Scusate se mi intrometto ma vi pregerei di discutere sulla tirannia del cognitivismo in un thread diverso da quello sulla attualità del pensiero freudiano,
grazie
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Scusate se mi intrometto ma vi pregerei di discutere sulla tirannia del cognitivismo in un thread diverso da quello sulla attualità del pensiero freudiano,
grazie
sai.... credo che tu non abbia afferato molto il senso del mioCitazione:
Originariamente postato da letyzzetta
Caro psicorox, non so cosa tu ne sappia delle altre psicoterapie ma della psicoanalisi veramente ne sai pochino.
Uno psicoanalista non dice nulla al suo paziente che possa essere ricondotto ad un suggerimento, un consiglio, una indicazione, un'informazione, una teoria, una spiegazione ecc. Non si può plagiare nessuno non dicendo nulla. Uno psicoanalista si limita a fare in modo (attraverso il setting, il transfert e l'interpretazione) che il significato delle associazioni, dei sogni, dei lapsus e degli atti mancati prodotti da paziente venga fuori dalla bocca del paziente stesso, è il paziente che parla delle sue teorie su se stesso non l'analista.
discorso...in quanto a psicanalisi ne so qualcosa credimi, ho avuto un prof. membro della società psicoanalitica italiana, era proprio fuori di testa! si è fatto dieci anni di autoanalisi ...voglio vedere se dopo rimani completamente normale! quindi io parlo perchè le cose le ho viste con i miei occhi...:eek: purtroppo
Senza paroleCitazione:
Originariamente postato da psicorox
sai.... credo che tu non abbia afferato molto il senso del mio
discorso...in quanto a psicanalisi ne so qualcosa credimi, ho avuto un prof. membro della società psicoanalitica italiana, era proprio fuori di testa! si è fatto dieci anni di autoanalisi ...voglio vedere se dopo rimani completamente normale! quindi io parlo perchè le cose le ho viste con i miei occhi...:eek: purtroppo
Sebbene gli interventi di letizzetta invitino al rientro nella "via" indicata dalla cartella, mi permetto di chiarire la mia posizione su quanto scritto, specie per rispondere a Parsifal, e ricordando a Lula (che in un post precedente mi aveva dato velatamente dell'ignorante riguardo alle questioni concernenti l'orientamento cognitivo) che spesso non è tanto quanto si conosce un argomento, ma come lo si conosce.
Senza ombra di dubbio conosciamo il cognitivismo da prospettive diverse, senza possibilità di paragoni, specie in un luogo virtuale.
Credo che una sorta di direttività, che non troppo ironicamente ho chiamato plagio, sia presente in tutte le terapie, o meglio in tutti coloro che fanno terapia.
Il punto è quanto il terapeuta riconosce il suo "potere di influenza".
Il punto è quanto riconosca quando questo vada a ledere la libertà di pensare, di sentire, di comportarsi del suo cliente, che si trova in una posizione quanto meno scomoda, specie perchè il solo presentarsi da un terapista gli ricorda quanto il suo "essere nel mondo" sia "sbagliato".
Infatti se qualcuno si presenta da uno psichiatra crede (o è portato a credere) che il suo malessere sia derivato da una malattia organica, chi di contro fa appello ad uno psicologo è consapevole che "l'errore, il mostro" è dentro la sua anima, piuttosto che dentro le sue cellule.
Questo mostro, per il cognitivista classico risiede negli errori di pensiero che il soggetto mostra quando processa l'informazione proveniente dal mondo esterno.
Beck parla di ipergeneralizzazione, egocentrismo, pensiero magico, catastrofizzazione, solo per citarne alcuni.
Ellis parla di convinzioni "doveristiche", pagando in un certo senso un debito alla sua formazione psicoanalitica, che agirebbero in modo disfunzionale rispetto agli scopi che lo stesso soggetto si prefigge.
In entrambi i casi questi errori sono visti dall'osservatore e non dall' "osservato".
La terapia cognitiva si focalizza nel disconfermare queste modalità di interpretazione della realtà e nel rendere consapevole il soggetto di quanto queste siano autolesive.
Ebbene chi dice che quelli summenzionati siano errori? Chi dice che quell'ammasso di pensieri, sentimenti e comportamenti siano causa del malessere? Chi dice che il metodo socratico, che in realtà non è altro che un processo di influenza sociale che riconosce in chi lo promulga una posizione di sapienza autoeletta, è in grado di far riconoscere in chi lo subisce i propri errori piuttosto che quelli definiti tali dall' "oratore"?
La differenza fra il cognitivismo classico è il costruttivismo sta proprio nel fatto che il costruttivista non si considera più detentore di una verità che non gli appartiene.
D'altra parte il passo dalle tecniche razionaliste al plagio è breve: basti pensare al risentimento legittimo del terapeuta che si trova di fronte chi non accetta il suo "punto di vista". Non credo sia infrequente nel "non verbale" una mossa ricattatoria del tipo: "Se non mi ascolti, non guarirai", specie in un'epistemologia terapeutica che decreta se stessa come detentrice del pensiero razionale, quello che meglio si accosta ad un'interpretazione "sana" della realtà, al suo specchio.
Se è vero, di contro, che le realtà sono "inventate", o meglio cocreate, e rispettano la posizione "relazionale" di chi le crea, il razionalismo diviene solo un punto di vista "classista" nei confronti di chi soffre.
Non è forse peggio del plagio?
Santiago
P.S. Per quanto riguarda il mio intervento sul "convincere" che ha provocato tanto scompiglio, ribadisco il peso che questo verbo ha nelle teorie di cui ho appena discusso, e che ovviamente, criticandole, non condivido questo modo di "curare" la sofferenza psicologica. Pertanto io non credo che bisogni convincere il paziente di nulla, contrariamente ai già citati Beck ed Ellis.
In effetti parlare di questi temi in un thread su Freud non ha senso e io continuo a essere off-topic :sbonk: però domani vado a Barcellona e per un po' smetterò di parlare di cavoli a merenda :asd:Citazione:
Originariamente postato da Santiago
Sebbene gli interventi di letizzetta invitino al rientro nella "via" indicata dalla cartella, mi permetto di chiarire la mia posizione su quanto scritto, specie per rispondere a Parsifal, e ricordando a Lula (che in un post precedente mi aveva dato velatamente dell'ignorante riguardo alle questioni concernenti l'orientamento cognitivo) che spesso non è tanto quanto si conosce un argomento, ma come lo si conosce.
Senza ombra di dubbio conosciamo il cognitivismo da prospettive diverse, senza possibilità di paragoni, specie in un luogo virtuale.
Credo che una sorta di direttività, che non troppo ironicamente ho chiamato plagio, sia presente in tutte le terapie, o meglio in tutti coloro che fanno terapia.
Il punto è quanto il terapeuta riconosce il suo "potere di influenza".
Il punto è quanto riconosca quando questo vada a ledere la libertà di pensare, di sentire, di comportarsi del suo cliente, che si trova in una posizione quanto meno scomoda, specie perchè il solo presentarsi da un terapista gli ricorda quanto il suo "essere nel mondo" sia "sbagliato".
Infatti se qualcuno si presenta da uno psichiatra crede (o è portato a credere) che il suo malessere sia derivato da una malattia organica, chi di contro fa appello ad uno psicologo è consapevole che "l'errore, il mostro" è dentro la sua anima, piuttosto che dentro le sue cellule.
Questo mostro, per il cognitivista classico risiede negli errori di pensiero che il soggetto mostra quando processa l'informazione proveniente dal mondo esterno.
Beck parla di ipergeneralizzazione, egocentrismo, pensiero magico, catastrofizzazione, solo per citarne alcuni.
Ellis parla di convinzioni "doveristiche", pagando in un certo senso un debito alla sua formazione psicoanalitica, che agirebbero in modo disfunzionale rispetto agli scopi che lo stesso soggetto si prefigge.
In entrambi i casi questi errori sono visti dall'osservatore e non dall' "osservato".
La terapia cognitiva si focalizza nel disconfermare queste modalità di interpretazione della realtà e nel rendere consapevole il soggetto di quanto queste siano autolesive.
Ebbene chi dice che quelli summenzionati siano errori? Chi dice che quell'ammasso di pensieri, sentimenti e comportamenti siano causa del malessere? Chi dice che il metodo socratico, che in realtà non è altro che un processo di influenza sociale che riconosce in chi lo promulga una posizione di sapienza autoeletta, è in grado di far riconoscere in chi lo subisce i propri errori piuttosto che quelli definiti tali dall' "oratore"?
