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Sono assolutamente solidale a ddwitchdd, mi spiace che sia fuggita da questo spazio, non approvo ma comprendo la sua reazione; la discussione si era trasformata in inquisizione, e mi sembra poco consono a un contesto che dovrebbe comunque fare del dubbio e del rigore scientifico il proprio nutrimento quotidiano.
io penso che quando qualcuno mette in dubbio o fa vacillare le nostre certezze spesso ci si sente ostacolati e si sente la necessità di giustificare a tutti i costi le nostre scelte. ma qui non è necessario...
durante questa discussione qualcuno - forse ddwitchdd - diceva di aver assistito ad una seduta di analisi...interessante! ce la racconti?
Se vuoi posso raccontarti io di una seduta, ne ho viste molte visto che frequetno la scuola di Nardone. Però il termine raccontare non so quanto sia adatto, se vuoi posso dirti i vari passaggi che lui segue, ma non so quanto conosci questo approccio e quanto potresti capire. Se vuoi cmq posso provare
non mi riferivo ad una seduta della tp breve.
mi riferivo a questi commenti precedenti di cui riporto botta (ddwitchdd) e risposta (ikaro). però poi si è cambiato discorso...:sbonk:
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Non sono qui per convincere nessuno, né per fare una crociata pro o contro qualcuno...ho semplicemente espresso una mia opinione in relazione a quelle che sono le mie esperienze e conoscenze...non capisco perché ti scaldi così tanto...se ti interessa ho comunque visto sedute di analisi, cognitivo -comportamentale, comportamentismo puro, ipnosi ericksoniana, cognitivismo, costruttivismo...e ho tratto le mie conclusioni...
ddwitchdd
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Non sono affatto "scaldato", c'ho messo pure le faccine, semplicemente ho espresso anch'io la mia opinione, esattamente come te, del resto 1 forum publico serve proprio per questo...
Hai visto addirittura sedute di "analisi", cioè 1 analista ti ha permesso di osservare 1 seduta di un paziente steso sul lettino?! Ha dell'incredibile, ma se lo dici tu...
Saluti e buona domenica,
ikaro
Ribadisco l'impossibilità di 1 cosa simile!Citazione:
non mi riferivo ad una seduta della tp breve.
mi riferivo a questi commenti precedenti di cui riporto botta (ddwitchdd) e risposta (ikaro). però poi si è cambiato discorso...:sbonk:
Saluti,
ikaro:)
e si! però chi ha fatto tale affermazione non ha risposto...ergo mi vien da pensare (ad essere maligni! :-) ) che ne abbia sparate un po per giustificarsi...però potrebbe non essere così.:sbonk:
Elena, scusami se intervengo ma, avendo un'idea del modello di riferimento di Ikaro, credo che ci sia un'incomprensione "terminologica" (che poi è di sostanza, non solo di terminologia).
Confermo quel che dice Ikaro: nessun "analista" (cioè "psicoanalista") di qualsiasi corrente (freudiano, kleiniano, lacaniano, tutti gli ani che vogliamo) consentirebbe mai ad un estraneo di stare a guardare quel che accade in seduta. Mai.
Probabilmente tu (e altri) per "analisi" intendete "psicoterapia". Ma sono due cose molto diverse.
Buona vita
Guglielmo
penso allora di non essermi espressa bene! mi spiego: io sono d'accordo con ikaro, mi chiedevo soltanto come mai ddwitchdd - dopo aver affermato con molta enfasi di aver partecipato a varie sedute psicoterapiche tra cui una di analisi - non ha poi detto niente sulla risposta di ikaro il quale si chiedeva come fosse possibile che un analista abbia ammesso in seduta un osservatore!
tutto ciò per dire: se non si sanno le cose: meglio non inventare...di rado si azzecca sparando a casaccio!
;)
mi sono spiegata ora? spero di si! ciao a tutti!!!
Sto leggendo un libro di Watzlawick, Istruzioni per rendersi infelici. Per quanto condivida alcuni suoi punti di vista, trovo infelice la sua affermazione, abbastana esplicita, che la psicoanalisi non serve a nulla, se non ad aumenater il reddito dei cosidetti specialisti. Insomma, mi sembrano delle affermazioni intellettualmente disoneste.
Lui fa poi l'esempio dell'uomo ubriaco che perde la chiave e la cerca solo alla luce, affermando quindi che i problemi non sono causati nient'altro che da soluzioni errate per risolverli. Però mi chiedo: ma come facciamo a far capire a quella persone che ha smarrito la chiave che deve cercarla al buio, se prima non la mettiamo al corrente che è ubriaco? Insomma, come si può pretendere da qualcuno che cambi atteggiamento se prima non gli facciamo capire perché agisce in questa maniera? E' questo secondo me il limite della strategica: si vuol far cambiare al paziente la percezione della realtà su due piedi, con poche argomentazioni. NEl mio caso in parte ci sono riuscito, ma in parte no proprio perché mi manca quel tipo di lavoro introspettivo che farebbe luce una volta per tutte sulle cause di alcuni miei sintomi.
Aggiungo poi che io, personalmente, mi ritrovo in quanto scritto da gieko: a livello razionale mi sento guarito, a livello emotivo ho ancora qualche problemino.
A ddwitch vorrei dire che se qualcuno asserisce che il suo metodo non serve, che sia scientifcamente infondato, ha ragione ad arrabbiarsi, perché in questo mondo nessuno ha la verità in mano, primo, e poi perché essendo paziente di una dott.ssa che pratica la strategica, posso affermare di aver ottenuto dei benefici. Però, fammi dire, tale discorso dovresti applicarlo anche a Waztlawick, fondatore della strategica, (deceduto da poco, pace all'anima sua), il quale afferma in maniera abbastanza schietta che la psicoanalisi è una truffa (e il titolo del suo libro "Guardarsi dentro rende ciechi" è tutto un programma).
