psicoterapia e massaggi shiatsu

tornando a quello che diceve h2o bisogna lavorare sia sulle credenze, sia sui comportamenti... non capisco qual'è il punto difficile nel mio discorso...
se insegno a respirare lavoro sui comportamenti, se faccio una ristrutturazione cognitiva lavoro sulle cresenze... non è che le due cose siano in conflitto... cmq ho letto molto velocemente è magari non ho capito qual'è il punto della discussione.
Resto della mia opinione che ci sono persone che in determinate situazioni metteno in atto delle risposte che sono controproducenti... per esempio respirare male quando sto per prendere l'ascensore... non ci vedo niente di folle... pensate che una mia paziente mi ha detto che ha iniziato a vomitare per compensare le abbuffate perchè l'ha visto fare in un film... spiegargli che non serve mi sembra una delle prime cose da fare (non è che gli dico solo non serve ma ci sono modalità opportune per farlo... qui meglio precisare perchè c'è qualcuno un po' pignolino).:P

Sul discorso di santiago: è ovvio che il problema ha una sua coerenza nella storia di vita del paziente ma resta il fatto che le cose del passato non si possono modificare... quello che si può modificare sono i comportamenti e i pensieri di oggi.

Sul discorso dell'evitamento: questa è una opininone abbastanza mia... se io insegno solo a respirare senza lavorare sulle credenze ritengo che il lavoro non sia del tutto efficace perchè potrebbe avvenire uno spostamento del problema, gli insegno a evitare di stare male con delle tecniche comportamentali senza però lavorare sulle credenze, ma è la stessa cosa se cambio le credenze senza cambiare le abitudini non funzionali... se invece lavoro su tutti e due i livelli ritengo che il lavoro venga meglio.

ah dimenticavo: qualcuno mi può dire cosa intendo per credenze e comportamenti? me lo sono scordato!:P

vincentvang, almeno dicci cosa intendi per credenze e comportamenti... :asd:

Sul discorso di santiago: è ovvio che il problema ha una sua coerenza nella storia di vita del paziente ma resta il fatto che le cose del passato non si possono modificare... quello che si può modificare sono i comportamenti e i pensieri di oggi.
RESTA IL FATTO CHE SE UNO ESPLICA (AD ESEMPIO VERBALIZZANDOLO) UN PROBLEMA, IL PENSIERO E' GIA' PASSATO; E SECONDO IL TUO RAGIONAMENTO NON CI SI PUO' LAVORARE; A QUESTO PUNTO LA TEORIA COGNITIVA E' FOTTUTA. DUNQUE FORSE SAREBBE IL CASO DI CAPIRE COME LAVORARE SULLE CREDENZE INERENTI AI PENSIERI DI IERI E DI OGGI....TRA L'ALTRO MI SEMBRA DI RICORDARE CHE ESISTE UNA MATRICE CHE LEGA I PENSIERI DI IERI E DI OGGI....DICESI IDENTITA'. COMPRENDENDO CHE I PENSIERI HANNO COMUNQUE UNA BASE EMOTIVA (INTERMEDIATA DALLE MEMORIE), MAGARI LAVORARE SULLE EMOZIONI RISULTEREBBE PIU' PROFICUO CHE LAVORARE SUI COMPORTAMENTI. O NO?


Sul discorso dell'evitamento: questa è una opininone abbastanza mia... se io insegno solo a respirare senza lavorare sulle credenze ritengo che il lavoro non sia del tutto efficace perchè potrebbe avvenire uno spostamento del problema, gli insegno a evitare di stare male con delle tecniche comportamentali senza però lavorare sulle credenze, ma è la stessa cosa se cambio le credenze senza cambiare le abitudini non funzionali... se invece lavoro su tutti e due i livelli ritengo che il lavoro venga meglio.
IO CONCORDO IN PIENO.

ah dimenticavo: qualcuno mi può dire cosa intendo per credenze e comportamenti? me lo sono scordato!
TI RINFRESCO LA MEMORIA IO: LA CREDENZA E' UN MOBILE DOVE SI APPOGGIANO TALUNI UTENSILI ATTI A SVARIATE MANSIONI, I COMPRTAMENTI SERVONO A PRENDERE GLI UTENSILI E UTILIZZARLI APPUNTO IN SVARIATE OCCASIONI...IL FINE SOVENTE RIMANE LO STESSO: RIEMPIRSI LA PANZA! ;)

vincentvang, almeno dicci cosa intendi per credenze e comportamenti...
NO, DICCELO TU, DAI, NON DELEGARE...

cioè, io dovrei dire cosa pensa vinventvang rispetto alle credenze e ai comportamenti?
Ok. Secondo me, lui crede che le credenze siano quei 'fenomeni mentali' che si costruiscono con le esperienza e che questi 'spingono' la persona all'azione (comportamenti). In termini di cambiamento: nel momento in cui viene modificata una credenza.. per legge dell'effetto, ci sarà un cambiamento nei comportamenti. Stesso discorso, se cambiano certi comportamenti, questi avranno effetto sulle credenze. Se utilizza il termine credenza come mobilia allora ci avviciniamo a come secondo te (agex) 'crede' vincentvang. :)

cioè, io dovrei dire cosa pensa vinventvang rispetto alle credenze e ai comportamenti?
NO, QUELLO CHE PENSI TU!
Ok. Secondo me, lui crede che le credenze siano quei 'fenomeni mentali' che si costruiscono con le esperienza e che questi 'spingono' la persona all'azione (comportamenti). In termini di cambiamento: nel momento in cui viene modificata una credenza.. per legge dell'effetto, ci sarà un cambiamento nei comportamenti.
GRAZIE, E' CHIARO. COME E' CHIARO CHE LA CREDENZA HA A CHE FARE CON LA MEMORIA, GIUSTO?
Stesso discorso, se cambiano certi comportamenti, questi avranno effetto sulle credenze.
QUESTO PASSAGGIO NON MI E' CHIARO....SE IO CAMBIO MODO DI CAMMINARE IL MONDO MI APPARE MIGLIORE?
Se utilizza il termine credenza come mobilia allora ci avviciniamo a come secondo te (agex) 'crede' vincentvang.
NO, QUESTA E' INSERZIONE DEL PENSIERO, MECCANISMO PERICOLOSETTO....IO (!) CREDO CHE LA CREDENZA SIA UN MOBILE, IO.

Citazione:

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Originariamente postato da vincentvang
ah dimenticavo: qualcuno mi può dire cosa intendo per credenze e comportamenti? me lo sono scordato!:P

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Citazione:

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Originariamente postato da agex
ah dimenticavo: qualcuno mi può dire cosa intendo per credenze e comportamenti? me lo sono scordato!
TI RINFRESCO LA MEMORIA IO: LA CREDENZA E' UN MOBILE DOVE SI APPOGGIANO TALUNI UTENSILI ATTI A SVARIATE MANSIONI, I COMPRTAMENTI SERVONO A PRENDERE GLI UTENSILI E UTILIZZARLI APPUNTO IN SVARIATE OCCASIONI...IL FINE SOVENTE RIMANE LO STESSO: RIEMPIRSI LA PANZA!

vincentvang, almeno dicci cosa intendi per credenze e comportamenti...
NO, DICCELO TU, DAI, NON DELEGARE...

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Tu non leggi qualche equivoco nella richiesta di vincentvang? Ho continuato a leggere l'equivoco nella tua risposta.. ho pensato che tu pensavi che vincent pensava che la credenza è un mobile dove... e che volevi che io esprimessi quello che vincent pensava sulle credenze e i comportamenti.. gli equivoci mi divertono :asd:

Citazione:

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(io)Stesso discorso, se cambiano certi comportamenti, questi avranno effetto sulle credenze.
QUESTO PASSAGGIO NON MI E' CHIARO....SE IO CAMBIO MODO DI CAMMINARE IL MONDO MI APPARE MIGLIORE?

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Le credenze non sono due: o il mondo mi appare migliore.. o mi appare peggiore.
Es. io ho 'sempre' guardato, fino a due giorni fa, le gare di snowboard in tv. Mi sono creato la convinzione, credenza, opinione che sia facile e fattibile. Parto per la montagna innevata, affitto la tavola e inizio a muovermi (comportamento). A questo punto, l'azione che consiste in continue cadute, rigidità, paura e culo bagnato hanno effetto sulle credenze che mi ero fatto guardando quei 'criminali' che utilizzavano la tavola come se niente fosse.
Io credo che se un fenomeno X ha un effetto su un altro Y, vuol dire che Y è in grado di creare effetto su X.. Ci sono fenomeni dove Y non è in grado di creare effetto su X?

no non credo che nel momento in cui il pensiero è verbalizzato sia già passato... quindi si ci può lavorare come posso lavorare sui pensieri e le credenze relative ad eventi del passato (cioè rinnarrare la mia storia di vita)... ciò che non posso modificare sono gli eventi del passato che mi hanno portato a essere così... posso modificare però la mia identità di adesso... non so se sono stato chiaro?
per quanto riguarda le credenze: per me sono delle convinzioni su come funziona e su come è il mondo... il comportamento sono tutte quelle manifestazioni che vengono messe in atto dall'agente...

il presupposto del cognitivismo è che emozioni, comportamento, pensieri siano facce della stessa medaglia quindi teoricamente si può lavorare su tutto influenzando il resto.;)

CARI MIEI CHE FATICA.....RISPONDO VELOCEMENTE, MA SIETE DEI TRATTORI....AVETE MAI PENSATO DI RACCOGLIERE LE VOSTRE IDEE (MI SEMBRA DI CAPIRE CHE VI CONOSCIATE), INTERESSANTI SUL SERIO, E DI PUBBLICARLE?
CHIEDO SCUSA ANTICIPATAMENTE, MA SONO MOLTO STANCO.

Ciao a tutti o Voi forumisti!..
Oggi vado un pò di fretta, scuserete quindi una sommaria delucidazione.
L’ idea di pubblicare alcune discussione è interessante, se c’è qualche editore interessato, si valuta allegramente la cosa!. (mia opinione chiaramente).
Credo di rispondere attraverso questo intervento anche ai quesiti apparsi recentemente.


SANTIAGO
Che poi bisogna "far capire" al paziente claustrofobico come gestire l'ansia in un ascensore con tecniche di respirazione mi sembra al più riparatorio, ma per nulla risolutivo...
CONCORDO!
Ribadisco. Non dobbiamo fissarci su una tecnica ed una critica!. E’ necessario il contesto!.
Il punto non è togliere un sintomo ma ristrutturare l’ esperienza che quel sintomo proibisce!.


