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Oltre a quotare marchese dalla prima all'ultima parola scritta, vorrei condividere con voi queste due citazioni trovate per caso:
« Per chi ha Fede nessuna prova è necessaria, per chi non ha fede nessuna prova è sufficiente ». (Franz Werfel)
« C'è abbastanza luce per chi vuole credere e abbastanza tenebre per chi non vuole credere ». (Blaise Pascal)
:)
CarissimaCitazione:
Originariamente postato da isotta80
Oltre a quotare marchese dalla prima all'ultima parola scritta, vorrei condividere con voi queste due citazioni trovate per caso:
« Per chi ha Fede nessuna prova è necessaria, per chi non ha fede nessuna prova è sufficiente ». (Franz Werfel)
« C'è abbastanza luce per chi vuole credere e abbastanza tenebre per chi non vuole credere ». (Blaise Pascal)
:)
Rischio di andare un poco OT. Sono d'accordo con la prima citazione, ma non posso essere d'accordo con la seconda.
Dato il valore semantico dei termini "luce" e "tenebra", così come è scritta la frase implica un giudizio di valore positivo sui credenti e negativo sugli atei. E, naturalmente, la cosa non mi sta bene. Peraltro, discutere di fede mi pare abbastanza inutile. La fede è qualcosa di irrazionale. Io mi limito a discutere di ciò che rientra nell'ambito del razionale.
Buona vita
Guglielmo
Scusa cosa significa credere che Cristo è morto dal sonno? Io credo semplicemente che cristo non sia mai esistito e che ci sia stato un abuso storico di un rivoluzionario essenico (un Nazir)su cui hanno montato un mosaico di furti di storie alle altre religioni , quella Zoroastriana in primis. Cmq qui stiamo andando OT e i tuoi pareri Antiscientifici " E hanno una quantità industriale di materiale riguardante studi sulla Sindone, che più si va avanti e più viene riconosciuta autentica" finora anche il vaticano la ritiene un falso accertato visto la sua datazione , ovvero Solo 700 anni, poi puoi credere ciò che vuoi ma nel 1300 c'era la chiesa al potere non gesù sulla croce.(Citazione:
Originariamente postato da LUTHIEN
Bah, francamente credo che ci vorrebbe qualcosa di davvero allucinante per farmi venire a credere che Cristo è morto dal sonno, che non era figlio di Dio etc etc :blablabla: Questi amici di cui parlo sono dei venerandi signori (no vecchi canuti eh :argh: ) che hanno compito studi approfonditi sugli scritti non canonici eppure la loro fede è divenuta via via più profonda nel tempo. E hanno una quantità industriale di materiale riguardante studi sulla Sindone, che più si va avanti e più viene riconosciuta autentica. :nono: decisamente non crederei mai che Cristo è morto dal sonno. Ma questa è un'altra storia, o dobbiamo aprire un thread sugli scritti canonici/apocrifi?
La datazione è stata effettuata dai laboratori di Oxford, Tucson e Zurigo. Il risultato, 1260-1390 d.C., è stato annunciato il 13/10/88 e pubblicato su Nature il 16/2/1989. )
Certo se tu fossi uno scienziato lo analizzaresti così, ma qui non si parla di scienza ma di Teismo quindi la logica va a cadere altrimenti nessuno crederebbe.Citazione:
Occorre invece analizzare l'oggetto del discorso in modo logico, senza giudizio in partenza tipo:
Scusa ma non capisco cosa c'entri Padre Pio, e soprattutto chi è per essere considerato una fonte di verità assoluta.Ti prego non dirmi che è un santo altrimenti te ne ricaccio altri 100 Carnefici Apostati Eretici ecc....Citazione:
Ad esempio Padre Pio attestava per vero tutto quello che i Vangeli ci presentano, e quel che lui attestava era provato con dei miracoli che -si voglia o non si voglia credere..
E qui ti sbagli, almeno per la scienza, Poichè per un credente la certezza o le verità sono semplici per uno scienziato invece no, la verità è irraggiungibile e ogni nuova teoria ci avvicina di più ad essa spiegando qualcosa in più della precedente. Tu puoi convincerti di ciò che vuoi , ma quello su cui mi baso io è "la sacra scrittura" su cui ci dovrebbe essere verità assoluta e invece ci sono una marea di contraddizioni nonchè errori storici e palesi storpiature, come ripeto è facile attaccare gli apocrifi e infatti io preferisco parlare della "presunta parolo di Dio" che dovrebbe essere inattaccabile, ma che in realtà è molto più facilmente attaccabile di altro.Citazione:
ma la certezza diviene verità solo quando è comprovata dai fatti... e io dico semplicemente che, alla luce di molti fatti mi convinco di una cosa...
Come ripeto io mi baso sulla Bibbia, e questo dovrebbe essere semplice da concepire. io non ho citato alcun autore esterno ad essa, ma se vuoi li cito dicendo dove sono e non sono d'accordo, ma diverrebbe del proselitismo che non intendo fare, anche perchè io ho aperto questo post per sottolineare come la chiesa attuale difende una tesi Razzista senza giustificazioni, e non per discutere sul cristianesimo.Citazione:
E non fermiamoci sui testi che "hanno scritto Tizio e Caio contro..." perché tanto... - comunque - "Sempronio e Pippo dall'altra parte hanno magari scritto pro".
Riguardo a me, io ero credente fino alla Cresima dove ho cominciato a farmi le domande "forse" sbagliate per un cristiano, e li sono diventato agnostico per poi dopo molti studi risultare assolutamente Ateo agnostico alla ricerca di un responso divino che manca da qualunque tipo di religione" a mio Avviso". Ma anche questa è un'altra storia.