Citazione:
Originariamente postato da Braveheart84
Sto leggendo un libro di Watzlawick, Istruzioni per rendersi infelici. Per quanto condivida alcuni suoi punti di vista, trovo infelice la sua affermazione, abbastana esplicita, che la psicoanalisi non serve a nulla, se non ad aumenater il reddito dei cosidetti specialisti. Insomma, mi sembrano delle affermazioni intellettualmente disoneste.
Lui fa poi l'esempio dell'uomo ubriaco che perde la chiave e la cerca solo alla luce, affermando quindi che i problemi non sono causati nient'altro che da soluzioni errate per risolverli. Però mi chiedo: ma come facciamo a far capire a quella persone che ha smarrito la chiave che deve cercarla al buio, se prima non la mettiamo al corrente che è ubriaco? Insomma, come si può pretendere da qualcuno che cambi atteggiamento se prima non gli facciamo capire perché agisce in questa maniera? E' questo secondo me il limite della strategica: si vuol far cambiare al paziente la percezione della realtà su due piedi, con poche argomentazioni. NEl mio caso in parte ci sono riuscito, ma in parte no proprio perché mi manca quel tipo di lavoro introspettivo che farebbe luce una volta per tutte sulle cause di alcuni miei sintomi.
Aggiungo poi che io, personalmente, mi ritrovo in quanto scritto da gieko: a livello razionale mi sento guarito, a livello emotivo ho ancora qualche problemino.
A ddwitch vorrei dire che se qualcuno asserisce che il suo metodo non serve, che sia scientifcamente infondato, ha ragione ad arrabbiarsi, perché in questo mondo nessuno ha la verità in mano, primo, e poi perché essendo paziente di una dott.ssa che pratica la strategica, posso affermare di aver ottenuto dei benefici. Però, fammi dire, tale discorso dovresti applicarlo anche a Waztlawick, fondatore della strategica, (deceduto da poco, pace all'anima sua), il quale afferma in maniera abbastanza schietta che la psicoanalisi è una truffa (e il titolo del suo libro "Guardarsi dentro rende ciechi" è tutto un programma).
Se noi cerchiamo di far capire all'ubriaco che è ubriaco e magari ci riusciamo, questo gli farà capire che non deve cercare la chiave sotto al lampione? Non penso proprio. Prima gli spieghiamo come fare a trovare la chiave, poi successivamente gli possiamo spiegare che era ubriaco e che cercava la chiave nel posto sbagliato.
Sono d'accordo con te che si ha bisogno di sapere come e perchè ci siamo infilati in un casino, ma quando si va da uno psicologo è perchè si ha provato di tutto per stare meglio (tentate soluzioni) e da solo non ci si è riusciti, quindi vado da uno specialista perchè voglio stare meglio ora, non fra 2 anni quando insieme capiremo perchè 2 anni prima e tutt'ora sto male. La maggior parte dei pz quando arriva dallo psicologo è perchè ha provato di tutto, e lo specialista è l'ultima spiaggia. E di certo non può aspettare 2 per stare meglio.
Forse Watzlawick afferma questo, che sono inutili le prime 20 e oltre sedute, per capire perchè stai male, perchè quando chiedi aiuto è solo per stare bene e non come riportano molti pazienti "sono andato da un'analista per stare meglio e invece sono stato peggio". Diamogli subito la possibilità di stare meglio, e poi dopo andiamo alla ricerca delle cause.
Se tu sei ancora seguito da una psicologa strategica, allora non sei arrivato ancora alla fine del tuo percorso, e forse non puoi concludere dicendo che a livello emotivo non hai risolto, non hai ancora finito il tuo percorso. forse terminato arriverai a stare meglio anche emotivamente.
Sofa, mi pare che secondo te tutti i pazienti siano uguali, e che quindi a tutti serva la stessa cosa. Ma dove sta scritto? Se un paziente non ha tempo da perdere e vuole trovare qualcosa di immediato, la TBS va bene; ma se uno vuole sapere alcune cose di sé, e magari non ha tutta sta gran fretta di "guarire", perché dovrebbe sempre e cmq andare da uno strategico?
Dai ragazzi, non prendiamoci in giro dicendo che solo uno ha la verità in mano, e gli altri sono tutti buffoni...
Riguardo al mio percorso, infatti non l'ho ancora terminato e lo poterò fino in fondo.
Forse mi sono espressa male. Non ho mai detto che deve esistere solo la strategica, perchè questa come tutte le altre teorie ha dei limiti, non è sicuramente infallibile. Non sono neanche qui a dire che gli altri approcci non devono esistere.
Secondo me siete un pò prevenuti: qui non si sta dicendo che la strategica è la soluzione a tutti i mali, ma solo che funziona come funzionano gli altri approcci.
Come ho sempre dichiarato questo è uno spazio di confronto e non di attacco per dimostrare che la strategica ha la verità assoluta in mano.
Non c'è solo strategica non c'è solo psicanalisi, apriamo gli orizzonti, poi certo che ognuno di noi sceglie l'approccio che più ci calza a pennello, senza però escludere tutti gli altri.
Non esisterebbero vittime se non ci fossero aguzzini, ma è anche vero il contrario!
