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urca quanti post!!! ragazzi vedo che sono riuscito a suscitare le vostre curiosità! per quanto riguarda le testimonianze e le prove esistono dei testi scritti da padre amorth come un esorcista racconta, ho visto poi vari documentari con filmati di esorcismi, etc..
Per Luthien:
Mi dispiace, ma non saprei consigliarti nessun libro...un'idea però potrebbe essere quello consigliato da Belanda in questo thread, e poi magari approfondire la bibliografia che ti da il libro. L'autore è teologo e psicologo, e quindi potrebbe fornire un interessante punto di vista.
"Io penso che sarebbe davvero sconvolgenete...prove oggettive dell'esistenza dell'invisibile, delle anime qui tra noi...pr molte persone potrebbe essere davvero inquietante doversi confrontare con qualcosa di così incontrollabile"
Sinceramente, quando ho scritto delle prove oggettive del paranormale, non pensavo alle anime.... comunque sarebbe probabilemente la maggiore scoperta scientifica dell'uomo.
Per Paperinus
Come ho cercato di spiegare nei miei post precedenti, "le testimonianze e le prove" non sono un libro o un video (sto parlando, ovviamente, della dimostrazione che durante un esorcismo avvengano fatti paranormali, non che c'è qualcuno che li pratica, cosa ovvia).
Un libro è una prova oggettiva? Chiunque può scrivere quello che vuole! Mi rendo conto che l'ha scritto un sacerdote e quindi, per un cattolico, questa cosa attribuisce valore alla testimonianza. Malgrado questo, visto che padre Amorth è un esorcista e ha tutto l'interesse di dimostrare il carattere non naturale del fenomeno, potrebbe cercare, nei futuri esorcismi, di controllare quei famosi aspetti sollevati dal link che ho postato: provare a lanciare acqua non benedetta, registrare accuratamente le lingue sconosicute prodotte e verificare che qualche esperto di lingue antiche le riconosca, etc
Per quanto riguarda i video esistenti (e ti, assicuro, ne ho visti alcuni anch'io), siamo di nuovo da punto e daccapo: possiedi un video che dimostra, secondo i criteri che ho elencato ormai diverse volte, che il posseduto parla una lingua sconosciuta (faccio sempre il solito esempio della lingua sconosciuta perchè mi sembra il più facile da dimostrare)?
"Un esorcista racconta" è uno dei libri che vidi la settimana scorsa in libreria e che mi incuriosì molto. Penso che poi lo comprerò, ho una montagna di libri da leggere ancora, ma quello sicuramente mi incuriosisce. Voglio poi leggere qualcosa di più scientifico che parli di esorcismo e malattia mentale. Non certo per cambiare i iei pareri, visto che nulla può distogliermi dalla mia viva convinzione che il mondo dell'invisibile è presente, anche se non necessariamente deve condizionare la tua vita.
Luthien, vorrei concludere la nostra discussione con questa frase che apprezzo molto:
"non condivido gran chè di quello che scrivi, ma darò la mia vita affinchè tu possa esprimerlo" (Voltaire)
Carissimo, trovo interessante discorrere con chi non esclude certi argomenti, pur abbracciando la scienza come fai tu...in ogni caso leggerò il libro che Belanda ha consigliato perchè leggendo la recensione sembra interessante, dato che inoltre l'autore sintetizza le due figure dello "scontro" cioè quella più scientifica dello psicologo e quella più religiosa del teologo!
Carissimo, trovo interessante discorrere con chi non esclude certi argomenti, pur abbracciando la scienza come fai tu...in ogni caso leggerò il libro che Belanda ha consigliato perchè leggendo la recensione sembra interessante, dato che inoltre l'autore sintetizza le due figure dello "scontro" cioè quella più scientifica dello psicologo e quella più religiosa del teologo!
Perchè il mess è comparso due volte? Forse il demonio ci ha messo lo zampino :P E poichè la fnzione di cancellare post non mi funziona (altro mistero) dovrò tenerli entrambi!
ha proposito di paranormale in questa pagina web cìè un test per misurare il nostro sesto senso:
http://oroscopo.virgilio.it/communit...html?pmk=hpdnp
korianor.... prova anche te.. io ci ho provato ma ho sbagliato subito Luthien provaci anche tu...
:P
Alla faccia ragazzi quanto avete scritto!!:sbonk:
OT
Il libro che vi ho consigliato di leggere é di un mio prof dell'univ.,per la precisione il mio ex relatore ^^..vi dico solo una cosa:amo quell'uomo..:love:.(di prof.universitari buoni e preparati ne ho avuti..ma lui supera veramente tutti..il suo livello di preparazione é ottimo..e poi fa quello che vorrei fare io un giorno :blush: ).
Il suo punto di vista é un pò particolare..vi dico solo che tutti noi,quando l'abbiamo studiato x l'esame di personalità siamo impazziti..effettivamente,devi mettere in discussione tutto.
