Referendum 12-13 giugno: posizioni a confronto

Luthien io sono cattolica praticante, vado ogni domenica a messa e anche il mio parroco ha detto di non votare, ma io lo farò ugualmente. Io rispetto la tua idea, ma la vera coerenza rispetto alla morale cristiana sarebbe rispettare non solo le cose che non ci toccano direttamente...in fondo aderire all'astensionismo cosa ti costa? che sacrificio porta nella tua vita? nessuno
La vera coerenza sta nel rispettare tutti i comandamenti, per primo il 6°...non puoi parlare di cavilli, ha lo stesso identico valore di tutti gli altri...e chi non lo rispetta, sempre secondo la morale cristiana, è nella stessa medesima condizione di "peccato".
Quello che voglio dire è che è troppo comodo professarsi perfetti cattolici nelle decisioni che suscitano clamore ma che non fanno parte della nostra vita quotidiana...
e attenzione io sono la prima ad ammettere di non essere una buona cattolica e di essere debole

Citazione:

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Originariamente postato da Malkavian


Per quanto riguarda poi un presunto "interesse disinteressato" del mondo religioso alla salute degli embrioni, ci crederò quando vedrò il Papa, il Vaticano e le parrocchie mobilitate con la stessa forza contro la vivisezione e gli esperimenti sugli animali: un gatto vivo con un radar impiantato nel cervello non soffre? E quelli su cui testano i profumi? Di quelli però non frega niente a nessuno, non mandano in giro i ragazzini a volantinare contro le multinazionali farmaceutiche e cosmetiche, non muovono i sacerdoti in chiesa e non si fanno i proclami alla domenica mattina in diretta: sono bestie, un'anima non ce l'hanno mica, anzi non soffrono neppure... e passi pure per matto a parlarne. :rolleyes:

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Questi sono problemi loro, per quanto ne so il Papa ha scritto varie cose e ha fatto vari discorsi sulla difesa della natura e degli animali. E per quanto mi riguarda a me frega molto perchè faccio anche parte della LAV (Lega Anti Vivisezione) e sostengo campagne per gli animali. Io rispetto la vita in ogni sua forma, sia formica, sia pianta o fiore, sia uomo, sia embrione.

Citazione:

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Originariamente postato da peperina

La vera coerenza sta nel rispettare tutti i comandamenti, per primo il 6°...non puoi parlare di cavilli, ha lo stesso identico valore di tutti gli altri...e chi non lo rispetta, sempre secondo la morale cristiana, è nella stessa medesima condizione di "peccato".

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Sarebbe interessante scambiare due parole con chi è cattolico praticante visto che in giro non ne trovo molti, ma non è questa la sede, per cui se hai voglia ti mando un pm. Non mi sono espressa esaurientemente riguardo alla parola cavillo, perchè mi riferivo ad una cosa ben precisa...

concordo in pieno vuoi x esperienza vuoi x rispetto di ki non può donare la vita

A prescindere dalle opinioni personali...questa non e' la stanza adatta....ti sposto la discussione nella stanza piu' idonea per questo tipo di argomenti

Citazione:

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Originariamente postato da LUTHIEN
Io rispetto la vita in ogni sua forma, sia formica, sia pianta o fiore, sia uomo, sia embrione.

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Molto nobile e altrettanto condivisibile come principio generico, ma secondo me in questo caso questo principio di rispetto viene applicato in modo sbagliato: a volte tra due mali bisogna scegliere quello minore, e io tra difendere un embrione e permettere alla Scienza di migliorare la nostra vita sacrificandolo, scelgo il secondo "male". Cento persone, cento idee.

Tornando al tema centrale della discussione, ho da poco ricevuto una email inoltratami da un amico, scrittagli da una sua amica che sta per dare la tesi sulla fecondazione assistita; l'email spiega le motivazioni, punto per punto per cui si dovrebbe votare sì.
La riporto (chiedendo umilmente perdono per la lunghezza del mio post :sbonk: ) sperando di fare cosa utile per chiarire le idee a tutti, entrando nel merito dell'argomento e approfondendo un po'; poi mi piacerebbe sentire qualcuno che spieghi per quali ragioni (a parte il generico "difendere la vita") si dovrebbe votare no o astenersi.


--- Inizio email (le parentesi sono scritte dal mio amico)

----- come sapete tra pochi giorni mi laureo e ho scritto la mia tesi sulla fecondazione assistita; sapete anche che tra poco ci sarà il referendum, e molti di voi mi hanno chiesto chiarificazioni al riguardo. Ho provato ad essere sintetica, ma non ho potuto scrivere meno di questo; abbiate cinque minuti di pazienza, perché è davvero importante.

I quattro referendum chiedono di abrogare alcune norme contenute nella Legge 40/2004, e precisamente:

1- il divieto di ricerca sugli embrioni; ciò che non viene detto è che nessuno pensa di fare strani esperimenti su dei futuri bambini!
Esistono in Italia migliaia di embrioni non più impiantabili, perché vecchi o malati, che non potranno mai svilupparsi e che quindi potrebbero essere destinati alla ricerca; ricordate che quando si parla di embrioni a questo stadio ci si riferisce a poche decine di cellule in una provetta. La legge 40 dice che questi embrioni devono essere lasciati in provetta "fino alla loro naturale estinzione", perché questo significherebbe rispettare la loro dignità; in realtà è molto più rispettoso della vita umana sostenere la ricerca sulle cellule staminali, che costituiscono l'unica via per curare in futuro i tumori, il Parkinson, il diabete ecc., piuttosto che lasciar morire in una provetta le sole speranze di essa. Ricordate che: si tratta di embrioniche comunque non possono svilupparsi, e che così invece sarebbero utili e importantissimi per il nostro futuro; ormai tutti gli scienziati italiani, che in questo campo sono tra i migliori al mondo,lavorano all'estero - e noi compriamo a caro prezzo da quei paesi i ritrovati brevettati molto spesso proprio da italiani!; e infine,se da una persona adulta in punto di morte possono essere espiantati gli organi per salvare altre vite umane, per quale motivo delle cellule in una provetta destinate a morire non possono essere usate allo stesso scopo?