Sofa, scusa se mi sono espresso male anch'io, perché non volevo essere aggressivo nei tuoi confronti. Cmq mi pare abbastanza evidente che secondo Nardone e Watzlawick la psicoanalisi non sia un metodo valido...magari ho interpretato male io!
ognuno vede la realtà dal proprio punto di vista, e non esiste chi ha torto o chi ha ragione, tu hai interpretato in un modo e io in un altro. Però io che sono dentro alla strategica posso dirti che non c'è una lotta da parte di questo approccio verso la psicanalisi in particolare, è solo che in un'epoca in cui tutti vogliono tutto e subito forse la strategica è quella che si addice meglio ai nostri tempi. Con questo non si afferma che le altre teorie non valgono a niente, anche perchè la strategica ha basi soprattutto sistemiche, cognitive ed ericksoniane ma non solo, è anche multidisciplinare.
Il problema è che tutte le altre teorie vanno contro la strategica perchè ha stravolto il modo di fare psicologia, e c'è una chiusura genereale e una mancanza di voglia di mettere in discussione 100 e più anni di psicologia, ma se noi non siamo in grado di mettere in discussione il nostro credo come potremo far capire la persona che quello che fa la porta a stare male, e quindi aiutarla a mettere in discussione il suo comportamento?
Cara Sofa,Citazione:
Però io che sono dentro alla strategica posso dirti che non c'è una lotta da parte di questo approccio verso la psicanalisi in particolare,
non sono d'accordo, c'è 1 saggio di Nardone, che sicuramente conoscerai meglio di me, dal titolo "Manuale di sopravvivenza per Psico-pazienti. Come orientarsi nella giungla delle terapie della mente" in cui l'autore dedica 1 capitolo alla Psicoanalisi definita come "terapia senza fini e senza fine", mi sembra 1 attacco molto esplicito.
Questo, a mio modo di vedere, è l'aspetto drammatico della questione, fare della psicoterapia 1 prodotto di mercato come 1 altro, in piena linea con il discorso del capitalismo, che forse in realtà è almeno in parte responsabile del "disagio della civiltà" contemporanea, no?Citazione:
è solo che in un'epoca in cui tutti vogliono tutto e subito forse la strategica è quella che si addice meglio ai nostri tempi.
Saluti,
ikaro
Sono contento di sentire questo, tuttavia pongo qualche quesito:
1. Tu dici "è solo che in un'epoca in cui tutti vogliono tutto e subito forse la strategica è quella che si addice meglio ai nostri tempi". Ne siamo proprio sicuri? Dobbiamo adeguarci ai tempi, inseguire i dettami della società, il sintomo? Oppure potrebbe darsi che un cambiamento lento, profondo, graduale, sia un percorso che anche il paziente apprezza perchè trova utile?
2. "Il problema è che tutte le altre teorie vanno contro la strategica perchè ha stravolto il modo di fare psicologia". Probabilmente devo ancora capire bene, ma da un lato non vedo tutti questi attacchi alla terapia strategica, dall'altro non ho l'impressione che abbia portato a tali sconvoglimenti da mobilitare una difesa istituzionale massiccia da parte degli altri orientamenti... So che ad es. la terapia strategica non si occupa di psicosi, o disturbi borderline, e, dall'altra parte anche i cognitivo-comportamentali con 10 sedute "curano" fobie o attacchi di panico.
3. "non c'è una lotta da parte di questo approccio verso la psicanalisi in particolare". Concordo con Braveheart84, anche io ho visto il libro di Watzlawick, e l'oggetto della polemica è proprio l'insight: l'impressione è che il bersaglio sia proprio la psicoanalisi. Anche nel forum, quando abbiamo avuto occasione di discutere, ho sentito un tono piuttosto polemico nei confronti della psicoanalisi e non considerazioni relative alla diversità, che va sicuramente sottolineata, ma che può portare ad altri risultati altrettanto apprezzabili.
Un saluto
Ikaro mi ha preceduto di un soffio...
Ho visto, praticamente abbiamo detto la stessa cosa...:approved:Citazione:
Ikaro mi ha preceduto di un soffio...
per una volta pare che si sia d'accordo...chissà a questo punto magari nevica...
Già, in effetti è prevista 1 perturbazione su Milano...Citazione:
per una volta pare che si sia d'accordo...chissà a questo punto magari nevica...
[QUOTE]Originariamente postato da gieko
[B]Sono contento di sentire questo, tuttavia pongo qualche quesito:
1. Tu dici "è solo che in un'epoca in cui tutti vogliono tutto e subito forse la strategica è quella che si addice meglio ai nostri tempi". Ne siamo proprio sicuri? Dobbiamo adeguarci ai tempi, inseguire i dettami della società, il sintomo? Oppure potrebbe darsi che un cambiamento lento, profondo, graduale, sia un percorso che anche il paziente apprezza perchè trova utile?
Risposta
Sapere il perchè, la causa dei nostri prob non ci aiuta poi a risolverli. Ti faccio un mio esempio personale: ho qualche kg in più e attraverso la strategica, attraverso domande a illusione di alternativa, sono riuscita a capire che funzione per me avere qulache kg in più, mi si è accesa la lampadina, o meglio mi si è aperto un mondo che mai avrei immaginato (problemi relazionali). Bene e a questo punto, cosa mi è cambiato a livello pratico? Niente, mi sono tenuta i mie kg in più. Sapevo a cosa mi erano utili, ma questo non mi ha portato a perderli. Lavorando invece sul "sintomo" cioè sul peso ho però poi potuto risolvere anche i prob relazionali di fondo.
Sapevo il perchè, ma il perchè non mi ha portato di certo a risolvere il mio problema. Volevo diminuire di peso e non volevo andare a lavorare sul prob relazionale perchè in quel momento non era quello che mi interessava. Certo quando ho iniziato a perdere peso, ho avuto un arma in più per poter affrontare anche il prob di fondo: le relazioni.
Tutto questo con uno strategico: prima ho eliminato il sintomo che era per me il problema, poi ho potuto lavorare nel profondo.
Non tutti sono pronti a fare un lavoro profondo, quindi prima ho tolto la buccia esterna del carciofo e poi ho mangiato il cuore, non ho spaccato con lenti spostamenti del coltello, in 2 il carciofo per mangiarne il cuore (lo scopo). Forse questa metafora non è proprio adatta, ma mi è venuta questa!!!
2. "Il problema è che tutte le altre teorie vanno contro la strategica perchè ha stravolto il modo di fare psicologia". Probabilmente devo ancora capire bene, ma da un lato non vedo tutti questi attacchi alla terapia strategica, dall'altro non ho l'impressione che abbia portato a tali sconvoglimenti da mobilitare una difesa istituzionale massiccia da parte degli altri orientamenti... So che ad es. la terapia strategica non si occupa di psicosi, o disturbi borderline, e, dall'altra parte anche i cognitivo-comportamentali con 10 sedute "curano" fobie o attacchi di panico.
Risposta
Tu non hai idea degli attacchi che ci sono da parte del mondo classico della psicologia.
Ti dico solo che noi della scuola anche solo per fare il tirocinio obbligatorio di 100 ore, troviamo troppo spesso le porte chiuse. Inventano di non avere posto, di non conoscere l'approccio. oppure ti dicono direttamente: gli strategici non li vogliamo.
Non è vero che la strategica non lavora con gli psicotici o i borderline. C'è un protocollo per questi disturbi.
La base teorica della strategica è soprattutto sistemica, costruttivista e ericksoniana. Non sono qui a dire che i cognitivisti non guariscono le persone, sono solo modi di lavorare diversi. Da parte delle teorie da cui nasce la strategica però ci sono molti attacchi.
3. "non c'è una lotta da parte di questo approccio verso la psicanalisi in particolare". Concordo con Braveheart84, anche io ho visto il libro di Watzlawick, e l'oggetto della polemica è proprio l'insight: l'impressione è che il bersaglio sia proprio la psicoanalisi. Anche nel forum, quando abbiamo avuto occasione di discutere, ho sentito un tono piuttosto polemico nei confronti della psicoanalisi e non considerazioni relative alla diversità, che va sicuramente sottolineata, ma che può portare ad altri risultati altrettanto apprezzabili.
I risultati ci sono eccome. Però la strategica considera efficacia ed efficienza: quanti stanno meglio, e proporzione tra costi e benefici. per quanto riguarda i costi, tra cui tempo e soldi, la strategica risulta essere sicuramente efficiente, non per questo gli altri approcci non lo sono, ma forse la percentuale è più bassa.
Io mi sono innamorata di questo approccio, così come un altro psicologo si innamora della teoria a cui fa riferimento. Quello che mi dispiace è che io personalmente, non escludo le altre teorie e sono in grado di vedere che funzionano, altrimenti non si sarebbero portate avanti fino ad ora.
Quello che mi sento di dire è che in ogni teoria c'è qualcosa di buono, e nessuna è da cacciare via, quindi allarghiamo le nostre menti e cerchiamo di prendere il buono che c'è in ogni approccio, non perdendo mai di vista la teoria che più sentiamo nostra.
Essere specialisti di ogni teoria è impossibile, però cerchiamo di essere così intelligenti da vedere la positività di ognuno, per raggiungere il nostro obiettivo comune: far star bene le persone!
Sono d'accordo e sono il primo a sostenere che si può guardare alle altre teorie con curiosità, senza pregiudizi di fondo.
Se rimaniamo sul discorso teorico-metodologico, ho però qualche osservazione da fare.
Credo che si stia confondendo una comprensione a livello razionale, che ritengo anch'io non essere di particolare aiuto, con un lavoro di riorganizzazione e ristrutturazione della personalità che passa anche dalla comprensione, ma soprattutto da altro (come la possibilità di aprirsi a nuovi significati, di riorganizzarsi rispetto a dimensioni come il proprio corpo o la relazione). Dal mio punto di vista il sintomo ha ragione di essere in quanto è espressione di una disfunzionalità della persona, ecco perchè non considero centrale lavorare sul sintomo. Se no si rischia di mettere il carro davanti ai buoi. Peraltro ritengo che il sintomo sia anche un segnale paradossalmente "salutare", nel senso che indica alla persona che è presente una disfunzione. Toglierlo senza andare a lavorare sulla personalità mi pare anche pericoloso.Citazione:
Originariamente postato da sofa
Risposta
Sapere il perchè, la causa dei nostri prob non ci aiuta poi a risolverli.
In questo senso sarei curioso di capire cosa intendi per lavorare sul "profondo".
Sì, ma se escludiamo attacchi "personali", mi piacerebbe conoscere quali sono le critiche di tipo teorico all'approccio strategico...Citazione:
Originariamente postato da sofa
Risposta
Tu non hai idea degli attacchi che ci sono da parte del mondo classico della psicologia.
Ti dico solo che noi della scuola anche solo per fare il tirocinio obbligatorio di 100 ore, troviamo troppo spesso le porte chiuse. Inventano di non avere posto, di non conoscere l'approccio. oppure ti dicono direttamente: gli strategici non li vogliamo.
Non è vero che la strategica non lavora con gli psicotici o i borderline. C'è un protocollo per questi disturbi.
La base teorica della strategica è soprattutto sistemica, costruttivista e ericksoniana. Non sono qui a dire che i cognitivisti non guariscono le persone, sono solo modi di lavorare diversi. Da parte delle teorie da cui nasce la strategica però ci sono molti attacchi.
Come dicevo prima, si rischia di andare dietro a rappresentazioni sociali del tipo "tutto e subito (e magari spendendo poco)" ma mi chiedo se sia corretto. Per il resto in che senso gli altri approcci sarebbero efficaci ed efficienti con percentuali più basse? Conosci qualche studio comparato? Se, sì, rispetto a quali parametri?Citazione:
Originariamente postato da sofa
I risultati ci sono eccome. Però la strategica considera efficacia ed efficienza: quanti stanno meglio, e proporzione tra costi e benefici. per quanto riguarda i costi, tra cui tempo e soldi, la strategica risulta essere sicuramente efficiente, non per questo gli altri approcci non lo sono, ma forse la percentuale è più bassa.
Niente di personale, ripeto, solo curiosità. D'altronde avevo chiesto chiarimenti rispetto a questo approccio tempo fa, ma non mi è stato risposto... Forse tutti questi attacchi fanno sì che una legittima curiosità venga scambiata per aggressione...
Un saluto
Io sono convinto che, purtroppo, l'uomo tende sempre a tirare acqua al proprio mulino, e il campo della psicologia non fa ecccezione. Io penso quindi che la TBS sia efficace, ma lo sono anceh altri approcci, e non è detto che a tutti serva la stessa cosa. E cmq anch'io ho la netta sensazione che un malato grave ci fabbia ben poco con la strategica (io per fortuna non ho gravi problemi).
Trovo cmq disonesto affermare che un approccio non serva a nulla, sia da una parte che dall'altra.
[QUOTE]Originariamente postato da gieko
[B]
"Credo che si stia confondendo una comprensione a livello razionale, che ritengo anch'io non essere di particolare aiuto, con un lavoro di riorganizzazione e ristrutturazione della personalità che passa anche dalla comprensione, ma soprattutto da altro (come la possibilità di aprirsi a nuovi significati, di riorganizzarsi rispetto a dimensioni come il proprio corpo o la relazione)."
Guarda che anche la strategica fa assolutamente questo, nulla di diverso ma toccando le leve giuste lo fa in minor tempo.
[QUOTE]Originariamente postato da gieko
[B]
"Dal mio punto di vista il sintomo ha ragione di essere in quanto è espressione di una disfunzionalità della persona, ecco perchè non considero centrale lavorare sul sintomo."
Sì, ma la persona quando viene da te vuole questo, vuole eliminare il sintono. Poi successivamente quando la persona sta meglio, si passa a ristrutturazioni e riorganizzazioni più funzionali della personalità. Si parte solo da punti diversi, ma per ottenere lo stesso risultato. Questo perchè prima di tutto la persona deve imparare a fidarsi e creare una relazione col terapeuta, e nel momento in cui vede che i sintomi si attenuano è più probabile che acquisti fiducia.
[QUOTE]Originariamente postato da gieko
[B]
In questo senso sarei curioso di capire cosa intendi per lavorare sul "profondo".
Intendo, andare alla ricerca del perchè ho questo problema, andare a sviscerare il passato alla ricerca di un reale o presunto evento scatenante che ci si è dimenticati o si è rimosso perchè troppo doloroso.
[QUOTE]Originariamente postato da gieko
[B]
Sì, ma se escludiamo attacchi "personali", mi piacerebbe conoscere quali sono le critiche di tipo teorico all'approccio strategico...
La strategica viene considerata eretica per 4 punti principali (citandoti un capitolo de l'arte del cambiamento)
- Perchè afferma come i costruttivisti, che non esiste un'unica realtà
- Perchè non va alla ricerca del passato, ma si concentra sul come si manifesta ora un problema.
- Perchè afferma che il prob dipende dal modo di percepire la realtà
- Perchè afferma che il cambiamento deve avvenire prima a livello comportamentale poi a livello cognitivo
Se vuoi ti spiego anche il perchè di queste assunzioni, ma forse la spiegazione risulta più esaustiva se leggi il capitolo 2 dell'arte del cambiamento. Se non lo vuoi acquistare ti riporterò alcune citazioni, perchè sono una decina di pagine.
[QUOTE]Originariamente postato da gieko
[B]
Conosci qualche studio comparato? Se, sì, rispetto a quali parametri?
Sempre nell'arte del cambiamento al capitolo 7 viene citata una ricerca sull'efficacia delle diverse psicoterapie.
Secondo il mio punto di vista questa affermazione è discutibile, pensiamo al cosiddetto sintomo anoressico e, più in generale, alla clinica delle dipendenze. Cosa ne pensate?Citazione:
Sì, ma la persona quando viene da te vuole questo, vuole eliminare il sintono.
"Originariamente postato da sofa
Risposta
Sapere il perchè, la causa dei nostri prob non ci aiuta poi a risolverli. "
Mi spiace, ma devo smentirti. Se io non avessi compreso che il mio essere passivo, sopratutto di fronte ai prepotenti, non fosse derivato dal rapporto che avevo con mio padre, non avrei mai sbolccato questo complesso.
Ma non è che, a questo punto, ci sono arrivato da solo e non grazie alla terapia, se tu affermi che non bisogna indagare sulle cause?