La differenza fra il cognitivismo classico è il costruttivismo sta proprio nel fatto che il costruttivista non si considera più detentore di una verità che non gli appartiene.
D'altra parte il passo dalle tecniche razionaliste al plagio è breve: basti pensare al risentimento legittimo del terapeuta che si trova di fronte chi non accetta il suo "punto di vista". Non credo sia infrequente nel "non verbale" una mossa ricattatoria del tipo: "Se non mi ascolti, non guarirai", specie in un'epistemologia terapeutica che decreta se stessa come detentrice del pensiero razionale, quello che meglio si accosta ad un'interpretazione "sana" della realtà, al suo specchio.
Se è vero, di contro, che le realtà sono "inventate", o meglio cocreate, e rispettano la posizione "relazionale" di chi le crea, il razionalismo diviene solo un punto di vista "classista" nei confronti di chi soffre.
Non è forse peggio del plagio?
Santiago
P.S. Per quanto riguarda il mio intervento sul "convincere" che ha provocato tanto scompiglio, ribadisco il peso che questo verbo ha nelle teorie di cui ho appena discusso, e che ovviamente, criticandole, non condivido questo modo di "curare" la sofferenza psicologica. Pertanto io non credo che bisogni convincere il paziente di nulla, contrariamente ai già citati Beck ed Ellis.
Esiste una differenza tra costruttivismo e razionalismo;il costruttivismo non è interessato a quale sia la realtà,mentre il razionalismo propone un'idea di quella che è la realtà,di conseguenza esistono errori di pensiero.C'è però una prima considerazione da fare: è il paziente che accetta di mettere in discussione i propri pensieri e lo fa perchè i suoi pensieri lo fanno soffrire;al cognitivista non interessa modificare il pensiero di un paziente perchè gli fa piacere che le persone la pensino in un certo modo,lo fa nella misura in cui questo cambiamento fa vivere meglio il paziente e solo se il paziente glielo richiede.il problema non è se questi pensieri sono corretti o meno,il problema è che causano malessere,e su questo non ci sono dubbi,nel senso che esiste una valanga di ricerche che dimostrano l'effetto di pensieri disfunzionali (disfunzionali,cioè "non utili" e non "sbagliati") nel generare disturbi.è ininfkluente per il cognitivista sapere se ha ragione una persona sana o una persona depressa convinta di avere un futuro senza speranza;al cognitivista interessa il fatto che la persona sana è sana e la persona che è convinta di avre un futuro senza speranza è depressa; e questo è importante anche per la vita del depresso.Poi può anche essere che la verità sia che noi,il mondo e il futuro siamo indegni e senza speranza,ma non è un problema del terapeuta,ma del prete.
Poi c'è il punto fondamentale che mi sembra non sia chiaro.Convincere,nel senso che usi tu di plagiare,significa portare qualcuno a credere ciò che vogliamo noi attraverso il nostro potere,il nostro fascino ecc.Questo non è vero nella terapia cognitiva nè da un punto di vista teorico nè da un punto di vista pratico;e in questo senso non si tratta di avere punti di vista diversi,la tecnica cognitivista ha una struttura estremamente chiara che chiunque può conoscere,quindi non ci sono opinioni personali su una sua natura plagiaria,Il paziente cambia idea quando si accorge che nella sua vita le ipotesi che egli fa non si realizzano,il terapeuta lo mette nelle condizioni di fare ipotesi (quelle che vuole) e vedere se nella pratica si realizzano o no.Se non si realizzano il paziente cambia idea,altrimenti no,qualsiasi cosa ne pensi il terapeuta.
Questo assomiglia al metodo scientifico,una delle cose più lontane dal plagio che l'uomo abbia mai elaborato
abbiamo idee diverse, ognuno fa le sue scelte dettate dalle proprie inclinazioni personali, pur riconoscendo a Freud il merito di avere attirato l' attenzione sulla psicologia in tempi non sospetti, di aver dato un impulso grandissimo allo studio di questa disciplina, di aver ispirato molti importanti autori, e di essere uno dei personaggi più importanti nell' intera storia della psicologia, bisogna considerare anche che le scoperte scientifiche sul funzionamento della mente sono maggiori rispetto a cento anni fa, esse ci portano quindi a valutare criticamente le informazioni di cui disponiamo della pratica, dei metodi ed affidabilità di certe teorie.Citazione:
Originariamente postato da letyzzetta
Senza parole
Detto questo letyzzetta non ho alcun interesse ad essere in polemica con te, semplicemente ognuno trae le proprie conclusioni.
credo che non si possa fare di tutta l`erba un fascio ma in definitiva direi che Freud non e` molto attuale sebbene in alcuni casi sia utile come traccia.
Comunque si , e` vero , anchio ho ho sempre avuto l invidia del pene :rolleyes:
Non capisco quando si parla di convincere ...di qualunque terapia si tratta,
andare da un terapeuta e farsi "strizzare" il cervello è una LIBERA SCELTA del paziente.
:manu:
ciao a tutti ! nn so se sia il thread giusto..scusate l intromissione (giuro che sparisco se inopportuna!!;) )
sto facendo l eds e a breve vorrei frequentare una scuola di specializzazione. Ho lavorato in un istituto ad orientamento freudiano ed è la sola e misera conoscenza che ho di questo mondo cosi vasto e complesso(quello freudiano) .
sono indecisa (indecisisssssima!) sulla mia scelta..ho letto un po dei vostri discorsi..
qualcuno ha voglia di spostare un attimo il discorso sul ""pratico"..
cosa mi offre una scuola freudiana a livello di vantaggi,di preparazione,di differenze dagli altri orientamenti? ( o cosa nn mi offre ...)
purtroppo come gia detto nn sono molto preparata sull argomento e vorrei orientarmi verso una scelts consapevole di quello a cui vado incontro ..
della psicoanalisi so solo la teoria...ma di teoria solo nn si vive..e nn si lavora!
anche in privato nn voglio distogliervi del vostro dibattito!
grazie a tutti e scusate..
ciao! non sei inoppurtuna, anzi questo post è propio dedicato all'attualità di Freud: comunque, se posso dire la mia, non si tratt fi scoprire cosa offre "in più" un approcciuo rispetto a un altro, ma si tratta piuttosto ri relativizzare il proprio punto di vista; nel sesno che ogni approccio (reudiano, junghiano, cognitivo ecc...) analizza un settore della realtà, è proprio questo che distingue la scienza dalla filosofia: l'essere relativo e non assoluto.
giusto...il concetto poi è quello..vorrei conoscere meglio questo tipo di modello per poter capire se rispecchia o meno le mie idee o le mie aspettative...
grazie mille intanto x la risposta..
Citazione:
Originariamente postato da kikka5
ciao a tutti ! nn so se sia il thread giusto..scusate l intromissione (giuro che sparisco se inopportuna!!;) )
sto facendo l eds e a breve vorrei frequentare una scuola di specializzazione. Ho lavorato in un istituto ad orientamento freudiano ed è la sola e misera conoscenza che ho di questo mondo cosi vasto e complesso(quello freudiano) .
sono indecisa (indecisisssssima!) sulla mia scelta..ho letto un po dei vostri discorsi..
qualcuno ha voglia di spostare un attimo il discorso sul ""pratico"..
cosa mi offre una scuola freudiana a livello di vantaggi,di preparazione,di differenze dagli altri orientamenti? ( o cosa nn mi offre ...)
purtroppo come gia detto nn sono molto preparata sull argomento e vorrei orientarmi verso una scelts consapevole di quello a cui vado incontro ..
della psicoanalisi so solo la teoria...ma di teoria solo nn si vive..e nn si lavora!
anche in privato nn voglio distogliervi del vostro dibattito!
grazie a tutti e scusate..
Cara Kikka,
se conosci la teoria freudiana sei ben oltre la metà dell'opera. La pratica è l'aspetto meno complesso della psicoanalisi. Tuttavia se ti poni la questione nei termini in cui l'hai posta a noi non credo che sia la strada giusta per te.