2 - L'articolo 1 della legge; in esso si stabilisce che la procreazione assistita si può praticare solo per curare la sterilità, e solo se non esistono terapie alternative. Questo significa innanzitutto che le coppie non sterili ma affette da malattie genetiche non possono usare queste tecniche, come in passato, per concepire un bambino senza trasmettergli la loro malattia; significa inoltre che non si può richiedere direttamente la tecnica che si sa essere più idonea per il proprio caso, ma si deve passare prima obbligatoriamente per altre cure più "blande", come bombardamenti ormonali (che blandi non lo sono per niente). Quindi si sottopone la coppia e terapie non solo molto pericolose per la salute, ma anche inutili, perché stiamo parlando di persone di cui è stata già accertata la
sterilità, e che fanno perdere del tempo prezioso.

3- Il divieto di formare più di tre embrioni per ogni tentativo di impianto, l'obbligo di impiantare contemporaneamente tutti gli embrioni formati, e il divieto di conservazione degli embrioni; questa è una delle norme francamente più assurde della legge. Il legislatore ha deciso che gli embrioni non si possono più conservare in laboratorio, perché questo non è rispettoso della dignità di un organismo che la legge considera come una persona a tutti gli effetti; e quindi bisogna fare in modo che non si producano più embrioni di quanto necessario. Ecco la soluzione: per ogni tentativo di impianto si possono produrre al massimo tre embrioni, che devono essere tutti trasferiti in utero; se i tre embrioni non fossero sufficienti, i tentativi si potranno ripetere senza limiti.
(parentesi - non della tesista: pare che impiantandone tre alla volta, ne muoiano di più per questo)
Innanzitutto, non si possono stabilire per legge dei numeri, perché ogni donna è diversa dall'altra e solo il medico può dire quanti embrioni sono necessari per avere delle speranze di successo; tre embrioni poi sono quasi sempre troppo pochi, perché stiamo parlando di una donna sterile o infertile:quindi si dovrà ripetere tutto il procedimento da capo, di tre in tre fin quando non si riesce, e ogni tentativo di impianto implica una serie di interventi fortemente invasivi e pericolosi per il corpo della donna (senza pensare al trauma psicologico di dover affrontare una serie di fallimenti).
Esiste anche la possibilità inversa, che tutti gli embrioni attecchiscano: a quel punto dovranno essere comunque trasferiti in utero, e quindi la coppia potrebbe ritrovarsi con una gravidanza bi o trigemellare e con il doloroso dilemma se abortire o meno.

4- il divieto di fecondazione eterologa; la f. eterologa è la tecnica che consente alle coppie in cui l'uomo è completamente sterile di concepire un figlio grazie al seme di un donatore anonimo; è una tecnica che si pratica da decenni in tutto il mondo, e oggi l'Italia è l'unico paese che la vieta.
Questo perché il legislatore ha deciso di tutelare il modello tradizionale di famiglia, basato sui legami di sangue; ma, a parte il fatto che questo è un concetto non più rispondente alla nostra realtà sociale, le conseguenze di questo divieto si stanno rivelando molto pericolose; le coppie italiane non hanno mai smesso di praticarla: i più ricchi possono andare in Spagna, Francia, Inghilterra ecc.; ma tutti gli altri si stanno dirigendo verso paesi come la Bulgaria o l'Ucraina, più economici ma con standard di sicurezza igienica e sanitaria molto bassi. E cosa ancor più grave, si è sviluppato ormai grazie a internet un fortissimo mercato nero: vere e proprie banche clandestine in cui abbondano le offerte di seme a pagamento; gli affari vanno alla grande, ma non c'è alcuna garanzia sulla provenienza di questo seme e soprattutto sulla salute dei donatori, che potrebbero anche essere sieropositivi o affetti da malattie veneree.
Se passerà il referendum si potrà ricominciare a praticare l'eterologa nei centri autorizzati, dove sarà al sicuro la salute delle donne e dei loro bambini.

(parentesi non della tesista: ho lavorato in uno studio medico e già prima di questa legge erano stati succhiati i risparmi di molte coppie da cliniche abusive che promettevano fertilità a pagamento, ora si passerebbe dal già esistente problema della disinformazione - non esistono elenchi delle cliniche riconosciute - al mercato nero dell'insicurezza. Non ci mina socialmente più quello?)

Ora sapete più o meno di che si tratta, e quindi il vostro voto, qualunque sia, avrà un senso. Aiutatemi a far circolare questa e-mail il più possibile, penso che molte persone abbiano voglia di saperne di più; non è una catena e io non ci guadagno niente, se non la soddisfazione di dare un senso a tanti mesi di lavoro.

Vi abbraccio,
Diffondete la lettera

---- Fine lettera


Inutile dire che sono pienamente d'accordo con quanto sopra.
Attendendo smentite e argomentazioni di pari peso da chi sostiene il contrario, chiudo e saluto. :)

Ehm, c'è già un altro thread aperto con un sacco di interventi (e anche uno chiuso). Il thread continua lì