Mi sembra un po' esagerato pensare che i terapeuti strategici "tocchino le leve giuste" mentre gli altri no, e quindi ci mettano minor tempo. Trovo più realistico pensare che ci sia una teoria di riferimento differente e che si lavori in maniera diversa. Probabilmente quello che si intende nella terapia strategica per ristrutturazione è differente da quello che si intende in psicoanalisi, ad esempio. Sarei curioso di sapere come viene concettualizzato il cambiamento di personalità.Citazione:
Originariamente postato da sofa
Guarda che anche la strategica fa assolutamente questo, nulla di diverso ma toccando le leve giuste lo fa in minor tempo.
Non ne sarei così sicuro - e qui concordo nuovamente con ikaro, strano ma vero! Se tale tecnica è funzionale solo all'aggancio o ad un adeguamento alla richiesta dei pazienti, sono del parere che si pongano dei problemi di collusione e di possibile "fuga nella guarigione" non indifferenti. Questo perchè è logicamente sensato lavorare su ciò che è alla base del sintomo, ovvero una rigidità nella struttura di personalità.Citazione:
Originariamente postato da sofa
Sì, ma la persona quando viene da te vuole questo, vuole eliminare il sintono. Poi successivamente quando la persona sta meglio, si passa a ristrutturazioni e riorganizzazioni più funzionali della personalità. Si parte solo da punti diversi, ma per ottenere lo stesso risultato. Questo perchè prima di tutto la persona deve imparare a fidarsi e creare una relazione col terapeuta, e nel momento in cui vede che i sintomi si attenuano è più probabile che acquisti fiducia.
Giustamente ikaro ha sottolineato alcune categorie come l'anoressia o le dipendenza. Me ne vengono in mente altre per le quali non è forse neanche identificabile un sintomo preciso, ovvero molte forme di disturbo della personalità, ad esempio un disturbo narcisistico o isterico o borderline. Mi sembra molto difficile che tali pazienti riescano ad "abbandonare" comportamenti disfuzionali che rappresentano un modo di essere al mondo radicale e radicato. Per non parlare delle psicosi... Ci si trova cioè di fronte a livelli di organizzazione della personalità talmente precari e fragili che la razionalità (far vedere delle alternative paradossali, mi sembra di aver capito), penso che possa suscitare sentimenti di incompresione e rabbia enormi.
Parrebbe molto psicoanalitico, il che mi stupisce rispetto ad autori che non sono d'accordo col concetto di insight. Cmq sarei curioso di capire con quale tecnica viene effettuato questo lavoro.Citazione:
Originariamente postato da sofa
Intendo, andare alla ricerca del perchè ho questo problema, andare a sviscerare il passato alla ricerca di un reale o presunto evento scatenante che ci si è dimenticati o si è rimosso perchè troppo doloroso.
Sarebbe cosa gradita, li leggerei volentieri. Anche perchè essere considerati "eretici" non è la stessa cosa del discutere sui criteri epistemologici e teorici alla base di un approccio. Anche una parte della psicoanalisi si muove su criteri costruttivisti e dà importanza al qui ed ora, e lo fa per precisi motivi di natura epistemica e teorica, cosa su cui si può discutere a livello scientifico.Citazione:
Originariamente postato da sofa
La strategica viene considerata eretica per 4 punti principali (citandoti un capitolo de l'arte del cambiamento)
- Perchè afferma come i costruttivisti, che non esiste un'unica realtà
- Perchè non va alla ricerca del passato, ma si concentra sul come si manifesta ora un problema.
- Perchè afferma che il prob dipende dal modo di percepire la realtà
- Perchè afferma che il cambiamento deve avvenire prima a livello comportamentale poi a livello cognitivo
Se vuoi ti spiego anche il perchè di queste assunzioni, ma forse la spiegazione risulta più esaustiva se leggi il capitolo 2 dell'arte del cambiamento. Se non lo vuoi acquistare ti riporterò alcune citazioni, perchè sono una decina di pagine.
Leggeri volentieri anche questo.Citazione:
Originariamente postato da sofa
Sempre nell'arte del cambiamento al capitolo 7 viene citata una ricerca sull'efficacia delle diverse psicoterapie.
Scusa di nuovo la pignoleria, ma penso che queste questioni esigano molta chiarezza e precisione.
Un saluto
Posso dirvi una cosa, da paziente? Io penso che scontrarsi non serve a nulla, se no a far perdere credibilità alla psicologia. E' come se un cardiologo affermasse che solo la sua categoria è la più valida, e gli altri medici sono tutti ciarlatani. Ma un cardiologo potrebbe curare il mal di stomaco? Certo che no! Lo stesso discorso può applicarsi alla psicolgia: ognuno ha le proprie competenze, e cercare di prevaricare gli altri afferamno che un metodo è più valido dell'altro è deleterio.
Riguardo cmq alla strategica, sono d'accordo con quanto affermato da gieko, perché io e la mia dott.ssa abbiamo lavorato sul lato razionale e pochissimo su quello emotivo. E' stato importante perché io ora ho più armi a disposizione per affrontare la realtà, ma ci sono ancora elementi emotivi che mi disturbano, e che tali sono rimasti perché non io e la dott.ssa non li siamo andati a toccare.
Braveheart, dici delle cose assolutamene condivisibili. è importante confrontarsi, capire, avere un atteggiamento di curiosità, e solo successivamente vedere se c'è qualche punto dubbio in una teoria (che tutte ne hanno...). Penso che la scienza in questo modo possa progredire.