Paperinus, l'ho fatto due volte, la prima perfettamente in media (ricettivo), mentre nella seconda, con solo 8 tentativi, mi sono classificato sensitivo! Forse avrò trovato la prova che tanto cercavo?!? :P
Il nodo credo che sia questo: quello che vuoi o non vuoi credere. Di testimonianze ne puoi avere quante ne vuoi: io posso dirti di essere andato nel regno dei morti e di aver visto Napoleone. Lo testimonio, non vuol necessariamente dire che son pazzo da legare, ma non vuol dire che ciò che dico è vero. Il problema è che se tu fai un'affermazione che non puoi dimostrare e che nessun altro può replicare, quella diventa una chiacchera da bar.Citazione:
Originariamente postato da LUTHIEN
Prova a chiederlo a un parapsicologo o a chi ha avuto esperienze dirette...o forse pensi che sono tutti pazzi da legare da rinchidere in un manicomio? Se ti fa più comodo pensarla così fai pure, augurati di non sperimentarlo mai di persona!
Suggestione di gruppo? Questa è spiegabile scientificamente, ti ricordi quell'esperimento di psicologia generale in cui se un gruppo di valutatori coscientemente dava un giudizio errato della misura di un oggetto, poi anche il soggetto sperimentale (che era all'oscuro delle "congiura" nei suoi confronti) cominciava a credere che la sua valutazione, che è corretta, fosse in realtà sbagliata...Citazione:
Originariamente postato da stillmad
:tajo:ti capisco davvero Willy:sisi:....
però io ripeto sono una credulona terribile e lo ammetto....del tipo...sbette una finestra..."è un fantasma"...:D
mi ricordo che alle superiori facevamo contiunamente quest sedute spiritiche...io non so se c'è stata un 'allucinazione collettiva o un fenomeno spiegabile in altro modo....ma ti assicuro che me la sono fatta sotto:aaaa:
Non credo che il fatto che il prete fosse Cristiano Ortodosso anzichè Cristiano Cattolico costituisca una variabile differenziale così forte....Citazione:
Originariamente postato da LUTHIEN
:approved: :lode: Grande Marcheseblu, stavo per rispondere la stessa cosa a quei link!
:lode: :lode: :lode: :lode: :lode:Citazione:
Originariamente postato da willy61
Portamela qui e ti faccio vincere il premio Nobel, la Medaglia Penfeld, il Pulitzer e pure la presidenza del consiglio italiana.
E sono disposto persino a nominarti ministro plenipotenziario della salute mondiale! Perché se qualcuno scopre un sistema per far ricrescere lo stomaco, beh, io rivoglio almeno tutti i miei capelli...
Ma per favore....
Guglielmo
P.S. Il saluto buona vita è momentaneamente sospeso fino a ricrescita miracolosa avvenuta
Trovami due pubblicazioni scientifiche che dimostrino dei fenomeni parapsicologici, anche pubblicate su una rivista con un IF di 0,001, anche non impattate.Citazione:
Originariamente postato da LUTHIEN
E quali prove vorresti? Un nastro videoregistrato? Non l'avevo previsto che dovessero succedermi certe cose...la prossima volta vado a casa di mia zia, piazzo una telecamera a infrarossi e poi la porto ad analizzare. E' questa la cosa della mentalità scientifica che più mi urta: il fatto che un certo fenomeno viene escluso solo perchè non ci sono prove oggettive. A me basta sapere che certi fenomeni si sono verificati e continuano a farlo, perchè so che questo mondo di entità esiste. Spero che un giorno si potrà davvero studiare come si deve e finalmente molte persone scettiche dovranno ricredersi!
Scusate se ho monopolizzato il 3d, ma ho letto tutto in un colpo stasera...volevo fare una manciata di considerazioni.
1- Fare scienza significa dimostrare qualcosa con prove oggettive, oppure falsificare (meglio così) qualcosa: la psicoanalisi regge non perchè sia stata dimostrata, ma perchè non è mai stata falsificata. So che a qualcuno l'approccio scientifico risulta fastidioso, disgraziatamente è grazie a quest'approccio che abbiamo fatto le vaccianzioni da bambini.
2 - Se vogliamo fare gli psicologi, ed abbiamo a che fare con dei pazienti che già di loro talvolta non hanno i piedi ben per terra, è proprio il caso che noi li teniamo in modo ben piantato.
3 - Come dice il saggio Willy, questo sito si chiama obiettivo psicologia e non obittivo parapsicologia. La psicologia è una scienza, per cui è perfettamente lecito che degli psicologi o futuri tali vogliano applicare un metodo scientifico a quel che studiano. Peraltro, se ci facciamo nu giro sui siti degli ordini (almeno ciò vale per quello della lombardia) non troveremo la parapsicologia fra le aree di interesse. Se vogliamo fare un discorso con premesse epistemologiche condivisibili, non vedo quale possa essere la scientificità di quel che diciamo, perchè la scienza non è qualcosa in cui si crede o no, il resto (l'esistenza di fate, demoni o folletti) è solamente opinabile.