In quanto ad isotta, visto che mi consideri un ignorante completo non dovresti scrivermi delle dotte opinioni aforistiche, anche perchè se cominciassi io potrei non finire mai..... e noncomincio perchè ho detto che non ti avrei più risposto, ma "guardo e passo" (Dante).
alla fine MArcheseblu a me sembra che il tuo papiro non portava a nulla se non ad ammonirmi sul fatto che le opinioni di uno posso essere fallaci, cosa che già so, però le cose scritte non sono affatto fallaci, l'unica cosa è che si può discutere dalla veridicità delle fonti, ma la vostra "bibbia" teoricamente non ha di questi problemi, lo spirito santo dovrebbe essere stato la musa ispiratrice. Riguardo al cristianesimo(almeno il nuovo testamento) è inopinabile che sia un grande libro di Filosofia, con una grande morale e etica, perseguibile o no, ma di certo a mio parere non è stato partirito da un Dio.
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità.
Disonesto è colui che cambia la verità per accordarla al proprio pensiero" Per restare in ambito Arabo...
Ecco perchè l'80 % dei 3d e dei loro contenuti sulla Chiesa non hanno senso.Citazione:
Originariamente postato da willy61
La fede è qualcosa di irrazionale. Io mi limito a discutere di ciò che rientra nell'ambito del razionale.
Buona vita
Guglielmo
Personalmente dò un valore diverso alle parole di Pascal, che è lo stesso della prima citazione, e che a mio giudizio non vale solo per la Fede ma per tutto ciò in cui crediamo, o meno, Amore compreso: se vogliamo vediamo la luce, altrimenti vediamo il buio. Non è un giudizio sulla persona che fà la scelta di credere o meno, ma una mancanza o presenza di luce nell'oggetto, che dipende solo dal soggetto.
Clamorosamente OT
Vero :PCitazione:
Originariamente postato da willy61
Dato il valore semantico dei termini "luce" e "tenebra", così come è scritta la frase implica un giudizio di valore positivo sui credenti e negativo sugli atei. E, naturalmente, la cosa non mi sta bene. Peraltro, discutere di fede mi pare abbastanza inutile. La fede è qualcosa di irrazionale. Io mi limito a discutere di ciò che rientra nell'ambito del razionale.
Buona vita
Guglielmo
Meno male che non è mia però ;)
Ciao guglia :kiss:
Citazione:
Originariamente postato da willy61
....................... discutere di fede mi pare abbastanza inutile. La fede è qualcosa di irrazionale. Io mi limito a discutere di ciò che rientra nell'ambito del razionale.
:30: :30: :30: :30: :30: :30: :30: :30: :30: :30:
personalmente ritengo che gran parte dei racconti dei vangeli o del vecchio testamento non vadano prese come storie di fatti realmente accaduti,ma vadano letti come delle metafore...per quanto riguarda l'esistenza op meno di Gesù non è detto che sia esistita una persona che faceva i miracoli descritti,ma sicuramente un profeta che ha portaTO UNA nuova parola di un "dio"nuovo sì....ripeto non bisogna prenderli tutti x oro colato,ma come insegnamenti di vita,insomma si devono leggere un po' tra le righe...per questo non sono semplici da capire
Per Marcheseblu:
mi è piaciuto il modo con cui hai argomentato, se non chè naturalmente rientri anche tu nel dare giudizi di valore alle differenti scritture. Se è vero - nel senso che lo accetti - che il vangelo è un documento storico contenente testimoniazne su fatti accaduti 2000 anni fa, è altrettanto vero che ci sono altri documenti che narrano cose (in parte) differenti. Qual'è il motivo per cui fu scelto di dar maggior credito ad un gruppo di scritture piuttosto che ad un altro?
Inoltre la differenza fra un miracolo e un caso è quantomai sottile: pensa all'attraversata del mar Rosso da parte di Mosè e del suo seguito, che è stata spiegata con un momento documentato geologicamente di bassa marea. Inolter il valore storico dei documenti è inversamente proporzionale alla loro datazione: se io sigillo un mnoscritto oggi e questo viene aperto per la prima volta fra 3000 anni, chi legge potrebbe credere di un tempo in cui i draghi tormentavano le popolazioni, ma io ho solo scritto un romanzo fantasy. Quanto alle prove di eventi recenti, è vero che ci sono più fonti, ma queste fonti sono decisamente più sofisticate: motivo per cui la chiesa sitituzionale prima di credere ad una statuetta della madonna che piange sangue ci pensa qualche anno....
Per Isotta:
anche io come Willy sono un po' scettico sulla seconda frase. Ne apprezzo il significato perchè ritengo corrisponda al principale modo di ragionare dell'essere umano, ma il valore di luce e tenebra, in particolare in un contesto cristiano-cattolico, non sono assolutamente insignificanti.
Per _NyUcKeM_:
non credo che Luthien faccia un discorso sui fatti per come lo intendi tu, ma piuttosto per come lo intende la frase citata da Isotta: il fatto che ricade nel suo spettro di luce. Spero di non aver colto in modo errato questo elemento, nel caso chiedo anticipatamente scusa a Luthien.
Scusate se urto la sensibilità di qualcuno, ma forse anche la mia a volte viene urtata :sbonk:
Mi accorgo che ora siamo passati a mettere in discussione l'esistenza e veridicità di Gesù, Miracoli, Sacre Scritture... Oltre ad essere Ot, si inizia davvero a trascendere. Questi discorsi possono urtare la sensibilità dei Credenti, e siccome esiste un 3d "per coloro che non credono", perchè non parlarne lì? E' giustissimo poter dire ciò che si pensa e pretendere il rispetto delle proprie idee laiche, com'è giusto rispettare chi crede. Dato che qui si parla di Gay in seminario, e che non mi pare esistano teologi o esegeti delle Sacre Scritture tra noi, potremmo spostare altrovo questi discorsi.
Citando Willy: la Fede non è argomento da affrontarsi con tesi razionali, e finchè si parla di Chiesa istituzione ok, ma se ora vogliamo confutare il testo sacro dei cristiani forse è meglio andarci piano.
Hai ragione sun quando dici che stiamo andando paurosamente OT per questo motivo personalmente non scriverò più su questo post se non riguardo all'argomento principale
e infatti questo argomento rientra nell'altro 20% :)Citazione:
Originariamente postato da sunflower
Ecco perchè l'80 % dei 3d e dei loro contenuti sulla Chiesa non hanno senso.
