Printable View
Mah, io direi che addirittura non è un concetto lacaniano. A più tardi, speriamo non troppo, anche per le domande poste da lalangue.Citazione:
Scusate posso chiedervi se quando si parla di "miseria simbolica" ci si riferisce ad un concetto esclusivamente lacaniano?
Comincio io, altrimenti partite da un livello troppo evoluto e non riesco a starvi dietro.
Allora, ho provato a fare una lettura dei primi concetti. Pare che la parola d'ordine con la quale Lacan inauguri il suo pensiero sia: l'inconscio è strutturato come un linguaggio, e questo è interessante; tuttavia questo ha un senso solo se rapportato alla teoria linguistica di F. Saussure, alla quale tutto il movimento strutturalista francese si riferisce. Ora, secondo Saussure la vita dei segni pare avere sua propria autonomia rispetto al parlante; e questo significa che non c'è un pensiero che inventa o sceglie i segni linguistici in quanto il pensiero emerge entro i segni stessi che ad esso, pare preesistano, ma anche se non intenzionalmente manipolati dal corpo sociale, i segni sono comunque un fenomeno sociale. La facoltà del dire "la parole" si esercita solo in virtù della langue, lo strumento creato ed offerto dalla collettività; è "la langue" che garantisce l'unità del linguaggio soggiacente a tutte le differenti espressioni individuali. Separando la lingua dalle parole, Saussure distingue tra sincronia e diacronia, ossia, tra ciò che è sociale e ciò che è individuale, tra l'elemento essenziale e quello accidentale del linguaggio. La lingua è un sistema di segni che uniscono un'immagine acustica a un concetto, un significante a un significato. Entrambi i termini sono esclusivamente psichici, cioè non necessariamente connessi ad un referente reale. Benché il rapporto tra significante e significato sia arbitrario, ogni senso ha un proprio valore che si evidenzia solo all'interno della lingua. Significante e significato non possono essere mai definiti in positivo ma solo in opposizione a tutti gli altri. Si comprende, a questo punto, come l'analogia posta da Lacan tra inconscio e linguaggio vada intesa innanzitutto come il riconoscimento, in entrambi, di elementi distinti tra di loro per differenza e dotati della capacità di produrre legami associativi indipendentemente dalla intenzionalità del parlante. (cfr. storia della psicoanalisi, S. Vegetti Finzi).
Questo è il mio primo approccio con Lacan; devo ammettere, però, che mi ha lasciata un po' perplessa. Inizialmente pare tutto abbastanza chiaro - pare - perché sul finale io mi perdo. La mia domanda adesso, prima di qualunque altra cosa è: che cosa intende, Lacan, per la capacità di stabilire legami associativi indipendentemente dalla volontà del parlante; che quello che diciamo cela un inconscio secondario; e cioè, che oltre al tradizionale inconscio ne esiste uno Linguistico, o che questi sono esattamente sovrapponibili - dunque: il linguaggio è proprio l'inconscio (ad un certo punto parla dell'uomo come animale in preda al suo linguaggio, sicché...)?
Scommetto che sono fuori pista; illuminatemi. Strano, lalangue, che non sia un lacaniano (vado a cena). :)
Lacan per me è più uno stimolo a riflettere e a non ipostatizzare alcuni concetti. Non sono lacaniano: già lui lo era troppo, pur avendo sostenuto per quasi tutta la vita di essere freudiano ortodosso (ma l'ortodossia, si sa, non era una delle cose che gli riuscisse meglio).Citazione:
Originalmente inviato da missfreedom
L'inconscio è strutturato come un linguaggio, cioè con delle regole, che però gli sono proprie e sono totalmente differenti da quelle del linguaggio che utilizziamo consciamente. Nulla di nuovo, se non nella modalità di dirlo (allora era di moda lo strutturalismo di De Saussure, e Lacan pareva molto sensibile, in un modo o nell'altro, alle mode): processo primario, in cui gli opposti non esistono e l'energia è mobile, cioè si può spostare da un rappresentante di cosa all'altro, oppure prendere vari rappresentanti, condensarli in uno solo e farsi rappresentare così; processo secondario, ad energia legata, dove la rappresentazione di parola è vincolante rispetto alla pulsione e dove le "catene rappresentative" tendono ad una certa stabilità.
Perché l'uomo è parlato? Perché viene parlato dall'Altro. Quando ti capita un lapsus, senti la presenza dell'Altro. Quando un paziente ha un delirio di controllo, può essere [se non leggo male Lacan, cosa più che possibile] che scambi la presenza dell'Altro nella sua testa con la presenza di qualcuno al di fuori della sua testa (o, meglio, al posto di qualche entità divina, credenza abbastanza simile agli antichi che sostenevano che i sogni fossero insufflati nell'uomo dalle divinità).
P.S.: attendo bastonate da ikaro78
Aspetta un attimo, ché quì è complesso persino riuscire a capire se abbiamo capito la stessa cosa. Per Lacan l'uomo è pensato dal linguaggio (che è come dire che è determinato dall'inconscio se non ho capito male). Non a caso parla dell'uomo, come accennavo, preda del suo linguaggio. Poi, c'è un concetto nuovo, e pare che inserisca il termine Altro per indicare una comune collocazione di linguaggio e inconscio, inteso come "luogo di dispiegamento della parola"...
dunque, Altro è il luogo dell'inconscio. Credo.
(Mi sembra di essere tornata in seconda elementare; quando ci mettevo un'ora a leggere una paginetta).
Per cui, è come se tutto il potere fosse nelle mani dell'Altro.
Non ho capito se tu, Altro, lo intendi allo stesso modo.
Ps. mi ha confusa la storia del delirio; perché in verità il delirio, nella realtà del paziente è associata ad una presenza Esterna e Reale. Credo. Mentre questo Altro, luogo dell'inconscio non credo che sia tale.
Credo sia comunque distinguibile da un delirio, poi non lo so. Ikaro, dove sei? :)
Ho messo una specifica non casuale: delirio di controllo. Il paziente sente di essere controllato da un'entità esterna a sé (sia essa sotto forma di controllo alieno, di controllo da parte di un computer o di un marchingegno computazionale di qualsiasi genere, oppure di guida da parte di una divinità o del Demonio). Il luogo dell'Inconscio è totalmente Altro, incomprensibile. Quando si manifesta, ha un effetto spaesante, tanto che il paziente si sente parlato dall'Altro (nel caso del nevrotico, quando produce dei lapsus in analisi), o, addirittura, comandato dall'Altro (nel caso del delirio di controllo).Citazione:
Originalmente inviato da missfreedom
Lo stesso concetto di Altro, nella teoria di Lacan, ha subìto varie e tortuose evoluzioni.
Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Diciamo che a farmi venire il dubbio erano altre questioni, che forse hanno più a che vedere con la "controindicazione" del trattamento psicoanalitico degli psicotici (che mi lascia ancora un po' perplessa); però magari ti mando un pm perché è proprio, abbondantemente, OT. Per il resto, sono d'accordo, infatti mi tornava in mente Tausk con la sua macchina influenzatrice (intesa come di natura mistica, a metà tra materiale e immateriale); che viene messa in funzione da agenti nemici.
Approfondisco Lacan, medito, e poi ritorno. :medito:
Visto che nessuno, dopo la nostra miss, prosegue nel recupero di Lacan, delle curiosità su di lui, del suo insegnamento e delle eventuali critiche a lui mosse, butto lì una cosina che, per chi avrà voglia di leggerla (è in inglese), pur nella sua banalità, è di una violenza inattesa: Against Lacanism - A conversation of André Green with Sergio Benvenuto.
Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Colgo l'occasione per un ritorno ché se volessi attendere di leggere e comprendere tutto Lacan passerebbe del tempo; forse troppo. Ho letto l'articolo e lo definirei un cambiamento di rotta piuttosto che una vera critica, ma non è tanto dolce. Lo trovo un poco superficiale perché in verità non mi pare che Green si sbilanci particolarmente; mostra questo palese rifiuto del metodo ma non mi sembra di aver individuato delle chiare critiche a questo o a quell'altro aspetto della clinica lacaniana; è più una lamentazione perpetua e fine a se stessa, che mi sembra di poter intuire. Certamente dichiara in modo piuttosto palese di essere contro una serie di cose, anche più o meno discutibili se fossero realmente riconducibili a qualche dato tangibile; e mi riferisco a quando attribuisce a Lacan inusuali pratiche e aspetti come la seduzione, la violenza, la più generale tirannia e una particolare e sadica attrazione per il masochismo dei propri pazienti o la manipolazione del transfert. Personalmente non conosco Lacan e la sua storia così bene da poter confermare o smentire che effettivamente le cose stanno così. Però mi sentirei di poter affermare che in fondo non è un orientamento a fare un bravo analista (ma questo vale per me). Anche la questione della rilettura di Freud in chiave cristiana fa riflettere... in quella temo che vi sia qualche cosa di vero, intesa come potenziale influenza sulla massa da parte di Lacan, del resto è comunque importante tenere presente il clima storico-culturale in cui le cose tendono a svilupparsi... ma non solo. Infatti qualche volta ho la sensazione che si abbia, ancora oggi, una tendenza all'esclusione, alla riduzione estremistica di alcune caratteristiche e all'esasperazione di altre (e mi riferisco al confronto sia con Paul Ricoeur che con Heidegger). Io temo che sia fuorviante, soprattutto quando vengono messi a confronto campi del tutto distinti, e personalità differenti: mi pare una generalizzazione di una superficialità disarmante, e non molto altro. Quindi con Green posso essere d'accordo quando afferma che il confronto tra un filosofo e un analista non fuziona; proprio perché l'analista è responsabile della cura del suo paziente e il filosofo, contrariamente, direi proprio di no; che poi la filosofia possa tornare utile a tutti è un dato marginale, ma certamente non è su quella che si basa la pratica clinica.
Così come l'oscuramento dell'opera di Ricoeur può essere dovuto alla concomitanza di più fattori.
In ultimo, c'è una frase che mi ha colpita, ancora di Green (ma negativamente):
"My answer is that it requires time to completely deconstruct Lacan's theoretical mechanism and to relate it to his practice in general. At the time, I limited myself to a kind of compromise, saying: "I cannot approve of your practice, but your theory interests me". Only in 1984 did I realize that theory and practice were considerably more interwoven than one would have thought. It is impossible to say: "His practice was debatable, but his writing is sound".
Non so fino a che punto sia possibile non rendersi conto che teoria e pratica sono strettamente intrecciate; a me appare surreale. Mi fa sorridere il fatto che non lo abbia mai preso in considerazione e in virtù di questo mi domando su cosa abbia basato, allora, la sua concezione di pratica clinica fino a quel dato momento, quali i fondamenti e da dove li abbia mai estrapolati prima di accorgersi che tra queste vi fosse una strettissima relazione. Peraltro suppongo non sia necessario essere un analista per aver ben chiaro in mente che esiste una connessione tra la pratica e la teoria; questo si che è sconcertante.
Quello che chiedo a te adesso (e a chi voglia partecipare) è piuttosto,
quanto di vero ci sia nelle parole di Green.
Mah, non ho letto l'intervista perchè non mastico l'inglese, quindi posso riferirmi solo a quel che mi hanno raccontato e a quel che ha scritto missfreedom, oltre alle mie conoscenze di psicoanalisi e, in particolare, di quel capitolo particolare che è la psicoanalisi francese. Su Lacan girano le più svariate leggende, certo è che Green ha un transfert ambivalente verso di lui, era un frequentatore dei suoi seminari, peraltro molto ben in vista, poi restò in seno all'IPA. Da allora non perde l'occasione per dire male di Lacan, salvo poi considerare il lacanismo come uno degli orientamenti di punta della psicoanalisi contemporanea. Ma anche quando lo fa (si veda Idee per una psicoanalisi contemporanea, edito da Cortina), è una critica continua, interessante in alcuni punti, banalissima in altri, ad ogni modo è uno che si è fermato al cosiddetto 'classicismo lacaniano', cioè fino alla rottura definitiva con l'IPA (1963). Quanto al resto, su Lacan clinico: conosco alcuni suoi analizzanti, nel senso che sono analisti e docenti, e non mi sembrano affatto masochisti seviziati dal padrone sadico, ma potrei anche sbagliarmi... :rolleyes:
Saluti,
ikaro
Non ti sei perso molto, l'intervista - come preannunciava lalangue - risulta lunga e noiosa. Non vorrei osare ma è quello che si evince durante tutto l'articolo; pare proprio che Green si trascini un transfert ambivalente nei suoi confronti: sono perfettamente d'accordo! Quanto alla clinica, purtroppo - o per fortuna - l'articolo non riporta elementi contestualizzabili, sicché ci sarebbe da chiedersi a cosa si riferisse con precisione...Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
ma ho la vaga impressione che resteremo senza risposta. :rolleyes:
Segnalo, per chi fosse interessato, questo saggio introduttivo al pensiero di Lacan di Fabrizio Palombi (filosofo ed epistemologo), edito da Carocci:
Palombi Fabrizio
Jacques Lacan
Carocci 2009
La fatica necessaria per comprendere gli scritti lacaniani è, come afferma Foucault, "un lavoro da compiere su sé stessi". La loro oscurità è infatti sconcertante, ma il lettore che sappia superarla trova un pensiero capace di riflettere le sue urgenze esistenziali, filosofiche e cliniche. La produzione di Lacan è segnata dal confronto con i più grandi intellettuali (Merleau-Ponty, Sartre, Kojève, Bataille, Heidegger, Jakobson, Lévi-Strauss, Derrida, Althusser) e artisti (Breton, Queneau, Dalí, Picasso) del XX secolo. Il volume valorizza la loro influenza, in un capitolo di contestualizzazione storica, e ricostruisce la ricerca di Lacan attraverso alcuni temi che percorrono l'intero sviluppo del suo insegnamento: lo stile, la psicosi, gli specchi, l'Edipo, la topologia, i matemi e i nodi. L'opera è completata da un'ampia bibliografia.