La scelta di un indirizzo come quello psicoanalitico è molto più che una scelta di tecnica terapeutica o la scelta di un ambito lavorativo che tira più o meno sul mercato. E' una scelta molto complessa per la quale è richiesto, tra l'altro, un notevole impegno di tempo e di energie. Ad esempio, ipotizzando che non hai neanche fatto un'analisi personale, ti ci vorrebbero tra i 10 ed i 15 anni per poter avere dei pazienti in analisi. Uno psicoanalista non fa lo psicoanalista, è uno psicoanalista. Parliamo di una formazione che riguarda in modo complessivo la tua persona e dunque il modo di guardare alle cose del mondo da un'angolazione privilegiata. Chi sceglie di essere psicoanalista lo fa non pensando al proprio futuro lavorativo ma al proprio presente di essere umano con una grande curiosità e sete di comprensione.
Detto ciò la psicoanalisi ha un'organizzazione internazionale (IPA, international psychoanalitical association) che, sulla scorta delle indicazioni freudiane, regolamenta il training, e delle società nazionali appartenenti all'IPA che regolamentano il training nei singoli paesi. In Italia abbiamo la SPI. Tieni conto che ti parlo di una società di psicoanalisti che conta pochi componenti ma molto preparati e formati. Ci sono regioni italiane in cui non esistono psicoanalisti o sono meno delle dita che hai su una mano. Ci sono altre società o associazioni che contengono le parole dinamica o analitica ma che non sono riconosciute dall'IPA e dunque formano dei terapeuti che non potrebbero definirsi psicoanalisti ma, ahime, lo fanno. Per la formazione della SPI devi prima fare una analisi personale, poi superare tre colloqui di selezione in cui si verifica la tua motivazione e le tue attitudini personali a questa materia. Se li superi la tua analisi diventa analisi di training o devi cambiare analista nel caso il tuo non sia un didatta. Dopo alcuni anni potrai fare le seconde selezioni (tre colloqui) nelle quali si verifica la eventuale fine della analisi ed il percorso di maturazione a cui sei giunta. Se superi anche queste hai accesso al training vero e proprio (Roma, Milano, Bologna). In una di queste tre città farai 4 anni di corso (esami alla fine di ogni anno). Intanto devi trovare due pazienti che vengano 4 volte alla settimana al tuo studio ed iniziare due supervisioni con analisti di trainig (spesso sei costretta a viaggiare) di almeno 2 anni. Quando le hai concluse scrivi due relazioni sui casi (30 cartelle X 2) e ti presenti davanti alla commissione per l'associatura e li discuti.
Non è una passeggiata... magari è più opportuno scegliere qualcos'altro, oggi il mercato premia altre forme di terapia che hanno più associati e che dunque si fanno una grande pubblicità, come puoi notare leggendo forum come questo.
In bocca al lupo e fai ciò che preferisci.
grazie della precisa ed esauriente risposta...
nn sono certo il tipo che intraprende una "carriera" pensando alla disponibilità di lavoro sul mercato o al guadagno..
sono solo una neo iscritta all albo (tra poco spero!) in cerca della propria strada. come ho scritto ho lavorato un anno in un istituto freudiano e oltre alla teoria ho potuto osservare la pratica..
cerco solo di informarmi meglio sui percorsi,le difficolta e quant altro possa indirizzarmi verso una scelta consapevole..
del resto nn è facile esporre un quesito come questo ed io sono stata molto sbrigativa perchè temevo di essere invadente con questo discorso..
per vantaggi preparazione ecc intendo il tipo di approccio al paziente nn i vantaggi economici ...
fin ora mi è chiaro che con la psicoanalisi i tempi di lavoro sul sogg sono molto lunghi..(sia paziente che analista)
che si lavora sull incoscio e sul "passato " del soggetto...
a differenza di un approccio cogn-comp che lavora piu sull hic et nunc...
pian piano mi sto informando...
e sceglierò....
:approved:Citazione:
Originariamente postato da letyzzetta
Cara Kikka,
se conosci la teoria freudiana sei ben oltre la metà dell'opera. La pratica è l'aspetto meno complesso della psicoanalisi. Tuttavia se ti poni la questione nei termini in cui l'hai posta a noi non credo che sia la strada giusta per te.
La scelta di un indirizzo come quello psicoanalitico è molto più che una scelta di tecnica terapeutica o la scelta di un ambito lavorativo che tira più o meno sul mercato. E' una scelta molto complessa per la quale è richiesto, tra l'altro, un notevole impegno di tempo e di energie. Ad esempio, ipotizzando che non hai neanche fatto un'analisi personale, ti ci vorrebbero tra i 10 ed i 15 anni per poter avere dei pazienti in analisi. Uno psicoanalista non fa lo psicoanalista, è uno psicoanalista. Parliamo di una formazione che riguarda in modo complessivo la tua persona e dunque il modo di guardare alle cose del mondo da un'angolazione privilegiata. Chi sceglie di essere psicoanalista lo fa non pensando al proprio futuro lavorativo ma al proprio presente di essere umano con una grande curiosità e sete di comprensione.
Detto ciò la psicoanalisi ha un'organizzazione internazionale (IPA, international psychoanalitical association) che, sulla scorta delle indicazioni freudiane, regolamenta il training, e delle società nazionali appartenenti all'IPA che regolamentano il training nei singoli paesi. In Italia abbiamo la SPI. Tieni conto che ti parlo di una società di psicoanalisti che conta pochi componenti ma molto preparati e formati. Ci sono regioni italiane in cui non esistono psicoanalisti o sono meno delle dita che hai su una mano. Ci sono altre società o associazioni che contengono le parole dinamica o analitica ma che non sono riconosciute dall'IPA e dunque formano dei terapeuti che non potrebbero definirsi psicoanalisti ma, ahime, lo fanno. Per la formazione della SPI devi prima fare una analisi personale, poi superare tre colloqui di selezione in cui si verifica la tua motivazione e le tue attitudini personali a questa materia. Se li superi la tua analisi diventa analisi di training o devi cambiare analista nel caso il tuo non sia un didatta. Dopo alcuni anni potrai fare le seconde selezioni (tre colloqui) nelle quali si verifica la eventuale fine della analisi ed il percorso di maturazione a cui sei giunta. Se superi anche queste hai accesso al training vero e proprio (Roma, Milano, Bologna). In una di queste tre città farai 4 anni di corso (esami alla fine di ogni anno). Intanto devi trovare due pazienti che vengano 4 volte alla settimana al tuo studio ed iniziare due supervisioni con analisti di trainig (spesso sei costretta a viaggiare) di almeno 2 anni. Quando le hai concluse scrivi due relazioni sui casi (30 cartelle X 2) e ti presenti davanti alla commissione per l'associatura e li discuti.
Non è una passeggiata... magari è più opportuno scegliere qualcos'altro, oggi il mercato premia altre forme di terapia che hanno più associati e che dunque si fanno una grande pubblicità, come puoi notare leggendo forum come questo.
In bocca al lupo e fai ciò che preferisci.
Direi che Letizzetta ha già risposto in maniera più che esauriente al quesito posto.
Desidero darti qualche delucidazione che spero ti sia utile nella tua scelta.
Se poi ti interessa una strategia vera e propria chiedi pure, non c'è problema;)
Meglio non in P.M. . Se l' intervento si rende pubblico può sempre essere integrato da altri post contribuendo in questo modo a fare ancor più chiarezza sul tema.
Detto questo. La scelta di intraprendere una carriera da terapeuta è qualcosa di profondamente intimo e personale.
Il terapeuta non fà il terapeuta, è un terapeuta.
In linea con gli scritti di Erick Fromm dove viene riconosciuta una sensibile differenza tra l' avere e l' essere.
Già questa verità da sola dovrebbe essere sufficiente ad orientare una scelta.
Comunque, una scelta formativa di questa importanza, a parer mio, dovrebbe collocarsi il più possibile in linea con la tua personalità.
C' è chi può essere portato più per la psicoanalisi, chi per lo psicodramma, chi per la t. sistemica, chi per la cognitiva ecc.
Ogni pratica terapeutica discende da un' epistemolgia ben precisa che rispecchia in qualche modo le concezioni di chi esercita tale terapia. Ti risparmio discorsi noiosi di epistemologia ma se ti interessano chiedi pure... ;)
E' solo attraverso una passione ed il trovare la passione in un indirizzo di specializzazione che secondo me si può divenire dei bravi terapeuti. Ricerca la passione prima di qualsiasi altro parametro. Poi il resto verrà. Ogni indirizzo comporta sacrifici e costanza. Il caso della psicoanalisi è emblematico ma ti garantisco che qualunque scuola di formazione riconosciuta sposa dei criteri a cui applicarsi costa fatica.