Scusate se arrivo apparentemente in ritardo, ma ho seguito dall'inizio la discussione e non mi sono mai intromessa per non sembrare la fidanzatina amorevole che difende a spada tratta il suo uomo...ma ora credo si stia un po' uscendo dal seminato e molte cose non riesco a comprenderle fino in fondo.
Come alcuni sapranno io sono cattolica, praticante, mio fratello è un sacerdote e sono sempre vissuta in un clima familiare molto religioso.
Prima di scrivere ho chiesto sia a mia madre che a mio fratello cosa ne pensassero dell'argomento iniziale del 3d e ho avuto alcune risposte alle mie domande(le stesse di cui si è discusso finora in questo 3d), ma non a tutte...
Mia madre non mi ha saputo dire molto e ciò mi ha fatto pensare perchè a mio parere una cattolica praticante e convinta su ciò che crede dovrebbe saper dare risposte concrete a domande di questo genere e non un semplice "è casa loro facessero ciò che vogliono noi non dovremmo giudicare"!
Mio fratello invece mi ha risposto per grandi linee come ha scritto marcheseblu, lui in aggiunta però era abbastanza scettico sull'utilità del fatto che il Cardinal Ruini intervenisse un po' su tutto in questo periodo perchè, se vogliamo parlare in ambito educativo, lui (e anche io), non credeva fosse una cosa positiva in quanto ciò avrebbe potuto far scaturire reazioni contrarie rispetto a quelle che in realtà Ruini credesse possibili!
Secondo me si può essere cattolici quanto si vuole, ma non si possono chiudere del tutto gli occhi e guardare le cose come se fossero tutte aderenti alla verità in cui crediamo.
Ritengo che la Chiesa come istituzione abbia errato in varie occasioni e non si può essere così prevenuti da difenderla a spada tratta sempre e comunque.
Credo che quaesto 3d sia solo un segnale per far capire che gli errori sono stati commessi e che non se ne vogliono altri.
Da cristiana cattolica posso pensare che ci sia un disegno divino dietro le parole di Ruini, ovviamente a me non è dato sapere (in quanto "uomo" e non Dio) quale sia questo disegno, ma non nascondo di essere molto perplessa visto che mi sembra un po' un "abuso dei mezzi mediatici e di potere all'interno della gerarchia ecclesiale".
Per quanto riguarda il fatto di parlare altrove delle ultime cose scritte credo sia giusto aprire nuovi 3d riguardanti tali argomenti però questi 3d dovrebbero a mio parere avere come partecipanti tutti senza creare alcun ghetto anticlericale e "miscredente" perchè penso che se un cattolico voglia essere un buon cattolico debba essere in grado di confrontarsi e ascoltare l'opinione dell'altro senza pretendere di avere la verità in mano "scomunicando" chiunque non la pensi come lui e soprattutto senza sentirsi urtato nella sensibilità, ma anzi arricchito da questo dare e ricevere attraverso un dialogo costruttivo privo di ingiurie e vendette!
è vero che siamo palesemente :ot:: il punto è che se si discutono le decisioni della chiesa ne consegue quasi inevitabilmente discutere la base su cui vengono preseCitazione:
Originariamente postato da sunflower
Dato che qui si parla di Gay in seminario, e che non mi pare esistano teologi o esegeti delle Sacre Scritture tra noi, potremmo spostare altrovo questi discorsi
Giusto. Però dovrebbe essere lo stesso anche dall'altra parteCitazione:
Originariamente postato da piccolina
" perchè penso che se un cattolico voglia essere un buon cattolico debba essere in grado di confrontarsi e ascoltare l'opinione dell'altro senza pretendere di avere la verità in mano "scomunicando" chiunque non la pensi come lui e soprattutto senza sentirsi urtato nella sensibilità, ma anzi arricchito da questo dare e ricevere attraverso un dialogo costruttivo privo di ingiurie e vendette!
:ciao:
PERCHE' UN OMOSESSUALE NON PUO' ESSERE PRETE?
Ecco il titolo di un articolo comparso su Famiglia Cristiana dell'11 dicembre, pag 161.
C'è la lettera di un tale milanese che chiede il perchè su citato.
Risponde il teologo che riporta le parole del Documento della Congrgazione per l'educazione cattolica.
cioè: non possono essere ammessi al Seminario e agli Ordini sacri"COLORO CHE PRATICANO L'OMOSESSUALITA', PRESENTANO TENDENZE PROFONDAMENTE RADICATE O SOSTENGONO LA COSIDDETTA CULTURA GAY"
Il teologo commenta: i giovani cn tendenze omosessuali che praticano l'omosessualità non possono accedere agli ordini sacri poichè la capacità di osservare il celibato è la condizione essenziale per essere ammessi al sacerdozio.
Poi il teologo dice che il documento non chiarisce che significa tendenze profondamente sessuali e quindi VA INTERPRETATO COME SESSUALITà DI UN UOMO ORIENTATA VERSO PERSONA STESSO SESSO.
lA SPIEGAZIONE TERMINA QUì, O FORSE INIZIA QUì...PERCHè IL TEOLOGO CONTINUA SUBITO CN: uN ASPETTO INTERESSANTE AFFERMATO NEL DOCUMENTO, BEN 4 VOLTE, è L'IMPORTANZA CHE I GIOVANI , prima di essere ammessi al sacerdozio, DEBBONO AVER RAGGIUNTO UNA MATURITà AFFETTIVA.
Il teologo ammette anche che è difficile dire cosa sia questa maturità affettiva..e rivolta il problema dei gay in seminario come problema di formazione dei giovani, formazione ad opera dei seminaristi; e si chiede quale formazione tali seminaristi hanno avuto per gestire processi complessi come queli della maturità affettiva e sessuale dei giovani. la chiesa si muoverebbe su tali intenzioni di formazione specifica, aggiunge ancora il teologo., PERCHè "LA MATURITA' DEI PRESBITERI NON SI ESPRIME SOLO NELL'EQUILIBRIO DEI GESTI SESSUALI MA IN TUTTE LE ATTIVITà DI RELAZIONI" e SI è LONTANI DA CIò..LA COMUNITà ECCLESIALE NE SENTE L'URGENZA.