La tua esperienza è un buono spunto, perchè rilevi che ci sono dei punti "da approfondire", a cui forse è possibile trovare delle risposte o dichiarare dei limiti teorico-clinici (non mi sembra ci sia niente di male, peraltro, l'importante è considerarli e cercare di apportare le opportune modifiche alla teoria).
Infatti gieko sto pensando di terminare la psicoterapia attuale, poiché penso che la sua utilità sia esaurita. La dott.ssa non è d'accordo, ma mi spiace dire che le ultime seduti sono state poco edificanti...ecco perché mi sto rendendo conto che non ne ho più bisogno. Penso che proverò un altro approccio, sicuramente a indirzzo più psicoanalitico, in modo da arrivare in quei punti non trattati nella TBS.
non è male l'idea di soffocare i problemi contingenti con una terapia breve e poi approfondire con calma la questione attraverso la psicoanalisi... forse queste 2 terapie più che avversarie potrebbero considerarsi complementari
A volte succede, il paziente cambia terapeuta e terapia perchè "sente" che c'è ancora da fare...
Riflettendo ultimamente, ho la netta sensazione che la Terapia Breve strategica insegni al paziente a convivere con la propria nevrosi conducendo una vita decente, piuttosto che risolverla. L'ho capito sopratutto nell'ultima seduta, dove la dott.ssa, riferendosi a un aspetto della mia personalità che spesso mi causa problemi, ha detto "dobbiamo controllarlo".
Personalmente non ho nessuna intenzione di continuare a convivere con la mia nevrosi, anzi, voglio sdradicarla del tutto.
mamma mia quante cose avrei da dire! non so proprio da dove iniziare.... mi si sono raddrizzati i peli!!!
Risottolineo chesono qui non per convincere nessuno, perchè sfortunatamente non posseggo i requisiti giusti, ma il mio obiettivo era quello di dare qualche chiarimento sulla strategica. Non mi sento così presuntuosa da volere fare cambiare teoria di riferimento a nessuno.
Braveheart parla di prevaricare, di scontri, di metodi più validi di altri, ma non mi sembra di essermi mai espressa in questi termini.
Vediamo un pò di replicare ad alcune cose:
- quando parlo di leve giuste che la strategica tocca, indico leve giuste per questo approccio, per la sua modalità di fare terapia e non leve in assoluto fondamentali per arrivare all'obiettivo comune di tutti gli psicologi
- penso di essere impazzita: ma scusate non era la psicanalisi che andava alla ricerca delle cause nel passato? Ho studiato 5 anni e non ho imparato niente?
- pensiamo all'anoressica: scusate ma un'anoressica non viene in terapia perchè vuole riniziare a mangiare? E questo non è il sintomo?
- Cosa vuol dire che vorresti sapere come viene concettualizzato il cambiamento di personalità? Non capisco cosa vuoi sapere
- Una buona parte di persone che vengono in terapia non sanno esattamente qual è il loro prob ma in prima seduta viene chiarito, e quindi si lavora subito sull'estinzione o quantomeno sulla diminuzione del sintomo. Certo che in casi limite come gli psicotici non si lavora sul sintomo ma sulla loro logica
Forse l'idea di far succedere 2 approcci non è malvagia, anche se non condivido a livello teorico, però ragazzi, finiamo un percorso e poi solo fatto questo cominciamone un altro. Condivido che il pz possa sentire che c'è ancora da fare, però significa che sta molto molto meglio, se inizia a pensare questo.
Bravehear dice che la strategica insegna a convivere con la nevosi per vivere una vita decente piuttosto che risolverla. Sono amareggiata di questo, che brutta roba. Quando si parla di controllare un prob si intende di impossessarsene per poi riuscire a gestirlo, e non di tenerselo e di imparare a resistergli.
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- pensiamo all'anoressica: scusate ma un'anoressica non viene in terapia perchè vuole riniziare a mangiare? E questo non è il sintomo?
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Questa è davvero grossa, la clinica dell'anoressia-bulimia è molto spesso il caso esemplificativo della cosiddetta "bassa domanda" o "domanda remota", nel senso che il soggetto anoressico non arriva quasi mai spontaneamente a formulare nemmeno 1 richiesta di aiuto, figuriamoci 1 domanda di psicoterapia, nel senso che il soggetto esiste in quanto anoressico, guai a chi gli tocca il sintomo, altro che "vuole iniziare a mangiare", infatti sono sempre i genitori che arrivano per primi in consultazione a chiedere un aiuto per la figlia, quindi va bene essere strategici, ma guai ad essere semplicistici, per non dire di peggio...
Saluti,
ikaro
Beh, se è così mi fa piacere, ma poco sopra avevi detto, commentando gli obiettivo della psicoterapia "Guarda che anche la strategica fa assolutamente questo, nulla di diverso ma toccando le leve giuste lo fa in minor tempo".Citazione:
Originariamente postato da sofa
Vediamo un pò di replicare ad alcune cose:
- quando parlo di leve giuste che la strategica tocca, indico leve giuste per questo approccio, per la sua modalità di fare terapia e non leve in assoluto fondamentali per arrivare all'obiettivo comune di tutti gli psicologi
Ma, a parte che la psicoanalisi si è anche evoluta rispetto a quanto studiato all'università, tanto che si parla sempre più spesso dell'importanza del "qui ed ora", probabilmente per come la intendi tu "la ricerca delle cause nel passato" non è la stessa cosa di quanto si fa in psicoanalisi. In altre parole, se usciamo dalla teoria pulsionale, il passato è importante per fare ipotesi genetiche relative al transfert, ad esempio, ma non mi sembra che abbia un valenza "terapeutica" in sè stessa.Citazione:
Originariamente postato da sofa
- penso di essere impazzita: ma scusate non era la psicanalisi che andava alla ricerca delle cause nel passato? Ho studiato 5 anni e non ho imparato niente?