La passione può aiutarti ad alleggerire il carico. Poi, il resto verrà.
Non farti abbagliare da scelte del tipo una psicoterapia ha più mercato di un' altra quindi se vorrò guadagnare mi conviene ecc...
è un grosso errore. La terapia la fa sempre il terapeuta e l' indirizzo può rappresentare al massimo una stoffa che come un vestito si cuce addosso alle misure della persona che lo indossa.
Sono convinto che lavori meglio un terapeuta che per passione abbia scelto una strada che in un dato momento può non essere in voga piuttosto che un terapeuta che per pura convenienza si sia direzionato verso un tipo di approccio che ' ha mercato'.
In sintesi per te: l' indirizzo terapeutico è come sposarsi un uomo. Puoi sceglierne uno grasso e brutto ma con un sacco di soldi...però ricorda...la sera devi andarci a letto...:eek:
Rubens (the poet)
Che discussione che mi sono perso ragazzi!!!.Citazione:
Originariamente postato da Parsifal
Originariamente postato da Santiago
Sebbene gli interventi di letizzetta invitino al rientro nella "via" indicata dalla cartella, mi permetto di chiarire la mia posizione su quanto scritto, specie per rispondere a Parsifal, e ricordando a Lula (che in un post precedente mi aveva dato velatamente dell'ignorante riguardo alle questioni concernenti l'orientamento cognitivo) che spesso non è tanto quanto si conosce un argomento, ma come lo si conosce.
Senza ombra di dubbio conosciamo il cognitivismo da prospettive diverse, senza possibilità di paragoni, specie in un luogo virtuale.
Credo che una sorta di direttività, che non troppo ironicamente ho chiamato plagio, sia presente in tutte le terapie, o meglio in tutti coloro che fanno terapia.
Il punto è quanto il terapeuta riconosce il suo "potere di influenza".
Il punto è quanto riconosca quando questo vada a ledere la libertà di pensare, di sentire, di comportarsi del suo cliente, che si trova in una posizione quanto meno scomoda, specie perchè il solo presentarsi da un terapista gli ricorda quanto il suo "essere nel mondo" sia "sbagliato".
Infatti se qualcuno si presenta da uno psichiatra crede (o è portato a credere) che il suo malessere sia derivato da una malattia organica, chi di contro fa appello ad uno psicologo è consapevole che "l'errore, il mostro" è dentro la sua anima, piuttosto che dentro le sue cellule.
Questo mostro, per il cognitivista classico risiede negli errori di pensiero che il soggetto mostra quando processa l'informazione proveniente dal mondo esterno.
Beck parla di ipergeneralizzazione, egocentrismo, pensiero magico, catastrofizzazione, solo per citarne alcuni.
Ellis parla di convinzioni "doveristiche", pagando in un certo senso un debito alla sua formazione psicoanalitica, che agirebbero in modo disfunzionale rispetto agli scopi che lo stesso soggetto si prefigge.
In entrambi i casi questi errori sono visti dall'osservatore e non dall' "osservato".
La terapia cognitiva si focalizza nel disconfermare queste modalità di interpretazione della realtà e nel rendere consapevole il soggetto di quanto queste siano autolesive.
Ebbene chi dice che quelli summenzionati siano errori? Chi dice che quell'ammasso di pensieri, sentimenti e comportamenti siano causa del malessere? Chi dice che il metodo socratico, che in realtà non è altro che un processo di influenza sociale che riconosce in chi lo promulga una posizione di sapienza autoeletta, è in grado di far riconoscere in chi lo subisce i propri errori piuttosto che quelli definiti tali dall' "oratore"?
La differenza fra il cognitivismo classico è il costruttivismo sta proprio nel fatto che il costruttivista non si considera più detentore di una verità che non gli appartiene.
D'altra parte il passo dalle tecniche razionaliste al plagio è breve: basti pensare al risentimento legittimo del terapeuta che si trova di fronte chi non accetta il suo "punto di vista". Non credo sia infrequente nel "non verbale" una mossa ricattatoria del tipo: "Se non mi ascolti, non guarirai", specie in un'epistemologia terapeutica che decreta se stessa come detentrice del pensiero razionale, quello che meglio si accosta ad un'interpretazione "sana" della realtà, al suo specchio.
Se è vero, di contro, che le realtà sono "inventate", o meglio cocreate, e rispettano la posizione "relazionale" di chi le crea, il razionalismo diviene solo un punto di vista "classista" nei confronti di chi soffre.
Non è forse peggio del plagio?
Santiago
P.S. Per quanto riguarda il mio intervento sul "convincere" che ha provocato tanto scompiglio, ribadisco il peso che questo verbo ha nelle teorie di cui ho appena discusso, e che ovviamente, criticandole, non condivido questo modo di "curare" la sofferenza psicologica. Pertanto io non credo che bisogni convincere il paziente di nulla, contrariamente ai già citati Beck ed Ellis.
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PARSIFAL
In effetti parlare di questi temi in un thread su Freud non ha senso e io continuo a essere off-topic però domani vado a Barcellona e per un po' smetterò di parlare di cavoli a merenda
Esiste una differenza tra costruttivismo e razionalismo;il costruttivismo non è interessato a quale sia la realtà,mentre il razionalismo propone un'idea di quella che è la realtà,di conseguenza esistono errori di pensiero.C'è però una prima considerazione da fare: è il paziente che accetta di mettere in discussione i propri pensieri e lo fa perchè i suoi pensieri lo fanno soffrire;al cognitivista non interessa modificare il pensiero di un paziente perchè gli fa piacere che le persone la pensino in un certo modo,lo fa nella misura in cui questo cambiamento fa vivere meglio il paziente e solo se il paziente glielo richiede.il problema non è se questi pensieri sono corretti o meno,il problema è che causano malessere,e su questo non ci sono dubbi,nel senso che esiste una valanga di ricerche che dimostrano l'effetto di pensieri disfunzionali (disfunzionali,cioè "non utili" e non "sbagliati") nel generare disturbi.è ininfkluente per il cognitivista sapere se ha ragione una persona sana o una persona depressa convinta di avere un futuro senza speranza;al cognitivista interessa il fatto che la persona sana è sana e la persona che è convinta di avre un futuro senza speranza è depressa; e questo è importante anche per la vita del depresso.Poi può anche essere che la verità sia che noi,il mondo e il futuro siamo indegni e senza speranza,ma non è un problema del terapeuta,ma del prete.
Poi c'è il punto fondamentale che mi sembra non sia chiaro.Convincere,nel senso che usi tu di plagiare,significa portare qualcuno a credere ciò che vogliamo noi attraverso il nostro potere,il nostro fascino ecc.Questo non è vero nella terapia cognitiva nè da un punto di vista teorico nè da un punto di vista pratico;e in questo senso non si tratta di avere punti di vista diversi,la tecnica cognitivista ha una struttura estremamente chiara che chiunque può conoscere,quindi non ci sono opinioni personali su una sua natura plagiaria,Il paziente cambia idea quando si accorge che nella sua vita le ipotesi che egli fa non si realizzano,il terapeuta lo mette nelle condizioni di fare ipotesi (quelle che vuole) e vedere se nella pratica si realizzano o no.Se non si realizzano il paziente cambia idea,altrimenti no,qualsiasi cosa ne pensi il terapeuta.
Questo assomiglia al metodo scientifico,una delle cose più lontane dal plagio che l'uomo abbia mai elaborato
Se dovessi dare un voto :
Un :30: a Santiago per la puntale capacità di argomentare in maniera chiara e dotta le sue idee..
Un :30: a Parsifal per un' altrettanta capacità di spiegarsi e rendere espliciti concetti difficili da rendere usando le parole...
Per kikka:
Direi che qui hai una chiara idea di epistemologie e approcci terapeutici.
Santiago direi che è più in linea ad un approccio biopsicosociale - teoria sistemico-relazionale.
Parsifal chiaramente è un cognitivo.
Ciao
Rubens
grazie rubens..................
io vivo di passioni e di ideali....sceglierei la mia strada solo in funzione di questo...
"Il terapeuta non fà il terapeuta, è un terapeuta.
In linea con gli scritti di Erick Fromm dove viene riconosciuta una sensibile differenza tra l' avere e l' essere.
Già questa verità da sola dovrebbe essere sufficiente ad orientare una scelta.