Grazie per il consiglio. Purtroppo ho chili di libri che non riesco mai a leggere, ma se mi dovesse capitare...
Green: non lo capisco. Tocca anche a me spiegarlo con una parola che detesto, ovvero "ambivalente".
Io, di mio, tendo ad utilizzare Lacan come pungolo: tutte le volte che mi si appesantisce un pensiero, che diventa arido, consunto e "già visto", leggo Lacan e mi faccio un paio di giri sulla giostra del suo pensiero. Quando scendo, sono completamente scombussolato, ma ho guardato quel concetto da un po' di vertici differenti. Di sicuro è un arricchimento. Sulla leziosità del suo stile, su un suo certo modo di porsi come Maestro Assoluto e su tante altre cose... non che gli altri abbiano fatto di meglio! E, forse, è giusto così. Sulla tecnica, purtroppo, e sulla clinica, non posso pronunciarmi, in quanto non ne ho notizia. Non gradisco molto un setting ballerino, perché lo trovo un po' violento. Non so, allo stato attuale delle cose, chi ne faccia un uso così sadico come dice Green. Chi avesse l'ardore di confrontarsi con una critica, datata ma di un altro spessore, ad alcune falle del pensiero di Lacan, potrebbe provare con "Il discorso vivente", sempre di André Green. Io ci ho provato svariate volte, ma è un testo lungo, denso, difficile, intricato. Questi francesi hanno un modo di non farsi capire che è tutto loro :P
Potresti chiarirmi meglio il concetto di "setting ballerino" e spiegarmi cosa intendi quando lo definisci come violento? Mi incuriosisce, perché proprio non riesco a immaginarlo. Ma soprattutto perché mi fa venire in mente un ulteriore riflessione; ammesso che io abbia interpretato bene il senso di questo setting - e cioè un setting che muta continuamente nell'aspetto estetico e che quindi destabilizza - esso è parte integrante della terapia, e cioè necessario e utile per qualunque tipo di paziente?Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
No perché, su questa, che sia opera di Lacan o meno, avrei parecchi dubbi. :rolleyes:
Non so quale sia l'uso sadico a cui si riferisce Green, ma dal punto di vista della tecnica l'innovazione lacaniana nel setting consiste innanzitutto nella durata variabile delle sedute e, in generale, una rottura con gli standard che, a suo dire, burocratizzano la pratica dell'analista. Personalmente posso dire che, facendo un'analisi lacaniana, non vedo violenza in questo, destabilizzante in alcuni punti forse sì, ma non credo che sia legato alla tecnica in sé, che peraltro è molto legata allo stile del singolo analista e a nessuno standard, appunto. Proprio per questo il "qualunque tipo di paziente" non ha ragion d'essere, nel senso che non esiste il paziente tipo e, per conseguenza, nemmeno la cura-tipo. Poi che dire? non sono stato in analisi con Lacan, quindi non potrei dire nulla sul suo modo di essere analista, esattamente come non potrebbe dirne nulla André Green. Ad ogni modo, esistono diverse testimonianze di analizzanti di Lacan su Lacan analista, una delle più belle secondo me è quella di Colette Soler, pubblicata su un numero de La Psicoanalisi (che contiene anche un'intervista di Umberto Eco sul suo incontro con lo psicoanalista parigino) e addirittura un romanzo, che pure mi è piaciuto: P. Rey, Sul lettino di Lacan.Citazione:
Potresti chiarirmi meglio il concetto di "setting ballerino" e spiegarmi cosa intendi quando lo definisci come violento? Mi incuriosisce, perché proprio non riesco a immaginarlo. Ma soprattutto perché mi fa venire in mente un ulteriore riflessione; ammesso che io abbia interpretato bene il senso di questo setting - e cioè un setting che muta continuamente nell'aspetto estetico e che quindi destabilizza - esso è parte integrante della terapia, e cioè necessario e utile per qualunque tipo di paziente?
No perché, su questa, che sia opera di Lacan o meno, avrei parecchi dubbi. :rolleyes:
Saluti,
ikaro
Grazie della risposta Ikaro, tuttavia mi sorge qualche perplessità. Se questo ipotetico modo turbolento di mantenere il setting non è legato alla tecnica, quale sarebbe il principio secondo cui viene applicato; quale l'utilità di rompere gli standard ai fini terapeutici? Lasciando perdere la questione della burocratizzazione, chiaramente. Sono d'accordo quando dici che il modo di impostare il setting è legato al singolo analista, però quello che volevo dire è - proprio per questo - dal momento che non esiste questo qualunque tipo di paziente, e che dunque - come è normale - le problematiche sono mutevoli; mi domandavo fino a che punto potesse andare bene un setting ballerino così impostato, e cioè se non fosse persino dannoso per taluni? Era forse a questo che voleva riferirsi Green, con le sue accuse di sadismo?Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Mi pare che il paziente e il suo benessere (o anche malessere), vengano posti in secondo piano quando si parla di un setting così impostato, ma anche così rigido (nel senso che non può essere mantenuto un equilibrio, mi pare di capire... cosa che mi appare paradossale). Chiaramente sono impressioni, perché neppure io posso averne idea.
Il principio è il seguente: se la clinica è singolare, il setting deve adattarsi alla singolarità, del paziente e dell'analista e non viceversa. Tutto qui. Poi non bisogna immaginarsi chissà quali stravolgimenti turbolenti, intorno a questo tema secondo me si è creato un alone un po' misterioso, ma non è niente di sconvolgente, ti assicuro... :approved:Citazione:
Grazie della risposta Ikaro, tuttavia mi sorge qualche perplessità. Se questo ipotetico modo turbolento di mantenere il setting non è legato alla tecnica, quale sarebbe il principio secondo cui viene applicato; quale l'utilità di rompere gli standard ai fini terapeutici? Lasciando perdere la questione della burocratizzazione, chiaramente.
Lascio da parte le critiche di Green, perchè non le ho lette e non so a che cosa si riferisca precisamente. Quanto al 'setting ballerino', fatto salvo quanto ho scritto sopra, vorrei capire perchè secondo te potrebbe essere dannoso.Citazione:
Sono d'accordo quando dici che il modo di impostare il setting è legato al singolo analista, però quello che volevo dire è - proprio per questo - dal momento che non esiste questo qualunque tipo di paziente, e che dunque - come è normale - le problematiche sono mutevoli; mi domandavo fino a che punto potesse andare bene un setting ballerino così impostato, e cioè se non fosse persino dannoso per taluni? Era forse a questo che voleva riferirsi Green, con le sue accuse di sadismo?
Anche qui non capisco perchè vengano posti in secondo piano, forse dovresti specificare o dirmi come immagini questo "setting ballerino" :approved:.Citazione:
Mi pare che il paziente e il suo benessere (o anche malessere), vengano posti in secondo piano quando si parla di un setting così impostato, ma anche così rigido (nel senso che non può essere mantenuto un equilibrio, mi pare di capire... cosa che mi appare paradossale). Chiaramente sono impressioni, perché neppure io posso averne idea.
A presto!
Hai ragione Ikaro; è comunque correlato a quanto leggevo dell'intervista, quindi cercherò di approfondire. Come setting ballerino, in questo caso, posso solo intuire che vengano messe in atto delle modifiche inerenti i tempi, l'interruzione delle sedute con un certo uso della forza e dell'improvvisazione (e si parla di sedute che possono durare anche cinque minuti e cioè dove vi sia l'impossibilità, persino, di raccontare un sogno), un allontanamento dai concetti fondamentali come l'esplorazione dell'inconscio o le emozioni. Da quel che ho percepito pare che il pensiero di Lacan vada in tutt'altra direzione, e cioè verso quella di un "significante puro" ponendosi nei confronti dei propri analizzandi come una sorta di maestro zen cui bisogna obbedire sopra ogni cosa malgrado le regole mutevoli; o ancora, malgrado queste mancassero del tutto, per essere precisi. Infatti pare non abbia lasciato chiare indicazioni sulla pratica clinica che quì viene definita "incomprensibile a molti" e proprio questo sembra essere il motivo per cui Lacan viene molto apprezzato da filosofi e studiosi di letteratura, sia in Inghilterra che negli Stati Uniti, ma non dagli analisti... Green dice Lacan abusava dei suoi pazienti - anche se il senso non l'ho compreso, perché non riporta meteriale verificabile - che era un tiranno assoluto, e insiste sul fatto che serva del tempo per comprendere che Lacan ha scritto quello che avrebbe fatto sin dal primo istante; quasi a volerlo giustificare (e penso che quì se ne intuisca l'ambivalenza nella sua massima espressione). Questo è, a grandi linee, il quadro generale dell'intervista o comunque gli aspetti violenti a cui lalangue credo volesse riferirsi circa le accuse mosse da Green a Lacan.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Il punto di ancoraggio con quanto dicevo, forse, ha a che fare con un concetto che viene esaltato a un certo punto dell'intervista, e cioè l'importanza del masochismo primordiale. Pare che Lacan sostenesse - anche se è un punto controverso e non vorrei averlo frainteso - che il masochismo di un paziente, qualora non venga alimentato, faccia ricorso a situazioni più complesse e pericolose; dunque secondo il suo parametro questo masochismo deve essere alimentato (e per quanto le modalità restino ancora oscure, mi pare di non concordare con il concetto in generale). Viene esaltata anche l'asimmetria di questi rapporti tra Lacan e la massa anonima dei suoi discepoli e viene definito come completamente insensibile al concetto di rapporto reciproco; gli altri gli dovevano tutto ma lui non doveva nulla a questi. Ecco, in questo senso mi domandavo se e fino a che punto una simile regola vada bene proprio per tutti. E cioè, se un paziente mostra una certa sofferenza rispetto ad una mancanza assoluta di rapporto o di equilibrio nel portare avanti le sedute, rispetto all'aridità di questa logica che mette da parte le emozioni, il passato, il rapporto ma che si concentra piuttosto su un'esaltazione del linguaggio come portatore di un senso che è maggiore rispetto a quello dell'individuo stesso; e che è l'individuo stesso (ma forse, perché sto ancora provando a comprenderlo). Come se l'inconscio passasse quasi in sencondo piano, persino, e l'individuo fosse opera del linguaggio che prende il posto dell'inconscio... che è l'inconscio. In sintesi, la discutibilità della pratica lacaniana pare avere a che fare con problemi di natura etica.
Il tutto pare basato sull'abbandono della neutralità e l'imposizione della volontà dello psicoanalista;
quasi come soddisfazione perpetua del desiderio dell'analista (che di nulla deve privarsi).
Dunque, perdona la poca chiarezza Ikaro... ma Lacan è faticoso anche in un'intervista che appare semplice. A me pare che tutto questo sia discutibile, non mi riferisco alla più generale teoria lacaniana o ai suoi scritti che non conosco; ma al setting che non pare - ammesso sia vero ciò che è riportato - adeguabile alle diverse tipologie di paziente. Poniamo il caso di un paziente che si senta mancato di rispetto, perché ha degli orari da rispettare, perché ha bisogno di un tempo a disposizione che per sua esigenza vorrebbe che fosse sempre uguale, perché paga una persona per risolvere dei problemi - presunti o immaginari - e perché questo è quel che vorrebbe: un equilibrio. E immaginiamo ora che casino se un chirurgo facesse durare cinque minuti un'operazione di quattro ore, lasciando un paziente sul lettino a cuore aperto perché quello è il suo desiderio di quel momento e lui deve esaudirlo come un bambino capriccioso. Perché così gli va e se ne infischia dell'istituzione. Temo che a un certo punto diventi una questione di rispetto e professionalità).