Se un soggetto è claustrofobico IN UN PARTICOLARE MOMENTO DELLA SUA VITA, mi concentrerei più su questo, sulla sua genesi, per poter ricostruire insieme a lui quelle semantiche narrative-emozionali sistemiche che erano alla base del disturbo. Provare per credere.
CONCORDO..UNICO APPUNTO: SE E' CLAUSTROFOBICO IN UN DETERMINATO MOMENTO STORICO DELLA SUA VITA, UTILIZZA NELLE RELAZIONI MODELLI REITERATI DI TIPO APPUNTO STORICO O METASTORICO? (VEDI DE MARTINO). NON SO SE SONO STATO CHIARO, IL DISCORSO E' COMPLESSO, CONFIDO SULLA TUA CULTURA (CHE APPARE AMPIA) E SUL TUO PERDONO SE UTILIZZO IN MALOMODO TERMINI CHE APPARTENGONO ALLA TUA CORNICE TEORICA DI RIFERIMENTO.
Non conosco DE MARTINO. LA ricostruzione, come descritta può rappresentare una metodologia. Come tale può essere vincente o avere dei limiti (peraltro intrinseci ad ogni metodologia!). Una ricostruzione potrebbe anche non servire. O potremmo arrivare ad accorgerci che ricostruire è solo ridondante!. Spesso capita che il cliente abbia già consapevolezza delle semantiche narrative emozionali-sistemiche che comportano il disturbo.
Le conosce ma non sa come uscirne!, prezioso allora l’ utilizzo di altre tecniche!.


WRUBENS, CARISSIMO
Come ho indicato il controllo del respiro, o meglio, la deviazione dell' attenzione ha la funzione di far esperire la realtà in modo differente.
CONCORDO, PUO' FAR ADERIRE ALLA REALTA' IN MANIERA CORRETTA
E' probabile che ciò comporti una ristrutturazione cognitiva del disturbo claustrofobico.
PER SOLUZIONE MIRACOLISTICA FORSE? PREGHIAMO E RESPIRIAMO.....L'HO GIA' SENTITA IN TV, NO GRAZIE. Forse a volte in T.V. ci sono anche cose interessanti, inutile proseguire nella dissertazione se manca l’ interesse.

Questa manovra terapeutica chiaramente non è l' unica e la sola che si mette in atto. L' esempio è semplicistico e serve per rendere l' idea.
UN PO' TROPPO SEMPLICISTICO, CIOE' NON RENDE L'IDEA.
Vi sono ad esempio delle ristrutturazioni del campo cognitivo che si effettuano in seduta.
L’ utilizzo dell’ empatia, di prescrizioni, della comunicazione non verbale e non ultimo l’ utilizzo di uno strumento eccezionale, la metafora.
Questo lavoro può essere finalizzato alla ristrutturazione cognitiva del disturbo. (l’ ascensore acquisisce caratteristiche differenti). La paura diviene da ‘ bloccante’ ad affrontabile. Poi il resto del trattamento.

L' unica idea che mi è arrivata consiste nell' ascoltare il sintomo. Il resto?...mah... .
CREDO DI AVER DETTO DI PIU', MA E' GIUSTO CHE SIA PIU' ESAURIENTE....CI PROVERO'.COMUNQUE SE CI PENSI NELL'ASCOLTO DEL SINTOMO E' RACCHIUSO UN MONDO (CLINICO).

Il discorso sul sintomo è interessante. Io preferisco direzionarmi verso soluzioni. Quindi, come risolvere il problema. Se ti interessa ho in mente un testo che oltre a darti accenni neurologici ti spiega il trattamento che ti ho indicato sul sintomo.
ANCHE IO HO IN MENTE SOLUZIONI. E VELOCI. SI', MI INTERESSA MOLTISSIMO.
Ti manderò un P.M.


Non so verso cosa spinga la natura. Se fare il lavoro opposto significa risolvere il problema preferisco andare contronatura.
RISOLVERE IL PROBLEMA E' DIVERSO DAL NON ASCOLTARE IL SINTOMO, ESSENDO IL SINTOMO LA CONSEGUENZA DI UN PROBLEMA.
Poi il lavoro sull' ascolto del sintomo assomiglia troppo a scuole che mettono il paziente in ascolto di sè stesso per anni. Ma non si è mai capito quanto risolvano.
NO, NO, NON MI FRAINTENDERE, PER CARITA', DETESTO E SONO MOLTO CRITICO VERSO LA PSICOANALISI ORTODOSSA E L'ANALISI INTERMINABILE. PER ASCOLTO DEL SINTOMO INTENDO CAPIRE COSA STA SEGNALANDO IL SINTOMO STESSO. LO SI FA IN POCO TEMPO.
Concordo, è necessario conferire al sintomo la sua funzione all’ interno del sistema disfunzionale!.


Ripeto. Ora mi viene in mente un testo che sostiene questa idea in modo palese, ma ce ne sono tanti altri.
Si valuta il sintomo e si interviene su questo quando impedisce una ristrutturazione cognitiva.
CERTO, CREDO SIA CORRETTO, MA NON NELLA SINTOMATOLOGIA DEPRESSIVA, NE' IN QUELLA FOBICA.
Chi l’ ha detto!. Nella misura in cui il sintomo impedisce al paziente di esperire la realtà in modo differente si valuta l’ intervento sul sintomo. Depressione come fobia.

Poi cosa vuoi intendere che ogni volta che si interviene su un sintomo si corre il rischio di un arresto cardiaco?....ma Dai!...ma Dai!...(Mughini).
NO, E' IL CONTRARIO APPUNTO! SE IL SINTOMO (TACHI) PERSISTE SI ATTIVA L'ANTAGONISTA (BRADI)......BEN VENGA ALLORA LA BENZODIAZEPINA O IL CONTROLLO DELLA RESPIRAZIONE...
Non è il controllo del sintomo. Sarebbe solo un palliativo!. Come del resto il farmaco!.


E qui nasce un conflitto da moschettieri. L' esperimento in laboratorio?...in condizioni sperimentali?...può essere contestato, non considera il contesto reale dove si sviluppa il problema (letteratura).
IL CONTESTO REALE E' IL CERVELLO.
All’ interno di un contesto, vedi participant observation.

Allora in questo senso, se ci si pone nell' ottica di risolvere il problema preferisco essere un' antropologo ' participant observation'.
IN PRATICA TI CREI UN LABORATORIO TUO ESTERNO, PERCHE' SE L'OGGETTO NON E' IL CERVELLO OGNI OSSERVAZIONE SARA' VEICOLATA DAL TEMPO TRASCORSO DALL'ULTIMA VOLTA CHE HAI FATTO SESSO.... CAPITO?
Sinceramente non ho proprio capito!. L’ ultima volta che hai fatto sesso?..per le endorfine?.
E poi uscendo dall’ appartamento dell’ amata prendo le scale perchè l’ ascensore mi fa paura.



Grazie della delucidazione. Interessante. Eccoti una stoccata. Ma non ti è mai venuto in mente che proprio il sintomo possa ostacolare l' apprendimento. Quando è così, come nel caso dell' ascensore, si interviene su di esso per favorire appunto l' apprendimento.
CREDO SIA UNA POSSIBILITA', LADDOVE IL SINTOMO IN EFFETTI E' MOLTO SEVERO. ALLORA NON RIFUGGO L'AUSILIO FARMACOLOGICO, ANZI...MA CI SONO VARIE POSSIBILITA', NO? CASO PER CASO....
Molto severo è un parametro troppo vago!...per chi?..il paz. Il terapeuta?...parliamo di sintomo che impedisce esperienze correttive. Non è una rarità...anzi...


Amichetto? mah....cmque credo di aver capito l' idea. Intendi la relazione del soggetto con il contesto. In questo senso concordo. L' ottica sistemica spiega questa relazione molto bene.
LO CREDO ANCHE IO. PECCATO CHE SPIEGA SOLO QUESTO PIU' DUE O TRE EQUILIBRISMI SULLA COMUNICAZIONE. IL GIUDIZIO E' PERSONALE.
La comprensione di relazioni che equilibrano un sistema e la pianificazione di un percorso terapeutico non mi sembra cosa da poco. Direi il fulcro di un intervento.


Boutade che è?. Egosintonico, in sintonia con l' ego del paziente. Il pedofila trae piacere da ciò che fa. Per questo motivo non si mette in gioco in terapia. no Compliance!.
LO CREDO ANCHE IO. AH..SE SENTISSE DEL DOLORE..IL SINTOMO....


Da questo sembra più che in laboratorio si possano replicare alcune reazioni, sintomi?.
CERTO.
Prova a crearmi una claustrofobia con gli elettrodi o ancor più difficile una paranoia.
LA PARANOIA NON E' UN SINTOMO, DUNQUE NON SI PUO' CREARE. LA FOBIA SI' E SI PUO' APPUNTO CREARE. METTI UN GATTO IN UN ASCENSORE E GLI STIMOLI LA CGM: CLAUSTROFOBIA. LA CGM DELL'UOMO E' STIMOLATA DA ALTRI STIMOLI: INONDAZIONE DEL TERZO VENTRICOLO? STIMOLI ENDOGENI (PARANOIA, SFIDA...)? Intuitivamente mi sembra che in laboratorio si possano ricreare macroaree di un disturbo. Il disturbo però ha connotazioni sottili che variano da soggetto a soggetto.
E' VERISSIMO.
Puoi ricreare il disturbo di Mario Rossi in laboratorio?.
OVVERO? Potendo ricreare macroaree si cade nelle categorie (che non ci piacciono) vedi dsm.
Il disturbo è unico ed irripetibile.
Il laboratorio potrebbe essere forse più utile se potessimo ricreare un disturbo nei suoi significati più profondi.
Non è il disturbo d’ ansia generalizzato di Mario Rossi ma è Mario Rossi ed il suo disturbo di ansia generalizzato. Ben diverso da Guido Bianchi ed il suo disturbo d’ ansia generalizzato. Benché si parli sempre di disturbo d’ ansia generalizzato!.

SANTIAGO
In breve:
Le tecniche di respirazione sono un metodo che insegnano al paziente a controllare l'ansia.
E A CONFONDERLO. Già risposto.
Le stesse teorie cognitive ultimamente ne rimarcano l'implicita contradditorietà derivata dal fatto che uno dei problemi meramente cognitivi dell'ansioso è appunto il controllo.
QUANTO E' VERO!.
La tecnica deve avere uno ‘scopo ristrutturante’ non togliere solo il sintomo.

In questo approccio terapeutico è insito insomma un "doppio legame".
NON MI PIACE IL TERMINE, MA APPROVO E APPROVO!
Che guardacaso è una modalità comunicativa patogena, che è quantomeno ambigua laddove se ne avvalga il terapeuta.
MI PIACE SANTIAGO!
C’ è anche il doppio legame terapeutico!.