Comunque, una scelta formativa di questa importanza, a parer mio, dovrebbe collocarsi il più possibile in linea con la tua personalità.
C' è chi può essere portato più per la psicoanalisi, chi per lo psicodramma, chi per la t. sistemica, chi per la cognitiva ecc.
Ogni pratica terapeutica discende da un' epistemolgia ben precisa che rispecchia in qualche modo le concezioni di chi esercita tale terapia. Ti risparmio discorsi noiosi di epistemologia ma se ti interessano chiedi pure...
E' solo attraverso una passione ed il trovare la passione in un indirizzo di specializzazione che secondo me si può divenire dei bravi terapeuti. Ricerca la passione prima di qualsiasi altro parametro. Poi il resto verrà. Ogni indirizzo comporta sacrifici e costanza. Il caso della psicoanalisi è emblematico ma ti garantisco che qualunque scuola di formazione riconosciuta sposa dei criteri a cui applicarsi costa fatica.
La passione può aiutarti ad alleggerire il carico. Poi, il resto verrà.
Non farti abbagliare da scelte del tipo una psicoterapia ha più mercato di un' altra quindi se vorrò guadagnare mi conviene ecc...
è un grosso errore. La terapia la fa sempre il terapeuta e l' indirizzo può rappresentare al massimo una stoffa che come un vestito si cuce addosso alle misure della persona che lo indossa.
Sono convinto che lavori meglio un terapeuta che per passione abbia scelto una strada che in un dato momento può non essere in voga piuttosto che un terapeuta che per pura convenienza si sia direzionato verso un tipo di approccio che ' ha mercato'."
sono profondamente convinta ma purtroppo mi manca la base...
la conoscenza .......preso atto di questo....
sceglierò.................
Questa frase mi ha colpito in modo particolare...interessante... .Citazione:
Originariamente postato da letyzzetta
......Parliamo di una formazione che riguarda in modo complessivo la tua persona e dunque il modo di guardare alle cose del mondo da un'angolazione privilegiata....
Forse per capirla veramente bisognerebbe esserci dentro...
che cosa significa ...guardare alle cose del mondo da un'angolazione privilegiata....?:rolleyes:
Rubens
Bene, allora sono convinto che farai la scelta giusta...se in questo forum ci fossero le fiches...le punterei tutte su di te...:) :) :)Citazione:
Originariamente postato da kikka5
grazie rubens..................
io vivo di passioni e di ideali....sceglierei la mia strada solo in funzione di questo...
Ciao Kikka5
Rubens
Sono i misteri della fede, non sai che la psicoanalisi è una dottrina esoterica??Citazione:
Originariamente postato da wrubens
Questa frase mi ha colpito in modo particolare...interessante... .
Forse per capirla veramente bisognerebbe esserci dentro...
che cosa significa ...guardare alle cose del mondo da un'angolazione privilegiata....?:rolleyes:
Rubens
:zoom:
Se davvero foste interessati a comprendere queste cose magari avreste fatto scelte differentiCitazione:
Originariamente postato da wrubens
Questa frase mi ha colpito in modo particolare...interessante... .
Forse per capirla veramente bisognerebbe esserci dentro...
che cosa significa ...guardare alle cose del mondo da un'angolazione privilegiata....?:rolleyes:
Rubens
Cara Letyzzetta, io volevo solo scherzare, non se la prenda! ancora le devo fare quelle scelte io.... :)
Forse non abbiamo fatto scelte differenti perchè nessuno è mai riuscito a spiegarci questi concetti...Citazione:
Originariamente postato da letyzzetta
Se davvero foste interessati a comprendere queste cose magari avreste fatto scelte differenti
ma mi piacerebbe molto sapere cosa intendeva con quella frase...non a livello tecnico ma a livello personale...
:rolleyes:
con rispetto
rubens
grazie rubens!!!!!!!!!!!!!!!!!!!ce la metterò tutta!!:approved: :approved: :approved: :approved:
Ciò che ci accade intorno ha diversi modi di essere compreso. Se lo osserviamo con la "scientificità" che ti sta tanto a cuore considereremo dei fenomeni umani come fossero degli oggetti concreti, misurabili, come fossero dei tavoli di cui possiamo conoscere e comprendere il peso, le dimensioni, i materiali ecc. I fenomeni umani non sono questo, non sono concreti. Le parole di una persona, i comportamenti, le reazioni emotive, le passioni... tutto ciò che riguarda un essere umano è molto complesso e soprattutto significa qualcosa di diverso da ciò che in apparenza o in coscienza vorrebbe significare. Arrivare alla radice dei fenomeni umani è, a mio parere, una angolazione privilegiata.Citazione:
Originariamente postato da wrubens
Forse non abbiamo fatto scelte differenti perchè nessuno è mai riuscito a spiegarci questi concetti...
ma mi piacerebbe molto sapere cosa intendeva con quella frase...non a livello tecnico ma a livello personale...
:rolleyes:
con rispetto
rubens
E' molto bello ciò che scrivi e ti invito a non lasciarci...anche se a volte magari ci possono essere dei piccoli fight tra noi...:PCitazione:
Originariamente postato da letyzzetta
Ciò che ci accade intorno ha diversi modi di essere compreso. Se lo osserviamo con la "scientificità" che ti sta tanto a cuore considereremo dei fenomeni umani come fossero degli oggetti concreti, misurabili, come fossero dei tavoli di cui possiamo conoscere e comprendere il peso, le dimensioni, i materiali ecc. I fenomeni umani non sono questo, non sono concreti. Le parole di una persona, i comportamenti, le reazioni emotive, le passioni... tutto ciò che riguarda un essere umano è molto complesso e soprattutto significa qualcosa di diverso da ciò che in apparenza o in coscienza vorrebbe significare. Arrivare alla radice dei fenomeni umani è, a mio parere, una angolazione privilegiata.
E' vero ciò che dici...non possiamo pensare allo studio di un essere umano come alla misurazione tecnica di un tavolo...
arrivare alla radice di fenomeni umani significa poter interpretare le vicende della vita conferendo a queste un valore differente?..devo capire questo punto di vista così centrale...
con rispetto
Rubens
non so se qualcuno di voi ha saputo o appreso la notizia che quasta estate in Francia è stato redatto un documento o se preferite una pubblicazione di più di 800 pagine in cui si metteva in luce addirittura ( e non sono poi così d'accordo nonostante la mia spiccata passione cognitivista) l'infondaztezza delle teorie freudiane.si è arrivato persino ad affermare che alcune esperienze Freud se l'era proprio inventate di sana pianta visto l'uso cospicuo di sostanze ..come dire... "alteranti.".. di cui faceva uso... (cito dal film will hunting-genio ribello con matt damon e robin williams:" domani parleremo di Freud e del perchè sniffava tanta coca da uccidere un pony....")qualcuno di voi l'ha letta????
Il testo del Rapporto INSERM (in francese) lo trovate qui (in formato .pdf e diviso in capitoli) .
Ovviamente, la pubblicazione del rapporto ha suscitato numerose reazioni.
http://www.medito.com/article676.html
Non l'ho ancora letto bene tutto, quindi non esprimo un parere in merito. Se mi date una mano a capire, ve ne sarò grato.
Buona vita
Guglielmo
[QUOTE]Originariamente postato da castagna
Quindi alla fine ho scelto una scuola strategica integrata: coniuga la dinamica il costruttivismo e la sistemica.
Ciao, anch’io sarei interessata a frequentare una Scuola che integri all’approccio dinamico, quello cognitivo-comportamentale. Vorrei infatti formarmi in modo il più possibile completo, senza chiudermi in un unico approccio. Potresti darmi una mano a trovare delle informazioni su tale approccio integrato? Ad esempio esistono scuole di questo tipo a Milano?
Grazie.
Premettendo che su ops ho postato, praticamente sempre, per difendere un’idea di psicologia scientifica, attraverso una scelta oculata dei thread nei quali intervenire, vorrei confrontarmi con voi sul problema posto dalle 900 pagine del documento (in particolare mi rivolgo a Willy e a letyzzetta, quest’ultima sicuramente una delle maggiori esperte di psicoanalisi presenti sul forum).
Rovescerei la domanda: qualcuno di voi sa se esistono degli psicoanalisti che attualmente sostengono la scientificità della psicoanalisi? In altri termini, più che dimostrare la sua non scientificità, c’è qualcuno che ne ha dimostrato la scientificità?