Un saluto. :)
Mah, a questo punto dovrò farmi tradurre l'intervista da qualcuno, perchè se quello che scrivi è tratto da lì c'è da preoccuparsi, se invece è frutto della tue interpretazione, beh... complimenti per la fantasia! Su Lacan analista, ripeto, credo si possa pronunciare solo chi l'ha avuto come analista, ci sono testimonianze, anche molto diverse, che forse vale la pena di leggere, giusto per sfatare alcuni miti e leggende ed anche per restare, per carità, perplessi su alcune innovazioni tecniche. Quanto al resto, sul 'desiderio dell'analista' (che non è il desiderio capriccioso della persona dell'analista) e l'inconscio nella teoria di Lacan ('strutturato come un linguaggio' e non 'è il linguaggio'), sulla funzione del taglio della seduta e della durata variabile della stessa (tempo logico vs cronologico), sulla teoria dell'atto analitico e dell'interpretazione e tutto il resto, ivi compresi i rapporti 'con l'istituzione' e con i suoi allievi, se sei realmente interessata, ti consiglio anche qui di leggere prima qualcosa e possibilmente non un'intervista di André Green a Sergio Benvenuto in inglese, altrimenti è come criticare I Promessi Sposi di Manzoni dopo aver letto I Promessi Paperi della Walt Disney o poco più. Scherzi a parte, ma neanche tanto, una cosa mi preme comunque sottolinearla: il rispetto e la professionalità, nonchè l'etica dello psicoanalista non si confondono in nessun modo, a mio avviso, con le norme e con le convenzioni sociali e deontologiche. Queste certamente sono importanti, perchè fanno parte della civile convivenza, ma se ho bisogno di rapporti cordiali e convenzionali ne trovo quanti ne voglio e non ho bisogno di pagare nessuno perchè mi ascolti. Incontrare uno psicoanalista, realmente all'altezza dell'etica della psicoanalisi, è un po' più difficile e si tratta di un incontro davvero di tutt'altra natura, o almeno questa è la mia esperienza.Citazione:
Hai ragione Ikaro; è comunque correlato a quanto leggevo dell'intervista, quindi cercherò di approfondire. Come setting ballerino, in questo caso, posso solo intuire che vengano messe in atto delle modifiche inerenti i tempi, l'interruzione delle sedute con un certo uso della forza e dell'improvvisazione (e si parla di sedute che possono durare anche cinque minuti e cioè dove vi sia l'impossibilità, persino, di raccontare un sogno), un allontanamento dai concetti fondamentali come l'esplorazione dell'inconscio o le emozioni. Da quel che ho percepito pare che il pensiero di Lacan vada in tutt'altra direzione, e cioè verso quella di un "significante puro" ponendosi nei confronti dei propri analizzandi come una sorta di maestro zen cui bisogna obbedire sopra ogni cosa malgrado le regole mutevoli; o ancora, malgrado queste mancassero del tutto, per essere precisi. Infatti pare non abbia lasciato chiare indicazioni sulla pratica clinica che quì viene definita "incomprensibile a molti" e proprio questo sembra essere il motivo per cui Lacan viene molto apprezzato da filosofi e studiosi di letteratura, sia in Inghilterra che negli Stati Uniti, ma non dagli analisti... Green dice Lacan abusava dei suoi pazienti - anche se il senso non l'ho compreso, perché non riporta meteriale verificabile - che era un tiranno assoluto, e insiste sul fatto che serva del tempo per comprendere che Lacan ha scritto quello che avrebbe fatto sin dal primo istante; quasi a volerlo giustificare (e penso che quì se ne intuisca l'ambivalenza nella sua massima espressione). Questo è, a grandi linee, il quadro generale dell'intervista o comunque gli aspetti violenti a cui lalangue credo volesse riferirsi circa le accuse mosse da Green a Lacan.
Il punto di ancoraggio con quanto dicevo, forse, ha a che fare con un concetto che viene esaltato a un certo punto dell'intervista, e cioè l'importanza del masochismo primordiale. Pare che Lacan sostenesse - anche se è un punto controverso e non vorrei averlo frainteso - che il masochismo di un paziente, qualora non venga alimentato, faccia ricorso a situazioni più complesse e pericolose; dunque secondo il suo parametro questo masochismo deve essere alimentato (e per quanto le modalità restino ancora oscure, mi pare di non concordare con il concetto in generale). Viene esaltata anche l'asimmetria di questi rapporti tra Lacan e la massa anonima dei suoi discepoli e viene definito come completamente insensibile al concetto di rapporto reciproco; gli altri gli dovevano tutto ma lui non doveva nulla a questi. Ecco, in questo senso mi domandavo se e fino a che punto una simile regola vada bene proprio per tutti. E cioè, se un paziente mostra una certa sofferenza rispetto ad una mancanza assoluta di rapporto o di equilibrio nel portare avanti le sedute, rispetto all'aridità di questa logica che mette da parte le emozioni, il passato, il rapporto ma che si concentra piuttosto su un'esaltazione del linguaggio come portatore di un senso che è maggiore rispetto a quello dell'individuo stesso; e che è l'individuo stesso (ma forse, perché sto ancora provando a comprenderlo). Come se l'inconscio passasse quasi in sencondo piano, persino, e l'individuo fosse opera del linguaggio che prende il posto dell'inconscio... che è l'inconscio. In sintesi, la discutibilità della pratica lacaniana pare avere a che fare con problemi di natura etica.
Il tutto pare basato sull'abbandono della neutralità e l'imposizione della volontà dello psicoanalista;
quasi come soddisfazione perpetua del desiderio dell'analista (che di nulla deve privarsi).
Dunque, perdona la poca chiarezza Ikaro... ma Lacan è faticoso anche in un'intervista che appare semplice. A me pare che tutto questo sia discutibile, non mi riferisco alla più generale teoria lacaniana o ai suoi scritti che non conosco; ma al setting che non pare - ammesso sia vero ciò che è riportato - adeguabile alle diverse tipologie di paziente. Poniamo il caso di un paziente che si senta mancato di rispetto, perché ha degli orari da rispettare, perché ha bisogno di un tempo a disposizione che per sua esigenza vorrebbe che fosse sempre uguale, perché paga una persona per risolvere dei problemi - presunti o immaginari - e perché questo è quel che vorrebbe: un equilibrio. E immaginiamo ora che casino se un chirurgo facesse durare cinque minuti un'operazione di quattro ore, lasciando un paziente sul lettino a cuore aperto perché quello è il suo desiderio di quel momento e lui deve esaudirlo come un bambino capriccioso. Perché così gli va e se ne infischia dell'istituzione. Temo che a un certo punto diventi una questione di rispetto e professionalità).
Saluti,
ikaro
@ikaro: ti assicuro che la nostra miss stava cercando di riportare a grandi linee ciò che Green dice in quell'intervista. Le parti che probabilmente ti hanno fatto più ribollire il sangue sono del Green, e non della miss (eccetto, forse, la faccenda dello "strutturato come un linguaggio"). Una furia cieca e talmente poco articolata da apparirmi disarmante, se rapportata ad un analista che ha prodotto un pensiero di una certa levatura.
Beh, se così fosse... ho risposto al Green! Anche se conosco i miei polli e Green non può avere detto quelle cose sul 'desiderio dell'analista' (completamente frainteso) e sull'etica (ridotta a mera deontologia), ma nel caso fosse stato lui non ho problemi a scusarmi con la nostra miss, ma questo vorrebbe dire che Green è completamente andato. O, forse, ho svelato l'arcano: André Green fu analizzato da Maurice Bouvet, i cui articoli sulla fine della cura della nevrosi ossessiva -pubblicati nella Revue française de psychanalyse e tradotti anche in italiano, per Astrolabio- sono stati oggetto di una dura critica da parte di Lacan, nel Seminario V e ne La direzione della cura, il che aggiunge qualcosa a questa vicenda, credo.Citazione:
@ikaro: ti assicuro che la nostra miss stava cercando di riportare a grandi linee ciò che Green dice in quell'intervista. Le parti che probabilmente ti hanno fatto più ribollire il sangue sono del Green, e non della miss (eccetto, forse, la faccenda dello "strutturato come un linguaggio"). Una furia cieca e talmente poco articolata da apparirmi disarmante, se rapportata ad un analista che ha prodotto un pensiero di una certa levatura.
Saluti,
ikaro
PS Comunque ho chiesto a miss di dirmi come la pensava lei...
In ritardo ma ci sono. Ikaro, non prenderla come una questione personale, ho sottolineato che se quello che è scritto è vero per me è inaccettabile condividerne i principi, e con tutto il rispetto consentimi di dire che in relazione a questo posso avere anche una mia personale idea, a prescindere dalle teorie, dalle costruzioni o dagli orientamenti che si trovano a sostenere certe modalità di fare terapia. A prescindere da tutto questo io non accetto determinati modi di "trattare la sofferenza di un individuo" che si chiami Lacan o Paperino poi non è che mi faccia molta differenza; dunque è della mia etica che sto parlando e in quanto tale penso che dabba essere rispettata come viene rispettata qualunque altra cosa al mondo. Personalmente, preferisco riconoscermi nelle cose che vado a scegliere, e non potrei mai rispecchiarmi in un setting ballerino di quel tipo lì; semplicemente. Tuttavia temo che il paragone tra il Manzoni e Lacan non regga molto, suppongo che il primo fosse un po' più chiaro e interpretabile, forse, anche attraverso i promessi paperi se scritti da chi lo sa interpretare in chiave ironica... pare non si possa dire lo stesso di Lacan. Sicché, non sto parlando di norme e convenzioni sociali; la storia del linguaggio è mia e temo di aver sottolineato pure che sto "ancora tentando di capirla". Per il resto, ti ringrazio della fiducia, fai pure in modo che ti traducano l'inglese se non ti fidi di quello che ti dico (in ogni caso ci lavoro con le lingue); ma temo che lalangue si riferisse proprio a questo dicendo che "pur nella sua banalità, è di una violenza inattesa".Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Poi mi domando che cosa c'entrino le convenzioni con il rispetto per la sofferenza di un individuo; l'etica non è fatta di convenzioni; il rispetto per gli altri è intrinseco a questa ma non implica convenzioni di alcun tipo dal mio punto di vista. Si può essere convenzionali e dunque mantenere una "facciata di convenienza" e al contempo essere anche molto subdoli, le due cose possono coesistere. Mi pare invece che l'etica escluda e colluda con cose di questo tipo. Se non hai bisogno di pagare qualcuno perché ti ascolti, lasciami dire che sarà pur valido per te ma non per tutti. Tu puoi avere il tuo modo, il tuo desiderio, la tua visione dell'analista ma escludo che la tua visione possa essere quella di tutti (è e sarà sempre solo la tua esperienza); ognuno, in relazione al suo proprio inconscio, cerca nell'analista qualche cosa che non mi pare sia universalmente riconoscibile o identificabile... proprio perché è un'esperienza di tutt'altra natura: di volta in volta e di persona in persona. In ultimo, questo è il concetto di etica a cui mi riferisco, per intenderci: etica come un insieme di criteri che consentano all'individuo di gestire la propria libertà nel rispetto degli altri. Da non confondersi con un rispetto "convenzionale e d'apparenza" ma che sia identificabile con i valori morali che determinano il comportamento umano, in cui una persona può identificarsi: ma anche no. E per me sono due cose differenti. :rolleyes:
P.s. nell'intervista Green afferma che lui stesso pubblicò qualcosa, che Lacan si risentì perché non era stato "nominato" e di conseguenza iniziarono i cattivi umori con una serie di allusioni da parte di Lacan durante i seminari... ma non mi pare che specifichi alcunché. Possibile che sia quello a cui ti riferisci. Però adesso è un po' che l'ho letta e, essendo lunghina non ricordo proprio tutto (magari controllo). Confermo: Green aveva pubblicato un lungo articolo sul narcisismo in cui ha dimenticato di citare Lacan, il quale reagì negativamente, e iniziò a fare allusioni durante i suoi seminari, cosa che Green dice di trovare abbastanza sgradevole.
D'accordo, ma non ci si può nascondere dietro un dito o dietro un Green :asd:, la cosa è molto semplice: se quello che dice Green fosse vero, allora c'è poco da dire: "non sono d'accordo", "non mi convince", "è discutibile". Questo sta dicendo, se ho ben capito, che Lacan era un sadico che abusava dei pazienti e degli allievi, perchè farla tanto lunga? "Temo che sia una questione di rispetto e professionalità" un cavolo, in questo caso sarebbe addirittura una questione legale e penale, e allora hai voglia a fare la diplomatica: "ma", "forse", "se fosse", etc. Però non si possono confondere queste cose (l'abuso e il sadismo) con la tecnica delle sedute variabili e in generale con il setting o con una teoria, perchè sono due livelli completamente diversi. Quanto all'articolo sul narcisismo lo credo bene che Lacan reagì negativamente, visto che tenne un intero Seminario annuale (il secondo, nel 1954, oltre allo Stadio dello specchio del 1936 e 1949) sulla teoria del narcisismo, con Green regolarmente presente in sala: se un allievo non cita il maestro, forse una bacchetata se la merita. Quello a cui mi riferivo -se è vero non lo so, ma certo non è del tutto campato in aria- sarebbe ben più violento di un 'setting ballerino' e la riprova che il setting standard non è garanzia di un bel nulla, dipende sempre dalla posizione di colui che ha la responsabilità di quel setting. In ogni caso tu lavori con le lingue, io lavoro con Lacan... in un certo senso siamo colleghi, e non lo sapevamo! :asd:Citazione:
[/I]Per il resto, ti ringrazio della fiducia, fai pure in modo che ti traducano l'inglese se non ti fidi di quello che ti dico (in ogni caso ci lavoro con le lingue); ma temo che lalangue si riferisse proprio a questo dicendo che "pur nella sua banalità, è di una violenza inattesa".
Saluti,
ikaro
Ikaro, non sto cercando di fare la diplomatica. Partiamo dal fatto che non ho tirato in ballo qualcosa di proposito per criticare Lacan intenzionalmente, è stata pubblicata un'intervista per rianimare una discussione che sembrava agonizzante: colta da sacra illuminazione l'ho letta e ne ho fatto una considerazione. Lecita. L'intervista è talmente semplice da consentire a chiunque una critica e comunque aggiungerei che dissentire da certi criteri è ben lontano dal mantenere un qualunque tipo di neutralismo o diplomazia. Ci sono un paio di frasi su cui farei delle riflessioni:
"Però non si possono confondere queste cose (l'abuso e il sadismo) con la tecnica delle sedute variabili e in generale con il setting o con una teoria, perchè sono due livelli completamente diversi."