1) Il primo referendum chiede che sia permessa la sperimentazione sulle cellule staminali embrionali per consentire la guarigione da malattie gravi e attualmente incurabil quali l'Alzheimer, il Parkinson, il Diabete, le Cardiopatie, i Tumori. La raccolta delle firme è stata effettuata con l'inganno perché ad oggi non esiste in tutto il mondo un solo caso in cui malattie dell'adulto siano state guarite usando cellule estratte dall'embrione in provetta. Al contrario negli esperimenti su animali le cellule staminali embrionali si sono rivelate cancerogene. Viceversa grandi traguardi ha compiuto la scienza usando le cellule staminali dei tessuti "adulti". Non è lecito uccidere milioni di vite per la sola ipotesi di salvarne altre, visto che appunto non ci sono prove convincenti del successo di questi metodi. Da anni si sa che le staminali prelevate da viventi allo stadio embrionale provocano crisi di rigetto e forme tumorali nei pazienti che le ricevono (Vogel, in “Science” 2000, p. 1418). L’uomo allo stadio embrionale sarebbe destinato ad un’azione di solidarietà con chi soffre. Ma perché un’azione possa dirsi solidale è necessario che chi la compie paghi di persona e non che faccia pagare ad altri. Ora nel caso proposto sono dei biologi o dei ginecologi che destinerebbero alla ricerca dei propri simili allo stadio embrionale, senza che questi ultimi possano dire nulla. Questa è la contraddizione più assurda che io abbia mai sentito!!!
2) Con il secondo quesito si vuole permettere alla coppia di ricorrere alla fecondazione assitita anche nel caso che non ci sia accertata sterilità, quindi impossibilità a procreare, con la possibilità quindi di evitare nascite di figli con anomalie genetiche. E’ vero che la diagnosi genetica preimpianto permette di scegliere gli embrioni “sani” e di scartare quelli “malati”, nel caso in cui i genitori siano a rischio di generare figli affetti da una malattia genetica. Ma è altrettanto vero che questa procedura introduce e giustifica il principio della selezione eugenetica. Si dà l'impressione suggestiva di volere tutelare la salute del figlio, ma siccome il figlio tutelato non è quello reale ma quello virtuale, non si difende in realtà alcun figlio, ma la propria volontà di averne uno conforme ai propri desideri, sacrificando a questo obiettivo, per tentativi successivi, tutti i figli reali difformi che venissero nel frattempo. Questo “aiutare” chi è affetto da malattie geneticamente trasmissibili ad avere figli sani significa selezionare i suoi figli allo stadio embrionale. Ad esempio gli embrioni talassemici sarebbero buttati e quelli non talassemici sarebbero trasferiti in utero. Ma che medicina è questa che uccide il malato? Da almeno 20 anni è possibile curare il feto umano affetto da talassemia con il trapianto di midollo osseo. Questo è il vero aiuto che posso dare alle coppie talassemiche. Riguardo alla crioconservazione essa ha minor efficacia circa l’attecchimento della gravidanza e pone il problema del destino degli embrioni congelati (morte, abbandono, ricerca).
3) L’embrione, secondo la Legge 40, gode degli stessi diritti di una persona. Il diritto alla salute della madre deve essere sacrificato al diritto all’integrità fisica dell’embrione. Il principio del referendum sancisce una discriminazione tra gli esseri umani in base ai tempi del loro sviluppo (un embrione vale meno di un feto, un feto meno di un bambino, un bambino meno di un adulto), capovolgendo l'imperativo morale che impone la massima tutela e il massimo rispetto di coloro che non sono nelle condizioni per difendere e manifestare la loro intrinseca dignità L’embrione è già essere umano sin dal momento della fecondazione. La scienza infatti dimostra che “Il piano corporeo dei mammiferi inizia ad essere posto dal momento del concepimento”. Comodo credere che l'embrione non vale niente, tanto è solo un ammasso di cellule. Ma in quell'ammasso di cellule c'è il programma di un individuo completo, unico e irripetibile, ma del quale noi vogliamo prenderci i diritto di disporre a nostro piacere.
4) La fecondazione eterologa è un concetto simile ad uno sgabello con due gambe, cioè è destinato a cadere tanto quanto gli altri succitati. Con questa si vuole così sancire la fine della famiglia poichè il figlio è per metà della coppia e per l'altra metà di un donatore sconosciuto. In pratica il figlio avrebbe una sorta di genitore fantasma, vedendogli negata la possibilità di sapere chi è il vero genitore, con tutti i traumi psicologici e le rivalse in famiglia che possono susseguire ad una situazione del genere e alla posizine di secondo piano o di tappezzeria che sarebbe lasciata al genitore "putativo". Si minano quindi le basi della famiglia e quindi il suo equilibrio e valore interno.

Spero di essermi per l'ennesima volta spiegata :sbonk: :sbonk:

esprimo sinteticamente il mio pensiero:io credo in Dio sono cristiano cattolica non praticante ed ho un grande rispetto per la figura del Papaéinfatti nel 3d su di lui mi arrabbiai e lo difesi] però credo che la Chiesa proprio non c'entri nulla....cioè il credere o non credere....anche se si è r5eligiosi si dovrebbe in primis *rispettare il prossimo*e le sue scelte e nell ambito della sessualità,della vita di coppia e delle scelte che all'interno di questa vengono prese*nessuno*può e deve dire nulla:nono: [ovvio nel rispetto della vita altrui...ma se partiamo dall assunto che anche l'embrione è vita allora dovremmo abrogare anche la legge sull aborto....:look:]
libertà di scelta e possibilità di scelta.:evince:
è giusto che la Chiesa dica la sua come noi diciamo la nostra:dunno:non ci vedo niente di male...sta poi ad ognuno la facoltà di scgliere...non è che il prete o il Papa viene dentro l'urna:asd:
la Chiesa esprime la sua posizione....
io la mia:4 sì:approved:

Citazione:

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Originariamente postato da sunflower
Quando si dibatte di etica, valori, fede, non si può arrivare ad un punto d'accordo e non ha una fine il cammino di chi si sforza di convincere l'altro.
Se in questa sede gli interlocutori partono ciascuno da forti convinzioni e scelte, non serve usare parole, nessuno vorrà cambiare idea; credo sia fondamentale accettare questo dato di fatto.
Parliamo di vita, embrioni, scelte e diritti. Esiste un primo diritto grandissimo: il rispetto della libertà. Ogni sostenitore del sì sarà pieno di repulsione e rabbia verso chi voterà no, e viceversa, perchè qui si parla di leggi forti e chi ha fatto una scelta, con coscienza, sul tema (come i partecipanti a questi 'dibattiti'), vive intensamente questo momento e ciò che ne verrà. Ma per quanto ognuno di noi, forte dei propri valori e desideri, etici, morali, laici, religiosi, legali, sia "arrabbiato" con chi non la pensa come lui, proprio perchè qui si parla di rispetto e libertà, non può non accettarlo e continuare a "urlare" verso chi è portatore di idee diverse.
So che parliamo di cose forti, ma come il sì dovrà accettare il no e le sue conseguenze, deve accadere l'opposto.

Tutto questo è sola una riflessione su come, inevitabilmente, i dibattiti a sfondo etico-religioso-politico non possano giungere ad un accordo:

Per coloro che non credono nessuna spiegazione è sufficiente
Per coloro che credono nessuna spiegazione è necessaria.

Non è una frase a sfondo religioso, ma illumina sull'inconciliabilità di tesi ontologicamnete opposte.

Un saluto, nadia :)

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hai parlato di libertà e di rispetto e il problema è prorpio questo
chi vota si non obbliga gli altri a servirsi della fecondazione assistita, nè ad utilizzare le cure che verranno scoperte da tale scoperta
mentre chi sceglie per il no obbliga gli altri a non potersi curare, a non poter avere figli, a farsi impiantare degli embrioni anche se affetti da gravissime malformazioni, l'assurdo è che poi però si può abortire, ma cosa è peggio per una donna un controllo pre impianto o un aborto?
come si può decidere per gli altri?
ognuno deve essere LIBERO DI SCEGLIERE, OGNUNO PER SE
daltronde anche DIO CI HA DATO IL LIBERO ARBITRIO o no?