La mia posizione attuale è che la psicoanalisi (ma anche la psicodinamica in generale) non è una disciplina che produce affermazioni scientifiche, ma narrative. Intendo dire che propone una teoria con delle categorie attraverso le quali si può interpretare, narrativizzare, il vissuto umano e i suoi significati.
L’affermazione ‘il mondo psichico è diviso in es, io e super-io’ non ha lo stesso valore epistemologico di ‘il magazzino a breve termine contiene 7 +/- 2 elementi’ (in un uomo occidentale!)’: la prima sono categorie narrative, la seconda è un’affermazione dimostrabile col metodo scientifico.
E’ chiaro che solo un approccio come la psicoanalisi può rendere conto della complessità umana, (soprattutto per quel che riguarda i significati) ed è facendo riferimento a questo che ne riconosco il profondo valore.
Spero di essere stato chiaro e vorrei sottolineare come la mia posizione non sia di rifiuto dogmatico della sua scientificità, ma aperta a qualunque ripensamento se bene argomentato.
Citazione:
Originariamente postato da willy61
Il testo del Rapporto INSERM (in francese) lo trovate qui (in formato .pdf e diviso in capitoli) .
Ovviamente, la pubblicazione del rapporto ha suscitato numerose reazioni.
http://www.medito.com/article676.html
Non l'ho ancora letto bene tutto, quindi non esprimo un parere in merito. Se mi date una mano a capire, ve ne sarò grato.
Buona vita
Guglielmo
Ho guardato il rapporto: è praticamente la celebrazione del funerale della psicoanalisi :asd:
Si può notare come per quasi tutti i disturbi la terapia migliore sia quella cognitiva;inoltre si dimostrano false le balle degli psicoanalisti sul presunto spostamento dei sintomi.
Freud: R.I.P. :asd:
Il "libro nero della psicoanalisi" è uscito la scorsa estate in Francia ed ha scosso soprattutto i non francesi. La Francia è un paese in cui il 70% degli psichiatri ha un orientamento psicoanalitico ed un paese nel quale esiste un dottorato di ricerca in psicoanalisi oltre a varie società di psicoanalisi. E' un paese che ha studiato molto approfonditamente Freud e che ne discute da decenni con molto coraggio e molta consapevolezza. Chi di voi è stato a Parigi sa che entrando in una libreria il primo bancone nel quale si imbatte è quello, ben fornito, della psicoanalisi. La Francia è il paese che ha dato i natali a molti dei più grandi pensatori sull'essere umano del 900 e tutti questi hanno intrecciato la loro ricerca con il pensiero psicoanalitico di questo paese. La Francia ha avuto Lacan che, nel bene e nel male ha dato, a mio parere, un contributo fondamentale al pensiero psicoanalitico. Quando fu espulso dalla società psicoanalitica fondò un'altra società che chiamò Ecole Freudienne de psychanalyse, il che ci fa capire che Lacan era più freudiano dello stesso Freud. Sulla cocaina stendo un velo pietoso (per chi non lo sapesse alla fine dell'800 la coca era il principale antidepressivo e, tra l'altro, credo funzionasse meglio di quelli attuali).Citazione:
Originariamente postato da korianor
Premettendo che su ops ho postato, praticamente sempre, per difendere un’idea di psicologia scientifica, attraverso una scelta oculata dei thread nei quali intervenire, vorrei confrontarmi con voi sul problema posto dalle 900 pagine del documento (in particolare mi rivolgo a Willy e a letyzzetta, quest’ultima sicuramente una delle maggiori esperte di psicoanalisi presenti sul forum).
Rovescerei la domanda: qualcuno di voi sa se esistono degli psicoanalisti che attualmente sostengono la scientificità della psicoanalisi? In altri termini, più che dimostrare la sua non scientificità, c’è qualcuno che ne ha dimostrato la scientificità?
La mia posizione attuale è che la psicoanalisi (ma anche la psicodinamica in generale) non è una disciplina che produce affermazioni scientifiche, ma narrative. Intendo dire che propone una teoria con delle categorie attraverso le quali si può interpretare, narrativizzare, il vissuto umano e i suoi significati.
L’affermazione ‘il mondo psichico è diviso in es, io e super-io’ non ha lo stesso valore epistemologico di ‘il magazzino a breve termine contiene 7 +/- 2 elementi’ (in un uomo occidentale!)’: la prima sono categorie narrative, la seconda è un’affermazione dimostrabile col metodo scientifico.
E’ chiaro che solo un approccio come la psicoanalisi può rendere conto della complessità umana, (soprattutto per quel che riguarda i significati) ed è facendo riferimento a questo che ne riconosco il profondo valore.
Spero di essere stato chiaro e vorrei sottolineare come la mia posizione non sia di rifiuto dogmatico della sua scientificità, ma aperta a qualunque ripensamento se bene argomentato.
L'Italia, o l'italietta, ha visto pian piano sparire gli psicoanalisti dai ruoli di maggior prestigio dell'accademia e della sanità ed oggi gli psichiatri italiani somigliano più a Lombroso che a Freud. Misurano crani e comportamenti e somministrano farmaci in accordo con case farmaceutiche che poi li mandano con la famiglia a fare un congresso a Cortina o a Capri, dopo aver fatto in modo che vincessero un concorso, ovvio!
La questione che korianor pone è importante, soprattutto per il modo garbato ed interessato in cui la pone. La domanda necessita di una risposta che, inevitabilmente, deve passare per il concetto di scientificità. La psicoanalisi è scientifica? Se scientifica significa che è in grado di formulare regole generali che risultino vere per tutti non lo è, ne ha mai preteso di esserlo. Se per scientifico intendi un processo di conoscenza che riguarda il funzionamento psichico del signore che viene al nostro studio la mia risposta è si. Anzi di più, non credo che esista un metodo di ascolto ed una teoria psicologica o una batteria di test che possa sapere come funziona la mente di quel signore meglio del suo analista.
Grazie per l'attenzione.
Ciao Letyzzetta, in primo luogo ti ringrazio per la tua risposta e per avermi detto che ho posto la cosa in ‘modo garbato e interessato’: ho cercato intenzionalmente di ottenere questo, perché non volevo assolutamente porre la questione come una crociata e/o in modo polemico.
Venendo a noi, il concetto di metodo scientifico è uno solo, ed è una forma di conoscenza che cerca di produrre affermazioni nomotetiche, cioè si devono trovare leggi generali sul funzionamento di quello che si studiando, essenzialmente per fare delle previsioni (in psicologia un ottimo esempio è la legge di Fechner, ma c’è anche quella Hick, di Fitts; vi chiarisco subito che riguardano la percezione e i tempi di reazione). Sulla base di questo, quando affermi che la psicoanalisi non ha mai preteso di essere scientifica, io avrei qualche riserva (secondo me il pensiero di Freud andava in questa direzione, essendo anche figlio del suo tempo –positivismo-, tuttavia mi rendo conto che le sue opere si possono leggere in vari modi, e io francamente non sono un esperto dell’opera freudiana), comunque mi interessa quello che è la psicoanalisi oggi.
Quando affermi che il metodo psicoanalitico (ho sostituito questa espressione con il tuo ‘scientifico’) è un “processo di conoscenza che riguarda il funzionamento psichico del signore che viene al nostro studio” sono assolutamente d’accordo con te, dal momento che stai circoscrivendo la cosa a quella singola persona (metodo idiografico).
Quindi non sbaglio se dico che condividi la mia idea che affermare (sto banalizzando) ‘il signore ha un complesso di Edipo non risolto’ ha un valore unicamente interpretativo, non assoluto (valido solo per quel singolo, il suo analista e la relazione che si è instaurata fra loro), attraverso il quale possiamo descrivere l’interiorità della persona, fornendogli nuovi chiavi di lettura, nuovi mondi possibili entro cui muoversi, etc?
Condivido anche “non credo che esista un metodo di ascolto ed una teoria psicologica o una batteria di test che possa sapere come funziona la mente di quel signore meglio del suo analista” (tralasciando il problema del confronto tra le diverse forme di psicoterapia, dove sono, di nuovo, poco competente, e quindi privo di opinione solida): la psicologia è da sempre divisa tra i due approcci che ho citato. Da un lato il cercare di produrre affermazioni scientifiche sull’uomo (approccio nomotetico): siamo riusciti molto bene a capire i meccanismi della percezione, ma l’interiorità umana, i suoi complessi di significati, sono impossibili da studiare con questo approccio (in riferimento ai test, la semantica ha sempre causato problemi alla validazione psicometrica); dall’altro, l’approccio idiografico, è l’unico che può rendicontare questa complessità, ma non produce affermazioni scientifiche.