Mi pare che l'abuso fosse proprio in relazione al fatto che Lacan utilizzasse quei tempi in modo arbitrario e senza preavviso, distaccandosi - anche di molto - dai tempi tradizionali; mi pare di capire che in questo senso abusasse di un certo potere che non gli era stato conferito e riconosciuto da nessuno. Non a caso si presume sia questo ad alimentare il masochismo di cui si parlava, proprio perché il paziente subiva un disagio che al contempo e ripetutamente (masochisticamente), esso continuava a scegliere. Se vogliamo allontanare questo aspetto sadico dalla tecnica temo che le accuse sarebbero ben peggiori; perché quantomeno facendo rientrare nella tecnica un simile aspetto potrebbe - da qualcuno - essere considerato anche lecito; in quanto si presume che una tecnica abbia una solida teoria alle spalle e delle dimostrazioni che essa funzioni, o comunque dovrebbe esserci un motivo alla sua applicazione. Dunque non ho capito come fai a dire che l'abuso e il sadismo di Lacan siano livelli separati dalla sua tecnica. E in quale livello andrebbero a ricadere: nel personale? Se mi avessi detto che potevi negare che ciò si fosse verificato, allora sarebbero entrambi stati aboliti - sia l'abuso che il sadismo - ma mi pare che il problema sia solo rispetto alla collocazione di entrabi in un qualche altro livello...
"Quello a cui mi riferivo -se è vero non lo so, ma certo non è del tutto campato in aria- sarebbe ben più violento di un 'setting ballerino' e la riprova che il setting standard non è garanzia di un bel nulla, dipende sempre dalla posizione di colui che ha la responsabilità di quel setting."
Mi meraviglia che tu lo difenda malgrado non sappia se è vero oppure no, però mi domando in che modo sarebbe la riprova del fatto che il setting standard non è garanzia di nulla? Temo che certi criteri differiscano da quelli di Lacan, e il fatto - potenziale - che egli non rispettasse una certa prassi non credo sia riprova di alcunché (non è così matematico che se lui si comporta in un certo modo tutti tendano a Seguirlo); per quanto essenziale sia questa paginetta penso che renda chiare le cose a molti di quelli che pensano di scegliere un percorso tradizionale.
Quanto alla questione del desiderio invece, potresti farti tradurre la seguente frase:
Green: Your relativism negates all specificity. In fact, Lacan, in his seminar on ethics3, states that an analyst is someone who does not give up his desire. This is how he himself described Lacan the analyst: "I don't give a damn about legislation telling the analyst to behave in such and such a way. I'm going to do exactly what I like, unless criminal law prevents it." So he took advantage of the ambiguities in national law on psychotherapies to do exactly as he pleased. National law does not deal with psychoanalysis because that would imply recognizing it, also as a therapy, and having to refund analytical costs. The ethical position which states, "I will not renounce my desire," is analogous to the ethics of terrorists who say before a tribunal, "one day we'll get rid of the judges who are now judging me". This ethic reads: "My desire is the only law". The Maître, like the terrorist, does not recognize a universal law. All are subject to the law but him.
Quello che mi domando, piuttosto, è perché, visto che entrambi - sia tu che lalangue - siete fervidi sostenitori di questo personaggio controverso... non pubblicate qualcosa, non dico altrettanto semplice perché sarebbe difficile, mi rendo conto, ma altrettanto o magari più veritiera e che metta in luce i lati positivi del Buon Lacan e della sua tecnica? Dunque, qualora abbiate qualcosa che smentisca quanto da Green sostenuto, sarebbe un bene che provvediate a pubblicarlo. Anche perché se non è del tutto chiaro a voi che ci lavorate non vedo come possa, io nel mio piccolo, prendendo un libro di Lacan in piena autonomia, capirci qualche cosa. Temo che ci vogliano anni per giungere ad una buona comprensione del suo pensiero che sia scevra da fraintendimenti, e perdonatemi se lo prendo così sul serio, ma significa solo avere rispetto per i suoi potenziali s-ragionamenti. :rolleyes:
No, calma, aspetta un momento: io non sono un fervido sostenitore di nessuno (se va bene, forse di Freud). Quando mi approccio al pensiero di Lacan, ho il sano sospetto che sia un po' un turlupinatore verboso, un venditore di se stesso, ma un venditore dalla parola ricercata. Il buon Jacquot io lo uso, così come lui ha usato Loewenstein e Aimée, per fare un paio di esempi. Solo che io uso il suo pensiero, o almeno una parte.
Non ho la minima idea di dove reperire informazioni in merito a qualsivoglia idea di setting lacaniano, e questo mi dispiace.
Ritengo il pensiero di Lacan un pozzo dei desideri, ma senza fondo: si rischia di finire risucchiati dal vorticare delle idee del Maestro e di non uscirne. Tuttavia è stato uno dei più profondi pensatori dell'opera di Freud, anche se si è confrontato spesso con le mode del tempo e ha appiccicato altrettanto spesso alle sue "fedeli" ricostruzioni freudiane dei brandelli di idee, sue e di altri "amici", che si sarebbero poi radunate in un pensiero specifico, quello del Maître à penser del Seminario.
Giungere a UNA, BUONA, COMPRENSIONE, del pensiero di Lacan è un'impresa impossibile, perché non c'è nulla di UNO e non c'è nulla di COMPRESO nel pensiero di Lacan (e, come vedi, c'è molto da riflettere su cosa ci sia di BUONO). Nella sua evoluzione, che io conosco solo a grandi linee e di cui ignoro quasi totalmente gli esiti "finali" (matematizzazioni e funzioni mi danno il voltastomaco, griglia di Bion compresa), si può vedere uno che porta avanti la sua idea per la curiosità di vedere non tanto come andrà a finire ma quanto verrà riconosciuta nella sua bellezza. Nonostante questo aspetto un po' narciso, i giri che fa per pavoneggiarsi sono attraenti, ma soprattutto corrosivi rispetto ad un sapere consolidato e ad una prassi mummificata (che è la malattia costante di certa psicoanalisi). Dall'altra parte è stato anche un forte critico delle storpiature cui stava andando incontro la pratica analitica, mostrando come sia difficile sostenere il concetto di analisi didattica.
Insomma, Lacan è, per me, un invito a riflettere e a mettere in discussione. Quello che ci devo mettere io, perché lui non ce l'ha messo, è un limite.
A onor del vero, la teoria del tempo logico su cui si fonda la pratica della seduta variabile di Lacan è degli anni '40, quindi molto prima della sua esclusione dall'Internazionale. Almeno per 20 anni, se non proprio il potere, l'autorizzazione a formare psicoanalisti gli era conferita dall'IPA (Lacan era infatti tra i cosiddetti 'didatti'). In ogni caso, 'i tempi tradizionali' e la 'standardizzazione' da chi sono state stabilite? Freud dava "Consigli" agli psicoanalisti fino a prova contraria e non stabiliva un setting uguale per tutti. Quindi non puoi dare per scontato che la cura secondo gli standard, stabiliti ai tempi della fondazione dell'Istituto di Berlino, primi anni '20, siano dettate da esigenze cliniche ed etiche, perchè lì si giocava ben altra partita. Ti invito pertanto allo studio della storia della psicoanalisi e, in particolar modo, di quel singolare capitolo che è la storia della formazione in psicoanalisi, la cosiddetta 'analisi didattica'.Citazione:
Mi pare che l'abuso fosse proprio in relazione al fatto che Lacan utilizzasse quei tempi in modo arbitrario e senza preavviso, distaccandosi - anche di molto - dai tempi tradizionali; mi pare di capire che in questo senso abusasse di un certo potere che non gli era stato conferito e riconosciuto da nessuno.
Ma qual è il disagio che subiva il paziente, io ancora non l'ho capito. Si tratta, rispetto al taglio della seduta, di sospendere la stessa su un certo punto e non su un altro, scandito da una logica che non è quella del cronometro ma, almeno secondo Lacan, dell'emergenza dell'inconscio. Se un paziente subiva un disagio, si presuppone sopportabile, significa che effettivamente il taglio ha fatto una certa presa, con possibili effetti di interpretazione. Poi chiaramente è impossibile parlare in generale di questa cosa, perchè legata ad uno specifico frammento clinico, di un'analisi e di un momento particolare dell'analisi. Ad ogni modo, mi sembra una pratica molto più attenta al paziente e al suo dire (o non dire), che non quella basata sullo scoccare del 45'esimo minuto. Forse ha delle difficoltà in più, questo è senza dubbio, anche per il clinico.Citazione:
Non a caso si presume sia questo ad alimentare il masochismo di cui si parlava, proprio perché il paziente subiva un disagio che al contempo e ripetutamente (masochisticamente), esso continuava a scegliere.
Infatti ce l'ha, nella teoria di Lacan. Come accennavo, poco sopra. Se sei interessata posso addirittura fonirti una bibliografia sull'argomento. Ti sarei grato, di contro, se tu potessi fornirmi lo stesso sullo standard della tecnica, sulla convenzione dei 45 minuti, sulla solida teoria che regola e, soprattutto, sulle dimostrazioni che essa funzioni. Su quest'ultimo punto, peraltro, credo che non ci sia niente di più lontano dall'analisi.Citazione:
Se vogliamo allontanare questo aspetto sadico dalla tecnica temo che le accuse sarebbero ben peggiori; perché quantomeno facendo rientrare nella tecnica un simile aspetto potrebbe - da qualcuno - essere considerato anche lecito; in quanto si presume che una tecnica abbia una solida teoria alle spalle e delle dimostrazioni che essa funzioni, o comunque dovrebbe esserci un motivo alla sua applicazione.
L'abuso ha a che fare con l'uso di una tecnica, con un cattivo uso o uso improprio appunto, non con la tecnica in sè. In questo caso si suppone che l'uso della tecnica sia mosso da un certo sadismo: ecco come faccio a distinguere e separare i due livelli, ma non mi sembrava una cosa difficile. Si può abusare del paziente anche con la tecnica standardizzata, ché non lo sapevi?Citazione:
Dunque non ho capito come fai a dire che l'abuso e il sadismo di Lacan siano livelli separati dalla sua tecnica. E in quale livello andrebbero a ricadere: nel personale? Se mi avessi detto che potevi negare che ciò si fosse verificato, allora sarebbero entrambi stati aboliti - sia l'abuso che il sadismo - ma mi pare che il problema sia solo rispetto alla collocazione di entrabi in un qualche altro livello...
Qui mi riferivo all'illuminazione (si fa per dire) che ho avuto ieri, quando mi sono chiesto: "Chissà chi era l'analista di Green?". Quando ho scoperto che era Maurice Bouvet e l'ho collegato alle critiche dure, ma rigorose, che ha fatto Lacan ad alcuni articoli dello stesso mi sono fatto un'idea sulla cosa, tutto qui.Citazione:
"Quello a cui mi riferivo -se è vero non lo so, ma certo non è del tutto campato in aria- sarebbe ben più violento di un 'setting ballerino' e la riprova che il setting standard non è garanzia di un bel nulla, dipende sempre dalla posizione di colui che ha la responsabilità di quel setting."
Mi meraviglia che tu lo difenda malgrado non sappia se è vero oppure no, però mi domando in che modo sarebbe la riprova del fatto che il setting standard non è garanzia di nulla?
Oh, grazie per questa straordinaria pagina di letteratura psicoanalitica, che in effetti approfondisce la questione dell'etica della psicoanalisi, distinguendola accuratamente dalla deontologia professionale! Che garanzia... Preciso, per ricambiare, che il sadico ha dedicato al tema un intero Seminario, il settimo per la precisione: "L'Etica della psicoanalisi", edito anche in italiano da Einaudi.Citazione:
per quanto essenziale sia questa paginetta penso che renda chiare le cose a molti di quelli che pensano di scegliere un percorso tradizionale.
Mi farò tradurre, magari puoi farmi questa cortesia? Sai, tu ci lavori con le lingue... Che sarà mai, una malalingua?Citazione:
Quanto alla questione del desiderio invece, potresti farti tradurre la seguente frase:
Green: Your relativism negates all specificity. In fact, Lacan, in his seminar on ethics3, states that an analyst is someone who does not give up his desire. This is how he himself described Lacan the analyst: "I don't give a damn about legislation telling the analyst to behave in such and such a way. I'm going to do exactly what I like, unless criminal law prevents it." So he took advantage of the ambiguities in national law on psychotherapies to do exactly as he pleased. National law does not deal with psychoanalysis because that would imply recognizing it, also as a therapy, and having to refund analytical costs. The ethical position which states, "I will not renounce my desire," is analogous to the ethics of terrorists who say before a tribunal, "one day we'll get rid of the judges who are now judging me". This ethic reads: "My desire is the only law". The Maître, like the terrorist, does not recognize a universal law. All are subject to the law but him.
Chiedi la bibliografia e ti sarà data.Citazione:
Quello che mi domando, piuttosto, è perché, visto che entrambi - sia tu che lalangue - siete fervidi sostenitori di questo personaggio controverso... non pubblicate qualcosa, non dico altrettanto semplice perché sarebbe difficile, mi rendo conto, ma altrettanto o magari più veritiera e che metta in luce i lati positivi del Buon Lacan e della sua tecnica?
