quando viene sottoposto a certe pressioni diviene più corto, applico questo sistema qua, e "dopo la cura", misuro la tua altezza di nuovo, e così facendo poi sostengo che tu ti sei allungato secondo il tuo stesso "metro" di giudizio. E così pure il benessere può aumentare o diminuire in questi modi qua. E bisognerebbe pure riconoscere che è corretto verificare l'efficacia così?

Ma è chiaro che se il "metro" di giudizio relativo al benessere viene modificato dal sistema di cura stesso, non è corretto effettuare le misure con un regolo del genere che va a vento.

Se per te non c'è un errore in questo modo qua di verificare 'ste cose io non posso farci nulla, questo per me è un errore abbastanza grave.

Saluti

e perchè è importante per te, scusa, char-lie, per curiosità.

perche sono così importanti questi particolari?

Citazione:

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Originalmente inviato da Keblish

Dogmatic mode: on


La capacità di una terapia di far star meglio la gente è valutabile.

Dogmatic mode: off

(E' che ho poco tempo.. Perdonami..)

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Come? hai un esempio di una psicoterapia valutata come efficace? E se risulta efficace é anche efficiente?
Grazie

x Char_lie:

Per quanto riguarda gli operai: una terapia del genere sarebbe scorretta su tutti i fronti.. Oltre alla valutazione dell'efficacia esiste anche un insieme di principi che impediscono la maggior parte delle volte il verificarsi di terapie del genere. Ma cosa c'entra con quello di cui stiamo discutendo?

Se gli operai dicono di stare bene, allora stanno bene. Oh, se poi mentono che ci possiamo fare? Se invece tu sostieni che loro potrebbero essere convinti di stare bene senza esserlo in realtà, allora no dai, sarebbe inconcepibile come cosa. Come fai ad essere convinto di stare bene, stando male? Il benessere, come tu mi insegni, è una roba soggettiva, quindi se sei convinto di stare bene ci stai, bene. Poi le condizioni lavorative fanno schifo lo stesso, ok. Tramite la terapia loro non sentono il peso del lavoro, sono dei perfetti schiavi, la loro capacità critica è annullata, ecc.. In effetti la terapia ha funzionato, interpretano gli eventi in modo positivo. Gli eventi (le condizioni lavorative, intendo) sono negativissimi, (negativi in base a che? Io mi salvo perché mi baso su una qualche forma di senso comune che mi dice che bisogna rispettare la dignità dell'uomo ecc, ma tu come fai a dire che sono negativi? Questo per inciso, niente di cruciale). Sono negativissimi, dicevo, ma questo cosa c'entra con la terapia e con la valutazione della sua efficacia? Si tratta di una applicazione sbagliata della psicoterapia, punto. Sbagliata su un bordello di fronti, ad esempio su quello etico.

Guarda, è semplice: cambiare l'interpretazione negativa di eventi tipo la cessazione della produzione di pan di stelle è qualcosa si sensato. Dai, dimostrami il contrario!! :D Mentre cambiare quella di eventi tipo una riduzione del salario non è sensato. Anzi, è proprio sbagliato, ma per una serie di assunti etici che fanno da sfondo a queste questioni. Non c'entra con la valutazione delle psicoterapie.

Trattasi di una questione distinta.

In un certo senso la proposizione "se riesce a stabilizzare il tuo umore positivamente allora stai meglio di prima", è , oserei dire e infatti oso dire, una specie di proposizione analitica. Ma a parte questo, concordo su questo fatto: le psicoterapie fanno in una certa misura quello di cui tu le accusi. Tu vai da un terapeuta, lui ti spiega quello che vuole fare (almeno quelli cognitivisti lo fanno): ti dice che cambiando questo e quello tu otterrai quest'altro. Se questo e quello ti stanno a cuore te ne vai e non la fai la terapia. Tu poi la fai troppo drastica però: secondo te sarebbe possibile una roba tipo: prima modifica, convincere il paziente che la terapia funzionerà....

Le modifiche si negoziano in terapia. L'operaio può mandare a cagare il terapeuta quando ne ha voglia, se non gradisce le modifiche.

E poi, io sostengo anche una tesi più forte: a volte, anche quando le modifiche proposte dal terapeuta non ci convincono, dovremmo affidarci alla sua esperienza e conoscenza. Altrimenti, cosa ci andiamo a fare dal terapeuta, se vogliamo decidere tutto noi? Chi cazzo è sto terapeuta, uno specchio? Un tizio, un amico? Se ci vai dovresti riconoscere la sua conoscenza e la sua esperienza e dovresti prendere in considerazione l'eventualità di cambiare qualche tua convizione per ottenere dei risultati. Eh, oh.. Poi sta all'onestà del terapeuta il non utilizzare la propria tecnica per fare dei bordelli stile lavaggio del cervello o altre cosette sgradevoli tipo il convincerti a strapparti gli organi in vivo.
Ancora: è una questione distinta. È la questione dell'applicazione, dell'etica, dell'ecc.

x Complicata:

Grazie, del "fantasioso"! <3 :)

Poi, va be', io l'inconscio lo metto ovunque. Anche sul risotto.

Risotto che, come non avrai intuito certamente, sto or ora per cucinare..

Il risotto per cena, sì, embe'? Non si può?!

:D

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Come? hai un esempio di una psicoterapia valutata come efficace? E se risulta efficace é anche efficiente?
Grazie

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Eccone una per quanto riguarda la depressione.

In quest'altro articolo vengono citate altre terapie per altri disturbi.

Citazione:

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Originalmente inviato da keblish

Guarda, è semplice: cambiare l'interpretazione negativa di eventi tipo la cessazione della produzione di pan di stelle è qualcosa si sensato. Dai, dimostrami il contrario!! Mentre cambiare quella di eventi tipo una riduzione del salario non è sensato. Anzi, è proprio sbagliato, ma per una serie di assunti etici che fanno da sfondo a queste questioni. Non c'entra con la valutazione delle psicoterapie.

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Che significa "è sensato"? Qua non c'è niente da dimostrare, sei tu che parli di sensato e insensato, sei tu che dovresti dimostrare perché il primo modo di modificare i giudizi preferenziali è sensato mentre il secondo no.

Questi sono due modi di giudicare preferenzialmente certe cose. Visto che sei tu che parli di sensatezza ed insensatezza, dovresti spiegare tu sensato che significa e dimostrare poi perché una preferenza è sensata mentre l'altra no. Io non ho niente da dimostrare perché non ho affermato nulla, dico solo che quel che affermi tu è infondato.

Anche tu usi un assunto etico quando dici che "cambiare l'interpretazione negativa di eventi tipo la cessazione della produzione di pan di stelle è qualcosa si sensato".
Anche se risulta preferibile per te usare questo assunto di fondo etico che hai piazzato tu, non è mica detto che debba essere riconosciuto da tutti?

Ora finalmente ci siamo arrivati all'etica e a certi assunti di fondo che usiamo, ma l'etica cosa c'entra con la verifica empirica? Se puoi verificare che una terapia produce benessere (è questo assunto qua che è scorretto e che sto cercando di mostrare in che senso è scorretto) non hai bisogno di usare alcuna assunzione etica, devi osservare solo come vanno le cose, se una terapia soddisfa certi requisiti produce benessere e basta, lo dovrebbero riconoscere tutti razionalmente questo così come si riconosce e verifica che la terra è sferica.

Una terapia che funzionasse così come l'ho descritta prima, secondo la tua definizione di efficacia relativa all'aumento della percezione di star bene, dovrebbe risultare efficace e produrre più benessere, dato che aumenta il benessere (secondo questo senso qua di benessere) degli operai. Tutti quelli che si sottopongono alla terapia dopo dicono di star bene, il loro umore è alle stelle, ed anche se la loro condizione materiale non è cambiata per nulla secondo quella definizione che hai dato stanno meglio e dovrebbero preferirlo tutti razionalmente questo intervento, è come dimostrare che 2 + 2 fa 4, l'etica che c'entra? Così come l'asserzione 2 + 2 = 4 è contenuta nei cinque assiomi del sistema aritmentico standard, dentro al senso di benessere dovrebbe essere contenuto quello che sostieni tu. Solo che dovresti chiarire quali sarebbero gli assiomi riconosciuti da tutti in relazione al senso di benessere e mostrare come si arriva al tuo personale 2 + 2 = 4 e cioé che togliere la sensazione di tristezza e mancanza relativamente a certi beni debba rappresentare a sua volta un bene e qualcosa di preferibile.

Perché in questo caso dovrebbe risultare insensato operare così con gli operai che si lamentano, mentre nell'altro invece, quello relativo al Pan di Stelle, interevenire così dovrebbe risultare sensato? Perché nel primo caso il benessere aumenta e nel secondo no? Sei tu che devi dimostrare perché le cose stanno così chiarendo gli assiomi che usi nella definizione di cosa sia l'aumento del benessere.

Questi sono giudizi di valore per me, appunto c'è uno sfondo etico che dà un senso soggettivo alla parola benessere che non ha nulla a che vedere con le verifiche empiriche. Abbiamo verificato che funziona (proprio secondo il tuo senso di funziona relativo agli esiti positivi in cui le persone dicono di star bene e hanno un buon umore), ma non è detto che la riconosciamo come realmente produttrice di benessere se riconosciamo un certo sistema di valori.

In fin dei conti tanto così come si sopravvive senza un'alimentazione decente (il Pan di Stelle ad esempio), pure gli operai possono sopravvivere per un po' (fino a che non schiattano) senza un salario decente; insomma col salario basso campano una chiavica, ma campano lo stesso, basta non farli sentire più una chiavica e si risolve tutto :asd:.

Se vuoi aggiungere dei vincoli etici per togliere di mezzo queste terapie qua che danno fastidio magari anche a te, vuol dire che non è vero che si può verificare direttamente l'apporto di benessere di una terapia osservando l'entusiasmo positivo delle persone che ne vengono fuori soddisfatte.

Se effettuiamo una verifica empirica cosa c'entra lo sfondo etico? Per vedere se un uccello è bianco o nero ci vuole uno sfondo etico?
Se tu sei convinto che "le terapie bianche apportano benessere" rappresenta una proposizione analitica (cioé bianco dovrebbe essere contenuto nel senso che si dà a benessere) e poi verifichi empiricamente che una terapia è bianca, non devi usare nessuno sfondo etico è così e basta.

Io continuo a pensare che sia più utile dire a tutti in modo chiaro e semplice cosa una terapia modifica e cambia (in che senso risulta efficace), che pubblicizzarla propacandisticamente affermando che s'è verificato che ha fatto star meglio tutti quelli fatti così e colà che l'hanno provata. In che senso precisamente fa star meglio? Modifica i giudizi di valore? Modifica l'umore? Modifica le relazioni che intrattiene la persona? Permette di avere figli a chi non riesce ad averne? Cosa cambia concretamente ed osservativamente? Si può star meglio in molti sensi diversi.

Se una persona giudica come migliorativi 'sti cambiamenti che la terapia dovrebbe apportare (prima di essere sottoposta alla terapia stessa, perché là dove si interviene sulla mente i giudizi e le preferenze attuali della persona, potrebbero essere modificati dalla terapia stessa), la terapia apporta benessere a questo individuo, altrimenti per me non si può dire proprio nulla rispetto al benessere che dovrebbe apportare questa terapia, perché il senso che si dà a questa parola è soggettivo e relativo al sistema di valori usato, se qualcuno sostiene che proposizioni del genere "se x sta così e colà allora x sta meglio" sono analitiche bisogna assumere che tutti diamo lo stesso senso a termini come benessere e star meglio e che condividiamo pure certi sistemi di valore.
Io questa convergenza non la vedo, perciò penso sia errato credere che dal concetto di benessere (concetto relativo e soggettivo) si possano derivare le cose che sostieni tu (Quelle relative al Pan di Stelle ad esempio) e che questo dovrebbe essere riconosciuto da tutti, e per questo credo sia scorretto affermare che

A) s'è verificato direttamente che una terapia apporti benessere

se non si è affatto tanto sicuri che usiamo tutti lo stesso concetto quando parliamo di benessere.
Che dentro al concetto di benessere sia contenuto analiticamente quel che sostieni tu, lo vedi tu e non un altro, questa non è una dimostrazione, tu puoi tirarlo fuori questo dal concetto che usi tu (Essere tristi per il pan di stelle non è preferibile e rappresenta qualcosa che diminuisce il benessere è una cosa che pensi tu relativamente al tuo concetto di benessere), ma un altro mica è detto che usi lo stesso concetto?
Per dimostrare ad un altro questa cosa, come minimo devi trovare un assunto comune che l'altro riconosce interno al concetto di benessere che usa, quando parla di benessere, e dimostrare che quello che sostieni puoi derivarlo.

Io già non condivido l'idea che il benessere aumenta sicuramente quando ci si sente meglio. Ossia per me non è vero in tutti i casi che se ci si sente meglio il benessere dell'individuo che si sente meglio è aumentato. Questo assioma qua non lo puoi usare con tutti visto che c'è qualcuno che non lo riconosce... Io :D, ma probabilmente anche altri non lo riconoscono.
Riconosco solo che se aumenta il benessere ci si deve sentire meglio, che rappresenta l'implicazione inversa, questo assunto qua con me puoi usarlo. Tu per verificare l'aumento di benessere volevi usare quell'assioma là, che ho riportato sopra, ma io non vedo perché lo si debba condividere, a me non risulta così evidente per questo ho fatto l'esempio degli operai. Insomma in pratica se ti senti peggio il tuo benessere di sicuro non è aumentato.

Se c'è la convergenza rispetto al senso da dare a "star meglio" e "coltivare il proprio benessere" c'è, ma se non c'è non te la puoi di certo inventare tu perché il fatto che non ci sia convergenza a te dà fastidio e ti impedisce di verificare empiricamente direttamente quale terapia apporti più benessere.

E' come se una persona constatasse "oggi è una bella giornata assolata dunque è aumentato il tuo benessere", che è una bella giornata lo osservo e vedo pure io magari, ma cosa c'entra questo col fatto che il mio benessere debba essere aumentato? A me le giornate assolate potrebbero starmi pure sulle palle. Io direi a questo tizio parla per te e non pure per me visto che a me nessuno mi ha mai intervistato per sapere cosa vado cercando.

Saluti