E’ chiaro che con le conoscenze scientifiche sulla percezione ci faccio davvero poco in clinica, campo nel quale non si può fare altro che adottare un punto di visto idiografico.
Detto questo, vorrei invitarti a non usare il termine scientifico con diversi significati: secondo me, i continui attacchi a cui è sottoposta la psicoanalisi sono dovuti, in una certa misura, alla poca chiarezza che c’è sull’uso del termine scientifico da parte di chi si occupa dello studio della mente. Il metodo scientifico è uno, quello condiviso da tutte le scienze (fisica, chimica, PARTE della psicologia…), non ci sono diversi punti di vista su questo metodo. Se, come hai fatto tu, dici ‘se per scientifico intendi’ puoi correre il rischio di far capire ai tuoi interlocutori (di solito detrattori della psicoanalisi, ovviamente, che sanno bene cosa sia questo metodo) che la psicoanalisi produca lo stesso genere di affermazioni della fisica, o della psicologia sperimentale. Come mi hai appena scritto, non è assolutamente così! Se ci fosse più chiarezza sul valore epistemologico di un’affermazione psicoanalitica, la fondatezza di qualunque attacco basato sulla sua mancata scientificità cadrebbe.
Concludo dicendoti che se vuoi capire meglio la mia opinione (così magari da evitare incomprensioni o trovare delle cose sulle quali siamo in disaccordo e sui cui discutere), ti scrivo il link di questo thread (andato totalmente off topic) dove, in numerosi post, ho illustrato la mia posizione sul tema psicoanalisi/psicologia e idiografico/nometetico, difendendo la legittimità (ma non l’esclusività) del metodo sperimentale in psicologia.
http://www.opsonline.it/forum/showth...629#post342629
Sottoscrivo ciò che dici se mi permetti alcune considerazioni.
Il metodo scientifico è unico se l'oggetto delle diverse discipline scientifiche condivide alcuni elementi. Converrai con me che un fenomeno fisico, chimico, biologico ecc. ha caratteristiche comuni, tra questi ed un fenomeno psichico ce ne sono molti di meno. Se l'oggetto dell'indagine conoscitiva è un sogno, una arrabbiatura, un attacco di panico, una perdita di appettito anoressica, un innammoramento, una battuta di spirito o un atto mancato abbiamo poche possibilità di indagarlo con un metodo scientifico... questo deve necessariamente significare che non possiamo conoscerlo? che non possiamo indagare quali siano i suoi significati o le relazioni con le altre aree del funzionamento di quel soggetto?
La scienza è quella che intendi tu da poco più di un secolo, nei precedenti millenni la filosofia, come fonte di conoscenza dell'uomo e della natura, era la regina delle scienze. Concordo con te sul fatto che la filosofia, come metodo congetturale, abbia ormai poco da dire sulla natura, non credi che per conoscere l'uomo il metodo delle scienze dure sia ancora troppo semplice?
"Il metodo scientifico è unico se l'oggetto delle diverse discipline scientifiche condivide alcuni elementi. Converrai con me che un fenomeno fisico, chimico, biologico ecc. ha caratteristiche comuni, tra questi ed un fenomeno psichico ce ne sono molti di meno"
Voglio parafrasarti dicendoti 'dipende da che fenomeno psichico si parla': se è un processo cognitivo (percezione, memoria, attenzione, etc) si può studiare col metodo scientifico (ancora di più se è un insieme di comportamenti, ma sto esulando dallo psichico).
"Se l'oggetto dell'indagine conoscitiva è un sogno, una arrabbiatura, un attacco di panico, una perdita di appettito anoressica, un innammoramento, una battuta di spirito o un atto mancato abbiamo poche possibilità di indagarlo con un metodo scientifico... "
E' proprio quello che ho scritto. Precisando meglio:
-in riferimento ai sogni (o meglio, dei racconti dei sogni), col metodo sperimentale si può studiare gli aspetti grammaticali, sintattici o cose del genere (con indici tratti dalla psicolinguistica), (c'è un gruppo di Bologna che se ne occupa, mi sembra siano Cavallero, Cipolli..), non certo il loro significato!
-sugli altri fenomeni da te citati potrei farti osservazioni simili (tipo, per l'arrabiatura, indagare gli aspetti psicofisiologici, ad esempio), ma sempre, il loro significato, no!
così confermo "che non possiamo indagare quali siano i suoi significati o le relazioni con le altre aree del funzionamento di quel soggetto?", intendendo per 'aree del funzionamento', l'insieme dei vissuti interiori della persona.
Il discorso sulla filosofia è molto complesso, ma l'ho già discusso nel link che ti ho postato, magari se ne vuoi discutere puoi trarre da lì qualche spunto.
"non credi che per conoscere l'uomo il metodo delle scienze dure sia ancora troppo semplice?"
Devo concordare con te che l'unico approccio che rende conto della complessità dell'interiorità umana è quello idiografico. Il metodo delle scienze dure, che, voglio però sottolinearti, sono le uniche che producono affermazioni scientifiche, ci permette di indagare, se vuoi, aspetti periferici dell'essere umano. E' qui che le nostre opinioni divergono: dal momento che ho fiducia nella scienza (pensa a tutto quello a cui hanno condotto...il fatto che adesso possiamo comunicare nel forum è uno delle miridiadi di esempi), ritengo che siano necessarie delle conoscenze scientifiche anche in psicologia, malgrado (almeno per ora?), si possano ottenere solo sugli aspetti periferici dell'uomo.
Come vedi, abbiamo posizione distinte, ma mi fa piacere che siamo d'accordo sull'epistemologia dei nostri due differenti approcci.
"dal momento che ho fiducia nella scienza (pensa a tutto quello a cui hanno condotto...il fatto che adesso possiamo comunicare nel forum è uno delle miridiadi di esempi), ritengo che siano necessarie delle conoscenze scientifiche anche in psicologia, malgrado (almeno per ora?), si possano ottenere solo sugli aspetti periferici dell'uomo".
Bada che ho fiducia nella scienza anch'io. Ti dirò di più, credo che la scienza, per quello che significava questo termine (conoscenza, cognizione) prima che venisse cannibalizzato da alcune discipline della scienza, sia l'anima dell'umanità. L'uomo è spinto verso la conoscenza ed è questa una delle caratteristiche distintive dalle altre specie.
Soltanto che io credo che sia l'oggetto di una scienza a fare il metodo e non il metodo scientifico a fare l'oggetto. Se l'oggetto è l'inconscio il metodo non può che essere quello dell'ascolto, dell'osservazione, dell'interpretazione etc., difficilmente possiamo considerare di giungere ad alcunchè con sofisticati strumenti tecnologici che indagano le remote circonvoluzioni della nostra corteccia. Se io penso che l'infante imiti gli adulti non è scoprendo l'esistenza dei mirror neurons che ho la conferma, lo sapevo già da prima.
Ecco tutto.
Mi fa piacere che tu abbia fiducia nella scienza (come puoi capire non è così scontato...). Come hai scritto, scienza e conoscenza al giorno d’oggi non sono sinonimi: attualmente una conoscenza scientifica è una forma di conoscenza ottenuta col metodo sperimentale, e non la conoscenza tout court. Adesso capisco perché mi hai fatto quella distinzione ‘se per scienza intendiamo…’. Fatto sta che oggi il significato condiviso di scienza è, in estrema sintesi, una conoscenza oggettiva (osservatori diversi compiono le stesse osservazioni se fatte nelle medesime condizioni, il tutto ai fini di replicare il fenomeno).
Quando dici che è l’oggetto di una scienza a fare il metodo, in una certa misura, è vero (i metodi della fisica e della biologia sono molto diversi, fenomeni diversi richiedono procedure scientifiche differenti), ma il principio dell’oggettività rimane, indipendentemente dall’oggetto di studio, e quindi dalla disciplina.