Il lavoro che di contro propongo è una ristrutturazione "semantica", molto più che cognitiva.
Una ristrutturazione che agisce su più piani, quello emotiva e quello narrativa, in primis.
UAU!, sarebbe un errore asserire che non può funzionare!, anzi può essere una valida alternativa.
Ricordo che più percorsi terapeutici possono portare verso la soluzione!.

All'interno della nostra narrazione di vita si trovano le cause delle problematiche patologiche e non.
UAU!
Ma parlare di storia di vite, significa innanzititutto parlare di relazioni e di emozioni che strutturano il pensiero narrativo.
IN ASCOLTO, SONO IN ASCOLTO




WRUBENS
Concordo con la teoria del doppio legame.
Il controllo della respirazione è stato portato come esempio di strumento utilizzabile. A me in particolare non piace più di tanto ma rende l' idea. In particolare, proviamo a proiettare cmque quest' idea in un intervento.
Ho paura di prendere l' ascensore. Ansia, iperventilazione ecc. .
Utilizzo uno strumento per poter gestire il problema. Riesco a prendere l' ascensore (e' questo il punto!).
Concretizzo che non era poi così pauroso.
Lo riprendo e lo riprendo...(condizionamento).
Ristrutturazione cognitiva.
In sintesi.
GIUSTO, MA CHI GLI SPIEGA CHE E' UNO CHE HA LA SFIDA FACILE? OGGI E' L'ASCENSORE, L'OGGETTO E' CHIARO, E DOMANI?
Ma cosa vogliamo fare, interpretare un problema per categorie!...questo non è corretto!... .
La sfida facile?...ma chi l’ ha detto!...e chi ha detto che correggendo una fobia il soggetto in maniera ricorsiva ne debba trovare subito un’ altra?...e chi ancora ha detto che curando una fobia con un’ approccio differente il sintomo non possa ripresentarsi comunque con un vestito nuovo?..
Mah....

RUBENS
Non capisco Vincent cosa intendi per evitamento.
GIA'..
L' iperventilazione come asserisci conferma le mie credenze ed evito così di rapportarmi alla situazione fobica (ascensore).
SEGNALA LE CREDENZE, SEGNALA....E' LA SITUAZIONE FOBICA (SINTOMO, E RESPIRAZIONE) CHE SEGNALA, COSTRINGENDO ALLA RIFLESSIONE SULLE "CREDENZE".......MA PER VOI LA MELA VA VERSO L'ALBERO?
Non ho ben capito cosa intendi...inutile che provi a rispondere se non ho ben chiaro il concetto!..

SANTIAGO
La differenza sta nela distinzione tra apprendimento e deutoroapprendimento.
??????????
Che poi uno non "sappi respirare" in deteerminati luoghi è una pura follia, a meno che non ammettiamo che processi emotivi (che alterino la respirazione) entrino in gioco in quelle determinate situazioni.
CONCORDO.
Da operativo preferisco parlare di teoria-metodologia-tecnica.

A questo punto il problema ritorna ricorsivamente: perchè quel soggetto si attiva emotivamente in particoalri situazioni e non in altre? Perchè quell'attivazione è presenti in particoari momenti della sua vita e non in altre?
GRANDIOSO.
La ricerca dei perchè può essere ricorsiva...perchè..perchè..perchè..e scoprire che per anni si è discusso sui perchè con il paziente...senza risolvere...un perchè?...si trova sempre...molte volte è il terapeuta a trovarlo ed il cliente a crederci!..

Salute a Voi, membri dell’ Enterprise!...

è ufficiale... io non ci capisco più una mazza!

due parole in questo marasma in cui riesco a raccappezzarmi con estrema difficoltà.
Una parola per esprimere nuovamente il mio disaccordo con vincent, quando scrive che il passato non si può cambiare.
Di contro asserisco che il passato muta continuamente in riferimento al presente. Infatti leggiamo il passato dal presente. La memoria autobiografica non è un mero contenitore, perchè gli eventi passati vengono comunque reinterpretati continuamente nel presente e se la loro veridicità storica è poco discutibile (fino ad un certo punto) è indiscutibile che i significati che assumono gli stessi eventi nel corso di vita, così come le narrazioni in cui questi vengono inseriti, mutano da momento a momento.
Semmai può essere idiosincraticamente nocivo il nostro modo di organizzarli, ma quel modo potrebbe essere comunque funzionale adottando prospettive metaindividuali, che comprendano dunque "gli altri significativi".
Questo è indubbiamente un principio ricolmo di possibilità terapeutiche.
Per quanto invece attiene ad agex, che mi ricorda qualcuno che qui ha già scritto, volevo precisare le questioni su cui era in disaccordo con me che si riferivano ai contenuti ideazionali precedentii all'attacco di panico: ho usato impropriamente il termine "ideazionale" che notoriamente va ben oltre il termine "cognitivo", che sarebbe stato più calzante in quel contesto.
In breve intendevo che è possibilissimo che contenuti cognitivi non causino reazioni paniche, ma che tutt al più le seguano in un coerente tentativo di comprensione, interpretazione e decodificazione dell'esperienza. Tali contenuti, come sto cercando di argomentare qui, e altrove, sono coerenti con l'emozione provata, e con le semantiche ad esse sottese, e per tanto sono più "SANE" di quanto si creda.
Al di là del fatto che l'epifenomeno venga consensualmente etichettato come patologico, sulla base del fatto che è una reazione deviante dalla norma.

Per Wrubens. In quello che intendo io non si cercano i perchè, ma li si costruisce, o meglio li si co-costruisce... nascono così nuove storie, si creano nuovi significati, e il soggetto reagirà emotivamente a questi ultimi. La sua biografia non sarà più la stessa e i sintomi rimarranno in quella vecchia e verranno ricordati come "transizione" a quella nuova...
I sintomi, come i sogni (e concordo con agex), possono essere leti come un segnale. Viaro a riguardo magistralmente si chiede:

"I sintomi vogliono dire qualche cosa approssimativamente nello stesso sensoin cui si dice che determinate parole vogliono dire che una persona è arrabbiata o vogliono dire che ha una malattia approssimativamente nello stesso senso in cui si dice che certe macchie sulla sua pelle vogliono dire che ha il morbillo?"

Citazione:

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Originariamente postato da Santiago
Per Wrubens. In quello che intendo io non si cercano i perchè, ma li si costruisce, o meglio li si co-costruisce... nascono così nuove storie, si creano nuovi significati, e il soggetto reagirà emotivamente a questi ultimi. La sua biografia non sarà più la stessa e i sintomi rimarranno in quella vecchia e verranno ricordati come "transizione" a quella nuova...
I sintomi, come i sogni (e concordo con agex), possono essere leti come un segnale. Viaro a riguardo magistralmente si chiede:

"I sintomi vogliono dire qualche cosa approssimativamente nello stesso sensoin cui si dice che determinate parole vogliono dire che una persona è arrabbiata o vogliono dire che ha una malattia approssimativamente nello stesso senso in cui si dice che certe macchie sulla sua pelle vogliono dire che ha il morbillo?"

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Il discorso è chiaro. Però passami un' obbiezione.
Nell' inquadrare una metodologia è importante riconoscere dei passaggi e delle tecniche.
L' idea che mi posso fare di tale scritto è 'filosofica'.
Inquadri il cambiamento con una falicità disarmante. "La sua biografia non sarà più la stessa e i sintomi rimarranno in quella vecchia e verranno ricordati come "transizione" a quella nuova...".
Tutto questo solo perchè si è cocostruito un' interpretazione nuova con il paziente?.
Mi sembra ottimistico!. Quando ti trovi davanti ad una fobia, essere memore di interpretazioni cocostruite con il terapeuta...mah?...
prova a chiedere a chi soffre di aracnofobia se quando vede un ragno ha la capacità di reinterpretare i suoi sintomo alla luce dei nuovi ' perchè'.

Rubens

Mi spiace averti dato l'idea di un cambiamento facile.
Nelle mie intenzioni v'è tutt'altro.
Eppure il tuo esempio non può che colpirmi ad un certo livello. Se nonchè una persona a me cara soffre di aracnofobia. Eppure, senza che lei non ne sia nemmeno consapevole, la sua paura degli stessi oggetti fluttua a seconda della relazione che sa imprigionarla, come in una tela, quella con sua madre...
D'altronde svelare ciò che qualcuno può vedere, non è di per sè terapeutico.
Concordo pienamente su questo punto.
E credo che in questo un sapere sistemico si distanzi ad anni luce da un certo filone della psicoanalisi, che vedeve nell'interpretazione (vedi la Klein con l'equazione simbolica) la soluzione del problema...
D'altra parte la fobia è "irrazionale " per definizione e gli strumenti della logica, su cui il cognitivismo si basa, sono un altro doppio legame alla soluzione.
Il comportamentismo potrebbe tentare l'esposizione, anche se giustamente il soggetto in questione, potrebbe con ogni diritto dire che non paga un fracco di soldi per vedersi accompagnare da uno psicologo al cospeto del temuto. Potrebbe farlo benissimo con me, senza pagare una lira. Ma non lo fa proprio perchè ha paura.
E, attenzione, perchè proprio nel momento in cui si rivolgesse ad un comportamentista, avrebbe già deciso di "esporsi" allo stimolo... per tanto è quantomeno dubbia l'interpretazione che sono proprio tali interventi che portano alla guarigione, piuttosto che la stessa decisione di rivolgersi ad un determinato terapista...

Santiago

P.S. Ad ogni modo è mia personale opinione che i meccanismi che portano alle fobie specifiche sono essenzialemnte differenti da quelli che portano alle fobie maggiori, come l'agorafobia o la claustrofobia, piutosto che alle diverse espressioni dei disturbi d'ansia.
I miei interventi qui vanno letti nella direzione dell'esempio da te riportato tempo addietro sulla claustrofobia

P.S. PER VINCENT: Scommetto che tra il film che ha impressionato la tua paziente e le sue abbuffate c' una profonda relazione. Ma forse il tuo approccio non ti consentirà nemmeno troppo di indagare su "quella storia" che in un certo senso è diventata la "storia" della tua paziente, perchè sarai troppo impegnato a "spiegare", dal'alto della superiorità del titolo di cui ci avvaliamo (o quasi) che quello che fa "è sbagliato, perchè non serve" dando ad una sofferente un altro messaggio implicito negativo: " se fai qualcosa che non serve, sei una stupida, ma non così tanto stupida visto che ti sei affidata a chi può dirti che le soluzioni che poni ai tuoi problemi sono sbagliate. Io ti conosco forse non più che da qualche ora eppure ho da darti soluzioni migliori delle tue!"


Santiago

VINCENT
il presupposto del cognitivismo è che emozioni, comportamento, pensieri siano facce della stessa medaglia quindi teoricamente si può lavorare su tutto influenzando il resto.
IO CONCORDO, LA MEDAGLIA E' IL CERVELLO, E IL COMPORTAMENTO CONOSCE SOLO DUE VARIABILI: ESTENSIONE E FLESSIONE, MENTRE L'EMOTIVITA' CONCERNE UN DUALISMO FAMOSO: PIACERE DOLORE. I PENSIERI SONO COMPLESSI.

WRUBENS
NON TI RISPONDO A QUEL POST LUNGHISSIMO, VERAMENTE MI PROCURA UNO SFORZO CHE ORA NON RIESCO AD AFFRONTARE, SCUSAMI, MAGARI CON CALMA. GRAZIE SE MI INVII LE COORDINATE DEL TESTO.

SANTIAGO
Semmai può essere idiosincraticamente nocivo il nostro modo di organizzarli, ma quel modo potrebbe essere comunque funzionale adottando prospettive metaindividuali...
QUI STAI PARLANDO DEL RIMOSSO, NON CONFONDERLO CON LA MEMORIA AUTOBIOGRAFICA.

Per quanto invece attiene ad agex, che mi ricorda qualcuno che qui ha già scritto,
E CHI?
volevo precisare le questioni su cui era in disaccordo con me che si riferivano ai contenuti ideazionali precedentii all'attacco di panico: ho usato impropriamente il termine "ideazionale" che notoriamente va ben oltre il termine "cognitivo", che sarebbe stato più calzante in quel contesto.
In breve intendevo che è possibilissimo che contenuti cognitivi non causino reazioni paniche,
NON SARAI TROPPO ATTRATTO DALL'IDEA (IDEALE) DELL'ATTACCO DEFINITO DAI CLINICI A CIEL SERENO? CHE E', UN FULMINE? CARO SANTIAGO, SE UNA PERSONA HA UN SEGNALE DI EVITAMENTO TANTO MARCATO, QUALCHE "CAZZATA" L'AVRA' PURE PENSATA!ALTRIMENTI NON AVREBBE AVUTO L'ATTACCO, CHIARO NO?
ma che tutt al più le seguano in un coerente tentativo di comprensione, interpretazione e decodificazione dell'esperienza.
ANCHE, E NON SEMPRE PURTROPPO.
Tali contenuti, come sto cercando di argomentare qui, e altrove, sono coerenti con l'emozione provata, e con le semantiche ad esse sottese, e per tanto sono più "SANE" di quanto si creda.
NON DIREI PROPRIO. MI SEMBRA CHE CI SIA UNA CERTA CONFUSIONE NELLA VALUTAZIONE DEL SINTOMO. LA STRUTTURAZIONE SEMANTICA CHE PRECEDE L'EMOZIONE PROVATA (SEMPRE DI PIACERE, ALTRIMENTI DIMOSTRAMI PER FAVORE IL CONTRARIO) NON E' MAI SANA, ALTRIMENTI LA PERSONA NON ESPERIREBBE L'ACTING PIACEVOLE (O LA PARANOIA SOVENTE APOCALITTICA D'ATTUARLO) ED IL SINTOMO SIE MATERIA CONSEGUENTE.
Al di là del fatto che l'epifenomeno venga consensualmente etichettato come patologico, sulla base del fatto che è una reazione deviante dalla norma.
LA NORMA E' IL MANTENIMENTO DELLA SERENITA' BIOLOGICA, PRIMA SOGLIA DI ATTIVAZIONE, INTEGRAZIONE DEI SISTEMI ASPECIFICI ANTAGONICI INTEGRATI CHE REGOLANO IN TOTO L'ATTIVITA' CEREBRALE.

WRUBENS
prova a chiedere a chi soffre di aracnofobia se quando vede un ragno ha la capacità di reinterpretare i suoi sintomo alla luce dei nuovi ' perchè'.
UN SINTOMO, ALLA LUCE DEL NUOVO PERCHE', NON HA MOTIVO DI ESISTERE. IL NUOVO PERCHE' PERMETTE L'OMEOSTASI LIMBICA. STOP.

SANTIAGO
Mi spiace averti dato l'idea di un cambiamento facile.
Nelle mie intenzioni v'è tutt'altro.
Eppure il tuo esempio non può che colpirmi ad un certo livello. Se nonchè una persona a me cara soffre di aracnofobia. Eppure, senza che lei non ne sia nemmeno consapevole, la sua paura degli stessi oggetti fluttua a seconda della relazione che sa imprigionarla, come in una tela, quella con sua madre...
ECCO UN CHIARO ESEMPIO DEL VALORE DEL SINTOMO. SENZA SINTOMO FOBICO LA PERSONA AMMAZZEREBBE IL RAGNO, E CHISSA', FORSE PURE LA MAMMA COSI' ATTENTA E AMOREVOLE?

D'altronde svelare ciò che qualcuno può vedere, non è di per sè terapeutico.
CERTO CHE NO. CREDO CHE IL NOCCIOLO SIA QUI: IL PROBLEMA NON SI RISOLVE, SI AFFRONTA......SE AMMAZZO RISOLVO, SE COSTRUISCO IL LEGAME NELLA CONSAPEVOLEZZA DELLA CORRESPONSABILITA' RIFLETTO, E CI VUOLE TEMPO....
D'altra parte la fobia è "irrazionale " LA FOBIA E' UN SINTOMO!!

E, attenzione, perchè proprio nel momento in cui si rivolgesse ad un comportamentista, avrebbe già deciso di "esporsi" allo stimolo... per tanto è quantomeno dubbia l'interpretazione che sono proprio tali interventi che portano alla guarigione, piuttosto che la stessa decisione di rivolgersi ad un determinato terapista...
GIA'...HA DECISO DI AFFRONTARE IL PROBLEMA....

Ad ogni modo è mia personale opinione che i meccanismi che portano alle fobie specifiche sono essenzialemnte differenti da quelli che portano alle fobie maggiori, come l'agorafobia o la claustrofobia, piutosto che alle diverse espressioni dei disturbi d'ansia. O MAGARI I MECCANISMI CHE PORTANO AD UNA FOBIA SPECIFICA SONO DIVERSI DA QUELLI CHE PORTANO AD UN'ALTRA FOBIA SPECIFICA?
Ma forse il tuo approccio non ti consentirà nemmeno troppo di indagare su "quella storia" che in un certo senso è diventata la "storia" della tua paziente, perchè sarai troppo impegnato a "spiegare", dal'alto della superiorità del titolo di cui ci avvaliamo (o quasi) che quello che fa "è sbagliato, perchè non serve" dando ad una sofferente un altro messaggio implicito negativo: " se fai qualcosa che non serve, sei una stupida, ma non così tanto stupida visto che ti sei affidata a chi può dirti che le soluzioni che poni ai tuoi problemi sono sbagliate. Io ti conosco forse non più che da qualche ora eppure ho da darti soluzioni migliori delle tue!"
NON E' FORSE LA VERITA'? SOLO CHE NOI SIAMO PREPARATI A COMUNICARLA IN MODO CHE PASSI UNA GRATIFICAZIONE LADDOVE IL PAZIENTE LO RICHIEDA, MENTRE SAREMO PIU' INCISIVI NELL'OPPOSTA SITUAZIONE....CONFONDERE IL PIACERE CON IL DOLORE NON E' FORSE STUPIDO? COME DISSE LO SCIENZIATO: STUPIDO E' CHI LO STUPIDO FA!.....SE UNO NON LO FA NON LO E'.......

Citazione:

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Originariamente postato da agex
WRUBENS
prova a chiedere a chi soffre di aracnofobia se quando vede un ragno ha la capacità di reinterpretare i suoi sintomo alla luce dei nuovi ' perchè'.
UN SINTOMO, ALLA LUCE DEL NUOVO PERCHE', NON HA MOTIVO DI ESISTERE. IL NUOVO PERCHE' PERMETTE L'OMEOSTASI LIMBICA. STOP.

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Rispondo contemporaneamente a te e Santiago, visto che l' obbiezione è simile.
rif. " cambiare l' immutabile" Fisch R.
E' un testo che riguarda la scuola di Palo Alto.
Si sostiene che sia più produttivo 'guidare' una persona al 'fare qualcosa' per il suo problema, piuttosto che affrontarlo a livello di pensiero.
In altri termini, è più produttiva un' azione che vede la persona come protagonista nella lotta contro la sua fobia, piuttosto che una disquisizione intellettuale sui 'perchè'.
E ancora...le ristrutturazioni più efficaci avvengono grazie alla consapevolezza che proviene dall' 'azione ristrutturante'.
Rapportato all' esempio.
E' più efficace l' azione del paziente che riesce a prendere un' acensore, piuttosto che una serie di delucidazioni 'i perchè' sulla relazione-emozione ecc. .

Rubens

P.S.
Aspetto quindi la risposta al post 'lungo'. In realtà ho controbattuto al tuo ed il mio contributo mi è costato 5 minuti. Non era una battuta, andavo di fretta, se mi fossi impegnato...vedi che roba!! :sbonk:

X santiago: se da piccolo sei stato abusato questo fatto non si può cambiare (per bravo che tu sia) su questo proprio non si può discutere... il fatto oggettivo è successo e non lo si può modificare... si può cambiare il modo di narrare questo fatto lavorando sulle credenze ed è quello che ho detto prima.
Sulla mia paziente: tu hai un po' troppi pregiudizi... e continui a giudicare dall'alto dei tuoi pregiudizi... io non ho ne tempo ne voglia di rispiegarti in continuazione le stesse cose che sembri non capire o che forse non vuoi capire.

Rispondo contemporaneamente a te e Santiago, visto che l' obbiezione è simile.
rif. " cambiare l' immutabile" Fisch R.
E' un testo che riguarda la scuola di Palo Alto.
Si sostiene che sia più produttivo 'guidare' una persona al 'fare qualcosa' per il suo problema, piuttosto che affrontarlo a livello di pensiero.
In altri termini, è più produttiva un' azione che vede la persona come protagonista nella lotta contro la sua fobia, piuttosto che una disquisizione intellettuale sui 'perchè'.
NON SI LOTTA CONTRO LA FOBIA. IN PARALLELO E' COME COMBATTERE CONTRO IL DOLORE DA INFARTO, SENZA IL QUALE L'INFARTO E' SILENTE.....I SEGNALI DI ALLARME DELL'ESSERE UMANO NON VANNO COMBATTUTI, VANNO ASCOLTATI.
E ancora...le ristrutturazioni più efficaci avvengono grazie alla consapevolezza che proviene dall' 'azione ristrutturante'.
Rapportato all' esempio.
QUI ENTRI IN UNA TECNICA CHE NON CONOSCO.
E' più efficace l' azione del paziente che riesce a prendere un' acensore, piuttosto che una serie di delucidazioni 'i perchè' sulla relazione-emozione ecc. .
NON DIREI PROPRIO MA PROPRIO! MA E' COSI' DIFFICILE DA CAPIRE CHE LA FOBIA DELL'ASCENSORE SOGGIACE A MECCANISMI EMOTIVI BEN PIU' IMPORTANTI? SE IL PROBLEMA E' LA RISOLUZIONE DEL SINTOMO, IO CONSIGLIEREI DI PRENDERE LE SCALE, FA PURE BENE ALLA SALUTE!


Aspetto quindi la risposta al post 'lungo'. In realtà ho controbattuto al tuo ed il mio contributo mi è costato 5 minuti. Non era una battuta, andavo di fretta, se mi fossi impegnato...vedi che roba!!
ECCO, IMPEGNAMOCI DI PIU' PER CAPIRCI MEGLIO. RISPOSTE TROPPO VELOCI CORRONO IL RISCHIO DI APPESANTIRE IL RAGIONAMENTO.

VINCENT
X santiago: se da piccolo sei stato abusato questo fatto non si può cambiare (per bravo che tu sia) su questo proprio non si può discutere... il fatto oggettivo è successo e non lo si può modificare... si può cambiare il modo di narrare questo fatto lavorando sulle credenze ed è quello che ho detto prima.
CERTO CHE IL FATTO NON SI PUO' CAMBIARE! COME NON SI PUO' CAMBIARE UN LUTTO O UNO STUPRO O UN'AMPUTAZIONE....MA SI PUO' AIUTARE IL PAZIENTE A PALSMARE LA RABBIA IN DOLORE.....RABBIA VERSUS DOLORE: LA RABBIA NON VIENE RICONOSCIUTA NELL'ARCHIVIAZIONE MNESTICA, INCREMENTA IL RIMOSSO, SECONDA SOGLIA CEREBRALE, IL DOLORE E' ASSORBITO ALL'INTERNO DEL SISTEMA OMEODINAMICO EMOTIVO; NEL SECONDO CASO IL PAZIENTE AMPUTATO, AD ESEMPIO, SMETTE DI SOGNARE DI CORRERE E NON HA PIU' L'ARTO FANTASMA....

Eppure l'abuso si sturttura come evento patologico in alcuni piuttosto che in altri, in alcune culture più che in altre, in alcuni tempi storici più che in altri. E pensare che hai scelto proprio uno dei pochissimi eventi gravissimi che hanno grande potere di strutturare psicopatologie...
comunque ti ripeto che non ho pregiudizi, ma postgiudizi.
Conosco bene la teoria e la terapia cognitiva.
E comunque il correlatore della mia tesi è un cognitivista, sul capitolo ad essa dedicata non c'è una virgola di correzione. Nemmeno nelle 6 pagine di critiche di un paragrafo. Sarà che anche lui ha dimenticato i tuoi bravi Beck ed Ellis!

Santiago

P.S. Agex non intenedevo il rimosso, ma proprio quello che ho scritto. La tua visione, seppura wrubens ci appioppa è distante dalla mia. Dolore, piacere, piacere paradossale, rimosso, non fanno fparte della mia terminologia.

Eppure l'abuso si sturttura come evento patologico in alcuni piuttosto che in altri, in alcune culture più che in altre, in alcuni tempi storici più che in altri. E pensare che hai scelto proprio uno dei pochissimi eventi gravissimi che hanno grande potere di strutturare psicopatologie...
MI SEMBRA DI INTUIRE CHE STAI RISPONDENDO A VINCENT, MA VORREI INTERVENIRE RICORDANDOTI CHE VIVI IN ITALIA NEL 2005, DUNQUE LO STUPRO E' UN EVENTO PATOLOGICO. STOP. L'ELABORAZIONE DEL TRAUMA SESSUALE SUBITO E' RICCO DI CONSEGUENZE, MA FORSE INTENDIAMO LE STESSE COSE.
comunque ti ripeto che non ho pregiudizi, ma postgiudizi.
E OPINIONI SCIENTFICHE, PRE O POST?


P.S. Agex non intenedevo il rimosso, ma proprio quello che ho scritto. La tua visione, seppura wrubens ci appioppa è distante dalla mia. Dolore, piacere, piacere paradossale, rimosso, non fanno fparte della mia terminologia.
BENE, NON IMPORTA, PROVIAMO A SPIEGARCI NEL TEMPO, COSI' UNO APPRENDERA' DALL'ALTRO. O BASTANO DUE PAROLE CHE SUONANO DIVERSAMENTE AD ALLONTANARE LE MENTI?

Citazione:

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Originariamente postato da agex

NON SI LOTTA CONTRO LA FOBIA. IN PARALLELO E' COME COMBATTERE CONTRO IL DOLORE DA INFARTO, SENZA IL QUALE L'INFARTO E' SILENTE.....I SEGNALI DI ALLARME DELL'ESSERE UMANO NON VANNO COMBATTUTI, VANNO ASCOLTATI.
Avrò risposto due o tre volte a quet' obbiezione. Allora proprio non riusciamo a comunicare. Provo a parlare il tuo linguaggio prima di gettare la spugna.
Ascoltiamo questi sintomo...cosa ci comunicano?...l' infarto?...bene.
Ma la manovra successiva all' ascolto?. Poniamo un pace-maker?. Troviamo una soluzione!. Qui si basa l' idea dell' intervento.
Ripeto, è proprio il sintomo che può impedire al paziente di accorgersi di poter vivere la realtà in modo differente!.
Ecco allora l' intervento sul sintomo, finalizzato al cambiamento della percezione. (HO RISPOSTO NEL POST NON LETTO)

E ancora...le ristrutturazioni più efficaci avvengono grazie alla consapevolezza che proviene dall' 'azione ristrutturante'.
Rapportato all' esempio.
QUI ENTRI IN UNA TECNICA CHE NON CONOSCO.
Solito esempio, capisco che l' acensore non fa paura!.

E' più efficace l' azione del paziente che riesce a prendere un' acensore, piuttosto che una serie di delucidazioni 'i perchè' sulla relazione-emozione ecc. .
NON DIREI PROPRIO MA PROPRIO! MA E' COSI' DIFFICILE DA CAPIRE CHE LA FOBIA DELL'ASCENSORE SOGGIACE A MECCANISMI EMOTIVI BEN PIU' IMPORTANTI? SE IL PROBLEMA E' LA RISOLUZIONE DEL SINTOMO, IO CONSIGLIEREI DI PRENDERE LE SCALE, FA PURE BENE ALLA SALUTE!

Vedi sopra.


Aspetto quindi la risposta al post 'lungo'. In realtà ho controbattuto al tuo ed il mio contributo mi è costato 5 minuti. Non era una battuta, andavo di fretta, se mi fossi impegnato...vedi che roba!!
ECCO, IMPEGNAMOCI DI PIU' PER CAPIRCI MEGLIO. RISPOSTE TROPPO VELOCI CORRONO IL RISCHIO DI APPESANTIRE IL RAGIONAMENTO.
Semmai saranno le risposte troppo prolisse ad appesantire il ragionamento! no?. Veloci non significa prive di logica e significato. Almeno lo spero. Esprimo sempre il mio pensiero!.
Veloce per il lettore, che apprende una contestazione stringata.

VINCENT
X santiago: se da piccolo sei stato abusato questo fatto non si può cambiare (per bravo che tu sia) su questo proprio non si può discutere... il fatto oggettivo è successo e non lo si può modificare... si può cambiare il modo di narrare questo fatto lavorando sulle credenze ed è quello che ho detto prima.
CERTO CHE IL FATTO NON SI PUO' CAMBIARE! COME NON SI PUO' CAMBIARE UN LUTTO O UNO STUPRO O UN'AMPUTAZIONE....MA SI PUO' AIUTARE IL PAZIENTE A PALSMARE LA RABBIA IN DOLORE

.....RABBIA VERSUS DOLORE: LA RABBIA NON VIENE RICONOSCIUTA NELL'ARCHIVIAZIONE MNESTICA, INCREMENTA IL RIMOSSO.
Questo è interessante. Cosa significa?. Se non provo rabbia non rimuovo?...sono un uomo felice?...alla Gandhi per intenderci.. .

SECONDA SOGLIA CEREBRALE, IL DOLORE E' ASSORBITO ALL'INTERNO DEL SISTEMA OMEODINAMICO EMOTIVO; NEL SECONDO CASO IL PAZIENTE AMPUTATO, AD ESEMPIO, SMETTE DI SOGNARE DI CORRERE E NON HA PIU' L'ARTO FANTASMA....

---

Non ho inteso..

Rubens

Sull'abuso non ho capito la risposta di santiago... con agex stavolta sono d'accordo sul discorso che si può cambiare la rabbia in dolore... è quello che volevo dire io forse spiegandomi male...
Sui pre o post giudizi di santiago non commento.... conosci bene la teoria (di beck ed ellis) ma non conosci per niente la terapia... in quanto non sei un terapeuta... o mi sono perso qualcosa? Io mi sono fatto un'idea sul tuo "inacidimento" verso la terapia cognitiva... quando ho un attimo ve la spiego! ovviamente nel momento post pranzo perchè così i pregiudizi vengono meglio:P

WRUBENS

NON SI LOTTA CONTRO LA FOBIA. IN PARALLELO E' COME COMBATTERE CONTRO IL DOLORE DA INFARTO, SENZA IL QUALE L'INFARTO E' SILENTE.....I SEGNALI DI ALLARME DELL'ESSERE UMANO NON VANNO COMBATTUTI, VANNO ASCOLTATI.
Avrò risposto due o tre volte a quet' obbiezione. Allora proprio non riusciamo a comunicare. Provo a parlare il tuo linguaggio prima di gettare la spugna.
GETTI LA SPUGNA DOPO QUALCHE REPLICUCCIA....NON SARAI MICA UNO TROPPO ARRENDEVOLE?
Ascoltiamo questi sintomo...cosa ci comunicano?...l' infarto?...bene.
Ma la manovra successiva all' ascolto?. Poniamo un pace-maker?.
SE E' IL CASO SI' CHE DICI?
Troviamo una soluzione!.
E' CHIARO, SI CURA L'INFARTO, MICA IL DOLORE! QUI TI
MANCANO PROPRIO LE BASI PER CAPIRE CHE NON SI MUORE DI DOLORE, MA DI LESIONE ORGANICA E DI UN CAMBIAMENTO DELL'ATTIVITA' METABOLICA.
Ripeto, è proprio il sintomo che può impedire al paziente di accorgersi di poter vivere la realtà in modo differente!.
MA CHE DICI?????
SE IO PROVO DOLORE, CAPISCO CHE HO UN INFARTO IN CORSO, VADO AL PRONTOSOCCORSO E MI CURANO LE CAUSE DELL'INFARTO!! O MI INSEGNANO A RESPIRARE?