Allora: mi sembra che la Chiesa stia ragionando, cn tale teologo, in termini di prevenzione della omosessualità? cioè, educare il giovane globalmente per non arrivare a essere gay? Che ne pensate?
SECONDO PUNTO: è chiaro, che loro sostengono che il gay non può essere sacerdote perchè non è celibe.
QUESTIONE ARDUA!!
direi solo ardua.
poco questione..
Oddio, io quando si parla di chiesa non posso che scompisciarmi di risate, e non x i commenti vostri, sia ben chiaro... ma x quello che dicono e che poi fanno. Indubbiamente non facendo assolutamente parte dell'istituzione in questione, non ho il minimo interesse nel cercare di cambiarla, ma ho un grandissimo interesse a dire e confermare apertamente quanto mi faccia schifo.
Leggere poi commenti del tipo: "La Chiesa non accetta i gay, ma loro a casa loro fanno ciò che vogliono" mi fa davvero ridere di gusto. E, mia cara sunflower, non ti offendere, ma affermazioni del genere vanno contro tutti i principi di tolleranza che conosco. E' come se stessi dicendo di cacciare tutti i musulmani dallo stato xkè qua siamo cattolici. E' come dire che dato che la maggior parte delle persone fa il cenone di capodanno, quelli che non lo fanno non devono essere accettati. E' come dire che un bambino se è down deve essere emarginato, perchè non è come gli altri (ma su queste cose si può discutere in separata sede).
La cosa che però voglio porre alla vostra attenzione è la seguente:
se tutti qui bene o male sono cattolici, o per lo meno, obbligati o no, hanno dovuto avere delle basi di cultura religiosa, quando leggono o ascoltano i pensieri di questi intellettuali di terz'ordine, come reagiscono?!
Mi spiego meglio... se io facessi parte della chiesa cattolica e leggessi che i gay non possono essere accettati, xchè dovrei poter pensare di accettarli di buon grado!? E come in politica, avere pensieri di questo tipo non può fare altro che scatenare una reazione a catena di razzismo che di sicuro alla nostra società non fa bene. Ed è questo che la chiesa dovrebbe evitare... evitare di porre limiti e differenziazioni che non siano di carattere strettamente religioso e, quindi, di propria competenza.
...giustissimo......Citazione:
Originariamente postato da HellSt0rm
se tutti qui bene o male sono cattolici, o per lo meno, obbligati o no, hanno dovuto avere delle basi di cultura religiosa, quando leggono o ascoltano i pensieri di questi intellettuali di terz'ordine, come reagiscono?!
Mi spiego meglio... se io facessi parte della chiesa cattolica e leggessi che i gay non possono essere accettati, xchè dovrei poter pensare di accettarli di buon grado!? E come in politica, avere pensieri di questo tipo non può fare altro che scatenare una reazione a catena di razzismo che di sicuro alla nostra società non fa bene. Ed è questo che la chiesa dovrebbe evitare... evitare di porre limiti e differenziazioni che non siano di carattere strettamente religioso e, quindi, di propria competenza.
Però c'è anche chi, non condividendo affatto queste idee (come molte altre già citate e oggetto di altri 3d), dalla chiesa si allontana.....
Non credo sia difficile immaginare come la progressiva chiusura che si può osservare in questo momento da parte della chiesa nei confronti della scienza, della società che sta cambiando e dei giovani, porterà inevitabilmente sempre più persone ad abbandonarla.....
Ed il fatto, poi, che nello scegliere tra un papa pressochè "integralista" ed uno aperto al mondo ed ai suoi cambiamenti si sia scelto il primo la dice lunga.....che non si lamentino poi se i fedeli sono sempre meno!!!
.......vorrei fare una domanda forse un pò provocatoria a tutti coloro che sostengono le posizioni della Chiesa in questo ed in altri 3d....
Parlando per ipotesi, ovviamente....
Se fosse stato eletto Papa il cardinal Martini e avesse ad esempio detto che i gay possono tranquillamente diventare preti e i divorziati risposati che fanno sesso (!!!!) possono fare la comunione sareste stati ugualmenti pronti a sostenerlo e difenderlo a spada tratta??
Mi spiace ma ciò che dici è inammissibile^^ ma non nell'ambito delle possibilità(dove la chiesa ci ha stupito più volte) ma nel concetto di ritornare sui propri passi.Il Papa non comanda nulla c'è un collegio o un parlamento come vogliamo chiamarlo che comanda, il Papa è solo una facciata che ha diciamo un voto finale sull'argomento, ma di certo non può sconvolgere tutto. Tipo un presidente del consiglio in italia se vogliamo, quindi quello che dice non sarebbe mai stato messo su un documento ufficiale perchè troppo lontano dalle basi storiche ecclesiatiche che stanno davvero al potere(tipo Ruini).Citazione:
Originariamente postato da pollon2
...giustissimo......
Però c'è anche chi, non condividendo affatto queste idee (come molte altre già citate e oggetto di altri 3d), dalla chiesa si allontana.....
Non credo sia difficile immaginare come la progressiva chiusura che si può osservare in questo momento da parte della chiesa nei confronti della scienza, della società che sta cambiando e dei giovani, porterà inevitabilmente sempre più persone ad abbandonarla.....
Ed il fatto, poi, che nello scegliere tra un papa pressochè "integralista" ed uno aperto al mondo ed ai suoi cambiamenti si sia scelto il primo la dice lunga.....che non si lamentino poi se i fedeli sono sempre meno!!!
.......vorrei fare una domanda forse un pò provocatoria a tutti coloro che sostengono le posizioni della Chiesa in questo ed in altri 3d....
Parlando per ipotesi, ovviamente....