Quando si arriva alla psicologia, e si vuole applicare il metodo scientifico (parlo quindi solo del principio dell’oggettività), si devono impiegare metodi particolari: figurati che io alle superiori ho fatto un indirizzo di fisica e non puoi renderti conto quanto mi sono sembrati ‘strani’ e ‘poco ortodossi’ i manuali che ho studiato facendo l’indirizzo di generale e sperimentale (pochissime formule matematiche; per descrivere le conoscenze scientifiche su un argomento bisogna elencare gli esperimenti, dai più vecchi ai più recenti; manca frequentemente una visione d’insieme o una teoria generale, etc). Questi metodi particolari, come ho scritto prima, non si possono applicare a tutti gli aspetti umani: nessuno si sognerebbe mai di studiare l’inconscio freudiano (ho usato questa espressione per distinguerlo dai processi impliciti della psicologia cognitiva) con il metodo scientifico: come hai detto tu, se l’oggetto è un complesso di significati, l’unico metodo è l’interpretazione.
Concludi il tuo intervento parlando dei mirror neurons. Prima di commentartelo, vorrei dirti che la psicologia ha prodotto tutta una serie di conoscenze scientifiche, prescindendo dalle neuroscienze. Per dimostrare che il bambino imita gli adulti, basta compiere delle osservazioni, magari confrontando bambini che vedono gli adulti fare solo una gamma ristretta di comportamenti (perdonami la mancanza di etica della ricerca, ma sono esempi fini a sé stessi) : variando questa gamma, si guarda come variano i comportamenti dei bambini e con le analisi statistiche appropriate ho i miei dati scientifici. Se poi, invece, vuoi dare dei significati all’imitazione (il bambino ha imitato questo comportamento e non quest’altro e questo significa che rifiuta il padre perché lo ha visto con un’altra donna e così via…) allora il metodo scientifico non può dirci niente.
Venendo ai mirror neurons, non credo che il senso di questa scoperta sia cercare prove per verificare che l’infante imiti gli adulti (e, ancor meno, attribuire dei singnificati all’imitazione); credo (ma sono un po’ arrugginito in neuroscienze, e se Itsuki mi aiutasse sarebbe meglio) che bisogna riferire questa scoperta scientifica al complesso di studi volti ad indagare il funzionamento del cervello umano e delle sue relazioni con i processi cognitivi: la domanda a cui si vuole rispondere è ‘come il cervello fa a…’ (e di riflesso come fa l’individuo, che, ovviamente, usa il suo cervello per farlo). Sto quindi studiando qualcosa di ‘oggettivo’, prescindendo dai significati e dai vissuti interiori della persona. Quindi, tra l’impiego della funzione e il mondo interiore dell’individuo c’è un abisso incolmabile, almeno per ora. Tutto sommato è quello che dice Jerry Fodor con la distinzione tra i moduli –studiabili con i metodi della scienza cognitiva- e i sistemi centrali –forse al di fuori della portata del metodo scientifico-.
Letyzzetta, mi rendo conto che per la tua prospettiva l’uomo è un insieme di vissuti e significati complessi, e per questo gli aspetti periferici che studia scientificamente la psicologia sperimentale ti dicono veramente poco, difficilmente riesci ad intravederne un senso, e da qui può derivare la tua opinione che non valga la pena studiarli. Io sono di un altro parere: a me interessano molto più i freddi processi cognitivi e le loro relazioni col cervello, ma, in ultima istanza, si tratta di gusti personali. Vorrei concludere dicendoti che non per questo sono convinto che in psicologia clinica un approccio idiografico non serva a niente: anzi, sono convinto di tutto il contrario, dal momento che solo questo tipo di approccio spiega questi aspetti complessi dell’essere umano, così centrali in clinica.
Io non conosco bene gli studi condotti da Mattioli ma sembrerebbe che le sue ricerche abbiano indagato efficacemente sia l'arrabbiatura che il sogno ad esempio...
La sua teoria consente di interpretare i sogni con una certa precisione ed efficacia, essendo poi un modello fondato sulle neuroscienze è anche transponibile in ambiti terapeutici non propriamente psicoanalitici.
Penso che, per fare un esempio, gli studi di Mattioli abbiano prodotto una visione più chiara di che cosa sia e a cosa serva il sogno.
Letyzzetta, è mai entrata nella stanza dei sogni?
...è la sua materia, non le interessano i sogni degli utenti del forum? :)
bellissima questa parte sul metodo scientifico e sulla scienza...mi complimento sia con korianor che con letyzzetta per il livello della discussione!!
dato che (purtroppo) ho poco tempo per scrivere buona parte di quello che mi è passato per la testa leggendo i vostri post, preciso soltanto una cosa che mi ha attratta perchè negli ultimi anni ho discusso parecchio dei mirror neurons, tra parentesi criticando anche certi punti della teoria che, in virtù della scoperta di rizzolatti, era stata messa in piedi sulla base di questi soli circuiti neurali...
il punto è che sono proprio diversi i livelli di analisi che voi due avete associato allo stesso argomento dei mirror neurons: lety ha letto la notizia della scoperta di questi circuiti con la lente dei suoi studi (in ogni caso è una lettura a cui, per esempio, io non avevo pensato, quindi ben venga!), ovvero ad un livello molto superiore nei processi e nelle dinamiche mentali. invece, sia io che kori, come probabilmente un sacco di altri studiosi, ci siamo immediatamente chiesti: "cavolo!! allora vuol forse dire che è da lì che nasce la consapevolezza di un individuo di saper fare qualcosa??"
cioè...come ha detto kori, c'è proprio un divario (finora incolmabile, ma sono ottimista per il futuro: una collaborazione per me sarebbe l'ideale) di intenzioni delle due prospettive di ricerca e di analisi.
non penso che ad uno psicoterapeuta interessi sapere cosa succede materialmente dentro il cervello di una paziente anoressica: il suo scopo è indagarne le dinamiche e le cause e, se possibile, porre rimedio. quello che interessa ad uno psicobiologo è capire in che modo il circuito delle ricompense e del piacere sia interconnesso con quello della fame e della sete e che tipo di modificazione (e ad opera di che inibizione *forse frontale?*) strutturale e farmacologica sia avvenuta in quei circuiti tale da far si che quella ragazza non voglia più mangiare.
guardate, che le due posizioni non sono poi così distanti...è solo che ad uno non interessa la prospettiva dell'altro...se invece si dialogasse, e si ampliassero un po' le nostre vedute, non potremmo che guadagnare da questo scambio di informazioni. poichè la psicoanalisi analizza il mondo soggettivo e la scienza tenta di osservare e trovare le leggi che regolano il mondo oggettivo, perchè non tentare un approccio che benefici dei vantaggi di entrambe le prospettive??
:approved:
Itsuki....che dire? vedo che hai colto perfettamente il senso del mio discorso!:approved:
Inoltre non ti sei fermata alla mia posizione, un po' sulla difensiva, finalizzata solo a distinguere i due campi, ma hai anche esortato ad una sinergia tra le due prospettive, fantastico!
Purtroppo a mio parere moltissimi psicologi e studenti di psicologia faticano molto a distinguere le differenze tra questi due approcci...e al momento pensare ad un dialogo produttivo è molto arduo...
Cari amici... bravi.
Certamente la discussione che abbiamo avviato è talmente interessante e complessa che sentirei la necessità di un incontro e di un confronto personale che possa contribuire a superare l'ostacolo del mezzo, tecnologicamente superlativo, ma pur sempre limitante le potenzialità di una discussione a viso aperto. Ma ci accontenteremo.
Vorrei smentire l'amico korianor perchè non è vero che io non ritengo degni di studio i temi di cui lui, mi pare con profitto, si occupa. Penso che sia importante studiare tutto ciò di cui si può studiare a patto di non pretendere di utilizzare un risultato ottenuto sulle scimmiette rehsus come esemplificativo di ciò che accade nel genere umano (a buon intenditor...).
Vorrei anche dire che quello che sembra dalle vostre parole un miraggio da salutare con entusiasmo non è una allucinazione ma realtà concreta. Molti, forse troppi, psicoanalisti si occupano di questo livello interdisciplinare e sono intenti a sviluppare un dialogo con le neuroscienze, da questo faccio derivare la citazione sui mirror neurons.
Esiste una rivista da tre o quattro anni, che i più accorti di voi conosceranno, che si chiama neuropsychoanalisys e che ospita esclusivamente articoli di ricerche che hanno l'esplicita finalità di coltivare questo campo di intersezione tra la psicoanalisi e la neurobiologia.
Ho maggiori difficoltà a convenire con itsuki quando fa l'esempio della anoressica... ma questa è un'altra storia,
buon lavoro,
L