E' veramente assurdo che si continui a discutere con una cosa del genere, secondo me questa legge è assolutamente anticostituzionale, lede il diritto alla libertà è solo una vergogna!

Citazione:

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Originariamente postato da LUTHIEN
Questo è un problema dei bigotti: chi si fa sostituire la coscienza sotto la minaccia della scomunica o dell'inferno non mi rappresenta assolutamente niente. Basterebbe ragionare di più sul valore della vita e della dignità umana e verrebbe da sè che la vita va rispettata senza bisogno che lo dica il prete dal pulpito!


La mia risposta non avrà senso per chi fa queste provocazioni, perchè mi si risponderebbe: perchè non ti ci trovi ora. Bene, io continuo a rispondere che chi agisce secondo coscienza e resta saldo ai suoi principi e ci crede davvero non accetterebbe cure derivanti dalla morte di migliaia di altre vite.

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allora non dovresti accettare mai neppure la donazione degli organi
o credi che chi è in coma valga meno di poche cellule in cui non è presente alcun segno di funzione cerebrale?

ieri stavo spulciando un quotidiano, e ho trovato un trafiletto che raccontava questo:
un parroco di Napoli (o del napoletano,non ricordo, ma non credo sia molto importante),dopo i ripetuti inviti durante svariate messe a non andare a votare(cosa già illecita di per sè) ha fatto la seguente proposta ai suoi fedeli:
voi non andate a votare...e noi vi paghiamo la gita al mare di domenica 12 giugno:paura::insonnia::ooo:
la chiesa cattolica riceve qualche miliardo di euro l'anno dall'8 per mille....vengono usati così questi soldi?complimenti,davvero.vorrei proprio vedere che faccia ha questo parroco, vorrei proprio vedere quanto somiglia ad un culo(pardon)la sua faccia,vorrei proprio parlarci per capire quando,nella sua vita, ha perso la dignità.
il problema degli italiani è che quando si vuole fargli fare o non fargli fare qualcosa si spinge sempre sulla meschinità.e loro ci cascano,come degli idioti.
speriamo che la coscienza civile faccia sentire la sua flebile vocina...speriamo che l'astensione diventi una cosa di cui vergognarsi,almeno un pò...e naturalmente speriamo che domenica faccia un bell'acquazzone:asd:dio,se esistesse,voterebbe Sì:dance:

ciao a tutti, poche parole prima di postare... per spiegare che "userò" il post di luthien per esporre il mio pensiero... e assolutamente non per un "attacco personale", questo anche quando i miei toni si "scalderanno".

Citazione:

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Originariamente postato da LUTHIEN
1) Il primo referendum chiede che sia permessa la sperimentazione sulle cellule staminali embrionali per consentire la guarigione da malattie gravi e attualmente incurabil quali l'Alzheimer, il Parkinson, il Diabete, le Cardiopatie, i Tumori. La raccolta delle firme è stata effettuata con l'inganno perché ad oggi non esiste in tutto il mondo un solo caso in cui malattie dell'adulto siano state guarite usando cellule estratte dall'embrione in provetta. Al contrario negli esperimenti su animali le cellule staminali embrionali si sono rivelate cancerogene. Viceversa grandi traguardi ha compiuto la scienza usando le cellule staminali dei tessuti "adulti". COLOR]

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la ricerca sulle cellule staminali "adulte" ha raggiunto grandi traguardi anche perchè ha avuto modo di essere portata avanti, se non si offre la stessa possibilità a quella sulle cellule staminali embrionali non si possono fare confronti e paragoni...
e ribadisco, come già scritto precedentemente, che attualmente in italia la ricerca di questo tipo può essere ugualmente portata avanti ma su cellule embrionali "importate" da altri paesi... rinnovo la mia domanda: le cellule staminali embrionali "straniere" valgono meno di quelle italiane?

Citazione:

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Originariamente postato da LUTHIEN

2) Con il secondo quesito si vuole permettere alla coppia di ricorrere alla fecondazione assitita anche nel caso che non ci sia accertata sterilità, quindi impossibilità a procreare, con la possibilità quindi di evitare nascite di figli con anomalie genetiche. E’ vero che la diagnosi genetica preimpianto permette di scegliere gli embrioni “sani” e di scartare quelli “malati”, nel caso in cui i genitori siano a rischio di generare figli affetti da una malattia genetica. Ma è altrettanto vero che questa procedura introduce e giustifica il principio della selezione eugenetica. Si dà l'impressione suggestiva di volere tutelare la salute del figlio, ma siccome il figlio tutelato non è quello reale ma quello virtuale, non si difende in realtà alcun figlio, ma la propria volontà di averne uno conforme ai propri desideri, sacrificando a questo obiettivo, per tentativi successivi, tutti i figli reali difformi che venissero nel frattempo. Questo “aiutare” chi è affetto da malattie geneticamente trasmissibili ad avere figli sani significa selezionare i suoi figli allo stadio embrionale. Ad esempio gli embrioni talassemici sarebbero buttati e quelli non talassemici sarebbero trasferiti in utero. Ma che medicina è questa che uccide il malato? Da almeno 20 anni è possibile curare il feto umano affetto da talassemia con il trapianto di midollo osseo. Questo è il vero aiuto che posso dare alle coppie talassemiche. Riguardo alla crioconservazione essa ha minor efficacia circa l’attecchimento della gravidanza e pone il problema del destino degli embrioni congelati (morte, abbandono, ricerca).

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non credo affatto che le coppie che si rivolgono ad un centro per la procreazione assistita lo facciano con la stessa "letizia" con cui si va "a fare la spesa" (perchè anche questo ho sentito dire, che di questo passo "si sceglieranno i bambini come al supermercato"!!! e, tra l'altro, andare al supermercato è comunque una bella rottura, per quanto mi riguarda!)... spesso, purtroppo, nel caso di coppie con malattie di tipo genetico, si arriva alla fecondazione assistita dopo una prima, dolorosa, esperienza di materintà-paternità naturale che ha già posto i genitori di fronte ad un figlio malato, spesso questi genitori si affidano alla scienza per avere un secondo figlio... le alternative sono tre: "ritenta, sarai più fortunato!"... decidere di non provare mai più ad avere figli (perchè quando il primo è già malato ed hai nuovamente alte probabilità di far nascere malato anche il secondo, "ci molli"!), oppure... se hai i soldi... rivolgerti ad un centro in spagna, francia, inghilterra... il "lato positivo" è che grazie a questa legge, in quei paesi, cercano sempre più spesso personale che sappia parlare anche l'italiano... pensare che non voleva studiarlo nessuno a scuola!

Citazione:

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Originariamente postato da LUTHIEN
3) L’embrione, secondo la Legge 40, gode degli stessi diritti di una persona. Il diritto alla salute della madre deve essere sacrificato al diritto all’integrità fisica dell’embrione.

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molti anni fa, ero ancora alle superiori, fece scalpore la decisione di una donna che sacrificò la propria vita per permettere al suo bimbo di venire al mondo... ricordo che mi toccò davvero come scelta... ma è, appunto, una scelta e tale deve rimanere... non posso pensare che davvero il diritto alla salute della madre venga sacrificato per scelta altrui ... perchè neppure in questo caso a scegliere è l'embrione!!!...

Citazione:

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Originariamente postato da LUTHIEN
4) La fecondazione eterologa è un concetto simile ad uno sgabello con due gambe, cioè è destinato a cadere tanto quanto gli altri succitati. Con questa si vuole così sancire la fine della famiglia poichè il figlio è per metà della coppia e per l'altra metà di un donatore sconosciuto. In pratica il figlio avrebbe una sorta di genitore fantasma, vedendogli negata la possibilità di sapere chi è il vero genitore, con tutti i traumi psicologici e le rivalse in famiglia che possono susseguire ad una situazione del genere e alla posizine di secondo piano o di tappezzeria che sarebbe lasciata al genitore "putativo". Si minano quindi le basi della famiglia e quindi il suo equilibrio e valore interno.

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ma la famiglia è tale solo se i figli sono biologicamente "appartenenti" ad entrambi i membri della coppia? perchè in questo caso l'adozione non avrebbe davvero più motivo di esistere, con l'adozione non si costituirebbe una famiglia... ma un assemblaggio di tre (o più) individui biologicamente sconnessi...
certamente, rispetto all'eterologa (così come rispetto all'adozione) dovrebbe esserci anche la possibilità di un supporto da parte di figure professionali adeguate, non limitandosi all'aspetto medico...
bisogna regolamentare e supportare, non vietare ... e torniamo al discorso che per chi ha i soldi esistono cliniche estere... è questa la "soluzione"?!

rispetto all'astensione e al modo in cui è stata "propagandata"...
su questo forum siamo in grande maggioranza psicologi, futuri psicologi, futuri psicoterapeuti...
possiamo mai immaginare di "usare" i potenti strumenti che in questo senso abbiamo in mano per "imporre" le nostre scelte ai nostri pazienti?
chi di noi si sentirebbe autorizzato a fare volantinaggio con i pazienti pro sì, pro no o pro astensione?

ecco, allora lasciamo che chi di dovere esponga le ragioni del no o del sì (davvero "becero" invitare all'astensione!) e "facciamo il nostro lavoro": gli psicologi facciano gli psicologi e i preti facciano la predica sul vangelo, non su altro!

mi dite scusate QUALI SONO GLI ESPERIMENTI che vi portano a dire che le cellule dei bambini sono + funzionali di quelle degli adulti?
E soprattutto scusate ma chi ha deciso che l'embrione non è niente e il bambino uscito dalla pancia è un essere umano con diritto di vita?Mi sembra un percorso unico;solo che il bambino lo vedi,respira,...l'embrione no e non ha neanche il potere di replicare.Apparte preti bigotti (di gente strana ce n'è da tutte le parti) credo che dobbiamo difendere degli innocenti.e mi fermo qui,non vado avanti perchè tanto so che è una lotta contro mulini e vento.Passo

Citazione:

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Originariamente postato da KikaKey
mi dite scusate QUALI SONO GLI ESPERIMENTI che vi portano a dire che le cellule dei bambini sono + funzionali di quelle degli adulti?
E soprattutto scusate ma chi ha deciso che l'embrione non è niente e il bambino uscito dalla pancia è un essere umano con diritto di vita?Mi sembra un percorso unico;solo che il bambino lo vedi,respira,...l'embrione no e non ha neanche il potere di replicare.Apparte preti bigotti (di gente strana ce n'è da tutte le parti) credo che dobbiamo difendere degli innocenti.e mi fermo qui,non vado avanti perchè tanto so che è una lotta contro mulini e vento.Passo

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le cellule "dei bambini" sono diversamente funzionali e non più funzionali di quelle degli adulti...
quelle staminali, in modo particolare, sono importanti perchè indifferenziate, e quindi possono originare vari tipi di cellule diverse attraverso il "differenziamento". in questo sta il grande potenziale.

per quanto riguarda la differenza tra embrione e "bambino uscito dalla pancia" direi che c'è uno stadio intermedio che si chiama feto e forse c'è ancora un pò di confusione... per la parte "tecnica" puoi leggere qui >>> sviluppo intrauterino <<<

per la parte "personale" vale lo stesso discorso per cui l'espianto degli organi è possibile: in assenza di attività cerebrale non c'è vita.
ma questa è solo la mia opinione.

non sò se l'avete già fatto ma io invito a leggere quello che io ho scritto ieri in parole spicciole di cosa significhi in questo momento affrontare un ciclo di fecondazione assistita.
Purtroppo le emozioni che ci sono dietro, la sofferenza, le difficoltà i fallimenti a causa di questa legge fatta da persone che non hanno la minima idea di tutto questo solo chi ci passa può capirlo.
Ci vuole si una legge, ma una legge seria!

Citazione:

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Originariamente postato da marina555
allora non dovresti accettare mai neppure la donazione degli organi
o credi che chi è in coma valga meno di poche cellule in cui non è presente alcun segno di funzione cerebrale?

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E infatti credi che io sono per staccare la spina a chi è in coma? Assolutamente no, c'è chi si è risvegliato dal coma e non si può decidere di uccidere una persona!