Se fosse stato eletto Papa il cardinal Martini e avesse ad esempio detto che i gay possono tranquillamente diventare preti e i divorziati risposati che fanno sesso (!!!!) possono fare la comunione sareste stati ugualmenti pronti a sostenerlo e difenderlo a spada tratta??
Citazione:
Originariamente postato da _NyUcKeM_
Mi spiace ma ciò che dici è inammissibile^^ ma non nell'ambito delle possibilità(dove la chiesa ci ha stupito più volte) ma nel concetto di ritornare sui propri passi.Il Papa non comanda nulla c'è un collegio o un parlamento come vogliamo chiamarlo che comanda, il Papa è solo una facciata che ha diciamo un voto finale sull'argomento, ma di certo non può sconvolgere tutto. Tipo un presidente del consiglio in italia se vogliamo, quindi quello che dice non sarebbe mai stato messo su un documento ufficiale perchè troppo lontano dalle basi storiche ecclesiatiche che stanno davvero al potere(tipo Ruini).
:)
Al di là del fatto che ci terrei a ribadire che la mia era davvero una domanda volutamente provocatoria, che mi rendo conto non ha molto senso nel mondo reale per molti motivi...... :D
Davvero sei sicuro che il Papa abbia così poco potere??? (o anche Berlusconi????? ) :)
Io credo che ne abbia molto più di quello che tu gli attribuisci, fosse anche solo per la visibilità che ha.....non a caso tutto il mondo laico e buana parte di quello cattolico si augurava l'elezione di un Papa diverso, più aperto alle riforme ed ai cambiamenti.......
Poi ci sono le cose che non cambiano, la Chiesa non sarà mai favorevole all'aborto e per carità......ma credo davvero che un Papa un pò più calato nel mondo reale avrebbe potuto fare tanto per aprire la Chiesa al mondo, per avvicinare sempre più i giovani.......
Beh... al momento riesce ad avvicinare solo i giovani che cantano in coro "Giovanni Paolo... ta tà ta ta ttà!" mentre il Papa muore, e questo è tutto dire.Citazione:
Originariamente postato da pollon2
ma credo davvero che un Papa un pò più calato nel mondo reale avrebbe potuto fare tanto per aprire la Chiesa al mondo, per avvicinare sempre più i giovani.......
vedo una grande vena ottimistica nella tua opinione, e se tu avessi ragione non potrei che gioire ancora di più del fatto che le persone si allontanino da questa macchina di conservazione dell'irrazionalità^^Citazione:
Originariamente postato da pollon2
:)
Al di là del fatto che ci terrei a ribadire che la mia era davvero una domanda volutamente provocatoria, che mi rendo conto non ha molto senso nel mondo reale per molti motivi...... :D
Davvero sei sicuro che il Papa abbia così poco potere??? (o anche Berlusconi????? ) :)
Io credo che ne abbia molto più di quello che tu gli attribuisci, fosse anche solo per la visibilità che ha.....non a caso tutto il mondo laico e buana parte di quello cattolico si augurava l'elezione di un Papa diverso, più aperto alle riforme ed ai cambiamenti.......
Poi ci sono le cose che non cambiano, la Chiesa non sarà mai favorevole all'aborto e per carità......ma credo davvero che un Papa un pò più calato nel mondo reale avrebbe potuto fare tanto per aprire la Chiesa al mondo, per avvicinare sempre più i giovani.......
Devo essere ottimista.......come si fa sennò....
Cmq non credo sia possibile pensare che le cose cambino dalla sera alla mattina....l'unicaa cosa che ci si può augurare è che, poco per volta, la Chiesa decida o di rientrare nei corretti limiti o di aprirsi alla realtà.....non credo succederà con questo Papa ma... magari il prossimo.....
Cmq nessuno ha ancora risposto...rilancio la mia paradossale domanda......!!!
No.Citazione:
Originariamente postato da pollon2
Se fosse stato eletto Papa il cardinal Martini e avesse ad esempio detto che i gay possono tranquillamente diventare preti e i divorziati risposati che fanno sesso (!!!!) possono fare la comunione sareste stati ugualmenti pronti a sostenerlo e difenderlo a spada tratta??
E non difendo i preti nè il Conclave nè il Papa. Solo un'interpretazione del Vangelo fedele quanto più possibile alla Parola di Cristo, se ci credo.
E un Papa diverso sarebbe stato un'epoca diversa, ma neanche Papa Wotyla avrebbe avallato alcune idee che leggo qui. E siamo sempre al solito discorso non è la Chiesa che deve assecondare noi, ma coloro che scelgono la Chiesa che devono seguirne, finchè possono i precetti :)
Citazione:
Originariamente postato da sunflower
E siamo sempre al solito discorso non è la Chiesa che deve assecondare noi, ma coloro che scelgono la Chiesa che devono seguirne, finchè possono i precetti :)
.....quindi se un Papa diverso avesse detto cose diverse voi l'avreste comunque seguito...... :)
e quando non possono più cosa succede?:)Citazione:
Originariamente postato da sunflower
E siamo sempre al solito discorso non è la Chiesa che deve assecondare noi, ma coloro che scelgono la Chiesa che devono seguirne, finchè possono i precetti :)
quando non puoi sei liberissimo di allontanartene.
che nella tua coscienza decidi cosa fare. Nessuno può gestire il tuo rapporto di Fede, ma tu non puoi costruirne una tua che si addica al tuo sentire. Cristo ha parlato, e a differenza di quello degli uomini, il suo messaggio non ha valore solo per l'anno in cui è stato pronunciato. A quello il Cristiano si attiene, ecco perchè:Citazione:
Originariamente postato da micky384
e quando non possono più cosa succede?:)
No, si segue la Parola di Dio. La maggior parte delle volte la Chiesa è coerente col messaggio evangelico. Quando non lo è il Cristiano deve dirimere nella sua coscienza la questione, e se è in buona fede non ha bisogno di appellarsi ai media. Il caso dei gay è tutt'altro che un'inezia.Citazione:
Originariamente postato da pollon2
.....quindi se un Papa diverso avesse detto cose diverse voi l'avreste comunque seguito...... :)
Spero di essermi spiegata. Vedete, non è una questione di logica, dove il laico o ateo deve cercare come i Farisei con Gesù, di far cadere in inganno il Cirstiano, anche perchè non vedo chi vincerebbe in questo gioco.