E' già stato pubblicato, l'ho già scritto, su Lacan analista. Anche in italiano!Citazione:
Dunque, qualora abbiate qualcosa che smentisca quanto da Green sostenuto, sarebbe un bene che provvediate a pubblicarlo.
Ma sì, certo, però basati sui s-ragionamenti di Lacan almeno, non quelli di Green, se non è uno s-ragionamento all'ennesima potenza.Citazione:
Anche perché se non è del tutto chiaro a voi che ci lavorate non vedo come possa, io nel mio piccolo, prendendo un libro di Lacan in piena autonomia, capirci qualche cosa. Temo che ci vogliano anni per giungere ad una buona comprensione del suo pensiero che sia scevra da fraintendimenti, e perdonatemi se lo prendo così sul serio, ma significa solo avere rispetto per i suoi potenziali s-ragionamenti. :rolleyes:
Saluti,
ikaro
Anch'io rimanevo un pò perplesso, tempo fa, sul ''taglio lacaniano''; ma ora vedo la faccenda da tutt'altro punto di vista. Non posso non sottoscrivere le critiche di ikaro all'ortodossia della 'durata' sia perchè sono convinto che la storia della psicoanalisi abbia sfiorato talvolta il ridicolo con prese di posizione dogmatiche e sia perchè, approfondendo la psicologia analitica, trovo sempre più riscontri di questo atteggiamento 'insofferente' nei confronti di ''una'' tecnica laddove Jung stesso (e molto tempo fa) cercava di mostrare a quei legni duri del ''comitato segreto'' (nulla di più paranoico) come la creatività dell'analista non fosse altro che una declinazione etica dettata dall'irriducibilità di quel 'frammento clinico', come dice ikaro, che fa dell'inconscio del paziente l'unico parametro essenziale per il 'rispetto' della sua alterità. Mi vengono in mente le parole di un paziente di Carotenuto (che anche se definito 'junghiano' ebbe una formazione sia junghiana che freudiana):Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
''Le mie prime sedute duravano circa cinquanta minuti, ma più andavo avanti con la terapia e più i minuti variavano; alcuni analisti giustificano il tempo più o meno lungo della seduta come una “tecnica” per frustrare o gratificare il paziente. Carotenuto non era tra questi e con molta sincerità affermava: “…bisognerebbe riconoscere lealmente che, in realtà, il tempo delimitato è utile solo all’analista per l’organizzazione della sua attività e non ha niente a che vedere con le esigenze dell'analisi.''
Saluti,
Luigi
@Ikaro: Non sarei propriamente in accordo con quel che dici, e con calma ti spiego anche perché.
Rispetto alla prima frase, quella in cui si parla dei tempi di seduta, tutto il discorso è ancora basato sull'intervista che sembra essere l'unico punto di riferimento per il momento; qualcuno l'ha pubblicata e come sostenevi anche tu stesso un fondo di verità dovrà pur esserci. Limitandoci a questa, dunque, non solo Green ma anche Benvenuto fa delle considerazioni affermando che lui stesso ha delle riserve circa la pratica clinica di Lacan. Mi pare che la questione sia posta perché malgrado ci siano dei lacaniani, anche questi attualmente si attengono ad una seduta di quarantacinque minuti circa, testuali parole di Benvenuto - non di Green - il quale si domanda come si faccia a superare questa contraddizione. Sicché, la questione verte su cosa facesse Lacan a suo tempo, e non su cosa facciano oggi i lacaniani (pare che comunque non ci siano testimoni, almeno tra di noi).
Come a dire... perché oggi non si riesce ad essere lacaniani fino in fondo?
Tuttavia io non ho tirato in gioco il quarantacinquesimo minuto, né il suo scadere (non una sola volta nell'intervento precedente); ma ho sostenuto che dal mio punto di vista sarebbe auspicabile, soprattutto quando si ha a che fare con certi tipi di patologie, piuttosto gravi, che le sedute possano fornire un senso di equilibrio e di fiducia al povero paziente già martoriato dal suo dolore e che possano avere una regolarità. Dunque sarebbe importante che il paziente non venisse frustrato nel suo bisogno di avere quel preciso tempo a disposizione, quella stessa modalità di interazione, ogni qualvolta lui lo desideri in relazione a quelli che sono i patti iniziali con l'analista. Per me questo è valido a prescindere dall'orientamento terapeutico che si voglia portare avanti; la storia della psicoanalisi l'ho studiata e quello che sto dicendo con essa non ha nulla a che vedere caro Ikaro. Mi incuriosisce piuttosto sapere tu che cosa pensi una volta spogliato dei testi lacaniani, come persona, come psicologo, psicoterapeuta o qualunque altra cosa tu preferisca. E cioè, grazie a che cosa, a quali giovamenti per un individuo, porteresti avanti questa flessibilità dell'interruzione volontaria; questo può essere interessante. Dunque non posso fornirti standard di alcuna sorta circa la tecnica psicoanalitica, non era mia intenzione discuterne in questi termini sin da principio perché non mi compete e perché non mi pare che ci siano standard in questi termini (che TU citi, non io). Mi piacerebbe che fossi così gentile da illuminami con le tue conoscenze in materia e dirmi finalmente quale sia, oltre l'emergenza dell'inconscio (che mi pare emerga già di suo e non abbia bisogno di tali interruzioni premature per emergere, o altrimenti possiamo mandare al macero tutta la precedente concezione dell'inconscio).
Quali sono i benefici cui un paziente borderline potrebbe andare incontro?
Dal momento che sappiamo che ci sono problematiche relative l'affettività, l’immagine di Sé, le relazioni interpersonali. Evitando di filosofeggiare troppo, dunque, perché è di cura della persona che si sta parlando (e non penso si possa prescindere da questa); sappiamo che l'instabilità dell'immagine di Sé e un'identità disturbata compromettono la capacità del soggetto borderline di elaborare progetti, di scegliere obiettivi, andando di conseguenza ad intaccare i rapporti interpersonali, i quali appaiono a questo punto difficili, instabili ed intensi (già per la loro natura difettata). Il rapporto con gli altri oscilla infatti tra idealizzazione e svalutazione, ed ecco allora che il soggetto pur cercando il rapporto con gli altri, di fatto poi non riesce a mantenerne di buoni e stabili. Una simile situazione comporta sentimenti di solitudine, di vuoto, e depressione; si osservano persino "sforzi disperati di evitare un reale o immaginario abbandono", ed il vuoto che sperimenta il paziente borderline non è da intendersi come perdita, bensì come mancanza. Sappiamo che sono vissuti che si accompagnano ad ansia e irritabilità, con sentimenti di rabbia e accessi incontrollati di ira, che denotano quindi una notevole impulsività. Non meno importante la frequente tendenza anche al suicidio...
Ma come si fa a proporre ad un paziente simile questo tipo di terapia?
Con il dovuto rispetto, temo che qualche cosa non mi torni rispetto a quello che Lacan metteva in pratica.
Di Freud si è parlato a lungo, c'è stato un infinito confronto - ancora attivo - sugli altri thread con una interazione piuttosto diretta tra analisti e pazienti, anche molto avvincente a cui ognuno a turno ha fornito il proprio contributo; e nulla voglio toglierti, ma non mi basta un rimando bibliografico. Molto spesso sono stati chiariti punti - per molti oscuri - della psicoanalisi freudiana a partire proprio dal transfert; ma non ricordo una sola volta che per la comprensione di certi fenomeni siano stati consigliati testi che - per chi non è del campo - poco ci si capirebbe. Inoltre, se mi consenti, il fatto che per molto Lacan abbia agito indisturbato non è per me indice di grande e straordinaria qualità; o chissà quale garanzia. Il mondo pullula di gente che agisce indisturbata mettendo in pratica cose assolutamente discutibili; sappiamo bene quanto il carisma di una persona possa fare in modo che quelle stesse malefatte appaiano come geniali idee; basti pensare a certe grandi personalità della storia (mi pare che anche loro agissero indisturbati, e certamente non erano degli analisti).
"Si può abusare del paziente anche con la tecnica standardizzata, ché non lo sapevi?"
Paragonare la sua tecnica a cose ben peggiori non mi pare un buon modo di illuminarla.O quantomeno non è tra i più saggi.
La paginetta illustrativa era volta a stabilire un accesso facile a chiunque volesse intraprendere quella strada, e non ad approfondimenti di letteratura psicoanalitica. Questo significa che è facilmente accessibile anche a chi non ha conoscenze approfondite in quel campo dal momento che i pazienti non sono tutti analisti didatti, per quanto mi riguarda. Pare che non esista la stessa cosa per Lacan, o quantomeno non credo che un paziente vada a comprarsi il saggio di un seminario per sapere quanto sia etico o meno il suo orientamento.
La traduzione invece ti era consigliata perché tu comprendessi che non fosse una mia fantasia la storia del desiderio, e non perché io lo stessi sostenendo; dato che inizialmente era a me che lo attribuivi, ad una mia cattiva comprensione-interpretazione. Mi rendo conto che può essere dovuto a quel conflitto personale; ma non sono stata io a inventarlo.
In ultimo, quel che mi domando è perché mai ci voglia una intera bibliografia per sostenere che quanto dice Green è falso. Io ci impiegherei degli anni a trovare il punto esatto in cui Lacan possa smentire quanto riportato (sia per la complessità dei suoi scritti, sia perché probabilmente dovrei dedurlo in qualche modo dal momento che "si dice" che i lacaniani non avessero alcuna regola (forse per Lacan era vero il detto verba manent sed scripta volant...); tu dovresti averlo così chiaro da poterlo riportare, con riferimento biblografico e senza la necessità di rimandare me ad una "preparazione psicoanalitica di tipo lacaniano". Quindi mi spiace di non avere il tempo di leggere Lacan per poi avere anche una visione parziale della questione (come mi conferma poi lalangue), ma gradirei che - proprio per questo - lo smentiate voi o anche tu, se lalangue non se la sente (e se lui non se la sente, non vedo io come potrei.). :rolleyes:
@Luigi: Non siate così drastici, in quello che io affermo, come ho già detto, non vi è nulla di dogmatico ma piuttosto un rispetto per il paziente laddove la sofferenza sia troppa o incontenibile; dunque non deve tornare utile all'analista per quanto mi riguarda, ma al benessere del paziente che per me viene prima di qualunque legge, ortodossia o ribellione. E per me non vi è null'altro che conti in questo campo, altrimenti che si vada a fare i filosofi o i critici del sapere psicoanalitico.
Saluti a entrambi. :)
Perdonami lalangue... credevo fossi realmente un lacaniano. Comunque ti ringrazio, quantomeno per aver compreso che non vi è nulla di personale in quel che sto dicendo. ;)Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Ma io non intendevo rispondere ad un tuo eventuale dogmatismo, ci mancherebbe. Invitavo a riflettere sul fatto che, data la peculiarità dei frammenti clinici, è perlomeno azzardato (per il clinico che riflette sulla propria pratica e sugli effetti che avrà, e qui ci sta anche il livello deontologico) precludersi o rinchiudersi nei dettami delle scuole e dei maestri. Per me il discorso è (non conosco Lacan ne le sue intenzioni quindi mi limito al mio personale pensiero): può dare effetti positivi e destabilizzanti (in senso trasformativo) chiudere la seduta subito dopo l'emergere di un contenuto rilevante, magari dopo soli 10 minuti? Forse si: il paziente riporta a casa il ''punto'' essenziale di quella seduta. E avrà da riflettere. Se si prosegue può darsi anche che quel contenuto si stemperi tra altri più periferici. Ma questo deve essere dettato solo da un criterio di ''funzionalità'' (è brutto il termine ma è funzionale:asd:): appunto quello che potremmo definire come ''il criterio del frammento''. Seguendo questa via è chiaro che nelle organizzazioni-limite, magari, si farà proprio l'opposto perchè quel frammento sarà irrimediabilmente diverso. Non sono un lacaniano: cerco di vedere però il criterio di funzionalità in ogni approccio clinico e forse questo del relativizzare il tempo oggettivo della seduta è un punto su cui riflettere. Sia chiaro: allo stato attuale delle mie conoscenze (scarse) non mi sentirei di escludere nemmeno il caso di un ''frammento'' in cui si presenti la necessità di dire: ''su,lei ha sofferto molto,lo capisco...ma non è solo'' giusto per far riferimento a situazioni più disorganizzate a livello di angoscia che richiedono forse una maggiore partecipazione al vissuto, una maggiore ''attività''. Non escludo nulla...perchè sono convinto che l'oro della psicoanalisi non ha nulla a che fare con ritiri difensivi di tipo paranoico (scuole, dogmi e relative scomuniche) ma proprio con quello che, oggi mi piace definirlo così, abbiamo chiamato ''frammento''.;)Citazione:
Originalmente inviato da missfreedom
Saluti,
Luigi
Beh, sarebbe bene che Benvenuto ci dica chi sono questi lacaniani che si attengono al tempo dell'orologio e, soprattutto, sarebbe bene che questi "lacaniani" ci dicessero in nome di cosa si attengono alla durata standardizzata. Perchè uno può anche avere delle ragioni, ma se non si autorizza a sospendere la seduta sul dire del soggetto, più che sulla lancetta dell'orologio, o è un giovanissimo ancora in formazione oppure avrà qualche motivo, però come possiamo risolvere la contraddizione se non sappiamo su quale punto essa si poggia? Essa si poggia su un fatto. Ma è un fatto anche che la durata di 45 minuti sia una convenzione del tutto slegata dal tempo soggettivo, io credo che sia questa la prima contraddizione che debbano risolvere gli psicoanalisti.Citazione:
Mi pare che la questione sia posta perché malgrado ci siano dei lacaniani, anche questi attualmente si attengono ad una seduta di quarantacinque minuti circa, testuali parole di Benvenuto - non di Green - il quale si domanda come si faccia a superare questa contraddizione.
Non capisco cosa significhi questa frase, forse intendi dire che essere lacaniano significa scimmiottare Lacan?Citazione:
Come a dire... perché oggi non si riesce ad essere lacaniani fino in fondo?
Non l'hai sostenuto nemmeno una volta, è vero, ma mi sembrava scontato che ci si riferisse alla durata variabile della seduta: del resto se non sbaglio sei stata tu a tirare in ballo "i 5 minuti" (cosa che peraltro può avvenire ancora adesso, se è questo che intendevi per "essere lacaniani fino in fondo"). Ad ogni modo, al di là dell'idea che hai dei pazienti ("piuttosto gravi e martoriati dal dolore") ma cosa credi, che l'equilibrio e la fiducia passi per la durata medio-lunga e stabile della seduta? Ma dico, ce ne vuole per dire una cosa del genere! Se la fiducia passasse dagli aspetti formali del setting sarebbe davvero una faccenda di sembianti e di parvenza. Invece, io credo, che si tratti di aspetti piuttosto marginali e forse anche per questo alcuni colleghi hanno deciso di affidarsi ad una certa standardizzazione, proprio per esigenze pratiche più che cliniche. Ad ogni modo il taglio della seduta è un atto di un certo tipo, certamente delicato perchè può avere degli effetti, spetta quindi all'esperienza dell'analista, anche nel saper riconoscere se e quando è opportuno, anche rispetto allo stato del paziente. Ma questo mi pareva una cosa del tutto ovvia.Citazione:
Tuttavia io non ho tirato in gioco il quarantacinquesimo minuto, né il suo scadere (non una sola volta nell'intervento precedente); ma ho sostenuto che dal mio punto di vista sarebbe auspicabile, soprattutto quando si ha a che fare con certi tipi di patologie, piuttosto gravi, che le sedute possano fornire un senso di equilibrio e di fiducia al povero paziente già martoriato dal suo dolore e che possano avere una regolarità.
Come sopra: quale paziente? In quale seduta? A che punto della cura? Il "bisogno di avere quel preciso tempo a disposizione", sembra la pubblicità di un motel...Citazione:
Dunque sarebbe importante che il paziente non venisse frustrato nel suo bisogno di avere quel preciso tempo a disposizione, quella stessa modalità di interazione, ogni qualvolta lui lo desideri in relazione a quelli che sono i patti iniziali con l'analista.
Buon per te se l'hai studiata, vorrei che però mi spiegassi quali sono i motivi che hanno portato, nella storia della psicoanalisi, alla definizione di un certo tipo di setting, così come si è stabilito. Ad esempio io non posso non chiedermi: se le teorie sono così cambiate, dagli anni '20 ai giorni nostri, perchè la cosiddetta analisi didattica è rimasta praticamente intatta nel suo involucro formale? Non c'è in questo uno scarto evidente tra la teoria e la pratica? Ecco, credo che di questo bisognerebbe darne conto. Bisognerebbe dar conto del fatto che si suppone che questo è valido "a prescindere dall'orientamento terapeutico", questo "a prescindere" mi porta a pensare che sia una semplice convenzione sociale o basata su un certo senso comune, del tipo "parlare fa bene e ci vuole il giusto tempo", né troppo né troppo poco.Citazione:
Per me questo è valido a prescindere dall'orientamento terapeutico che si voglia portare avanti; la storia della psicoanalisi l'ho studiata e quello che sto dicendo con essa non ha nulla a che vedere caro Ikaro.
Non credo di aver capito fino in fondo la domanda, e trovo l'espressione "flessibilità dell'interruzione volontaria" molto ambigua (soprattutto per quel "volontaria"), credo che sia comunque molto efficace nella direzione della cura (in ambito nevrotico) perchè, come dicevo, taglia il bla bla del soggetto mettendo una certa punteggiatura al suo discorso, che altrimenti può diventare del tutto insignificante, si pensi alle elucubrazioni dell'ossessivo: la persona può dire tutto e il suo contrario.Citazione:
Mi incuriosisce piuttosto sapere tu che cosa pensi una volta spogliato dei testi lacaniani, come persona, come psicologo, psicoterapeuta o qualunque altra cosa tu preferisca. E cioè, grazie a che cosa, a quali giovamenti per un individuo, porteresti avanti questa flessibilità dell'interruzione volontaria; questo può essere interessante.
Io ho citato in risposta alla tua provocazione circa il "setting ballerino". Che non ci siano standard, boh... ma di cosa stiamo parlando?!?Citazione:
Dunque non posso fornirti standard di alcuna sorta circa la tecnica psicoanalitica, non era mia intenzione discuterne in questi termini sin da principio perché non mi compete e perché non mi pare che ci siano standard in questi termini (che TU citi, non io).
Ho accennato qualcosa sopra, non so quanto entrare nel merito della tecnica visto che, come dici, "non ti compete". Che l'inconscio emerga già di suo è ovvio, anche se bisogna avere orecchie molto raffinate per intenderlo, che le interruzioni siano "premature" è un tuo personalissimo parere, peraltro non si capisce fondato su cosa: chiami in causa la precedente concezione dell'inconscio, ebbene è proprio sulla temporalità dell'inconscio freudiano che si fonda la tecnica della durata variabile della seduta!!Citazione:
Mi piacerebbe che fossi così gentile da illuminami con le tue conoscenze in materia e dirmi finalmente quale sia, oltre l'emergenza dell'inconscio (che mi pare emerga già di suo e non abbia bisogno di tali interruzioni premature per emergere, o altrimenti possiamo mandare al macero tutta la precedente concezione dell'inconscio).
Ancora... Ma cosa credi che i pazienti borderline sono fatti con lo stampino? Ma come faccio a saperlo, ammesso che esista un paziente borderline. Si tratta, infatti, di una categoria diagnostica molto controversa, a cui personalmente non mi riferisco (e credo nemmeno Green, certamente non Lacan in questo strettamente freudiano). Ma a parte questo, la domanda è sempre la stessa: quale paziente? In quale seduta? A che punto della cura?Citazione:
Quali sono i benefici cui un paziente borderline potrebbe andare incontro?
Vedi sopra.Citazione:
Dal momento che sappiamo che ci sono problematiche relative l'affettività, l’immagine di Sé, le relazioni interpersonali. Evitando di filosofeggiare troppo, dunque, perché è di cura della persona che si sta parlando (e non penso si possa prescindere da questa); sappiamo che l'instabilità dell'immagine di Sé e un'identità disturbata compromettono la capacità del soggetto borderline di elaborare progetti, di scegliere obiettivi, andando di conseguenza ad intaccare i rapporti interpersonali, i quali appaiono a questo punto difficili, instabili ed intensi (già per la loro natura difettata). Il rapporto con gli altri oscilla infatti tra idealizzazione e svalutazione, ed ecco allora che il soggetto pur cercando il rapporto con gli altri, di fatto poi non riesce a mantenerne di buoni e stabili. Una simile situazione comporta sentimenti di solitudine, di vuoto, e depressione; si osservano persino "sforzi disperati di evitare un reale o immaginario abbandono", ed il vuoto che sperimenta il paziente borderline non è da intendersi come perdita, bensì come mancanza. Sappiamo che sono vissuti che si accompagnano ad ansia e irritabilità, con sentimenti di rabbia e accessi incontrollati di ira, che denotano quindi una notevole impulsività. Non meno importante la frequente tendenza anche al suicidio...
Credo che non ti tornino davvero troppe cose, ma qual è questo tipo di terapia ancora non si è capito. Ma cosa sai di quel che Lacan metteva in pratica?Citazione:
Ma come si fa a proporre ad un paziente simile questo tipo di terapia?
Con il dovuto rispetto, temo che qualche cosa non mi torni rispetto a quello che Lacan metteva in pratica.
Verissimo (Wanna Marchi docet). Ma se fosse il caso di Lacan, questo dimostrerebbe che all'IPA si sono tenuti una serpe in seno per 20 anni e visto che ora, almeno in alcuni luoghi ipeisti, Lacan si legge un po' dappertutto, cosa dobbiamo concludere?Citazione:
Inoltre, se mi consenti, il fatto che per molto Lacan abbia agito indisturbato non è per me indice di grande e straordinaria qualità; o chissà quale garanzia. Il mondo pullula di gente che agisce indisturbata mettendo in pratica cose assolutamente discutibili; sappiamo bene quanto il carisma di una persona possa fare in modo che quelle stesse malefatte appaiano come geniali idee; basti pensare a certe grandi personalità della storia (mi pare che anche loro agissero indisturbati, e certamente non erano degli analisti).
Oh l'accesso facile, talmente facile che non dice niente, lo credo bene che è accessibile! Certo, tu leggi lì e dici: questi sono etici, che fiducia, che equilibrio! Suvvia...Citazione:
La paginetta illustrativa era volta a stabilire un accesso facile a chiunque volesse intraprendere quella strada, e non ad approfondimenti di letteratura psicoanalitica. Questo significa che è facilmente accessibile anche a chi non ha conoscenze approfondite in quel campo dal momento che i pazienti non sono tutti analisti didatti, per quanto mi riguarda. Pare che non esista la stessa cosa per Lacan, o quantomeno non credo che un paziente vada a comprarsi il saggio di un seminario per sapere quanto sia etico o meno il suo orientamento.
Scusami, allora. E veniamo a Green...Citazione:
La traduzione invece ti era consigliata perché tu comprendessi che non fosse una mia fantasia la storia del desiderio, e non perché io lo stessi sostenendo; dato che inizialmente era a me che lo attribuivi, ad una mia cattiva comprensione-interpretazione. Mi rendo conto che può essere dovuto a quel conflitto personale; ma non sono stata io a inventarlo.
"Chiunque fosse il suo visitatore, Lacan gli offriva sempre il suo interesse e la sua simpatia: non condivideva con lui la sorte di 'parlessere', cioè di colui che pone la questione dell'essere perchè parla? Aspettava in cambio che fosse privilegiata l'onestà intellettuale: riconoscere e dire cosa c'è. Malgrado le ripetute delusioni venutegli dai suoi maestri, che lo sconfessarono, dagli amici, molto discreti nei suoi confronti (dove mai Lévi-Strauss o Jakobson lo citarono?), dagli allievi che vollero venderlo, conservava sempre pronto un investimento che non era mai prevenuto e nemmeno diffidente. Non per questo era un santo. Se il desiderio è l'essenza dell'uomo, come scrisse Spinoza, Lacan non ebbe mai timore di spingersi in fondo alle sue impasses, confrontandovi nello stesso momento quelle o quelli che vi erano invitati. Pochi, sembra, trovarono il filo del labirinto: giacchè non ve ne è. Ma lamentarsi di essere stati sedotti è una ridicolaggione che fa parte dei piaceri della nostra epoca; i processi per diavoleria sono sempre attuali" (Charles Melman).Citazione:
In ultimo, quel che mi domando è perché mai ci voglia una intera bibliografia per sostenere che quanto dice Green è falso. Io ci impiegherei degli anni a trovare il punto esatto in cui Lacan possa smentire quanto riportato (sia per la complessità dei suoi scritti, sia perché probabilmente dovrei dedurlo in qualche modo dal momento che "si dice" che i lacaniani non avessero alcuna regola (forse per Lacan era vero il detto verba manent sed scripta volant...); tu dovresti averlo così chiaro da poterlo riportare, con riferimento biblografico e senza la necessità di rimandare me ad una "preparazione psicoanalitica di tipo lacaniano". Quindi mi spiace di non avere il tempo di leggere Lacan per poi avere anche una visione parziale della questione (come mi conferma poi lalangue), ma gradirei che - proprio per questo - lo smentiate voi o anche tu, se lalangue non se la sente (e se lui non se la sente, non vedo io come potrei.). :rolleyes:
Spero stavolta sia chiaro il concetto, se vuoi riferirlo a Green mandagli una mail, magari ti risponde... (Comunque conosce Melman!)
Saluti,
ikaro
@Ikaro: La discussione era basata sull'intervista e su cose che persone sostengono circa la pratica di Lacan - ancora - dove o come le abbiano estrapolate forse dovresti saperlo più tu che io (dal momento che ci vedi anche un fondo di verità). Anche i famosi cinque minuti erano parte di quell'articolo; magari fammi un fischio quando impari l'inglese perché una discussione basata su continui fraintendimanti non ci porta molto lontano. Ho citato i tempi e hai rimandato all'impossibilità dell'esistenza di uno standard; ti confermo che non volevo parlare di standard perché appunto non esiste uno standard (parlare di tempi non necessariamente significa tirare in ballo uno standard), e per concludere mi domandi allora di che cosa stiamo parlando se non esiste uno standard (quando ne hai persino negato l'esistenza per primo). Gesù. Su questa, palesemente costruita per farmi dire cose che non ho mai detto: mi fermo. Le lingue si sono accavallate, i significati si sono più che fraintesi e non capisco che senso abbia procedere con quella che pare diventata una polemica, e non come avrei preferito una riflessione sui tempi e sui modi. Sicché, resta con le tue convinzioni ché io mi tengo le mie. Non così originali ma Genuine. Per me. :D
Potrò fare a meno di Lacan per i resto dei miei giorni,
e non credo che la mia pratica clinica possa, un domani, subire i danni di certe carenze.
Un saluto carissimo. ;)
P.s. A proposito, la storia del paziente che non riuscivi a collocare, Luigi l'ha capita alla perfezione e lasciami dire che era proprio banale. Evidentemente, mi vien da pensare, non puoi scendere oltre una certa soglia di complessità; è come se la tua mente fosse troppo raffinata per ragionamenti che non prevedano voli pindarici. :P
Nota bene: questo significa che posso sicuramente provvedere a darti le mie ragioni punto per punto - perché ne ho di ragioni, e non me ne sto lavando le mani - ma con la dovuta calma (anche perché il discorso si è talmente ingarbugliato che occorrerebbe riportarlo in riga con cura, ond'evitare di peggiorare la situazione). Devo prima disintossicarmi, ché sto facendo un'indigestione... non so se di te o di Lacan. ;)
Interessante, comunque, anche il frammento che finalmente hai postato.
@Luigi: in questi termini - da frammento - posso essere d'accordo con quello che dici/dite; mi pare un discorso molto più moderato , proprio perché in relazione ad una piccola porzione di realtà, e in cui mi ritrovo. ;)
Te credo che mi darai le ragioni, con tutto il tempo che ti ho dedicato, non vorrai mica cavartela con la "risposta breve" !! :rolleyes:Citazione:
Nota bene: questo significa che posso sicuramente provvedere a darti le mie ragioni punto per punto - perché ne ho di ragioni, e non me ne sto lavando le mani - ma con la dovuta calma (anche perché il discorso si è talmente ingarbugliato che occorrerebbe riportarlo in riga con cura, ond'evitare di peggiorare la situazione). Devo prima disintossicarmi, ché sto facendo un'indigestione... non so se di te o di Lacan. ;)
Interessante, comunque, anche il frammento che finalmente hai postato.
A presto,
tuo ikaro
Citazione:
''Le mie prime sedute duravano circa cinquanta minuti, ma più andavo avanti con la terapia e più i minuti variavano; alcuni analisti giustificano il tempo più o meno lungo della seduta come una “tecnica” per frustrare o gratificare il paziente. Carotenuto non era tra questi e con molta sincerità affermava: “…bisognerebbe riconoscere lealmente che, in realtà, il tempo delimitato è utile solo all’analista per l’organizzazione della sua attività e non ha niente a che vedere con le esigenze dell'analisi.''
Carissimo Luigi,Citazione:
può dare effetti positivi e destabilizzanti (in senso trasformativo) chiudere la seduta subito dopo l'emergere di un contenuto rilevante, magari dopo soli 10 minuti? Forse si: il paziente riporta a casa il ''punto'' essenziale di quella seduta. E avrà da riflettere. Se si prosegue può darsi anche che quel contenuto si stemperi tra altri più periferici.
leggo solo ora i tuoi interventi e devo dire che hai colto il punto, o meglio uno dei punti, sulla durata variabile della seduta. La citazione di Carotenuto, peraltro, è perfettamente in linea con quello che ho scritto a missfreedom, insomma qualche consolazione ci rimane... :yahoo:
A presto!
ikaro
Per una volta faccio l'analista dell'IPA: il mio lavoro va pagato e si estende per 45'. Questo è quello che metto a disposizione del paziente. Né di più né di meno. Credo che qualunque altro "taglio" sarebbe altrettanto personale, perciò decido di uniformarmi a una qualche regola, ovvero a una prassi consolidata. Come l'onorario, dovuto, così il "minutaggio".
Beh, va benissimo uniformarsi a una qualche regola, se non ci si può appellare ad altro, ma perchè è "dovuto" un certo minutaggio ancora non l'ho capito... :mumble:Citazione:
Per una volta faccio l'analista dell'IPA: il mio lavoro va pagato e si estende per 45'. Questo è quello che metto a disposizione del paziente. Né di più né di meno. Credo che qualunque altro "taglio" sarebbe altrettanto personale, perciò decido di uniformarmi a una qualche regola, ovvero a una prassi consolidata. Come l'onorario, dovuto, così il "minutaggio".
Non c'è nessuna motivazione al di fuori di un contratto che stabilisce quello che ci mette l'analista e quello che ci mette il paziente. In questo senso, il paziente ci mette l'onorario, l'impegno, le libere associazioni e 45' del suo tempo. L'analista ci mette l'impegno, la conoscenza, la propria preparazione, l'attenzione fluttuante, lo studio e 45' del suo tempo. Una prassi.
@Ikaro: Dunque, cerco di fare un po' di chiarezza su quale fosse il mio intento iniziale in modo da poter riportare il senso alle origini e a quello che poteva essere un fatto da indagare, con considerazioni personali, se vogliamo - proprio perché su quello che sostenevano gli altri mi pare che - giusto o sbagliato - ci sia poco da dire. Posso rendermi conto del fatto che ti sia risentito di quello che ho scritto perché non avendo letto l'intervista molte cose le hai attribuite a me personalmente; di queste cose soltanto alcune erano mie personali considerazioni, mentre molte altre non restavano che aperti interrogativi, e senza giudizi di sorta. La curiosità principale, sulla quale mi pare di aver fatto considerazioni personali era la questione del tempo, che certamente aveva a che fare con quanto espresso nell'intervista, nel senso che da essa prendeva spunto, ma che penso risulti un fattore così importante nella cura in generale da poter essere oggetto di discussione a prescindere anche dalla stessa intervista. Forse è persino l'unico argomento passibile di discussione perché le altre sono questioni che rimandano al pensiero personale di altri, il quale può essere condivisibile oppure no - semplicemente. Dunque passo a rispondere alla serie di punti, come è giusto dato che mi hai dedicato del tempo e anche perché mi incuriosisce.
Sostanzialmente non ci sono riferimenti certi per quelle affermazioni; né per quella dei famosi cinque minuti di Green, né tantomeno rispetto a quella di Benvenuto sui tempi tradizionali in cui afferma "eppure tutti sappiamo che gli analisti profondamente ispirati dal pensiero di Lacan mantengono un ambiente analitico abbastanza tradizionale (vale a dire, la sessione di quarantacinque minuti). Cosa ne pensi di questa contraddizione, come si fa trovare un legame tra l'approccio teorico di Lacan e la sua "perversa, degenerata" pratica clinica?" [in questo caso Benvenuto usa "perversa e degenerata" per il modo in cui Green le intende e ne discute durante l'intervista, e non come giudizio personale]. Ribadisco, non c'è alcun riferimento bibliografico per cui non mi esprimo a riguardo; è un interrogativo e tale rimane anche per me. Ed era a questo interrogativo che si riferiva la mia ulteriore domanda; "come a dire, perché quei cinque minuti, quella instabilità del setting non viene mantenuta ancora oggi dai lacaniani?" La mia domanda non ha nulla a vedere con lo scimmiottare Lacan, dunque, ma è il mio modo di interpretare, a mia volta, l'interrogativo-contraddizione che Benvenuto si pone. Malgrado tutto, specifico che Benvenuto mantiene una posizione di quasi-difesa e neutralità a intermittenza nei confronti di Lacan, o comunque tende molto a giustificarlo e a rispettarlo durante questa intervista. E lo fa riportando anche esempi di personaggi che non sono stati lacaniani e di cui le azioni sono state ugualmente discutibili (quello che facevi un poco anche tu). Però io, personalmente, tendo a preferire un confronto con le cose migliori, non con il peggio; perché messi a confronto con qualcosa di peggiore mi pare che tutti possiamo brillare. Dunque la questione dei cinque minuti mi pare svelata; forse Benvenuto crede che servano quei cinque minuti per essere lacaniani fino in fondo, questo è possibile.Citazione:
Beh, sarebbe bene che Benvenuto ci dica chi sono questi lacaniani che si attengono al tempo dell'orologio e, soprattutto, sarebbe bene che questi "lacaniani" ci dicessero in nome di cosa si attengono alla durata standardizzata.
L'idea che posso avere dei pazienti è inerente a tantissime cose, ma molti di quelli che ho conosciuto per vie indirette erano martoriati dal dolore, sicuramente, e pare che questo li abbia anche spinti ad andare in terapia. Poi possono anche esserci pazienti in festa che scelgono di andare a fare due salti in studio ma non ne ho mai conosciuti. Scherzi a parte; non credo affatto che la fiducia passi Unicamente per la stabilità del tempo di seduta - né mi pare di averlo detto - ma che piuttosto possa concorrere, insieme ad altri fattori, ad alimentare la stessa. Non sono per una visione monoculare della terapia, suppongo che esistano molte cose che possono contribuire alla costruzione di quella fiducia, ma credo, dal mio personale punto di vista che la stabilità possa investire un suo significato, anche molto importante, nel mondo interno di un paziente. Credo che sia una questione importante in tutte quelle situazioni che hanno a che fare con problemi di attaccamento, nel senso di modalità di costruzione dei legami e delle relazioni a partire da quelle originarie e in questo senso mi pare che il ragionamento fosse anche valido. Come dicevo, nel caso in cui un paziente abbia vissuto dei legami inesistenti o precari, instabili, penso che per lui - forse non per te - possa avere molta importanza la stabilità della relazione analitica per poter sperimentare una regolarità per così dire, di presenza stabile ed affettiva insieme, che precedentemente non ha mai sperimentato. Mi domando, piuttosto, perché mai un paziente di questo tipo dovrebbe pagare per avere quello che la vita - in questo caso specifico - gli ha già dato; e cioè l'Instabilità. Penso che anche l'esperienza del soddisfacimento contribuisca a fornire le basi per la costruzione di una buona percezione di sé.Citazione:
Ad ogni modo, al di là dell'idea che hai dei pazienti ("piuttosto gravi e martoriati dal dolore") ma cosa credi, che l'equilibrio e la fiducia passi per la durata medio-lunga e stabile della seduta? Ma dico, ce ne vuole per dire una cosa del genere! Se la fiducia passasse dagli aspetti formali del setting sarebbe davvero una faccenda di sembianti e di parvenza.
Questo significa che nel caso di pazienti "non martoriati" potrebbe andare bene l'approccio di Lacan, anche se io non lo sceglierei perché non mi sentirei così fiduciosa della mia intuizione nell'interrompere la seduta in un momento oppure nell'altro. Poter fare una cosa del genere per me implica conoscere con esattezza sia le emozioni del paziente che l'emergere dell'inconscio di cui si parlava. E questo potrebbe non essere un problema - forse - seguendo un rigido training. Ma come facciamo a sapere se non abbiamo interrotto qualcosa di molto importante che sarebbe avvenuto da lì a cinque minuti e che potrebbe non tornare mai più? Mi sentirei troppo responsabile di una cosa simile, e forse percepirei persino una sopravvalutazione dei miei poteri, delle mie capacità. Mentre stabilire una durata standard eviterebbe tutto questo. Credo che una standardizzazione dei tempi possa avere a che fare con maggiore responsabilità e consapevolezza del fatto che le nostre capacità possono essere limitate e rese precarie da milioni di altri fattori, e con questo immagino quanti aspetti potrebbero influire sul fatto che si possa decidere di interrompere la seduta in un momento oppure in un altro; e cioè, dal momento che si è ufficialmente affermato che un analista non sarà mai del tutto neutrale - in altre discussioni e più volte - temo che possa essere umanamente condizionato da cose che potrebbero essere lontane dalla sua convinzione. In questo caso, anche lo scopo - o come diceva Luigi, la Funzionalità - dell'interruzione improvvisa, sarebbe reso del tutto vano; ma è un mio personale parere da psicologa in formazione e non certamente da psicoanalista. Talvolta ho la sensazione che tu dia per ovvie un po' troppe cose che tanto ovvie non sono; e cioè, per me non è ovvio che l'analista riesca sempre e con esattezza a comprendere lo stato del suo paziente (e l'ho sperimentato proprio su me stessa). Tu puoi averne la convinzione - a questo mi riferivo quando Bonariamente Dicevo "tu resta con le tue convinzioni che io mi tengo le mie" - ma io non potrei sentire di avere la stessa Certezza di Interpretazione, per nessuna ragione al mondo. Rispetto questo tuo punto di vista, ma certamente io non lo condivido.