Sai quanti psicologi esistono che non riducono la psicologia ad una manciata di prove scientifiche: se ci fosse stato solo quello non avrei per nulla al mondo scelto l'indirizzo di psicologia generale e sperimentale. Per me la psicologia è qualcosa di più e il fatto che il sito si chiami obiettivo psicologia non impedisce a me di parlare di certe cose a cui credo. Se poi queste cose urtano la ferma credenza scientifica di qualcuno non è affar mio, è solo un volersi nascondere alle possibilità. E poi se non mi sbaglio il titolo del thread parla chiaro: mi sembra che sia normale finire a parlare di certi argomenti! Non mi pare prorio che essere psicologo implichi il rinunciare a certe cose ed escluderle dalla possibilità perchè non ci sono le prove, almeno non per certi psicologi per fortuna!Citazione:
Originariamente postato da alberag
questo sito si chiama obiettivo psicologia e non obittivo parapsicologia. La psicologia è una scienza, per cui è perfettamente lecito che degli psicologi o futuri tali vogliano applicare un metodo scientifico a quel che studiano. Peraltro, se ci facciamo nu giro sui siti degli ordini (almeno ciò vale per quello della lombardia) non troveremo la parapsicologia fra le aree di interesse. Se vogliamo fare un discorso con premesse epistemologiche condivisibili, non vedo quale possa essere la scientificità di quel che diciamo, perchè la scienza non è qualcosa in cui si crede o no, il resto (l'esistenza di fate, demoni o folletti) è solamente opinabile.
Personalmente non escludo a priori la scientificità della maggior parte delle cose, fra cui anche la parapsicologia. Fintanto che non sarà dimostrato in modo scientificamente accettabile una qualsiasi tematica parapscologica continuerò a ritenere la parapsicologia una non-scienza.Citazione:
Originariamente postato da LUTHIEN
Sai quanti psicologi esistono che non riducono la psicologia ad una manciata di prove scientifiche: se ci fosse stato solo quello non avrei per nulla al mondo scelto l'indirizzo di psicologia generale e sperimentale. Per me la psicologia è qualcosa di più e il fatto che il sito si chiami obiettivo psicologia non impedisce a me di parlare di certe cose a cui credo. Se poi queste cose urtano la ferma credenza scientifica di qualcuno non è affar mio, è solo un volersi nascondere alle possibilità. E poi se non mi sbaglio il titolo del thread parla chiaro: mi sembra che sia normale finire a parlare di certi argomenti! Non mi pare prorio che essere psicologo implichi il rinunciare a certe cose ed escluderle dalla possibilità perchè non ci sono le prove, almeno non per certi psicologi per fortuna!
Quello che ti ho detto è una cosa un po' differente: ti ho detto che non possiamo confrontarci su cose che crediamo o non crediamo.
Indubbiamente non si può considerare la parapsicologia una scienza, i risultati sono ancora discordanti e i fenomeni difficili da registrare con gli attuali mezzi: valla a catturare la "voce" di uno spirito, valla a fotografare la sagoma di un fantasma. Non è facile per niente, lo fanno, ma tutto è ancora molto nebuloso! Ma ciò non significa negare a priori l'esistenza dei fenomeni stessi. Ma da quello che ho capito tu non neghi a priori che qualcosa può esserci, giusto?Citazione:
Originariamente postato da alberag
Fintanto che non sarà dimostrato in modo scientificamente accettabile una qualsiasi tematica parapscologica continuerò a ritenere la parapsicologia una non-scienza.
Ieri ho ricevuto una chiamata sul mio cellulare da parte della mia ex fidanzata, ha detto che una persona che crede nei fenomeni non scientificamente provabili non sarà mai un buon psicologo:sbonk:, mi dispiace le risposi ma non è così un buon psicologo non si vede se è ateo o no, visto come sostieni che lo psicologo deve essere in possesso di una determinata elasticità mentale, allora se allarga il suo campo di ipotesi, non sta sbagliando anzi ....
Io non capisco, una cosa certi eventi sono difficili da provare, possiamo fare ipotesi, ma non potremmo mai falsficare un'ipotesi in modo Popperiano, in quanto non si tratta di una teoria.
Ma numerosi i fatti che la scienza non è riuscita a spiegare, ho analizzato e letto con molta attenzione quello che vi è scritto nell'articolo, specialmente riguardo all'avversione al sacro oppure riguardo il parlare lingue sconosciute.
Un caso d'avversione al sacro: Una suora sempre devota e tranquilla mai nessun segno di squilibrio, aiutava i pazienti in un reparto di neurologia in una clinica, stimata anche dai medici, etc. Un giorno guardando un crocifisso ci sputa sopra e lo getta con grossa forza, con grosso stupore dei medici, i quali cercarono di analizzare il caso hanno proposto il ricovero, diagnosi perfetto stato psico fisico della paziente, sicchè un giorno andò in tutti le camere del reparto sputando sui crocefissi e gettandoli.. altro ricovero esami approfonditi con uso di tac risonanze e persino la TEP tomografia ad emissioni di positroni uno dei metodi diagnostici più eccelsi... ma niente tutto normale...
Come lo spiegate? una suora che sputa su un crocifisso non è normale:sbonk:
Caso delle Lingue sconosciute: Una donna di nome Luigia di circa 60 anni abitante in un paesino della Sardegna nel nuorese nata e vissuta li mai uscita dalla Sardegna, premetto subito una cosa in Sardegna si parla una lingua antica il sardo appunto perchè siamo un isola abbiamo pochi influssi linguistici complici anche l'isolamento geografico, questa signora a stendo parla l'italiano, un periodo presentava un forte stato depressivo, conseguente alla perdita del figlio e del marito morti in un incidente stradale, i testi dicono che minimo occorrono 6 mesi, per uscire dallo stato di schock, ma dipende dal soggetto e dall'età, comunque questa signora non si riprese mai anzi nonostante gli psicofarmaci, benzodiazepine ad alto dosaggio, stimolatori della serotonina come il prozac non ci fù niente da fare, urlava di notte soffriva di allucinazioni visive ed uditive e tattili, quantificabili e appartenenti ai sintomi prodromici della schizofrenia, decisori di portarla a Medjugorie durante una preghiera, la recita del rosario, Luigia s'infurio e dovetterò tenerla in 5 tra qui un ragazzo della Polonia che disse qualche cosa contro Luigia, la quale rispose al ragazzo in polacco fecero una discussione lunga 5 minuti, ma ora mi domando e lo domando al nostro amico Korianor, come faceva Luigia a parlare il polacco se stava sempre in Sardegna e non parlava nemmeno in Italiano ?
Psicologicamente potrei formule ipotesi del tipo avrà avuto un contatto polacco, in passato avrò avuto occasione di sentire alla TV un polacco o peggio il responsabile dell'incidente in cui hanno perso vita i suoi cari era polacco.. Ma anche ipotizzando tali possibilità un discorso fluido di 5 minuti và fatto…
Solo l’esorcista ha dato soluzioni a questi 2 casi...
Io non nego a priori l'esistenza di nulla, ma sono terribilmente scettico su quel che non posso vedere, dimostrare e replicare. L'atteggiamento scientifico è altro dall'esistenza di un fenomeno: quando facciamo un esame del sangue c'è una macchina, che 100 anni fa non esisteva, che conta il numero delle piastrine che abbiamo in corpo. Le piastrine naturalmente esistevano anche allora e la loro funzione poteva essere intuita, ma mancavano le prove scientifiche della loro esistenza. Quello che manca alle voci ed agli spiritelli è la prova della loro esistenza, e dato che la scienza, come diceva qualcun altro, non è fissa e immutabile, ma in costante ampliamento, il fatto di dimostrare l'esistenza dei fantasmi in modo incontrovertibile (fino a prova contraria, s'intende) sarà il punto cardine per poter parlare su un piano comune di parapsicologia. Fino ad allora, saranno soltanto credenze ed opinioni: tu credi nell'esistenza degli angeli per come ti è stata spiegata dalla chiesa cattolica? Ok, un'altra persona può crede nell'esistenza dei demoni per come sono intesi nelle culture orientali o nel telefilm "Streghe": l'unica cosa che accomuna i due fenomeni è il fatto di non essere mai stati dimostrati....poi magari fra 50 anni tu vincerai un nobel per aver dimostrato l'esistenza dei fantasmi e saremo tutti qui a dire che non sei una visionaria ma una che ha precorso i tempi....Citazione:
Originariamente postato da LUTHIEN
Indubbiamente non si può considerare la parapsicologia una scienza, i risultati sono ancora discordanti e i fenomeni difficili da registrare con gli attuali mezzi: valla a catturare la "voce" di uno spirito, valla a fotografare la sagoma di un fantasma. Non è facile per niente, lo fanno, ma tutto è ancora molto nebuloso! Ma ciò non significa negare a priori l'esistenza dei fenomeni stessi. Ma da quello che ho capito tu non neghi a priori che qualcosa può esserci, giusto?
Quali?Citazione:
Originariamente postato da Paperinus
Ieri ho ricevuto una chiamata sul mio cellulare da parte della mia ex fidanzata, ha detto che una persona che crede nei fenomeni non scientificamente provabili non sarà mai un buon psicologo:sbonk:, mi dispiace le risposi ma non è così un buon psicologo non si vede se è ateo o no, visto come sostieni che lo psicologo deve essere in possesso di una determinata elasticità mentale, allora se allarga il suo campo di ipotesi, non sta sbagliando anzi ....
Io non capisco, una cosa certi eventi sono difficili da provare, possiamo fare ipotesi, ma non potremmo mai falsficare un'ipotesi in modo Popperiano, in quanto non si tratta di una teoria.
Ma numerosi i fatti che la scienza non è riuscita a spiegare, ho analizzato e letto con molta attenzione quello che vi è scritto nell'articolo, specialmente riguardo all'avversione al sacro oppure riguardo il parlare lingue sconosciute.
Un caso d'avversione al sacro: Una suora sempre devota e tranquilla mai nessun segno di squilibrio, aiutava i pazienti in un reparto di neurologia in una clinica, stimata anche dai medici, etc. Un giorno guardando un crocifisso ci sputa sopra e lo getta con grossa forza, con grosso stupore dei medici, i quali cercarono di analizzare il caso hanno proposto il ricovero, diagnosi perfetto stato psico fisico della paziente, sicchè un giorno andò in tutti le camere del reparto sputando sui crocefissi e gettandoli.. altro ricovero esami approfonditi con uso di tac risonanze e persino la TEP tomografia ad emissioni di positroni uno dei metodi diagnostici più eccelsi... ma niente tutto normale...
Come lo spiegate? una suora che sputa su un crocifisso non è normale:sbonk:
Caso delle Lingue sconosciute: Una donna di nome Luigia di circa 60 anni abitante in un paesino della Sardegna nel nuorese nata e vissuta li mai uscita dalla Sardegna, premetto subito una cosa in Sardegna si parla una lingua antica il sardo appunto perchè siamo un isola abbiamo pochi influssi linguistici complici anche l'isolamento geografico, questa signora a stendo parla l'italiano, un periodo presentava un forte stato depressivo, conseguente alla perdita del figlio e del marito morti in un incidente stradale, i testi dicono che minimo occorrono 6 mesi, per uscire dallo stato di schock, ma dipende dal soggetto e dall'età, comunque questa signora non si riprese mai anzi nonostante gli psicofarmaci, benzodiazepine ad alto dosaggio, stimolatori della serotonina come il prozac non ci fù niente da fare, urlava di notte soffriva di allucinazioni visive ed uditive e tattili, quantificabili e appartenenti ai sintomi prodromici della schizofrenia, decisori di portarla a Medjugorie durante una preghiera, la recita del rosario, Luigia s'infurio e dovetterò tenerla in 5 tra qui un ragazzo della Polonia che disse qualche cosa contro Luigia, la quale rispose al ragazzo in polacco fecero una discussione lunga 5 minuti, ma ora mi domando e lo domando al nostro amico Korianor, come faceva Luigia a parlare il polacco se stava sempre in Sardegna e non parlava nemmeno in Italiano ?
Psicologicamente potrei formule ipotesi del tipo avrà avuto un contatto polacco, in passato avrò avuto occasione di sentire alla TV un polacco o peggio il responsabile dell'incidente in cui hanno perso vita i suoi cari era polacco.. Ma anche ipotizzando tali possibilità un discorso fluido di 5 minuti và fatto…
Solo l’esorcista ha dato soluzioni a questi 2 casi...
Non sono freudiano, ma mi sembra che anche il vecchio Sigismondo avesse a suo tempo descritto dei casi di isteria in cui la persona parlava correttamente lingue mai parlate e mai apprese formalmente....
beh non credo che questo fosse un caso d'isteria... cosa mi dici riguardo il caso della suora?:confused:
Mio nonno quando faceva tirocinio da psichiatra aveva "in cura" una suora che bestemmiava tutto il giorno... è chiaro che queste persone hanno dei problemi che non c'entrano nulla con la possessione...
allora qui non si trattava di bestiemmie ma di atti veri e proprii, e poi alla suora hanno fatto di tutto e non hanno riscontrato nulla... quindi...
be', non mi pare che esistano esami che possano aiutare a diagnosticare con certezza una schizofrenia o una psicosi o una depressione o. Gli esami al massimo si fanno per escludere che ci sia un'altra condizione a giustificare la sintomatologia :dunno:
beh... alcuni esami mostrano anche che in certi casi esistono anche delle alterazioni a livello celebrale, poi i test ed anche altri si fanno per escludere la sintomatologia, però in questo caso la suora non aveva niente a livello psichico ed organico, quale spiegazione psicologica giustifica un atto del genere?:confused:
e in base a cosa dici che non aveva nulla di psichico? io, in base alle informazioni che hai dato tu, penserei invece *proprio* a qualcosa di psichico. scusa, se ti arriva un paziente, che so, che sente le voci, e gli esami escludono che si tratti di qualcosa di organico o di una situazione conseguente all'uso di droghe, per esempio, tu mica vai a pensare che sia il diavolo che gli parla, no?
ma se nessuna spiegazione scientifica sussiste in tal caso uno può pensare anche altro...
Premetto che ho letto solo le prime 4-5 pagine della discussione, però non riesco a capire perchè bisogna escludere completamente la possibilità che esista un qualcosa non ancora scientificamente provato!!! :dunno: Credo che non escludere nessuna possibilità sia anche un modo di "vedere" la vita a 360° :sisi:
E' vero che siamo "aspiranti" psicologi, però molti di noi sono anche credenti: esiste Dio ed esiste anche il Diavolo (o come lo volete chiamare) quindi perchè escludere la possessione come sua presenza. Un corrispettivo potrebbe essere il miracolo, come presenza di Dio!!!
Come ha detto Marcheseblu, in quasi ogni Chiesa c'è un prete esorcista e se ce ne sono tanti un motivo ci sarà....
Che io sappia la procedura è un pò come quella del miracolo, viene chiamato il prete specializzato in esorcismi per verificare se si tratta effettivamente di possessione o d'altro e poi si procede come già descritto da marcheseblu, perchè è tanto strano in fin dei conti l'esorcismo è una pratica, credo, abbastanza antica!!!
Si crede nel miracolo e non nella possesione...perchè???? :confused:
Volete prove tangibili, ragazzi non credo che ce ne siano...se non sbaglio ci dovrebbe essere qualche testimonianza di Padre Pio, che aveva ricevuto attacchi dal Demonio, ma non so se ci sia qualcosa di scritto, almeno in quel caso credo proprio che a lui credereste ;)
In base a cosa dici che questo non è un caso di isteria?Citazione:
Originariamente postato da Paperinus
beh non credo che questo fosse un caso d'isteria... cosa mi dici riguardo il caso della suora?:confused:
Della suora penso molte cose....magari le andava di fare ciò che ha fatto, non mi sembra ci siano elementi per fare ipotesi...
per paperinus: cmq a neuropsicologia del linguaggio ho studiato anche di pazienti con lesioni molto particolari che parlavano lingue che non avevano mai imparato, insomma che non sapevano proprio parlare...
Questo punto di vista mi sembra abbastanza ragionevle...se non per il fatto che io e te posti di fronte ad una caso che non trova nessuna spiegazione medica o psicologica probabilmente reagiremo in modo diverso: io comincerei a prendere in considerazione ipotesi meno plausibili sul piano scientifico, tu continueresti a definire il caso per il momento irrisolto o in attesa di spiegazione.Citazione:
Originariamente postato da alberag
Io non nego a priori l'esistenza di nulla, ma sono terribilmente scettico su quel che non posso vedere, dimostrare e replicare. L'atteggiamento scientifico è altro dall'esistenza di un fenomeno: quando facciamo un esame del sangue c'è una macchina, che 100 anni fa non esisteva, che conta il numero delle piastrine che abbiamo in corpo. Le piastrine naturalmente esistevano anche allora e la loro funzione poteva essere intuita, ma mancavano le prove scientifiche della loro esistenza. Quello che manca alle voci ed agli spiritelli è la prova della loro esistenza, e dato che la scienza, come diceva qualcun altro, non è fissa e immutabile, ma in costante ampliamento, il fatto di dimostrare l'esistenza dei fantasmi in modo incontrovertibile (fino a prova contraria, s'intende) sarà il punto cardine per poter parlare su un piano comune di parapsicologia. Fino ad allora, saranno soltanto credenze ed opinioni: tu credi nell'esistenza degli angeli per come ti è stata spiegata dalla chiesa cattolica? Ok, un'altra persona può crede nell'esistenza dei demoni per come sono intesi nelle culture orientali o nel telefilm "Streghe": l'unica cosa che accomuna i due fenomeni è il fatto di non essere mai stati dimostrati....poi magari fra 50 anni tu vincerai un nobel per aver dimostrato l'esistenza dei fantasmi e saremo tutti qui a dire che non sei una visionaria ma una che ha precorso i tempi....
:approved: :approved: :lode: :lode:Citazione:
Originariamente postato da Isa
Premetto che ho letto solo le prime 4-5 pagine della discussione, però non riesco a capire perchè bisogna escludere completamente la possibilità che esista un qualcosa non ancora scientificamente provato!!! :dunno: Credo che non escludere nessuna possibilità sia anche un modo di "vedere" la vita a 360° :sisi:
E' vero che siamo "aspiranti" psicologi, però molti di noi sono anche credenti: esiste Dio ed esiste anche il Diavolo (o come lo volete chiamare) quindi perchè escludere la possessione come sua presenza. Un corrispettivo potrebbe essere il miracolo, come presenza di Dio!!!
Come ha detto Marcheseblu, in quasi ogni Chiesa c'è un prete esorcista e se ce ne sono tanti un motivo ci sarà....
Che io sappia la procedura è un pò come quella del miracolo, viene chiamato il prete specializzato in esorcismi per verificare se si tratta effettivamente di possessione o d'altro e poi si procede come già descritto da marcheseblu, perchè è tanto strano in fin dei conti l'esorcismo è una pratica, credo, abbastanza antica!!!
Si crede nel miracolo e non nella possesione...perchè???? :confused:
Luthien, permettimi di dissentire. Una persona con un corretto atteggiamento scientifico reagirebbe in modo differente dall'esempio che hai fatto. Mi spiego meglio: se esiste un fenomeno, che alcune persone (i testimoni, i medici, gli psicologi, gli psichiatri che hanno visto il fenomeno...) dichiarano di non avere alcuna spiegazione scientifica (secondo loro!), si chiamano numerosi esperti di settori diversi, perchè le possibili spiegazioni, alla luce delle conoscenze che già possiediamo sono talmente variegate che nessuno può dominarle tutte. Se questi esperti non riescono a trovare nessuna spiegazione, il fenomeno non ha davvero nessuna spiegazione scientifica. A quel punto lo scienziato non definisce il caso 'irrisolto' o 'in attesa di spiegazione', ma cerca di riprodurre il fenomeno per trovarvi una spiegazione, elaborare una nuova teoria che ne tenga conto...è il suo lavoro!Citazione:
Originariamente postato da LUTHIEN
Questo punto di vista mi sembra abbastanza ragionevle...se non per il fatto che io e te posti di fronte ad una caso che non trova nessuna spiegazione medica o psicologica probabilmente reagiremo in modo diverso: io comincerei a prendere in considerazione ipotesi meno plausibili sul piano scientifico, tu continueresti a definire il caso per il momento irrisolto o in attesa di spiegazione.
Chiarito questo, visto che tutto è così semplice, noi stiamo discutendo perchè i fenomeni paranormali avvengono quando il pool di scienziati di cui sto parlando non è certo presente, e ci sono solo i testimoni (come detto possono essere scienziati anche loro, ma nessuno è tuttologo) che dichiarano il fenomeno scientificamente inspiegabile (ma cosa vuol dire una dichiarazione del genere? Inspiegabile dalla loro disciplina? Da tutte le scienze in generale? Sono chimici, fisici???). Purtroppo il pool di scienziati che dovrebbe indagare meglio non lo può fare per una serie di motivi: i testimoni o i sostenitori del fenomeno lo impediscono oppure il fenomeno è già avvenuto (volano dei piatti per una stanza, ad esempio) e non si può più indagare. Nei casi, però, che il pool di scienziati esperti ha indagato il fenomeno, ha SEMPRE trovato delle spiegazioni più semplici e riconducibili alle conoscenze che già possediamo.
Appunto condivido a pieno il discorso di Isa, per chi è credente esiste la possibilità di ampiare il campo delle ipotesi, per chi non è credente lo esclude a priori.
Mi piacerebbe tornare sul un 3d che tempo fà scrissi il cui titolo era uno psicologo può essere cattolico? ..ebbè una grossa partecipazione,
korianor cosa ne pensi del caso della suora e di luigia descritte da me in precedenza?
Paperinus, i casi di Luigia e della suora dove li hai reperiti? Su un articolo trovato su internet, un libro, o un video? Ti chiedo questo perchè vorrei sapere chi ha fatto quelle dichiarazioni in riferimento alla suora e chi ha testimoniato i fenomeni sul caso di Luigia. Come ti ho scritto, per dire che non c'è nessuna spiegazione scientificia, occorre che siano prese in considerazione tutte le possibilità, e quindi che un gruppo di esperti a 360 gradi vada ad indagare. Ti risulta che sia stato fatto, ammettendo la veridicità delle dichiarazioni che hai letto/sentito? Ma non ti viene mai il dubbio che questi documenti su cui ti basi siano inventati di sana pianta? Volendo escludere la frode intenzionale, magari possono essere frutto di suggestione, di voler credere fortemente a qualcosa, o molto più semplicemente, di quegli esempi di fallacia della testimonianza riportati da Alberag (ma vedi anche gli esperimenti della Loftus su questi temi)
P.S. Se vuoi ridiscutere sul tema psicologia/rilegione credo che sarebbe meglio riprendere il vecchio thread, altrimenti rischio davvero di andare OT in quasi ogni discussione dove partecipo....
Non sono del tutto d'accordo: a mio avviso nessno o quasi ha interesse per indagare i fenomeni parapsicologici, e nessuno finanzia queste ricerche. Per fortuna dico io, in quanto ci sono problemi ben più seri da affrontare. Ma come tutte le scienze, esiste un momento in cui la costituzione di una disciplina è sorretta essenzialmente dall'intuito di alcuni ricercatori: è stato così in fisica, in medicina ed in psicologia naturalmente.Citazione:
Originariamente postato da korianor
Luthien, permettimi di dissentire. Una persona con un corretto atteggiamento scientifico reagirebbe in modo differente dall'esempio che hai fatto. Mi spiego meglio: se esiste un fenomeno, che alcune persone (i testimoni, i medici, gli psicologi, gli psichiatri che hanno visto il fenomeno...) dichiarano di non avere alcuna spiegazione scientifica (secondo loro!), si chiamano numerosi esperti di settori diversi, perchè le possibili spiegazioni, alla luce delle conoscenze che già possiediamo sono talmente variegate che nessuno può dominarle tutte. Se questi esperti non riescono a trovare nessuna spiegazione, il fenomeno non ha davvero nessuna spiegazione scientifica. A quel punto lo scienziato non definisce il caso 'irrisolto' o 'in attesa di spiegazione', ma cerca di riprodurre il fenomeno per trovarvi una spiegazione, elaborare una nuova teoria che ne tenga conto...è il suo lavoro!
Chiarito questo, visto che tutto è così semplice, noi stiamo discutendo perchè i fenomeni paranormali avvengono quando il pool di scienziati di cui sto parlando non è certo presente, e ci sono solo i testimoni (come detto possono essere scienziati anche loro, ma nessuno è tuttologo) che dichiarano il fenomeno scientificamente inspiegabile (ma cosa vuol dire una dichiarazione del genere? Inspiegabile dalla loro disciplina? Da tutte le scienze in generale? Sono chimici, fisici???). Purtroppo il pool di scienziati che dovrebbe indagare meglio non lo può fare per una serie di motivi: i testimoni o i sostenitori del fenomeno lo impediscono oppure il fenomeno è già avvenuto (volano dei piatti per una stanza, ad esempio) e non si può più indagare. Nei casi, però, che il pool di scienziati esperti ha indagato il fenomeno, ha SEMPRE trovato delle spiegazioni più semplici e riconducibili alle conoscenze che già possediamo.
Con i mezzi di cui siamo oggi a disposizione non possiamo in verità dir nulla sull'esistenza del paranormale (ne che esista, ne che non esista), il che dal mio punto di vista fa diventare tutti i discorsi delle chiacchere da bar o da parchetto. Ciò non toglie che la realtà del fenomeno sia semplicemente ancora da scoprire e definire con metodi scientifici: 100 anni fa non era pensabile una macchina che evidenziasse il nostro sistema nervoso, ora fare una TAC in neurologia è una prassi assolutamente comune.
Alberag, ti preciso meglio quanto ho scritto così da non creare nessun fraintendimento. E' chiaro che, da un punto di vista strettamente scientifico, nessuno studioso va a fare quelli esperimenti data l'intrinseca mancanza di interesse per quei fenomeni e di conseguenza di fondi (che, come dici, visto che sono così esigui è meglio dirottarli su altri progetti). Questo perchè durante la seconda metà dell'800 e la prima del '900, degli scienziati hanno indagato questi fenomeni senza trovare niente, confermando, di conseguenza, l'estrema improbabilità degli stessi.
Come hai scritto, allo stato delle conoscenze scientifiche attuali, non abbiamo dimostrato l'esistenza del paranormale (e quindi, per induzione, è molto probabile che non esista, per cui è poco utile investigarlo a favore invece di settori più fecondi), nè, ovviamente, ne possiamo dimostrare la non esistenza (citandoti di nuovo, magari un domani con il progresso tecnologico si riusciranno ad evidenziare forme di energia oggi sconosciute che rendicontano questi presunti fenomeni).
Ho scritto quel tipo di procedura perchè era funzionale a chiarire meglio il concetto di 'scientificamente inspiegabile', che è stato tanto citato: quello è l'atteggiamento assunto dal Cicap (tanto vituperato e criticato sul forum), che ha come obiettivo principale (ed è quello che mi spinge ad intervenire su questo thread) educare le persone ad una maggiore capace critica, rendendoli consapevoli di cosa significhi 'scientifico', termine, purtroppo, molto abusato e usato a sproposito. E' per questo che le chiacchere da bar che stiamo facendo mi stanno tanto a cuore: se servissero a far capire meglio anche a un solo lettore di questo thread che cosa significhi metodo scientifico, mi riterrei profondamente soddisfatto.
P.S. Forse ho sbagliato a scrivere quando ho scritto 'Una persona con un corretto atteggiamento scientifico': mi riferivo ad uno scienziato ideale con tempo e risorse illimitati, che può indagare qualunque fenomeno, anche quelli dove, in base a numerose conferme precedenti, esiste una ridotta probabilità di trovare qualcosa.
Sì, direi che questo discorso fila :approved: :approved: per ora non abbiamo nessuno strumento davvero attendibile, ben poche persone sono ointenzionate a finanziare progetti sugli spiritelli e le voci nelle case abbandonate.Citazione:
Originariamente postato da alberag
Non sono del tutto d'accordo: a mio avviso nessno o quasi ha interesse per indagare i fenomeni parapsicologici, e nessuno finanzia queste ricerche. Per fortuna dico io, in quanto ci sono problemi ben più seri da affrontare. Ma come tutte le scienze, esiste un momento in cui la costituzione di una disciplina è sorretta essenzialmente dall'intuito di alcuni ricercatori: è stato così in fisica, in medicina ed in psicologia naturalmente.
Con i mezzi di cui siamo oggi a disposizione non possiamo in verità dir nulla sull'esistenza del paranormale (ne che esista, ne che non esista), il che dal mio punto di vista fa diventare tutti i discorsi delle chiacchere da bar o da parchetto. Ciò non toglie che la realtà del fenomeno sia semplicemente ancora da scoprire e definire con metodi scientifici: 100 anni fa non era pensabile una macchina che evidenziasse il nostro sistema nervoso, ora fare una TAC in neurologia è una prassi assolutamente comune.