Aspetto quindi la risposta al post 'lungo'. In realtà ho controbattuto al tuo ed il mio contributo mi è costato 5 minuti. Non era una battuta, andavo di fretta, se mi fossi impegnato...vedi che roba!!
ECCO, IMPEGNAMOCI DI PIU' PER CAPIRCI MEGLIO. RISPOSTE TROPPO VELOCI CORRONO IL RISCHIO DI APPESANTIRE IL RAGIONAMENTO.
Semmai saranno le risposte troppo prolisse ad appesantire il ragionamento! no?. Veloci non significa prive di logica e significato. Almeno lo spero. Esprimo sempre il mio pensiero!.
HAI RAGIONE.


VINCENT
X santiago: se da piccolo sei stato abusato questo fatto non si può cambiare (per bravo che tu sia) su questo proprio non si può discutere... il fatto oggettivo è successo e non lo si può modificare... si può cambiare il modo di narrare questo fatto lavorando sulle credenze ed è quello che ho detto prima.
CERTO CHE IL FATTO NON SI PUO' CAMBIARE! COME NON SI PUO' CAMBIARE UN LUTTO O UNO STUPRO O UN'AMPUTAZIONE....MA SI PUO' AIUTARE IL PAZIENTE A PALSMARE LA RABBIA IN DOLORE

.....RABBIA VERSUS DOLORE: LA RABBIA NON VIENE RICONOSCIUTA NELL'ARCHIVIAZIONE MNESTICA, INCREMENTA IL RIMOSSO.
Questo è interessante. Cosa significa?. Se non provo rabbia non rimuovo?
ESATTO!!! RABBIA: IPOTALAMO MODULATO DALL'AMIGDALA, PIACERE VINCOLATO CON L'ESPLORAZIONE, LA CGM RECLUTA E COMANDA L'AGGRESSIVITA'. IL FENOMENO NON E' RICONOSCIUTO DAL CERVELLO COME PIACERE, MA NEMMENO COME DOLORE.... ...
sono un uomo felice?...alla Gandhi per intenderci.. . DIREI SERENO, MEGLIO SENZA SINTOMI.

SECONDA SOGLIA CEREBRALE, IL DOLORE E' ASSORBITO ALL'INTERNO DEL SISTEMA OMEODINAMICO EMOTIVO; NEL SECONDO CASO IL PAZIENTE AMPUTATO, AD ESEMPIO, SMETTE DI SOGNARE DI CORRERE E NON HA PIU' L'ARTO FANTASMA....
--------------------------------------------------------------------------------
Non ho inteso..
SE NON ACCETTO DI NON AVERE PIU' UN ARTO, E ROSICO E ROSICO, DURANTE IL SOGNO VIENE SEGNALATO IL DESIDERIO RIMOSSO: COSA DESIDERI DI CORRERE? NON PUOI!!! E DURANTE LA VEGLIA IL CORRISPETTIVO E' IL SINTOMO: ARTO FANTASMA: DOLORE E FORMICOLI: RIFLESSO DI EVITAMENTO: L'ARTO NON C'E', BISOGNA FARESENE UNA RAGIONE. ADDOLORARSI, CERTO, MA ICAZZARSI HA CONSEGUENZE PALESI.....

NON SI LOTTA CONTRO LA FOBIA. IN PARALLELO E' COME COMBATTERE CONTRO IL DOLORE DA INFARTO, SENZA IL QUALE L'INFARTO E' SILENTE.....I SEGNALI DI ALLARME DELL'ESSERE UMANO NON VANNO COMBATTUTI, VANNO ASCOLTATI.
Avrò risposto due o tre volte a quet' obbiezione. Allora proprio non riusciamo a comunicare. Provo a parlare il tuo linguaggio prima di gettare la spugna.
GETTI LA SPUGNA DOPO QUALCHE REPLICUCCIA....NON SARAI MICA UNO TROPPO ARRENDEVOLE?
Ascoltiamo questi sintomo...cosa ci comunicano?...l' infarto?...bene.
Ma la manovra successiva all' ascolto?. Poniamo un pace-maker?.
SE E' IL CASO SI' CHE DICI?
Troviamo una soluzione!.
E' CHIARO, SI CURA L'INFARTO, MICA IL DOLORE! QUI TI
MANCANO PROPRIO LE BASI PER CAPIRE CHE NON SI MUORE DI DOLORE, MA DI LESIONE ORGANICA E DI UN CAMBIAMENTO DELL'ATTIVITA' METABOLICA
Esatto, curi l' infarto non il dolore!.
Nell' esempio curi il problema dell' ascensore non l'ansia!.
Prova a porre l' infarto allo stesso livello della 'claustrofobia da ascensore', meglio di così non so come spiegarlo.

E' sempre la solita filastrocca.
Non si fornisce una tecnica per gestire il sintomo da usarsi, per così dire, al bisogno.
C'è sempre dietro un' idea di ristrutturazione cognitiva.

da qualche post fa:

"Il controllo della respirazione è stato portato come esempio di strumento utilizzabile. A me in particolare non piace più di tanto ma rende l' idea. In particolare, proviamo a proiettare cmque quest' idea in un intervento.
Ho paura di prendere l' ascensore. Ansia, iperventilazione ecc. .
Utilizzo uno strumento per poter gestire il problema. Riesco a prendere l' ascensore (e' questo il punto!).
Concretizzo che non era poi così pauroso.
Lo riprendo e lo riprendo...(condizionamento).
Ristrutturazione cognitiva.
In sintesi.
GIUSTO, MA CHI GLI SPIEGA CHE E' UNO CHE HA LA SFIDA FACILE? OGGI E' L'ASCENSORE, L'OGGETTO E' CHIARO, E DOMANI?
Ma cosa vogliamo fare, interpretare un problema per categorie!...questo non è corretto!... .
La sfida facile?...ma chi l’ ha detto!...e chi ha detto che correggendo una fobia il soggetto in maniera ricorsiva ne debba trovare subito un’ altra?...e chi ancora ha detto che curando una fobia con un approccio differente il sintomo non possa ripresentarsi comunque con un vestito nuovo?..
Mah...."

Rubens

Vincent le tue ipotesi sul mio inacidimento verso la teoria cognitiva sono evidenti a chi come te conosce un pò di me. Ma saresti molto banale se credessi che io mi ferami ad un'esperienza negativa.
In effetti io non sono d'accordo con le tecniche, l'approccio, la teoria e l'epistemologia cognitivista.
Certo mi riferisco esclusivamente su ciò che concerne i disturbi d'ansia ( e in particolare le teorie di Clark, Beck, Ellis, per non parlare dell'esposizione di Wells)
Non credo tu conosca la terapia cognitiva "in vivo" come la conosco io, d'altra parte. E comunque ti ripeto che per conoscere una terapia e una teoria della terapia non bisogna seguire corsi di specializzazione. Nel caso ammettessi ciò le diverse teorie sarrebbero castelli arrocati senza possibilità di scambio. Per fortuna non è così
Per quanto concerne il discorso sull'abuso penso di esere stato chiaro, veramente non mi comprendi?
Agex liquida il tutto dicendo che me frega che certi eventi assumono significati differenti in altre culture o in altri tempi ecc... quello che conta è che qui è patologico...
Non credo che questo sia il modo di procedere più corretto, specie perchè ogni psicologia è culturaldipendente...

Santiago

per l'inacidimento: non mi riferivo all'esperienza negativa ma mi riferisco ai presupposti su come si raggiunge la "guarigione" secondo la teoria cognitiva che pretendono una responsabilizzazione del paziente che è molto faticosa (per il paziente)... inoltre utilizza un linguaggio semplice e questo ti deve creare un po' di disagio:P (sto scherzando)
per quanto riguarda gli autori che citi sai bene che sono quelli che hanno prodotto gli approcci più efficaci per il trattamento dell'ansia e io so bene che non sei d'accordo su come funzionano i trial randomizzati... mi domando però perchè se è così facile ottenere risultati coi trial gli altri approcci psicoterapeutici non si confrontino (approcci che tra l'altro sono molto più diffusi nelle università dove si dovrebbe fare ricerca)... invece leggo delle gran disquisizioni teoriche ma nessuno passa al pratico... a dire la verità qualcuno si... lo stesso Fonagy che è di orientamento psicodinamico propone come efficaci nei disturbi d'ansia soprattutto le terapia cognitive e/o comportamentali e le terapie psicodinamiche brevi...
per quanto riguarda l'abuso ho capito il senso ma non ho capito cosa centra nel discorso.
Infine in questa discussione faccio un po' fatica a seguire e stiamo andando clamorosamente o.t.
io suggerirei di aprire più discussioni su temi specifici invece che farne una sola così vasta... si riuscirebbe a fare dei post più snelli con vantaggio nella comprensione (almento per quanto riguarda la mia comprensione, ultimamente sono "obeso" di lavoro e vi leggo nei ritagli di tempo) e nei tempi di lettura..;)

Esatto, curi l' infarto non il dolore!.
Nell' esempio curi il problema dell' ascensore non l'ansia!.
Prova a porre l' infarto allo stesso livello della 'claustrofobia da ascensore', meglio di così non so come spiegarlo.
NO, E' CHIARO, E ACCETTO IN TOTO CIO' CHE DICI. CHIARAMENTE SI ELIMINA IL DOLORE (SINTOMO, FOBIA NELL'ASCENSORE) E SI ELIMINA LA PATOLOGIA (PAURA DELL'ASCENSORE: PARANOIA) SONO DUE COSE DIVERSE. QUELLA CHE TU CHIAMI RISTRUTTURAZIONE COGNITIVA MI APPARE RISPETTABILISSIMO....MA L'ESPOSIZIONE AL SINTOMO O COSE DI QUESTO TIPO....LASCIAMO PERDERE....


E' sempre la solita filastrocca.
Non si fornisce una tecnica per gestire il sintomo da usarsi, per così dire, al bisogno.
C'è sempre dietro un' idea di ristrutturazione cognitiva.
OK.


SANTIAGO
Agex liquida il tutto dicendo che me frega che certi eventi assumono significati differenti in altre culture o in altri tempi ecc... quello che conta è che qui è patologico...
Non credo che questo sia il modo di procedere più corretto, specie perchè ogni psicologia è culturaldipendente...
CREDO CHE SANTIAGO ABBIA QUALCHE PROBLEMUCCIO PER CIO' CHE RIGUARDA LA VISIONE BINOCULARE, E' L'UNICA SPIEGAZIONE CHE GIUSTIFICA QUESTA APPARENTE MANCANZA DI LOGICITA' NELLA RISPOSTA; E ATTENZIONE ALLA VISIONE BINOCULARE, PRODUCE DANNI.
NON HO DETTO "CHE ME NE FREGA", QUESTA E' UNA TUA INTERPRETAZIONE CHE TI PORTA A CONCLUDERE, ERRONEAMENTE, CHE OGNI PSICOLOGIA NON VIENE DA ME VISUALIZZATA COME CULTURALDIPENDENTE....IN REALTA' IL MIO POSTULATO E' OPPOSTO, ED E' CHIARO: PROPRIO PERCHE' SONO FERMAMENTE CONVINTO DELLA CULTURALDIPENDENZA RITENGO SIA PIU' SEMPLICE E CORRETTO ATTENERCI AL VALORE CULTURALE E SEMANTICO DI UNO STUPRO OCCIDENTALE, CON TUTTE LE CONSEGUENZE DEL CASO...A MENO CHE NON TI VENGA NELLO STUDIO UN GIAPPONESE, MA E' RARO.....LE DIFFERENZE PIU' GROSSOLANE SONO DI TIPO SOCIOECONOMICO O RELIGIOSO, MA PUR SEMPRE DI MARCA OCCIDENTALE.....PUNTO. TI PREGO DI SORVOLARE LA QUESTIONE, E' UN'OVVIETA' CHE DO PER SCONTATA DA MILLENNI, E NON CI TORNO PIU' SOPRA, PERLOMENO IN QUESTO FRANGENTE DOVE, ALMENO PER QUESTO PUNTO, LA PENSIAMO TUTTI ALLO STESSO MODO, ED OGNI COMMENTO DIVIENE STERILE. PIUTTOSTO CHIEDITI COME MAI UNA DIVERGENZA DI IDEE PROVOCA IN TE QUELLO STATO DI RIVALSA CHE NON TI PERMETTE DI USUFRUIRE DELLA VISIONE BINOCULARE. TE LO CHIEDO EGOISTICAMENTE: VORREI FRUIRE DALLA TUA IMMENSA PREPARAZIONE ED INTELLIGENZA, TUTTO QUI, MA LADDOVE QUESTE SONO CONTAMINATE DA UN PENSIERO RIGIDO (DUNQUE NON BINOCULARE) LE TUE IDEE DIVENTANO PER ME CARTA STRACCIA. DUNQUE PER FAVORE RILASSIAMOCI E CONCENTRIAMOCI SUGLI ARGOMENTI PIU' OSTICI.

VINCENT, CREDO CHE TU ABBIA RAGIONE, SAREBBE ORMAI IL CASO DI SPEZZETTARE GLI ARGOMENTI, ALTRIMENTI RISULTA TROPPO DIFFICOLTOSO SEGUIRE UN ITER UNIVOCO, E CI SI PERDE.

è scomparso il corpo fra i discorsi :look:

Hai ragione h2o ma c' è un fantasma dietro di te...attento!:P

Propongo di non andare a ritroso per ritrovare un corpo nel discorso...operazione anche noiosa...e non so fino a che punto producente...

Forse è più utile aprire altri thread con le curiosità emerse in questo...

è un pò che ne sto pensando uno...ma è un argomento complesso e tecnico:) .

Rubens

Riprendiamo per sommi capi:
PER VINCENT
1) penso di non aver compreso perfettamente il discorso della responsabilizzazione del paziente. Non nascondo che il termine non mi piace, senonchè non credo che il paziente debba essere responsabilizato da nessuno, se non da se stesso. Se hai tempo e voglia ascolterò volentieri le tue delucidazioni.

2)I motivi per cui gli altri approcci utilizzino diversi strumenti di verifica mi sembra di averteli già enuniciati tempo fa. E si riferiscono alla presa di distanza da un modello meccanicista del sintomo che ha radici nell'epistemologia medica e delle scienze naturali a stampo positivistico.
Io opto per un'altra epistemologia che complessifica l'esperienza emotiva, non scomponendola in variabili misurabili. D'altra parte la stessa non viene meno al metodo sperimentale, soltanto lo include in un sistema più vasto di valutazione che comprende l'aspettto qualititativo e soggettivo. Principio che da quella che si qualifica come "scienza della soggettività" mi pare irrinunciabile.

PER AGEX

Con la mia risposta intendevo dire che nessun evento può dirsi patologico in sè e per sè. Piuttosto sono importanti le coordinate entro le quali viene sistematizzato l'evento, e la forza dell'evento di scardinare le coordinate precedenti (processo simile al'ccomodamento e all'assimilazione piagetiana).
E in questo è di fondamentale importanza il contesto familiare, sociale e culturale.
In estrema sintesi : esistono persone che hanno subito abusi che non incorrono in disturbi mentali.
Altre sì. Nel momento in cui incontriamo un paziente che ne ha subito uno siamo portati a riportarne l'origine all'evento traumatico. Con che diritto logico ed epistemologico?
In secundis, la nostra stessa assunzione (che verosimilmente è quella del paziente) come può cambiare le premesse semantiche della patologia se ci narriamo la stessa storia che si narra il paziente? Quali sbocchi potranno aprirsi laddove in un copione di vita già rigido, e ancor più ispessito dal contesto, ci si mette pure il terapeuta?

Per quanto concerne la mia mancanza di pragmatismo nell'esposizione, ne convengo.
QUI si possono esporre teorie, opinioni, ipotesi che senza dubbio guidano l'operato teraputico, ma per comprendere il "far terapeutico", manca la materia prima, sua maestà il paziente.
E chi può parlare di interventi, lo fa con protocolli alla mano, che prorpio in quanto protocolli hanno una mediocre considerazione della "complessità del Sè"....

Santiago

P.S. Il segreto terapeutico, per me, sta nel trovare quello che non si cerca... perchè quello sarà l'incipit di una nuova storia...

PER AGEX

Con la mia risposta intendevo dire che nessun evento può dirsi patologico in sè e per sè. Piuttosto sono importanti le coordinate entro le quali viene sistematizzato l'evento, e la forza dell'evento di scardinare le coordinate precedenti (processo simile al'ccomodamento e all'assimilazione piagetiana).
E in questo è di fondamentale importanza il contesto familiare, sociale e culturale.
UN'ALTRA OVVIETA'...DAI, DIAMOLE PER SCONTATE OGGI QUESTE COORDINATE, L'ABBIAMO CAPITO CHE IL CONTESTO E' FONDAMENTALE, ANZI, LO SAPPIAMO PURE E IN AMBITO ANALITICO O PSICOTERAPEUTICO LO TENIAMO IN DEBITA CONSIDERAZIONE!
In estrema sintesi : esistono persone che hanno subito abusi che non incorrono in disturbi mentali.
MA NON CI AVEVO MAI PENSATO!
Altre sì.
!!
Nel momento in cui incontriamo un paziente che ne ha subito uno siamo portati a riportarne l'origine all'evento traumatico. Con che diritto logico ed epistemologico?
??
In secundis, la nostra stessa assunzione (che verosimilmente è quella del paziente) come può cambiare le premesse semantiche della patologia se ci narriamo la stessa storia che si narra il paziente? Quali sbocchi potranno aprirsi laddove in un copione di vita già rigido, e ancor più ispessito dal contesto, ci si mette pure il terapeuta?
CONCORDO APPIENO

Per quanto concerne la mia mancanza di pragmatismo nell'esposizione, ne convengo.
QUI si possono esporre teorie, opinioni, ipotesi che senza dubbio guidano l'operato teraputico, ma per comprendere il "far terapeutico", manca la materia prima, sua maestà il paziente.
NON E' CHE FORSE HAI UN'IMMAGINE IDEALIZZATA DEL PAZIENTE? MI VIENE DA PENSARE CHE TU SIA UN PAZIENTE. MA IN FONDO, COME DICEVA UN MIO MAESTRO, NON SIAMO PSICOTICI CURATI?
E chi può parlare di interventi, lo fa con protocolli alla mano, che prorpio in quanto protocolli hanno una mediocre considerazione della "complessità del Sè"....
PAROLE, PAROLE, PAROLE...IL PROTOCOLLO E' IL MODELLO CEREBRALE, PERCHE' LI' HA ORIGINE IL SINTOMO. POI LA STRUTTURAZIONE DEL SINTOMO RICHIEDE MOLTISSIME VARIABILI, E SE E' NECESSRIO IL COGNITIVISMO, LA PSICOANALISI O LA SISTEMICA PER CAPIRE COME SI STRUTTURANO E SI INTERSECANO TALI VARIABILI BEN VENGANO I PROTOCOLLI! ALTRIMENTI COL PAZIENTE TI RITROVI A PARLARE DI FILOSOFIA! E CI STA PURE, L'IMPORTANTE E' SAPERE CHE SI STA FACENDO IN OGNI MOMENTO, E SENZA UN PROTOCOLLO SI VA ALLA CIECA. MA NOI SIAMO CLINICI, NO? PREFERIAMO SAPERE.

Santiago

P.S. Il segreto terapeutico, per me, sta nel trovare quello che non si cerca... perchè quello sarà l'incipit di una nuova storia...
ECCO, APPUNTO, IL TUO VISUS TERAPEUTICO ASSOMIGLIA PIU' AD UNA FIABA MISTERIOSA CHE A UN PERCORSO MEDICO, PUR UMANISTICO. NON ESISTONO SEGRETI TERAPEUTICI!! CHI LI PROFESSA HA QUALCOSA DA NASCONDERE, APPUNTO UN SEGRETO! VOGLIAMO CHIAREZZA! TROVARE QUELLO CHE NON SI CERCA......E' POSSIBILE, CERTO, ANZI E' SOVENTE COSI'..MA CIO' NON SIGNIFICA ANDARE ALLA C...O DI CANE, DIREI!

E chi può parlare di interventi, lo fa con protocolli alla mano, che prorpio in quanto protocolli hanno una mediocre considerazione della "complessità del Sè"....
PAROLE, PAROLE, PAROLE...IL PROTOCOLLO E' IL MODELLO CEREBRALE, PERCHE' LI' HA ORIGINE IL SINTOMO. POI LA STRUTTURAZIONE DEL SINTOMO RICHIEDE MOLTISSIME VARIABILI, E SE E' NECESSRIO IL COGNITIVISMO, LA PSICOANALISI O LA SISTEMICA PER CAPIRE COME SI STRUTTURANO E SI INTERSECANO TALI VARIABILI BEN VENGANO I PROTOCOLLI! ALTRIMENTI COL PAZIENTE TI RITROVI A PARLARE DI FILOSOFIA! E CI STA PURE, L'IMPORTANTE E' SAPERE CHE SI STA FACENDO IN OGNI MOMENTO, E SENZA UN PROTOCOLLO SI VA ALLA CIECA. MA NOI SIAMO CLINICI, NO? PREFERIAMO SAPERE

Non solo la strutturazione del sintomo, anche la pianificazione di interventi...
:approved:
Rubens

Non solo la strutturazione del sintomo, anche la pianificazione di interventi...
CERTO, GIUSTO! :approved:

Non intendo parlare di filosofia col paziente.
Mi spiace solo che non mi comprendiate.
Non condivido quasi nulla del vostro modo di procedere.
Mi sembrate dei burattini. Non sono io che creo favole.
La grande favola a cui voi partecipate è quella che ritiene che possa esistere un protocollo psicologico, al pari di quello medico...
E quel che mi fa pensare è che voi apparteniate alla generazione moderno di terapeuti che dovrebbe conoscere i danni di un'epistemologia positivista a cui proprio gran parte dei vostri insegnanti han fatto di tutto per demolire.
Il protocollo lo si può fare con un fegato, con una gamba... non con un cervello!
E attenzione perchè tra un "far terapeutico e un determinato modo di procedere" e un protocollo c'è l'oceano di mezzo... non credo proprio che sarò un sprovveduto oppure un naufrago davanti ai miei ipotetici pazienti, nel caso ipotetico in cui decida di fare questo lavoro...
La costruzione di mappe non mi è estranea, se non altro perchè mi applico, come ben intuisce agex, a creare la mia.

Santiago

In tutte le professioni si creano dei 'protocolli' costituiti anche dalle proprie esperienze e da ciò che ha funzionato per il paziente.
In base a questo ti crei una traccia, chiamiamola così se è meno scandaloso!.
L' idea del terapeuta alla Sai Baba assomiglia più a qualcosa di vago piuttosto che ad un modo di procedere tecnico e ' scientifico'.

Rubens

Wrubens, scusa se mi permetto, ma SVEGLIA!
Entro i canoni dell'epistemologia medica, dell'epistemologia "scientifica" ancora predominante (purtroppo!), la psicoterapia non sarà mai impresa scientifica!
Non tanto perchè non ne ha le credenzialità (anche se in quelle coordinate è proprio così... ), quanto perchè tali canoni le stanno stretti come vecchi pantaloni.

Santiago

Ciao Santiago.
Credo che la tua visione dell'agire terapeutico sia NON corretta ASSOLUTAMENTE, il cervello si cura proprio come un fegato, solo che ne sappiamo molto meno...e per questo motivo abbiamo il dovere di tracciare un percorso scientifico, AFFINCHE' IL SINTOMO TORNI AD ESSERE DI NOSTRA PERTINENZA! Io dialogo ogni giorno con medici, e scorgo la loro impreparazione inerente agli stimoli endogeni e alla costituzione del sintomo...poi parlo con psicologi e scorgo le stesse carenze...ma è nostro preciso compito e dovere capire e curare, senza tanti giri di parole e arrampicate su specchi troppo scivolosi!!!

Non intendo parlare di filosofia col paziente.
NE SONO CERTO.
Mi spiace solo che non mi comprendiate.
SPIACE ANCHE A ME, PERCHE' MI SFORZO. AIUTAMI A CAPIRE.
Non condivido quasi nulla del vostro modo di procedere.
NON IMPORTA. BASTA CHE RAGIONIAMO INSIEME.
Mi sembrate dei burattini. Non sono io che creo favole.
.....
La grande favola a cui voi partecipate è quella che ritiene che possa esistere un protocollo psicologico, al pari di quello medico...
ESISTE, ESISTE! E NON USARLO E' TERRORIFICO!
non credo proprio che sarò un sprovveduto oppure un naufrago davanti ai miei ipotetici pazienti, nel caso ipotetico in cui decida di fare questo lavoro...
BE', SPERO DI CUORE CHE LO FARAI.
La costruzione di mappe non mi è estranea, se non altro perchè mi applico, come ben intuisce agex, a creare la mia.
BENE, BRAVO! IO SARO' IL PRIMO AD ASCOLTARTI MENTRE ESPONI LA TUA MAPPA, E TI RIEMPIRO' DI DOMANDE.

Wrubens, scusa se mi permetto, ma SVEGLIA!
Entro i canoni dell'epistemologia medica, dell'epistemologia "scientifica" ancora predominante (purtroppo!), la psicoterapia non sarà mai impresa scientifica!
SE CONTINUATE A PARLARE...IO CREDO NEI FATTI.
Non tanto perchè non ne ha le credenzialità (anche se in quelle coordinate è proprio così... ), quanto perchè tali canoni le stanno stretti come vecchi pantaloni.
BENE, ALLARGHIAMO I CANONI.

SIAMO NOI I SARTI, NO?

Citazione:

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Originariamente postato da Santiago
Wrubens, scusa se mi permetto, ma SVEGLIA!
Entro i canoni dell'epistemologia medica, dell'epistemologia "scientifica" ancora predominante (purtroppo!), la psicoterapia non sarà mai impresa scientifica!
Non tanto perchè non ne ha le credenzialità (anche se in quelle coordinate è proprio così... ), quanto perchè tali canoni le stanno stretti come vecchi pantaloni.

Santiago

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Ti ha già risposto Agex.
'Scientifica' è appunto tra virgolette.
Abbi pazienza ma da quando ti conosco non ho ancora capito, a parte una gran filosofia, una : teoria-metodologia-tecnica per risolvere un problema mentale.

Rubens

PER AGEX

"Il cervello si cura proprio come un fegato", scrivi.
Per me questo è allucinante, specie scritto da uno psicologo.
Credo che non ci sia bisogno che io sottolinei le enormi differenze.
Scrivi anche che è "terrrorifico" non usare protocolli di cura.
Per me è vero il contrario.
Utilizzare protoclli di cura significa curare al di là della personalità del paziente (e pure al di là di quella del terapeuta)... Significa saper come curare un soggetto al di là di averlo conosciuto, significa in sostanza passivizzarlo e reificarlo. Niente di più patogeno.
Il protollo per me è il paziente stesso, e ci saranno tanti prorocolli quanti i pazienti che eventualmente incontrerò!

PER Wrubens

Se dovessi definire (seppur non amo farlo) a quale ceppo teorico appartengo direi che sono un sistemico-costruzionista.
Per tanto il "far terapeutico" che apprezzo è quello che deriva dalle premesse di questo orientamento teorico.
Io non credo che le diverse teorie psicoterapeutiche siano allo stesso livello. Lo dico chiaramente.
Dal mio punto di vista esse sono anche organizzate gerarchicamente. Dove alcune risultano più complete di altre. Da quella che risulta essere la mia conoscenza, che diversamente da quanto asseriva agex è tutt'altro che immensa (sempre che non era una presa per il culo), il punto di vista sistemico ha una prospettiva più ampia, che si avvicina alla complessità dell'esistente.

Santiago

"Il cervello si cura proprio come un fegato", scrivi.
Per me questo è allucinante, specie scritto da uno psicologo.
Credo che non ci sia bisogno che io sottolinei le enormi differenze.
COMINCIO AD ESSERE MOLTO CRITICO NEI TUOI CONFRONTI, NON MI FIDO: MANIPOLI CIO' CHE TI VIENE POSTO; TE NE SEI ACCORTO? E' CHIARO CHE LA MIA ESEMPLIFICAZIONE ERA PORTATA AGLI ESTREMI, SOLO PER SOTTOLINEARE LA "MANIPOLABILITA'" DEL CERVELLO, OVVERO CHE LA PSICHE TUTTO SOMMATO RISIEDE ANCHE IN UN FEGATO (NERVO VAGO, INFORMAZIONI, CGM.......TUTTI TERMINI CHE A QUESTO PUNTO DOVRESTI ALMENO STUDIARTI). PER ME E' ALLUCINANTE PROPRIO CHE PSICOLOGI MANIPOLINO I DATI ESTRAPOLANDOLI DA UN RAGIONAMENTO CHE VA AVANTI DA GIORNI, ED E' ALLUCINANTE CHE NON UNO PSICOLOGO NON CONOSCA CERTI ARGOMENTI, ED E' ALLUCINANTE CHE TU DIA DIMOSTRAZIONE DI ESTREMA IMPREPARAZIONE CLINICA IN POST COME QUELLO SULLA DEPRESSIONE IN CUI PERSONE CHIEDONO UNA MANO, NON UN CALCIO NEL CULO. STAI ATTENTO SANTIAGO, STAI FACENDO PASSI FALSI.
Scrivi anche che è "terrrorifico" non usare protocolli di cura.
Per me è vero il contrario.
L'HO NOTATO NEL POST DI CUI SOPRA. ATTIENITI ALLA TEORIA PER FAVORE, NON ADDENTRARTI IN CAMPI IN CUI NON HAI IL PERMESSO NE' ESPERIENZIALE NE' LEGALE DI ADDENTRARTI; SI PARLA DI TEORIE, OK; MA SE UNA PERSONA CHIEDE UN CONSIGLIO INERENTE UNA PERSONA VIVA TUTELANDONE LA PRIVACY, PUR NON PERSEGUIBILE PROPRIO PER QUEST'ULTIMA VARIABILE RIMANE DEONTOLOGICAMENTE SCORRETTO UN INTERVENTO DI UNA PERSONA NON ABILITATA ALLA PROFESSIONE. NON TIRIAMO LA CORDA.
Utilizzare protoclli di cura significa curare al di là della personalità del paziente (e pure al di là di quella del terapeuta)... Significa saper come curare un soggetto al di là di averlo conosciuto, significa in sostanza passivizzarlo e reificarlo. Niente di più patogeno.
DOVREI INVIARE TUTTO STO MATERIALE ALL'ORDINE NAZIONALE DEGLI PSICOLOGI E CHIEDERNE LA PUBBLICAZIONE; GRAZIE A QUELLI COME TE NOI PSICOLOGI SOVENTE RISULTIAMO SOTTOCATEGORIE PER NULLA SCIENTIFICHE. LA TUA VISIONE E' MOSTRUOSAMENTE MONOCULARE E INTERPRETI I DATI.
Il protollo per me è il paziente stesso, e ci saranno tanti prorocolli quanti i pazienti che eventualmente incontrerò!
ORA IL PAZIENTE E' UN PROTOCOLLO, LA PSICOTERAPIA UN SEGRETO, E CHI PIU' NE HA PIU' NE METTA.....

Da quella che risulta essere la mia conoscenza, che diversamente da quanto asseriva agex è tutt'altro che immensa (sempre che non era una presa per il culo: PARANOIA. COMUNQUE MI HAI CONVINTO: CONOSCI POCHE COSE E NON BENE), il punto di vista sistemico ha una prospettiva più ampia, che si avvicina alla complessità dell'esistente. ECCO, APPUNTO, L'ENFASI DI CHI NON SA: IL PUNTO DI VISTA SISTEMICO SI AVVICINA ALLA COMPLESSITA' DELL'ESISTENTE. L'HO SENTITO DIRE DA ALCUNI STUDENTI CHE FREQUENTAVANO I PRIMI ANNI DI FORMAZIONE, POI SONO CRESCIUTI E HANNO CAPITO CHE ERA MEGLIO METTERSI A STUDIARE.