Per la questione della definizione di un certo tipo di setting non saprei esattamente come risponderti perché sul mio libro di storia non c'è traccia (non nei termini del famoso quarantacinquesimo, né in termini di analisi disattica); e malgrado io porti avanti proprio un'analisi in questi Esattissimi Tempi e mi trovi divinamente, non ho una risposta. Quindi le stesse domande che ti poni me le pongo anche io; e lalangue sembra averci gentilmente dato un contributo in qualità di analista dell'IPA, e mi pare già un passo avanti. Forse, il rapporto onorario-minutaggio è anche inerente al fatto che se l'analista si concede il lusso di far durare una seduta cinque minuti non sarebbe del tutto corretto farla pagare come una tradizionale seduta (ma è una mia ipotesi). Per me dunque, che è valido a prescindere dall'orientamento terapeutico, significa che io credo nell'importanza di una relazione stabile con il proprio terapeuta e penso che in molti casi questa possa essere fondamentale per il paziente; per consentirgli di elaborare, costruire - o co-costruire che dir si voglia, dipende dall'orientamento - nuove modalità di relazione rispetto a quelle passate, talvolta inesistenti: in questo senso è da intendersi il mio "a prescindere". Dunque non perché parlare fa bene e ci vuole il giusto tempo - il senso comune forse è quello che intendi tu, ma non esiste soltanto quello che intendi tu - temo che esistano ragioni profonde che implichino la possibilità di sviluppare anche un sano attaccamento ai fini di elaborare quello reale quando è stato pessimo. Sicché, se vuoi curare soltanto pazienti "non martoriati" concediti pure i cinque minuti... ma per tutti gli altri io sceglierei un equilibrio (tuttavia tu sei libero di promuovere i cinque minuti anche con loro); in questo discorso le convenzioni poco c'entrano, ogni tanto le tiri in ballo, mi sa che ci sei proprio affezionato alle convenzioni; per me non hanno nessuna ragione d'esistere o finanche di essere nominate in un contesto del genere. Ma capisco che la questione possa essere stata fraintesa si dall'inizio, sicché non ti biasimo.Citazione:
Buon per te se l'hai studiata, vorrei che però mi spiegassi quali sono i motivi che hanno portato, nella storia della psicoanalisi, alla definizione di un certo tipo di setting, così come si è stabilito. Ad esempio io non posso non chiedermi: se le teorie sono così cambiate, dagli anni '20 ai giorni nostri, perchè la cosiddetta analisi didattica è rimasta praticamente intatta nel suo involucro formale? Non c'è in questo uno scarto evidente tra la teoria e la pratica? Ecco, credo che di questo bisognerebbe darne conto. Bisognerebbe dar conto del fatto che si suppone che questo è valido "a prescindere dall'orientamento terapeutico", questo "a prescindere" mi porta a pensare che sia una semplice convenzione sociale o basata su un certo senso comune, del tipo "parlare fa bene e ci vuole il giusto tempo", né troppo né troppo poco.
Temo che l'elucubrazione dell'ossessivo possa essere tagliata anche con un'interpretazione efficace. Se realmente servisse l'interruzione della seduta per farlo tacere temo che nessuno mai potrebbe fare seduta con l'ossessivo; e cioè le sedute sarebbero continuamente interrotte e rimandate. Dunque che ben venga l'interruzione, ma non per mandarlo a casa, magari per comprendere che cosa ci sia dietro quel bla bla bla che continua incessantemente a sfornare; anche questo avrà una sua ragione d'esistere. E poi, rispetto al fatto che il paziente possa autonomamente tornare a casa con il suo bla bla bla e riflettere per elaborarlo da solo, non lo so, non è che mi convinca del tutto (era una riflessione di Luigi, che mi pareva anche tu condividessi); mi dico che forse dipende dal contenuto di quelle parole, mica sono tutti disposti a guardarsi davvero - in analisi, figuriamoci a casa. Poi comunque anche la nevrosi ossesiva è complessa; mi viene in mente che cosa potrebbero determinare queste continue interruzioni, in qualità di effetti sul paziente. E mi domando cosa sarebbe dei suoi irrazionali sensi di colpa; dei comportamenti autopunitivi-espiativi e autodistruttivi. In proposito mi torna in mente un autore - Rado - il quale parlava di maladattamento autoplastico come una continua tensione interiore di questi pazienti; mi domando se già naturalmente questo avvenga nell'individuo come egli stesso possa interpretare queste situazioni di instabilità; nonché come faccia a tollerare la frustrazione dovuta alla necessità di un controllo che non può avere con una simile terapia. Che io ricordi vive già le libere associazioni come una grave minaccia per la propria integrità psichica, e non osa vivere una situazione di vicinanza emotiva se non a piccoli passi, fino a quando non si convince della assoluta affidabilità dell'analista. Certamente so che la psicoanalisi non ha elaborato una specifica tecnica per il trattamento della nevrosi ossessiva ma che questo è a discrezione della conoscenza della realtà psichica da parte dell'analista e della propria concezione metodologica. Tuttavia non mi sembra un buon motivo per farlo soffrire; ma anche questa è personale (del resto non mi pare venga prescritto il contrario).Citazione:
Non credo di aver capito fino in fondo la domanda, e trovo l'espressione "flessibilità dell'interruzione volontaria" molto ambigua (soprattutto per quel "volontaria"), credo che sia comunque molto efficace nella direzione della cura (in ambito nevrotico) perchè, come dicevo, taglia il bla bla del soggetto mettendo una certa punteggiatura al suo discorso, che altrimenti può diventare del tutto insignificante, si pensi alle elucubrazioni dell'ossessivo: la persona può dire tutto e il suo contrario.
Specifico che quel "non mi compete" è riferito al fatto che non fossi a conoscenza di alcuno standard, rispetto ai tempi e alle motivazioni inerenti la scelta degli stessi nella pratica analitica (lacaniana o freudiana che sia). Se poi tu estrapoli concetti e li attribuisci a tuo piacimento allora posso soltanto congratularmi con la tua fantasia; si presume che dopo un punto possa iniziare un altro pensiero, che possa essere collegato al precedente ma anche no: sta a noi riuscire a stabilire delle connessioni logicamente plausibili. Quello che volevo dire circa l'inconscio è - invece - che se emerge già di suo a me sembra una contraddizione affermare che bisogna interrompere la seduta per farlo emergere; con conseguente ritorno a casa del paziente in cui lui elaborerà cose in solitudine; non sono un analista ma si presume che attraverso i libri di storia della psicoanalisi, di psicologia clinica e l'esperienza di un setting piuttosto ortodosso, ad un certo punto si arrivi a comprendere in cosa consista l'inconscio.Citazione:
Ho accennato qualcosa sopra, non so quanto entrare nel merito della tecnica visto che, come dici, "non ti compete". Che l'inconscio emerga già di suo è ovvio, anche se bisogna avere orecchie molto raffinate per intenderlo, che le interruzioni siano "premature" è un tuo personalissimo parere, peraltro non si capisce fondato su cosa: chiami in causa la precedente concezione dell'inconscio, ebbene è proprio sulla temporalità dell'inconscio freudiano che si fonda la tecnica della durata variabile della seduta!!
Temporalità dell'inconscio freudiano; ma non era Atemporale?
La prima che hai detto. Del resto le serpi sono un po' ovunque. Scherzo, ovviamente.Citazione:
Verissimo (Wanna Marchi docet). Ma se fosse il caso di Lacan, questo dimostrerebbe che all'IPA si sono tenuti una serpe in seno per 20 anni e visto che ora, almeno in alcuni luoghi ipeisti, Lacan si legge un po' dappertutto, cosa dobbiamo concludere?
Non lo so, non posso dedurne alcunché.
Sei estremo. L'accesso facile è inteso alla comprensione da parte di tutti, a un ampio concetto di democrazia che forse non condividi, e al fatto che anche persone meno formate o non necessariamente acculturate abbiano accesso al significato di certe terapie. Questo in virtù del fatto che la psicoterapia psicoanalitica, che sia freudiana o più propriamente lacaniana o anche relazionale, non possono dirsi un percorso leggero e facilmente intuibile. Nell'immaginario collettivo la psicoanalisi è molto differente da quello che è in verità. Non vedo perché non possano diffondersi dei principi in merito, che la rispecchino almeno nelle principali linee guida, e che siano di facile comprensione per tutti. Tu riesci a vedere difetti anche dove non c'è altro che un pregio; questo si che è ammirevole.Citazione:
Oh l'accesso facile, talmente facile che non dice niente, lo credo bene che è accessibile! Certo, tu leggi lì e dici: questi sono etici, che fiducia, che equilibrio! Suvvia...
Scuse accettate.Citazione:
Scusami, allora. E veniamo a Green...
Su quest'ultima che cosa dire; mi pare che non smentisca e non confermi. Dipende certamente da come la si vuole leggere. Come anche l'intervista del resto. Non ho nulla contro Lacan, personalmente, ma quei cinque minuti per me valgono un taglio di testa.Citazione:
"Chiunque fosse il suo visitatore, Lacan gli offriva sempre il suo interesse e la sua simpatia: non condivideva con lui la sorte di 'parlessere', cioè di colui che pone la questione dell'essere perchè parla? Aspettava in cambio che fosse privilegiata l'onestà intellettuale: riconoscere e dire cosa c'è. Malgrado le ripetute delusioni venutegli dai suoi maestri, che lo sconfessarono, dagli amici, molto discreti nei suoi confronti (dove mai Lévi-Strauss o Jakobson lo citarono?), dagli allievi che vollero venderlo, conservava sempre pronto un investimento che non era mai prevenuto e nemmeno diffidente. Non per questo era un santo. Se il desiderio è l'essenza dell'uomo, come scrisse Spinoza, Lacan non ebbe mai timore di spingersi in fondo alle sue impasses, confrontandovi nello stesso momento quelle o quelli che vi erano invitati. Pochi, sembra, trovarono il filo del labirinto: giacchè non ve ne è. Ma lamentarsi di essere stati sedotti è una ridicolaggione che fa parte dei piaceri della nostra epoca; i processi per diavoleria sono sempre attuali" (Charles Melman).
Come dicevo, quasi a priori. :asd:
Un saluto carissimo. ;)
Nota bene: la conclusione temo che sia palese; ognuno di noi condivide posizioni differenti, per ragioni che appaiono personali ma anche no (dal momento che nessuno dei due ha esperienza di setting lacaniani). Qualcuno simpatizza per i cinque minuti variabili, qualche altro - io - no. Non mi pare che ci sia troppo da aggiungere perché non credo che il mio potenziale modo di procedere metta in luce la possibilità di errori o di catastrofi ai danni di un paziente (anzi, se ne guarda bene proprio perché opterebbe per una standardizzazione del setting). A te non condanno nulla, se non troppa audacia; ma bonariamente e senza giudizi di sorta.
P.s. Non è per alimentare una polemica insana, ma straordinariamente - e temo che in questo giochi molto la mia ingenuità - non mi ero accorta che Green riportasse persino la citazione* del seminario sull'etica (quella che tu consideri "malalingua") in cui pare Lacan affermi la storia del desiderio in maniera non propriamente condivisibile. Spero di essere stata un po' più precisa e meno fraintendibile questa volta.
*Lacan, Il Seminario, libro VII. L'etica della psicoanalisi (London: Tavistock-Routledge, 1992.)
A me pare un passo indietro, davvero hai scambiato lalangue per un analista dell'IPA!?! Se il buongiorno si vede dal mattino, questo tuo intervento promette davvero bene... :DCitazione:
e lalangue sembra averci gentilmente dato un contributo in qualità di analista dell'IPA, e mi pare già un passo avanti.
A domani, cara!
Ikaro. Ma se lalangue non è un analista dell'IPA secondo quale principio tu dovresti essere un analista formato o in formazione che sia? Questo significa, in base a quale principio dovresti essere preso in considerazione più di lui? Mi pare che la legge della credibilità sia uguale per tutti, altrettanto il rispetto delle idee e la libertà di parola. Non credo che egli avesse motivazioni per smontare il tuo o il mio punto di vista, e in questo mi è sembrato piuttosto neutrale. Tant'è che non mi appare un'eresia la sua affermazione ma semplicemente una costatazione dei fatti, che rispecchia la realtà e che è inerente la pratica clinica tradizionale. Non molto altro. Che poi il discorso non è neppure se lui sia o meno un analista dell'IPA; a me pare che abbia detto una cosa che è incontestabile, non vedo perché questo debba ricadere sulla sua credibilità di persona (piuttosto che di analista). Mi pare che si sia astenuto dal dare giudizi.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Caro, spero che comunque la notte ti porti consiglio. :rolleyes:
A domani.
Nota bene: Passi indietro? Ma non eri tu quello dei passi indietro, quello che voleva smontare Freud ritornando alle origini (perché non prevedeva una evoluzione lineare ma piuttosto la possibilità di retrocedere); lo vuoi così tanto che ormai ti capita di leggerlo dappertutto. Dimenticavo una cosa; quanto alla creatività dello stesso analista, temo che questa possa essere rintracciabile in un milione di cose, a partire dal suo modo di dialogare con il paziente; di impostare la relazione; di mantenere l'ambiente; e di rispondere controtransferalmente. Non serve mica spedirlo a casa senza preavviso per "sembrare creativi".
Sono un po' di fretta ed ho letto poco, ma... quando dicevo "per una volta faccio l'analista dell'IPA", non intendevo che sono un analista dell'IPA. Non vorrei mi si accusasse di millantato credito! Però qualcuno della Compagnia dell'Anello l'ho sentito parlare, e pare che si esprimano nei termini di cui sopra. Che poi, a ben vedere, l'unica garanzia che fornisce il bollino "IPA" è quella di una formazione dura e "selezionante", e non certo quella del "sapere assoluto" e della "giusta scelta". Si tratta di serietà professionali, ma anche di convenzioni. Tuttavia, in una cornice/contenitore stabile come il setting, l'angoscia si deposita sul quadro stesso e alcune resistenze si manifestano come attacchi al setting (così è possibile interpretarle). Il setting permette una certa consuetudine, un mood che accoglie e che fa sentire sicuro il paziente. Il resto si fa con gli strumenti dell'analista. Quello che è incomprensibile, in una cornice teorica e in una prassi simili, sono proprio le "cesure lacaniane", che, viste da fuori, sembrano degli acting (anche su questo "oggetto misterioso" ci sarebbe da discutere).