Ho letto spesso che qui si cerca un confronto coi Cristiani e che le persone mature e intelligenti sanno mettersi in discussione. Ma vedo posizioni che non cambiano e ribadisco che allora questi discorsi non hanno senso.
Scusate se sono brusca, ma le sottigliezze e ambiguità non si addicono all'intimo della vita Spirituale di ciascuno. E mi sembra di cogliere ironia e sarcasmo in certi scambi. Se sbaglio, chiedo venia. Viceversa ho risposto.
A presto :)
Scusa ma non posso essere d'accordo con te su questo punto...come è stato più volte detto la Chiesa proclama l'infallibilità del Papa.....!!! Non chiede ai suoi fedeli di leggersi i vangeli, di interpretarli e seguirli, non lascia loro libertà di interpretazione.....chiede di seguire con precisione le indicazioni fornite dai suoi rappresentanti.....il che implica che se tu vuoi leggerti i vangeli e seguire l'interpretazione che secondo te è più corretta non lo puoi fare come membro della Chiesa Cattolica.....Citazione:
Originariamente postato da sunflower
che nella tua coscienza decidi cosa fare. Nessuno può gestire il tuo rapporto di Fede, ma tu non puoi costruirne una tua che si addica al tuo sentire. Cristo ha parlato, e a differenza di quello degli uomini, il suo messaggio non ha valore solo per l'anno in cui è stato pronunciato. A quello il Cristiano si attiene...............
................................
si segue la Parola di Dio. La maggior parte delle volte la Chiesa è coerente col messaggio evangelico. Quando non lo è il Cristiano deve dirimere nella sua coscienza la questione
...e su questo mi pare siamo tutti dello stesso parere..... :)Citazione:
Originariamente postato da sunflower
Il caso dei gay è tutt'altro che un'inezia.
La mia intenzione non è quella di far cadere in inganno proprio nessuno....ho detto mille volte che la mia era volutamente una provocazione....un tentativo di cercare di porre la questione da un altro punto di vista.... mi scuso se ti ho offesa perchè non era assolutamente mia intenzione....non mi sembra di aver mancato di rispetto nei confronti di nessuno in questa discussione.....e non mi permetto certo di giudicare "l'intimo della tua vita spirituale"...spero che questo sia chiaro a priori, per te e per tutti gli altri partecipanti alla discussione.... :)Citazione:
Originariamente postato da sunflower
Spero di essermi spiegata. Vedete, non è una questione di logica, dove il laico o ateo deve cercare come i Farisei con Gesù, di far cadere in inganno il Cirstiano, anche perchè non vedo chi vincerebbe in questo gioco.
Ho letto spesso che qui si cerca un confronto coi Cristiani e che le persone mature e intelligenti sanno mettersi in discussione. Ma vedo posizioni che non cambiano e ribadisco che allora questi discorsi non hanno senso.
Scusate se sono brusca, ma le sottigliezze e ambiguità non si addicono all'intimo della vita Spirituale di ciascuno. E mi sembra di cogliere ironia e sarcasmo in certi scambi. Se sbaglio, chiedo venia. Viceversa ho risposto.
A presto :)
Ma al contempo non è possibile pretendere che non vengano valutate le influenze che certe scelte, specie quando pubblicizzate in questo modo, hanno sulla vita di chi alla chiesa non appartiene e/o non crede.....vorrei vedere se la stessa pubblicità la avessero i capi spirituali delle altre religioni!!!!!
Non mi hai offesa! :)
Dunque, per fortuna dove andavo a messa da piccola, varie Chiese, vari sacerdoti, varie Catechiste, hanno sempre proclamato al superiorità della Parola di Dio su tutto. Quello di cui tu parli è un errore della gerarchia ecclesiastica, ma si dovrebbe saper leggere le cose, oltre la politicità delle dichirazioni. Cosa vuoi che dica un Papa o un sacerdote dal pulpito? " Fate che c** volete" ? E' ovvio, loro stanno lì per dare indicazioni. Sai come la vedo IO? E già così ogni cristiano fà come gli pare, figurati se non si predicassero castità e ogni altra regoletta. Il Papa, i sacerdoti sanno che si fanno certi "peccati" e quando li confessi finisce lì. Ma, ovviamente, si predica rigidamente per arginare vizi o trasgressioni bibliche. Mi rendo conto che uso terminologie da bigotta, ma non lo sono affatto, nè mi và di parlare qui di cosa sono.
Una domanda: "non è possibile pretendere che non vengano valutate le influenze che certe scelte, specie quando pubblicizzate in questo modo, hanno sulla vita di chi alla chiesa non appartiene e/o non crede....." Scusa ma.. a queste persone cosa importa di ciò che accade ai gay cristiani? Mi sembra ci sia un errore di fondo e cioè che ora siano gli Atei a ingerire :)
:approved: :30: Non posso che sottoscrivere quest'affermazione in cui mi pare sia efficacemente sintetizzato come si dovrebbe comportare il credente. E questo discorso di PollonCitazione:
Originariamente postato da sunflower
si segue la Parola di Dio. La maggior parte delle volte la Chiesa è coerente col messaggio evangelico. Quando non lo è il Cristiano deve dirimere nella sua coscienza la questione, e se è in buona fede non ha bisogno di appellarsi ai media.