Citazione:

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Originariamente postato da Serendipity
dio,se esistesse,voterebbe Sì:dance:

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:mumble: :mumble:

Si ma in trent''anni le cellule staminali embrionali hanno dato solo tumori:guarda i siti scientifici:medline oppure pubmed,invece con le cellule staminali adulte ci sono già decine di migliaia di guarigioni.Il cordone ombelicale per esempio che tutte le donne possono donare (sono considerate staminali adulte) ha già guarito 1500 bambini leucemici.E poi con le cellule staminali adulte non c'è il problema del rigetto;scusa se è poco:e qui gli studi sono tantissimi,ci sono difatti già 60 protocolli di terapia per la distrofia muscolare,per le malattie neurologiche,si sono già curati infarti del miocardio,osteogenesi imperfetta,linfomi,leucemie mielodi croniche,mieloma multiplo,talassemie,etcetc.
Chiunque di noi ha cellule staminali in ogni tessuto che continuamente rinnova le nostre cellule e ci sono studi avanzati sull'ossido nitrico,sul delta 1 che sono sostanze importanti per la rigenerazione cellulare.Come vedi la scienza ha tantissime strade nelle quali non si uccidono innocenti,anzi creati per essere condannati a morte.Quelli congelati non interessano alla scienza perchè scongelati metà se ne vanno e gli altri non sono buoni:quello è un pretesto.Le ditte farmaceutiche e le multinazionali vogliono "materiale umano da esperimento" è questa la dizione precisa nelle riviste scientifiche ed è la stessa che adoperavano i medici nazisti,solo che essi vedevano davanti a se miliardi di cellule.Noi ne abbiamo una,che non vediamo per la limitazione della nostra vista.Ma non siamo nel medioevo,non siamo oscurantisti e noi adoperiamo il microscopio ottico e il microscopio elettronico e vediamo quei 23+23 cromosomi che sono il futuro di una persona e li c'è l''arrivo di 16 milioni di anni di evoluzione di vita sulla terra e tutta la complessita di un essere umano.
Alla scienza selvaggia interessa materiale umano fresco:per questo si vuole iperstimolare la donna per avere grandi quantità di ovuli;e siccome nn tutti gli embrioni verranno impiantati sono li che si prendono gli embrioni freschi quindi cavie siamo anche noi donne:ricordiamoci che qui "la ricerca" non è passata dagli animali ma la FIVET viene fatta direttamente sulle donne anche se le percentuali di riuscita come oramai tutti sanno sono bassissime.
Un embione ha già il suo sistema nervoso nel suo corredo cromosomico,assieme all'apparato respiratorio,digerente e circolatorio.La vita non è un opinione religiosa,nè etica, nè socioeconomica nè bioetica;è una certezza.
quando un individuo viene considerato morto perchè l'elettroencefalogramma è piatto,sappiamo che lo è (piatto)perchè manca il potenziale di membrana,ma si tratta di reazioni biochimiche e le stesse reazioni biochimiche anzi un ESPLOSIONE di produzione di sostanze si ha appena si fondono i due nuclei dei gameti.Con queste sostanze l'embrione ha un cross talk con la madre che gli risponde e gli da ordini su dove impiantarsi e questa cellula capisce e obbedisce.Nei 23+23 cromosomi non solo c'è già il suo sistema nervoso,ma c'è il sistema nervoso del padre e della madre che si gestiranno le varie dominanze.C'è già tutto ma ricordiamoci che è un sistema nervoso non esiste senza tutti gli altri t

Citazione:

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Originariamente postato da KikaKey
Si ma in trent''anni le cellule staminali embrionali hanno dato solo tumori:guarda i siti scientifici:medline oppure pubmed,invece con le cellule staminali adulte ci sono già decine di migliaia di guarigioni.Il cordone ombelicale per esempio che tutte le donne possono donare (sono considerate staminali adulte) ha già guarito 1500 bambini leucemici.E poi con le cellule staminali adulte non c'è il problema del rigetto;scusa se è poco:e qui gli studi sono tantissimi,ci sono difatti già 60 protocolli di terapia per la distrofia muscolare,per le malattie neurologiche,si sono già curati infarti del miocardio,osteogenesi imperfetta,linfomi,leucemie mielodi croniche,mieloma multiplo,talassemie,etcetc.
Chiunque di noi ha cellule staminali in ogni tessuto che continuamente rinnova le nostre cellule e ci sono studi avanzati sull'ossido nitrico,sul delta 1 che sono sostanze importanti per la rigenerazione cellulare.Come vedi la scienza ha tantissime strade nelle quali non si uccidono innocenti,anzi creati per essere condannati a morte.Quelli congelati non interessano alla scienza perchè scongelati metà se ne vanno e gli altri non sono buoni:quello è un pretesto.Le ditte farmaceutiche e le multinazionali vogliono "materiale umano da esperimento" è questa la dizione precisa nelle riviste scientifiche ed è la stessa che adoperavano i medici nazisti,solo che essi vedevano davanti a se miliardi di cellule.Noi ne abbiamo una,che non vediamo per la limitazione della nostra vista.Ma non siamo nel medioevo,non siamo oscurantisti e noi adoperiamo il microscopio ottico e il microscopio elettronico e vediamo quei 23+23 cromosomi che sono il futuro di una persona e li c'è l''arrivo di 16 milioni di anni di evoluzione di vita sulla terra e tutta la complessita di un essere umano.
Alla scienza selvaggia interessa materiale umano fresco:per questo si vuole iperstimolare la donna per avere grandi quantità di ovuli;e siccome nn tutti gli embrioni verranno impiantati sono li che si prendono gli embrioni freschi quindi cavie siamo anche noi donne:ricordiamoci che qui "la ricerca" non è passata dagli animali ma la FIVET viene fatta direttamente sulle donne anche se le percentuali di riuscita come oramai tutti sanno sono bassissime.
Un embione ha già il suo sistema nervoso nel suo corredo cromosomico,assieme all'apparato respiratorio,digerente e circolatorio.La vita non è un opinione religiosa,nè etica, nè socioeconomica nè bioetica;è una certezza.
quando un individuo viene considerato morto perchè l'elettroencefalogramma è piatto,sappiamo che lo è (piatto)perchè manca il potenziale di membrana,ma si tratta di reazioni biochimiche e le stesse reazioni biochimiche anzi un ESPLOSIONE di produzione di sostanze si ha appena si fondono i due nuclei dei gameti.Con queste sostanze l'embrione ha un cross talk con la madre che gli risponde e gli da ordini su dove impiantarsi e questa cellula capisce e obbedisce.Nei 23+23 cromosomi non solo c'è già il suo sistema nervoso,ma c'è il sistema nervoso del padre e della madre che si gestiranno le varie dominanze.C'è già tutto ma ricordiamoci che è un sistema nervoso non esiste senza tutti gli altri t