Incredibilmente sono ancora d'accordo con ikaro, si vede che su questo 3d va così. Aggiungerei che il sintomo dell'anoressia, al massimo è il non mangiare, non il voler mangiare, desiderio che mi sembra che peraltro non appartenga assolutamente all'identità anoressica.Citazione:
Originariamente postato da sofa
- pensiamo all'anoressica: scusate ma un'anoressica non viene in terapia perchè vuole riniziare a mangiare? E questo non è il sintomo?
Tu parlavi di cambiamenti profondi, quindi, immagino coinvolgenti la personalità, concetto che conosci sicuramente. Quindi, sempre ammesso che sia presente una teoria dell'essere umano -cosa di cui sono sicuro-, che cos'è la personalità normale e patologica nella terapia strategica e come può cambiare?Citazione:
Originariamente postato da sofa
- Cosa vuol dire che vorresti sapere come viene concettualizzato il cambiamento di personalità? Non capisco cosa vuoi sapere
Qui sono io a non capire, cosa significa che si lavora sulla logica degli psicotici? Sarà, ma, per come intendo io la psicosi, è presente una frammentazione tale che la logica mi sembra proprio l'ultimo dei problemi...Citazione:
Originariamente postato da sofa
- Una buona parte di persone che vengono in terapia non sanno esattamente qual è il loro prob ma in prima seduta viene chiarito, e quindi si lavora subito sull'estinzione o quantomeno sulla diminuzione del sintomo. Certo che in casi limite come gli psicotici non si lavora sul sintomo ma sulla loro logica
Sì, o forse entra in una dimensione tale per cui coglie che il malessere non è legato al sintomo ma alla struttura.Citazione:
Originariamente postato da sofa
Forse l'idea di far succedere 2 approcci non è malvagia, anche se non condivido a livello teorico, però ragazzi, finiamo un percorso e poi solo fatto questo cominciamone un altro. Condivido che il pz possa sentire che c'è ancora da fare, però significa che sta molto molto meglio, se inizia a pensare questo.
Non entro nel merito della psicoterapia di Braveheart, ci mancherebbe. Tuttavia mi viene da pensare che potrebbe essere che un lavoro terapeutico che non prende in considerazione la strutturazione profonda della personalità, l'identità inconscia del soggetto, possa dare al paziente l'idea che non è stato colto tutto ma che sono stati forniti degli strumenti di gestione del problema. Molti orientamenti lavorano in questo modo, ma lasciano aperto, secondo il mio modesto pare, questo problema.Citazione:
Originariamente postato da sofa
Bravehear dice che la strategica insegna a convivere con la nevosi per vivere una vita decente piuttosto che risolverla. Sono amareggiata di questo, che brutta roba. Quando si parla di controllare un prob si intende di impossessarsene per poi riuscire a gestirlo, e non di tenerselo e di imparare a resistergli.
Saluti
Sottoscrivo in pieno. La mia dott.ssa è stata piuttosto chiara, in quanto ha detto "dobbiamo controllare", non "dobbiamo ELIMINARE": da qui il dubbio che forse la strategica aiuta a contrastare le nevrosi, non tanto a scioglierle (che non è poco, lo sottolineo!)Citazione:
Non entro nel merito della psicoterapia di Braveheart, ci mancherebbe. Tuttavia mi viene da pensare che potrebbe essere che un lavoro terapeutico che non prende in considerazione la strutturazione profonda della personalità, l'identità inconscia del soggetto, possa dare al paziente l'idea che non è stato colto tutto ma che sono stati forniti degli strumenti di gestione del problema. Molti orientamenti lavorano in questo modo, ma lasciano aperto, secondo il mio modesto pare, questo problema.
Saluti [/B]
Visto che il trhead si è mostrato vivace, vorrei "rivitallizarlo": ho appena letto il libro di Watzlawick "Il linguaggio del cambiamento". Ebbene, nonostante si tratti di un libro interessante, nel finale l'autore afferma spudoratamente che andare a scoprire le cause inconsce dei sintomi non serve a nulla. In parole povere, chi va dallo psicanalista perde il suo tempo.
Non capisco allora (e scusate se sono maligno...) perché alcune esponenti della terapia breve strategica si siano risentite se qualcuno ha attaccato la propria corrente, se poi i fondatori stessi sono stati i primi ad attaccare le altre.
Inoltre volevo fare una domanda agli addetti ai lavori: ma quanto dovrebbe durare, in teoria, una terapia breve strategica?
Saluti
Ciao a tutti.
Conoscete questo approccio?
Ne ho sentito parlare ma non ho idea di come funzioni...
volevo sapere che cosa ne pensate.
Salve :) ho letto con vivo interesse tutto il 3d, raro trovare su questo forum discussioni così ricche, specie su un approccio così poco conosciuto.
Mi sto abilitando e credo di voler continuare vs la Specializzazione così tra i differenti approcci mi ha molto incuriosito questo ed in particolare l' ISP di Roma dove ho già preso contatti.
Desidero sapere se esiste chi sta frequentando questa scuola ed eventuali feedback, come pure se avete la sensazione della effettiva efficacia e "vendibilità" di questo modello tra la nostra cultura.
E' una domanda che sebbene possa apparire ardua, credo sia essenziale prima di investire 5.000€ x 4 anni... :cool:
Grazie
;)