a mio avviso non ha senso: l'infallibilità del Papa è una stupidaggine colossale, il Papa è un uomo che semplicemente deve proclamare la Parola di Dio e rappresentare Cristo nel mondo. Ma da qui a dire che è infallibile ce ne passa. Come deve comportarsi una persona è tutto scritto nei Vangeli: da lì si ricavano le norme da aplicare in concreto nella vita quotidiana. E da lì la chiesa ricava molti dei suoi precetti. Quindi non si può pretendere che la chiesa sia favorevole ai divorzi, agli aborti, al sesso coatto e via dicendo, perchè mi pare che se leggiamo attentamente il Vangelo ce ne rendiamo conto da soli. Noi dobbiamo adeguarci al Vangelo e non il contrario. Qui invece mi pare che si voglia attacccare la chiesa anche dove ha ragione. La chiesa può cambiare delle posizioni rigide che non hanno riscontro nelle scritture e che sono dettate solo da una cultura radicata, ma non può cambiare i Vangeli. Basta con questa storia che la chiesa deve smettere di parlare contro i divorzi, gli aborti etc...che chiesa sarebbe cavolo!Citazione:
Scusa ma non posso essere d'accordo con te su questo punto...come è stato più volte detto la Chiesa proclama l'infallibilità del Papa.....!!! Non chiede ai suoi fedeli di leggersi i vangeli, di interpretarli e seguirli, non lascia loro libertà di interpretazione.....chiede di seguire con precisione le indicazioni fornite dai suoi rappresentanti.....il che implica che se tu vuoi leggerti i vangeli e seguire l'interpretazione che secondo te è più corretta non lo puoi fare come membro della Chiesa Cattolica.....
Il fatto è che ci siè dimenticati di cosa si sta parlando. Mi sembra che ormai qui come in altri thread l'argomento sia diventato (succede sempre in casi come questo) :" la Chiesa e le sue malefatte".Citazione:
Originariamente postato da sunflower
Una domanda: "non è possibile pretendere che non vengano valutate le influenze che certe scelte, specie quando pubblicizzate in questo modo, hanno sulla vita di chi alla chiesa non appartiene e/o non crede....." Scusa ma.. a queste persone cosa importa di ciò che accade ai gay cristiani? Mi sembra ci sia un errore di fondo e cioè che ora siano gli Atei a ingerire :)
Faccio notare ancora una volta che si è off topic da ormai molto tempo e che io, secondo regolamento, potrei e dovrei chiudere il thread .
Consapevole delle conseguenze che questa mia azione potrebbe avere , se volete cambio il topic del 3d per poter continuare.
:ciao:
Allora.....vediamo se riesco a risponderti senza sembrare poco a perta al dialogo... ;PCitazione:
Originariamente postato da sunflower
.................Cosa vuoi che dica un Papa o un sacerdote dal pulpito? " Fate che c** volete" ? E' ovvio, loro stanno lì per dare indicazioni. Sai come la vedo IO? E già così ogni cristiano fà come gli pare, figurati se non si predicassero castità e ogni altra regoletta. Il Papa, i sacerdoti sanno che si fanno certi "peccati" e quando li confessi finisce lì. Ma, ovviamente, si predica rigidamente per arginare vizi o trasgressioni bibliche. Mi rendo conto che uso terminologie da bigotta, ma non lo sono affatto, nè mi và di parlare qui di cosa sono.
Secondo me è proprio in quello che tu dici che sta l'errore....se io educo mio figlio mettendogli regoli paradossalmente severe, chiuse, se non gli dò possibilità di dialogo solo per evitare che faccia "troppi danni" non otterlò altro che indurlo a fare sempre peggio...se, viceversa, io gli dò delle regole che sono coerenti con i miei principi ma al tempo stesso ragionevoli e che tengano conto della realtà della vita forse mio figlio mi ascolterà e mi seguirà di più....tu che dici????? Non credo che l'eccessiva rigidità (o il "fondamentalismo" ...parola che purtroppo ogni giorno mi pare più aderente alla realtà dei fatti...) possa portare ad "arginare i peccati" ma solo ad allontanare sempre più persone ....
Allora.....prima di tutto ci terrei a sottolineare che io non sono affatto atea..... :)Citazione:
Originariamente postato da sunflower
.................Una domanda: "non è possibile pretendere che non vengano valutate le influenze che certe scelte, specie quando pubblicizzate in questo modo, hanno sulla vita di chi alla chiesa non appartiene e/o non crede....." Scusa ma.. a queste persone cosa importa di ciò che accade ai gay cristiani? Mi sembra ci sia un errore di fondo e cioè che ora siano gli Atei a ingerire :)
In secondo luogo quello che volevo dire io è che, avendo noi tutti studiato tanta psicologia sociale, sappiamo benissimo che quella decisione, pubblicizzata in quel modo, con tanto di servizi a ripetizione su tutte le tv, non influenza solo i cristiani ma tutti gli italiani, che siano atei buddisti, avventisti o quello che preferisci!!!!
E poi...sarebbe come dire....ma che ti importa se nello sperduto paesino dell'Africa lapidano una donna solo perchè ha tradito il marito.....la sua religione dice che si fa così.....si chiamano diritti civili......(e...lo so...il parallelo è un pò forte....ma non credo che discriminare i gay nel 2005 sia un comportamento nè corretto, nè intelligente nè socialmente responsabile...)......