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solo una cosa quali sono i trent'anni di sperimentazione sulle cellule embrionale?!?!
forse vieni dal futuro tu?
sono pochissimi anni che si stanno sperimentando ed è ovvio che ancora non si sia arrivati a dei risultati, ci vuole tempo
se forse anche tu avessi una persona cara che soffre, magari un figlio e sapessi che c'è la possibilità di curarlo non parleresti così
io sono per la vita, e ti assicuro che per chi vive in prima persona certe malattie, la vita non è vita nè per se nè per chi gli sta vicino, è un inferno continuo, e la sofferenza non ha mai fine.
tutto il resto è retorica!

in questi discorsi mi vengono in mente i testimoni di geova che preferiscono far morire i propri cari pur di non sottoporli alle trasfusioni, altro che oscurantismo è molto molto peggio!

Citazione:

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Originariamente postato da marina555
se forse anche tu avessi una persona cara che soffre, magari un figlio e sapessi che c'è la possibilità di curarlo non parleresti così
io sono per la vita, e ti assicuro che per chi vive in prima persona certe malattie, la vita non è vita nè per se nè per chi gli sta vicino, è un inferno continuo, e la sofferenza non ha mai fine.
tutto il resto è retorica!

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E io invece ti dico che conosco persone che pur malate di Parkinson e di Sclerosi multipla, non vorrebbero mai che per la loro guarigione si uccidessero altre vite, che non hanno neanche la possibilità di disporre di sè stesse e qualcun'altro decide per loro. Bella roba. Questo è il vero coraggio, altro che uccidere degli indifesi per la nostra paura della morte! Che si trovino altri metodi invece di fare i gradassi con le altrui esistenze! E neghiamole pure, tanto la cosa non cambia! A me non interessa un fico secco di chi non crede che se io fossi malata ragionarei ugualmente in tal modo, se fa più comodo pensarla così ben venga!

Citazione:

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Originariamente postato da LUTHIEN
E io invece ti dico che conosco persone che pur malate di Parkinson e di Sclerosi multipla, non vorrebbero mai che per la loro guarigione si uccidessero altre vite, che non hanno neanche la possibilità di disporre di sè stesse e qualcun'altro decide per loro. Bella roba.

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Quasi come trattare la donna alla stregua di un utero gigante e senza cuore né cervello, insomma. Per fortuna che sulla vita non si vota, ma legiferare e costringere il corpo femminile si può fare, no?

Citazione:

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Originariamente postato da LUTHIEN
E io invece ti dico che conosco persone che pur malate di Parkinson e di Sclerosi multipla, non vorrebbero mai che per la loro guarigione si uccidessero altre vite, che non hanno neanche la possibilità di disporre di sè stesse e qualcun'altro decide per loro. Bella roba. Questo è il vero coraggio, altro che uccidere degli indifesi per la nostra paura della morte! Che si trovino altri metodi invece di fare i gradassi con le altrui esistenze! E neghiamole pure, tanto la cosa non cambia! A me non interessa un fico secco di chi non crede che se io fossi malata ragionarei ugualmente in tal modo, se fa più comodo pensarla così ben venga!

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primo non si uccide nessuno, secondo vorrei i nomi i cognomi e le facce delle persone malate che non sono daccordo affinchè la ricerca con le staminali embrionali vada avanti

quando non si provano le cose sulla propria pelle è facile parlare
la tua è solo retorica nulla di più e fra l'altro la maggior parte delle persone, di quelle persone che usano la testa e decidono se è meglio annullare o lasciare questa legge è per il si, si chiede di non votare proprio per utilizzare i voti di chi non andrebbe comunque perchè non ha voglia di pensare

oltre tutto come ho già detto nessuno obbliga ad utilizzare la fecondazione assistita o ad utilizzare le cure che si scopriranno dalle ricerche mentre chi predica l'astensionismo obbliga gli altri a fare come loro vogliono

questo tipo di scelte sono e devono rimanere assolutamente personali
ognuno deve essere libero di scegliere per se stesso

Rileggi bene il discorso.Non ho mai detto di no agli esperimenti su cellule.Ti porto solo dati scientifici che provano che le soluzioni si sono trovate e senza scomodare gli embrioni,sulla cui pelle si sperimenta (è bene che tu lo sappia) dal 1972.
Se hai una persona cara che ha qualche malattia informati bene perchè moltissime malattie oggi rientrano nei circa 60 protocolli di terapia con le cellule staminali adulte,cioè dello stesso individuo,senza problemi di rigetto.
Questa legge ci protegge dalla sperimentazione senza scrupoli.
p.s. chi ti dice che non ci sono arrivata a certe situazioni?

bello leggere nomi nuovi in questa stanza !!! :30:

- la libertà implica la mia e la tua, quindi io userò farmaci ove mi serviranno e userò la fecondazione assistita se desiderassi così fortemente un figlio, tu sarai libero di non farlo.
- l'astensione, ove dovesse mandare all'aria questo referendum, implicherà che una minoranza decida, veramente un fulgido esemplio di democrazia, vincerebbero gli ignavi, coloro che comodamente non prendono posizione.

Citazione:

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Originariamente postato da marina555
primo non si uccide nessuno

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Questo lo dici tu, se credi che l'embrione non sia vita...

Citazione:

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secondo vorrei i nomi i cognomi e le facce delle persone malate che non sono daccordo affinchè la ricerca con le staminali embrionali vada avanti

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La tua provocazione è inutile e insensata, io porto esempi, se preferisci non crederci fai pure. E' dura lo so ammettere che c'è gente pronta a sacrificare la sua vita per un'altra, seppur così piccola e insignificante!

Citazione:

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Originariamente postato da ghiretto
Tornando al topic sul votare o meno visto che i quesiti sono 4 informo chi non lo sappia che è possibile recarsi a votare e prendere SOLO la/le scheda/e per cui si ha una posizione di voto, sia esso si o no. In pratica è possibile astenersi nei quesiti dubbi o per i quali si ritiene non opportuno esprimersi.

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In seguito ad un intervento di Gianfranco Fini ho iniziato a dubitare su uno dei quattro quesiti del referendum (e chi l'avrebbe mai detto!!!) ...quello sulla fecondazione eterologa.
:confused: Da un lato, infatti, sono convinta che una coppia possa davvero scegliere con responsabilità di poter avere un figlio tramite fecondazione eterologa; tuttavia, dall'altro lato mi domando se effettivamente un bambino non abbia il diritto di conoscere il genitore/i biologici e di cosa possa comportare il sapere di essere nato grazie a dei ...chiamiamoli .."donatori".Che ne pensate?

Ciao Gronchio :)
se ti interessa l'argomento puoi dare un'occhiata agli studi di &dispmax=50]S. Golombok :D
i dati raccolti fino a ora nei suoi studi longitudinali sono confortanti :D

Gronchio, e i bambini adottati? e coloro che abbandonati vivono con famiglie altre? e i figli con certa identità biologico genetica ma picchiati venduti prostituiti?
io credo fermamente che la famiglia sia un paese dell'anima non del corpo.

Io più guardo i dibattiti e più mi faccio del nervoso perchè vorrei che qualcuno mi spiegasse come mai chi sostiene il no o l'astensionismo non ha il coraggio di dire che se la legge non passa bisogna rivedere la legge sull'aborto, perchè non ha il coraggio di dire che le due leggi sono in forte contrasto e addirittura ieri sera ho sentito dire che sia la legge sull'aborto che la legge sulla fecondazione proteggono la vita!!!
Io rispetto tutte le opinioni ma gli EGOISTI no!
La legge sull'aborto fa comodo a tutti e quindi a quel punto chi se ne frega dei diritti del concepito???
Il concepito che a quello stadio è veramente già una vita!!!
Vogliamo avere il coraggio almeno della coerenza!?

Non credo che chi si schieri a favore dell'astenzione sia poi a favore della legge sull'aborto ma non si può usare questo argomento si rischia di fare un papello di roba che poi diventa complicato sbrogliare.
la legge sull'aborto non è in discussione (almeno per il momento, volgio dire non in questo referendum)
Vorrei portarvi invece una riflessione più recente.
Un noto esponente di partito che si esprimerà a favore di alcuni quesiti ( a questo punto avrete già capito di chi sto parlando) ha fatto delle dichiarazioni sull'opportunità di dire alla gente di non votare.
Tralasciando il particolare che uno dei sostenitori e ispiratori della legge 40 vada a votare per cambiare la legge che ha contribuito a far votare (e i referendum non sono gratis)
Mi sermbra strano sentire uno che ha anche dichiarato di lasciare ai suoi iscritti liberta di coscienza prendere posizione su una delle legittime (per un referendum abrogativo) possibili scelte del cittadino.
Mi fa ancora più specie che un'altro esponente (questa volta dell'attuale opposizione)si sbracci ad assicurare tutti che se anche se anche non si raggiungesse il quorìum le modifiche proposte dai referendari saranno poi apportate in sede partlamentare (con il nuovo governo suppongo) con un riferimento alle prossime politiche.
Stamani ho capito chi non voterò alle prossime elezioni

Non è in discussione? DEVE ESSERLO!E' UN CONTROSENSO!
Tu dici non credo che la gente che sostiene questa legge sia a favore della legge sull'aborto e come mai nessuno ha il coraggio di dirlo e ancora peggio a domande dirette o girano intorno senza rispondere o ADDIRUTTRA sostengono che la legge sull'aborto tutela la vita?!
Il diritto del concepito dov'è?
Sinceramente secondo Voi se fosse messa in discussione veramente la legge sull'aborto (cosa giustificata dall'incongruenza con quella della procreazione assistita) cosa succederebbe???
Secondo Voi un qualsiasi governo di destra o di sinistra avrebbe il coraggio di rimetterla in discussione???

la questione non è di destra o di sinistra come non è di cattolici o non cattolici se hai letto i miei interventi prima avrai già capito come la penso su quest'argomento.
Ma al momento le energie non vanno disperse, l'attenzione è sulla legge 40; mettere in ballo la legge sull'aborto potrebbe risultare controproducente

Perchè non fare una legge seria che consenta la fecondazione di almeno 6 ovociti che diano almeno la certezza di riuscire a fare il transfer?
Purtroppo chi non attraversa questi percorsi sente quello che dicono alla televisione e sui giornali e non sà come stanno realmente le cose!
Fecondare solo 3 ovociti significa rischiare di non riuscire nemmeno a fare il transfer o farlo di solo 1 embrione con bassissime possibilità di successo, fecondarne 6 significa avere quasi la certezza di fare il transfer e nella migliore delle ipotesi congelare 2 o 3 embrioni con la possibilità di rifare il transfer senza ricominciare tutto il percorso di cure ormonali, anestesia totale per il prelievo ecc. Ma cosa credete che sia cosi semplice avere una gravidanza con fecondazione assistita? Fissare un limite serio con la possibilità di congelare max 3 o 4 embrioni darebbe la possibilità di rendere le cose molto più semplici e con questi limiti SERI la possibilità che rimangano embrioni congelati abbandonati sarebbero quasi nulle perchè verrebbero riutilizzati nei successivi transfer.
Il problema che la gente ne sà poco di queste cose e la cosa peggiore che ne sanno poco anche quelli che questa legge l'hanno votata!

Non stò chiedendo tu come la pensi sulla legge sull'aborto, tu magari sei una persona coerente e la elimineresti ma la mia domanda era:
secondo te qualcuno avrebbe il coraggio di rimettere in discussione la legge sull'aborto?
Secondo te cosa succederebbe se la legge sull'aborto fosse rimessa in discussione?
La gente accetterebbe il divieto all'amniocentesi, all'aborto terapeutico e all'all'aborto in generale?

secondo me l'embrione non è vita, non si uccide nessuno perchè vita c'è quando comincia a battere un cuore. Infatti se ci fate caso quando uno muore è l'ultima cosa che si spenge il cuore.... Il cuore è fattore fisico di vita. Non gli fai niente all'embrione. Chi crede che l'embrione è vita allora crede anche che il tuorlo dell'uovo se lo mangi uccidi quello che sarebbe diventato un pulcino e poi una gallina no??