Ah ma io penso infatti che quella dell'infallibilità sia un'enorme, per non dire colossale stupidaggine....solo che questa storia non l'ho inventata io ma la Chiesa...oppure seguite i suoi precetti solo a vostro piacimento???? Sennò ognuno legge ed interpreta a suo piacimento e allora tutta quella bella schiera di gerarchi della chiesa che ci sta a fare?????Citazione:
Originariamente postato da LUTHIEN
[B E questo discorso di Pollon a mio avviso non ha senso: l'infallibilità del Papa è una stupidaggine colossale, il Papa è un uomo che semplicemente deve proclamare la Parola di Dio e rappresentare Cristo nel mondo. Ma da qui a dire che è infallibile ce ne passa. Come deve comportarsi una persona è tutto scritto nei Vangeli: da lì si ricavano le norme da aplicare in concreto nella vita quotidiana. E da lì la chiesa ricava molti dei suoi precetti. [/B]
Io non penso affatto, nè ho mei detto, che la Chiesa debba diventare tutto d'un colpo favorevole all'aborto...mi sembra di parlare al vento....ma se permetti non credo il senso dei vangeli sia che se io ho un marito che mi piacchia devo restare con lui perchè tanto ormai l'ho sposato....!!!! Resta il fatto che prima dell'arrivo del nostro simpatico nuovo Papa stavano avvenendo tante piccole ma significative aperture....i divorziati potevano fare la comunione!!!!!! Incredibile....adesso la possono fare solo se non si risposano o se risposati se non fanno sesso.....Citazione:
Originariamente postato da LUTHIEN
[B ]Quindi non si può pretendere che la chiesa sia favorevole ai divorzi, agli aborti, al sesso coatto e via dicendo, perchè mi pare che se leggiamo attentamente il Vangelo ce ne rendiamo conto da soli. Noi dobbiamo adeguarci al Vangelo e non il contrario. Qui invece mi pare che si voglia attacccare la chiesa anche dove ha ragione. La chiesa può cambiare delle posizioni rigide che non hanno riscontro nelle scritture e che sono dettate solo da una cultura radicata, ma non può cambiare i Vangeli. Basta con questa storia che la chiesa deve smettere di parlare contro i divorzi, gli aborti etc...che chiesa sarebbe cavolo! [/B]
ma questo è, come ha giustamente ricordato Isotta OT!!!!
Lo lascio perdere............
Quello che non era OT era la mia domanda.........ma vedo che a molti fa più comodo dire che non ha senso piuttosto che rispondere quindi.......
Giusto per sottolineare:
Nell’anno 1870 dopo Cristo, Papa Pio IX stabilì il dogma della Infallibilità Papale.
Questo è il colmo della bestemmia e il segno dell’apostasia e dell’anticristo predetto da S. Paolo (Leggi: 2° Tess. 2:2-12; Apocalisse 13:5-8-18).
La Bibbia dice che non v’è nessun uomo giusto sulla terra che non pecchi. (Leggi: Romani 3:4-23; 2° Tess. 2:3-4; Apocalisse 17:3-9; 13:18).
Molti vedono il numero 666 nelle lettere romane «VICARIVM FILII DEI» - V=5, I=1, C=100, I=1, V=5, I=1, L=50, I=1, D=500, I=1, Totale 666.
Reverendo Stefano Testa
Continuiamo.... mah.
Sinceramente non capisco questo continuo rifarsi all'inutilità di tali discussioni Nadia, tu che da tempo ne elogi la via poi scrivi e leggi qui, e in questo tread più del solito! ;)
Io intervengo poco, lo faccio per te Isotta, al momento sarei più caustica del mio solito, fai finta di apprezzare :asd: , però leggo sempre con attenzione e imparo cose che non sapevo :)
Trovo questo ricorso continuo alla chiusura dei tread più emotivi, e dunque anche più partecipati, una forma di chiusura molto poco funzionale, a maggior ragione nella nostra professione.
Libera-mente
Pat
Quando i Thread divengono "attacchi espliciti alle religioni" è proprio il caso di chiuderli dal momento che si viola il regolamento... :sisi:Citazione:
Originariamente postato da ghiretto
Sinceramente non capisco questo continuo rifarsi all'inutilità di tali discussioni Nadia, tu che da tempo ne elogi la via poi scrivi e leggi qui, e in questo tread più del solito! ;)
Io intervengo poco, lo faccio per te Isotta, al momento sarei più caustica del mio solito, fai finta di apprezzare :asd: , però leggo sempre con attenzione e imparo cose che non sapevo :)
Trovo questo ricorso continuo alla chiusura dei tread più emotivi, e dunque anche più partecipati, una forma di chiusura molto poco funzionale, a maggior ragione nella nostra professione.
Libera-mente
Pat
I discorsi di Nick fortunatamente si commentano da soli... il suo dire: "A detta di molti nel numero 666 c'è il Vicario di Cristo ossia il Papa" mi sembra una blasfemità... tu che ne dici?
Ma ci rendiamo conto o no?
Oppure per dar contro si passa tutto per buono? ;)
E' no ragazzi, un limite fortunatamente c'è ancora, e a me sembra che qualcuno lo stia superando. :sisi:
dicevi a me? :sbonk:Citazione:
Oppure per dar contro si passa tutto per buono?
io trovo che al posto di chiudere, lucchettare, imbavagliare sia più semplice dire "questa cosa" non va per questo e quest'altro....:rolleyes:
Bé...Citazione:
Originariamente postato da ghiretto
dicevi a me? :sbonk:
io trovo che al posto di chiudere, lucchettare, imbavagliare sia più semplice dire "questa cosa" non va per questo e quest'altro....:rolleyes:
... nello specifico, a me proprio non sembra che sia ancora necessario motivare perché conversazioni del genere andrebbero chiuse :sisi:
Non è la discussione in sé il problema, e lo sai bene... ;)
E' l'epilogo stesso della discussione che, commentandosi da sé (per la blasfemità di certe affermazioni) invita alla chiusura.
Anche tu, come me sei un ex Moderatrice... ed anche tu - come me - sai che gli attacchi alle religioni sono - tra l'altro - contro il regolamento.
Certe frasi sono contro ogni tipo di morale...
Quì entriamo nell'etica e nel rispetto per chi crede nella Fede Cattolica e nel Papa... che - SCUSAMI -... ma trova un tantino inopportune certe affermazioni:
Citazione:
Originariamente postato da _NyUcKeM_
Molti vedono il numero 666 nelle lettere romane «VICARIVM FILII DEI» - V=5, I=1, C=100, I=1, V=5, I=1, L=50, I=1, D=500, I=1, Totale 666.
Reverendo Stefano Testa
.... :D mica me ne sono andata dalla moderazione a uffa!!! :asd:
tornando semiseria, non è che per una persona che sbaglia, vadano chiuse le argomentazioni di altre 10-20-40 (includo i lettori non attivi).... a mio avviso basta dire in privato la cosa al soggetto in questione e cancellare la frase poco felice.... le reiterazioni sono un altro argomento....
mi sa che noi si sia palesemente :ot: