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Parlando di approcci a forte stampo biologico, ti riferisci a forme di psicoterapia? O alla psichiatria orgnicista?Citazione:
Originalmente inviato da Johnny
Scusami ma nel contesto del discorso, rispetto a tutto il resto questo aspetto non mi é chiaro.
alla seconda, e all'atteggiamento che ne deriva, che potrebbe far credere a qualcuno che una psicoterapia che ha dei tempi e dei ritmi più lenti di un farmaco sia una perdita di tempo
Non vedo contrapposizione tra psicoanalisi e psicoterapia cognitiva.
In questo 3d si è parlato molto dell'indirizzo cognitivo-costruttivista di Guidano e Liotti. Che è dinamico. Inoltre, anche la psicoanalisi moderna sta sviluppando i propri legami con la psicologia generale, penso a Lachmann e Fosshage, e con le neuroscienze. E nello studio delle funzioni mentali complesse come i sistemi motivazionali e l'intenzionalità è più avanti della stessa psicologia cognitiva, visto che non è impastoiata dal riduzionismo ottocentesco di cui tanta scienza non riesce a liberarsi.
Sulla presunta maggiore efficacia delle terapie cognitivo comportamentali, mah: in primo luogo la classificazione che distingue tra "cognitivo" e "dinamico" è artefatta - penso di nuovo a Guidano e Liotti che alla fine si ispirano a Bowlby, in secondo luogo può benissimo darsi che i disturbi d'ansia e gli altri presi in considerazione dalle ricerche citate siano trattati più efficacemente da terapie diverse dalla psicoanalisi classica: un avvelenamento da piombo è curato più efficacemente con acido alfa lipoico piuttosto che con un bypass cardiaco, ma se ho le coronarie occluse la situazione si inverte.
Per quanto ci siano dei punti di contatto, ci sono però delle differenze sostanziali nella teoria e nel metodo d'intervento. E i buoni Lachmann e Fossaghe che citi lavorano in maniera alquanto differente da Guidano e Liotti proprio perchè si rifanno ad un paradigma psicoanalitico.
Si tratta di vertici differenti, dove in un caso si tende a considerare funzionamenti globali e nell'altro funzioni specifiche. Per questo su temi importanti come la motivazione ci si trova tra la Scilla psicoanalitica dell'inconscio, spesso difficile da definire, e la Cariddi cognitivista della cognizione, limitata e (quella sì) riduzionistica.
Saluti
Forse non mi sono spiegato. Il titolo della discussione, con la parola "versus", richiama subito una posizione ben definita.
Quella della contrapposizione tra:
1. psicologia (e psicoterapia) cognitiva che possiamo riassumere con "solo noi abbiamo radici teoriche solide" (e qui buttiamo nel cesso il 90% dell'attuale filosofia della scienza)
2. psicoanalisi che possiamo riassumere con "che ne capite voi della psicoanalisi, noi non ci confrontiamo su queste quisquilie perchè siamo ben oltre. Riduzionismo fanc*lo".
Per come la vedo io invece, psicoanalisi e psicologia cognitiva sono integrabili, devono integrarsi, e lo faranno naturalmente - vedi già la psicoterapia cognitiva che, al di là del nome, saccheggia a mani basse dalla psicoterapia dinamica tanto da essere, nella pratica, più legata a quest'ultima che non alla teoria della mente modulare e roba simile.
Si tratta di muoversi verso obiettivi parzialmente comuni da punti dipartenza diversi.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Ritengo che ci siano dei problemi epistemologici non indifferenti in questi tentativi di integrazione cui accenni. Ecco che il versus più che per beghe di cortile, può rappresentare la presenza di vertici teorici differenti e - almeno per il momento - inconciliabili.Citazione:
Originalmente inviato da Studiolover
Saluti
Appunto: e dove risiede la specificità dell'intervento? Come è possibile giungere a medesimi risultati da vertici differenti? Ritengo che le nuove prospettive possano concentrarsi maggiormente sulla specificità dei modelli per perseguire una coerenza epistemica maggiore.Citazione:
Originalmente inviato da Studiolover
Io non sarei così convinto che "psicoanalisi" e "psicoterapia dinamica" siano la stessa cosa, anche qui ci sono problemi epistemologici di una certa rilevanza.Citazione:
Per come la vedo io invece, psicoanalisi e psicologia cognitiva sono integrabili, devono integrarsi, e lo faranno naturalmente - vedi già la psicoterapia cognitiva che, al di là del nome, saccheggia a mani basse dalla psicoterapia dinamica tanto da essere, nella pratica, più legata a quest'ultima che non alla teoria della mente modulare e roba simile.
Saluti,
ikaro
Sono assolutamente d'accordo sia sull'"inconciliabili", sia sul "per il momento".Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Non credo che sia nè possibile nè auspicabile arrivare a un "punto zero" della psicologia, come poteva essere l'idea della psicologia su base fisiologica del primo Freud. Che tra l'altro è un'idea oggi sin troppo viva perchè seduce moltissime persone.
Credo invece che sia necessario e utile integrare le diverse aree della psicologia, in cui includo la psicoanalisi, allargando le conoscenze, trovando le aree di contatto e sovrapposizione, e usando con flessibilità e armonia l'epistemologia. C'è parecchio lavoro da fare.
Beh, qui la discussione si allarga. La psicoanalisi è dinamica, ma non tutto ciò che è dinamico è psicoanalisi. Su questo siamo d'accordo. E d'altronde ci sono tante terapie psicoanalitiche che non sono psicoanalisi. I "modelli operativi interni" sono sicuramente un concetto dinamico; e sono utilmente integrabili con la psicoanalisi e viceversa.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Io sono convinto che la psicoanalisi sia comunque psicologia dinamica; non la considero qualcosa di qualitativamente diverso da tutto il resto. E' il mio punto di vista e sono assolutamente disponibile a metterlo in discussione.
sì, ma che non centra niente con quanto possa definirsi dinamico se non in senso molto largo. se ti riferisci poi al fatto che entrambi andavano al di là delle solite credenze disfunzionali, dei pensieri automatici, degli schemi cognitivi, questo non coincide col fatto che occupandosi di emozioni e di storia di sviluppo possano essere accostati al concetto di dinamica psicoanalitica.Citazione:
Originalmente inviato da Studiolover
e bowlby è stato profondamnete criticato dalla societàò psicoanalitica del tempo (e al dire il vero non so quanto uno psicoanalista attualmente lo consideri un valido riferimento teorico e clinico al proprio mestiere) e ha messo su un lavoro teorico e metodologico e clinico ampiamente alternativo alla ricerca psicoanalitica.Citazione:
Originalmente inviato da Studiolover
ciaz.
Non si tratta di raggiungere i medesimi risultati.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Faccio un esempio. L'attività mentale è può essere spiegata sia riferendosi alle strutture mentali, sia alla corrispondente attività fisiologica, anche se siamo ben lontani da una spiegazione soddisfacente. E vale per entrambi i punti di vista. L'esperienza mentale invece, al di là del livello della spiegazione, necessità anche di comprensione, e quindi di strumenti di osservazione diversi.
Se l'attività mentale ha una corrispondente manifestazione fisiologica, è necessario che uno psicologo conosca la fisica quantistica? Ovviamente no: sebbene la fisica indaghi sulla struttura degli atomi che compongono le molecole implicate nell'attività neurale, non serve conoscere le teorie di Bohr per studiare l'azione della serotonina. Esattamente come non serve conoscere i bosoni per capire una reazione ossidativa.
Eppure c'è un continuum che ci permette di studiare differenti aspetti a differenti livelli di analisi: posso studiare la fisica nucleare, la chimica inorganica, le piogge acide, gli effetti dell'impoverimento della flora sulla geologia di un territorio.
Cos'è l'inconscio? Una struttura mentale astratta? Un tipo di organizzazione dei contenuti mentali? Un modulo mentale hard wired? La risposta a queste domande può essere utile sia alla psicoanalisi sia alla psicologia generale, sebbene lo scopo di queste due discipline sia radicalmente diverso. Non si tratta di usare la psicoanalisi per spiegare il funzionamento del linguaggio, o di usare la psicologia cognitiva per comprendere una nevrosi ossessiva. Ma di vedere se e quanto siano utili in un campo le conscenze raggiunte nell'altro.
Questo non deve poi sostituire la ricerca specifica in un campo: l'integrazione tra discipline e lo sviluppo indipendente delle singole discipline non sono inconciliabili, finchè siamo in grado di destreggiarci correttamente con i presupposti epistemici e la loro applicazione.
Per questo motivo preferisco parlare di interfaccia piuttosto che di integrazione.
Mi sembra una questione innanzitutto di definizioni. Nel momento in cui consideriamo la mente come se nella sua struttura agissero forze in relazione tra loro, è psicologia dinamica. La teoria dei modelli operativi interni non è più forte della psicologia dell'Io, in questo senso, nonostante le varie Strange Situation o AAI. Anche in senso relazionale, ciò che fa un terapeuta cognitivo costruttivista è parecchio assimilabile a ciò che i terapeuti dinamici hanno fatto per anni, prima di Guidano e Liotti e prima che si sentisse il bisogno di creare una forma di terapia dinamica molto simile a quelle classiche ma con un nuovo vestito vagamente legato all'etologia.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Che poi è un contributo validissimo, ma non va spacciato per qualcosa che non è.
Bowlby non ha mai sentito il bisogno di abbandonare la psicoanalisi inglese, nè la psicoanalisi di scacciarlo. Ammetto che io per primo, però, sono amareggiato quando vedo come il suo enorme contributo non abbia ancora ricevuto i riconoscimenti adeguati nella psicoanalisi. Adeguati, lo sottolineo, perchè di riconoscimenti ne ha avuti comunque in abbondanza.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Giusto di recente leggevo l'introduzione di Franco Paparo alla biografia di Kohut scritta da Strozier; questa introduzione è illuminante a riguardo. paparo sottolinea infatti con stupore come in tutta la biografia non sia mai nominato Bowlby, nonostante l'enorme integrabilità di psicologia del Sè e teoria dell'attaccamento. Il suo stupore dà la tara della posizione controversa di Bowlby nella psicoanalisi ufficiale, amato da alcuni, del tutto ignorato da altri.
guarda, non è una questione di definizioni, direi di SOSTANZA:
soltanto che:Citazione:
Originalmente inviato da Studiolover
c'è un sostanziale divario epistemoklogico fra costruttivismo e terapia dinamica (intrapsichismo?, non ho capito bene cosa vuoi dire con dinamica),
metodologie alquanto diverse,
terapie piuttosto diverse,
paradigmi fondamentalmente diversi.
dici che ciò che fa un costruttivista è assimilabile a ciò che fanno da parecchi anni i terapeuti dinamici. cioè?
quindi dici che un terapeuta dinamico ne sa qualcosa di etologia, di una chiara teoria delle emozioni, di sistemica e di evoluzionismo (dato che citi liotti e guidano)? interessante....:-)
mi pare la seconda sia più verosimile con la storia..... e lasciamo perdere la psicoanalisi mittle europea!Citazione:
Originalmente inviato da Studiolover
ciaz.
Dinamico è un aggettivo che si riferisce a un'astrazione della mente come interazione di forze. Le stesse forze in interazione sono astrazioni di alto livello. La pratica della psicoterapia cognitivo costruttivista dà un ruolo di primo piano ai modelli operativi interni. Questi ultimi sono un'astrazione di alto livello e interagiscono con la relazione terapeutica nello stesso modo in cui possono interagire le istanze psichiche, oppure il Sè e le interiorizzazioni trasmutanti, nella psicoanalisi.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Gli stessi modelli operativi interni non hanno una base epistemologica più solida delle strutture mentali ipotizzate dalla psicoanalisi. Anzi, queste ultime sono epistemologicamene più valide nella cornice di riferimento psicoanalitica, di quanto siano i MOI nella cornice di riferimento cognitiva. I MOI non hanno qualità di moduli mentali, nè sono etologicamente più fondati dei corrispettivi psicoanalitici.
Sì. Etologia ed evoluzionismo sono molto importanti in molti autori della psicoanalisi. Dalle idee di Freud sull'orda (lamarkiane, e perciò per quanto mi riguarda sbagliate) alle idee di Kohut sul vantaggio evolutivo di individui esposti a frustrazioni traumatiche che conducono allo sviluppo di strutture compensatorie creative particolarmente adattative.Citazione:
quindi dici che un terapeuta dinamico ne sa qualcosa di etologia, di una chiara teoria delle emozioni, di sistemica e di evoluzionismo (dato che citi liotti e guidano)? interessante....:-)
Sulla sistemica non ho nulla da dire. Forse ho frainteso, ma credo ti riferisca ai miei accenni sull'approcio relazionale in terapia. Questo non ha nulla a che fare con la teoria sistemica; si tratta della relazione paziente-terapeuta come strumento terapeutico.
La teoria delle emozioni esiste eccome in psicoanalisi; si riallaccia all'empatia come strumento di indagine della psicoanalisi. Il dibattito sulla differenza tra spiegazione e comprensione proposta da Dilthey è particolarmente vivo in quest'ambito. Così come la questione fondamentale della differenza tra processi mentali ed esperienza mentale. Per contro, le teorie cognitive sulle emozioni non vanno più in là della spiegazione dello sviluppo filogenetico delle emozioni come fenomeno adattativo. Mentre le teorie sull'ansia non sono cognitive ma di nuovo dinamiche o comportamentali.
Non è molto corretto attribuire intenzioni opposte ai fatti storici. Bowlby era uno psicoanalista, è rimasto tale e la psicoanalisi non lo ha mai rinnegato, anzi, fu pure vicepresidente di Winnicott. Le sue teorie sono a disposizione di tutti, non vedo perchè una particolare scuola debba arrogarsi l'esclusiva e negare quali furono le sue radici e le sue frequentazioni.Citazione:
mi pare la seconda sia più verosimile con la storia..... e lasciamo perdere la psicoanalisi mittle europea!
scusami, se ho capito bene: ciò che presuppone la psicoanalisi è "epistemologivcamente" più valido mentre ciò che presuppone il costruttivismo sempre all'interno della sua cornice teorica è meno epistemologicamente valido? come dire, il cattolicesimo ha strumenti più validi nel dimostrare le sue ragioni piuttosto che il buddismo le proprie (parliamo sempre di due religioni in fondo, no?....)Citazione:
Originalmente inviato da Studiolover
e quindi se i Moi non hanno qualità di moduli mentali (e qui forse sarebbe melgio che mi spieghi questo bizzarro accostamento, ma non è poi così importante), i corrispettivi psicoanalitici (quali?) ne hanno? in che modo?
nè sono etologicamente parlando più fondati?? quali sarebbero i corrispettivi psicoanalitici fondati etologicamente?
ciaz.
beh un po' povero come ingrediente essenziale di un modello. io li ho tirati fuori perchè mi pareva tu pensassi che quanto fosse farina del costruttivismo era del sacco freudiano........ invece gli autori psicoanalitici che non citi probabilmente sollecitati dalle osservazioni cognitivocostruttiviste hanno ripreso alcuni argomenti non trascurabili.....Citazione:
Originalmente inviato da Studiolover
guarda il fatto stesso che parlando di emozioni mi tiri fuori l'"empatia" la dice lunga.............................. e poi: cosa centra Dilthey, il filosofo?Citazione:
Originalmente inviato da Studiolover
io non faccio confusione tra processo mentale ed esperienza mentale, non capisco perchè tiri fuori questa osservazione.
ancora: ma chi ti ha detto che un costruttivista parla di emozioni in termini di adattamento?? le modulazioni emotive, gli emotional schemata, il flusso emotivo, la costruzione emotiva, le princiapali emozioni, l'immagine di sè emotiva, lo sviluppo emotivo nei vari stadi di crescita, l'emozione come comunicazione e trasmissione emotiva, emozione / espressione, l'emozione come processo centrale di conoscenza e di autorganizzazione di conoscenza, l'emozione come processo di autoregolazione nel modello psicopatologico, l'emozione come precursore di coscienza, l'emozione come motivazione interpersonale sociale,... ect ect... insomma non ci si può esimere da una ricerca e conoscenza del ruolo inequivocabile che hanno le emozioni in clinica e in un discorso teorico (sono un post cognitivista comunque).
pensi che le emozioni siano così centrali nel tuo modello?
io non sono una scuola, nè penso che ce ne sia una che neghi ad altre di attingere dal lavoro di B. certo è che è insolito pensare che uno psicoanalista sia ammirato, apprezzato e proficuamente tenuto in considerazione da ricercatori di altri indirizzi rispetto a quello in cui appartiene.Citazione:
Originalmente inviato da Studiolover
nulla di più.
ciaz.
La psicoterapia cognitiva, dato il nome, mi aspetto si basi sulla psicologia cognitiva. Sono gli psicologi cognitivi ad affermare che la propria epistemologia sia più solida di quella delle altre psicologie a cui fanno riferimento le psicoterape dinamiche. Poi, però, la psicoterapia dinamica si basa su concetti come i MOI che sono dinamici, ipotesi etologiche non confermate sperimentalmete, non è in grado di collegare la propria pratica clinica a concetti forti come i moduli e la strategia simulativa.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Quindi, in sintesi, la psicoterapia cognitiva rivendica una posizione epistemolgicamente più forte e ne usa poi una analoga quella delle altre psicoterapie come la psicoanalisi. Tra chi usa una posizione chiara, come la psicoanalisi, e chi, come la psicoterapia cognitiva, ne usa una simile pur tacciandola di debolezza senza poi riuscire a collegarsi a un'altra che suppone più forte, la posizione più limpida e sostenibile è la prima.
Nessun sacco freudiano. Non capisco perchè una teoria della mente che tiene in considerazione l'etologia debba "riprendere" qualcosa dal cognitivocostruttivismo. Al limite entrambe riprendono da Lorenz e Tinbergen. Senza contare che, lo ripeto ancora, la teoria dell'attaccamento è stata creata da uno psicoanalista che ha ripreso concetti dall'opera di Lorenz. Non è una gara. Nessuno psicoanalista ruba dal cognitivismo, come nessun cognitivio ruba dalla psicoanalisi. Si tratta di scienza, ed è lecito ispirarsi a qualsiasi contributo a patto di riconoscera la paternità delle idee al loro autore.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Non c'è un mio modello. Le emozioni sono assolutamente centrali nella psicoanalisi; non è un argomento che si possa mettere in discussione, se si conosce minimamente la materia. Mi hai chiesto con stupore (evidentemente simulato) se la psicoanalisi abbia una chiara teoria delle emozioni e ti ho risposto; ce l'ha, ma centrata sul contenuto esperienziale di esse (fruibile introspettivamente ed empaticamente, ed ecco cosa c'entrano l'empatia e Dilthey) invece che sul funzionamento delle stesse.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Poi personalmente trovo ampi punti di contatto tra le teorie della dimensione interpersonale della coscienza e dell'egodistonia (se ti riferivi a queste) in ambito cognitivista, e le teorie dello sviluppo del Sè, della coesione del Sè, della regolazione dell'autostima e dei sistemi motivazionali in ambito psicoanalitico. Ma ancora una volta ribadisco: qualcuno si sente insultato o defraudato se trovo possibilità di sovrapposizione e integrazione tra cognitivismo e psicoanalisi? Cos'è, un derby palla al centro all'interno della psicologia?
Perchè dovrebbe essere strano? La teoria di Bowlby è geniale, ed è giusto che venga tenuta in grande considerazione nella psicologia, al di là del proprio orientamento. Credo che uno psicoanalista possa apprezzare e studiare Milton Erikson e Newell, un cognitivista fare lo stesso con Bowlby e Lacan, un terapeuta ipnotico guardare con enorme interesse Chomsky e Carl Rogers. E non vedo cosa ci sia di strano. Ma convengo con te che, purtroppo, non è strano ma è assolutamente insolito.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
bhe non ti fermare al nome. ormai c'è una storia del cognitivismo, che è roba degli anni sessanta, quindi ci sono stati parecchi sviluppi, tra i quali il costruttivismo che compie un salto di qualità direi. il concetto dei modelli operativi interni sono estranei a freud, se così non fosse dammi un riferimento bibliografico e ti dirò. li ha invece creati empiricamente bowlby e la ainsworth (strange situation, Main per quanto riguarda AAI). sebbene bowlby sia stato uno psicoanalista, egli per giungere al concetto di moi attraversa sistemi concettuali totalmente estranei alla psicoanalisi (etologia, sistemi di controllo balistici, cibernetica, biologia evoluzionistica).Citazione:
Originalmente inviato da Studiolover
non so di cosa parli quando dici moduli o strategia simulativa, ti riferisci forse agli attuali sviluppi delle neuroscienze sui neuroni specchio nei lavori di fogassi e rizzolatti?
guarda che epistemologicamente parlando i due paradigmi sono profondamente diversi (parlo soprattutto del costruttivismo), e se credi che siano sovrapponibili o melgio che il cognitivismo costruttivista ne usi uno simile alla psicoanalisi, sei completamente fuori strada.Citazione:
Originalmente inviato da Studiolover
non ho capito bene, la teoria della mente cosa centra con l'etologia e come la colleghi al cognitivismo costruttivista.Citazione:
Originalmente inviato da Studiolover
poi, cosa centra Lorenz con la psicoanalisi? o meglio, cosa centra freud con l'etologia? mi sfugge un po' tutto, ma devo ammettere che sono a fne giornata e sono stanco...
quindi ti ripeto e ti richiedo: quale è la teoria delle emozioni in psicoanalisi? cosa è la rabbia, lì'aggressività, l'irritazione, la protesta, l'avversione, la collera, il dispetto, la furia ect ect, e viceversa la tristezza, la paura, l'angoscia ect ect, quale ruolo hanno? che cosa sono per la psicoanalisi? sono centrali nelle formazione della consocenza di se stessi del mondo e delal relazione del sè con il mondo? sono sitemi motivazionali interpersonali imprescindibili per l'emergere della coscienza e della memoria autobiografica?Citazione:
Originalmente inviato da Studiolover
a che posto vengono messe le emozioni? sono disturbanti (come credo che siano per gli psicoanalisti freudiani) oppure sitemi autorganizzati di consocenza che ci permettono di esserci con gli altri?
nessuna gara, per carità. anzi proprio in questo forum ho rivalutato certe aspetti post freudiani, e non mi permetterei mai di impedire una dialogo fra le varie ricerche.Citazione:
Originalmente inviato da Studiolover
niente in contrario. convengo. senza confondere però le differenze.Citazione:
Originalmente inviato da Studiolover
ciaz.
Io credo che si debba sempre essere aperti a ciò che di meglio offre la ricerca, senza chiudersi a riccio in una sorta di sacra appartenenza a una scuola (come però accade ancora con gli orientamenti a sfondo psicodinamico).
Dovrai cercare in te stesso quello che è più giusto per te e per la tua formazione futura. Io ad esempio ho sempre cercato di studiare la psicologia come scienza, un approccio che mi avvicinasse a ciò che più amavo, come le neuroscienze, la medicina comportamentale, la psicologia ospedaliera e della salute, per cui è stato facile scegliere l'approccio cognitivo comportamentale, che permette di essere efficaci con una psicoterapia abbastanza breve (e i medici, quando sanno di lavorare con un cognitivo-comportamentale, si sentono più a loro agio)...
Ciao
Francesco
Perdonami, ma non mi sembrano dei grandi criteri per l'adozione di una teoria/metodologia...
Sfugge compleamente l'importanza delle questioni epistemologiche che sono tutt'altra cosa rispetto a fantomatiche "chiusure a riccio" dettate da "sacri furori".
Prima di tutto correggo la frase che ho scritto: la psicoterapia cognitiva si basa su concetti come i MOI che sono dinamici, ipotesi etologiche non confermate sperimentalmete, non è in grado di collegare la propria pratica clinica a concetti forti come i moduli e la strategia simulativa. Errore di distrazione :). Non sono ancora così rimbambito da attribuire consapevolmente i MOI a Freud.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
L'utilizzo nella terapia dei MOI di Bowlby è dinamico: i modelli sono costituiti in un modo insoddisfacente, vengono attivati nella relazione terapeutica, le risposte del terapeuta li modificano e consolidano. A me sembra un ottimo concetto di base, ma non ha nulla di diverso dall'interiorizzazione trasmutante o dalla psicoanalisi relazionale. Anche la differenza tra terapia breve o lunga è trasversale agli approci: ci sono terapie cognitive pluriennali (soprattutto per i disturbi di personalità), ci sono correnti della psicoanalisi che spingono verso la terapia breve (p.e. esperienza emotiva correttiva di Franz Alexander).
I moduli mentali sono quelli della psicologia cognitiva, le unità autonome, innate, hardwired e computazionalmente autonome. La strategia simulativa è quella della scienza cognitiva, creare modelli di funzionamento mentale che simulino la prestazione della menta umana (Bara, Scienza cognitiva). In teoria è possibile trovare la corrispondenza tra aree neurali e i moduli mentali, quindi l'integrazione con le neuroscienze è possibile ed auspicabile - le neuroscienze sono comunque una delle componenti della scienza cognitiva. Questo modello è, per ora, quello che trovo epistemologicamente più soddisfacente per costruire una psicologia generale dei procesi mentali, ma non ha un riflesso diretto sulla terapia cognitiva.
I paradigmi possono anche stare su pianeti diversi, ma i casi clinici e le spiegazioni degli stessi fatti dai terapeuti del SITCC che ho trovato sul Manuale di psicoterapia cognitiva curato da Bara sono ampiamente sovrapponibili alla psicoterapia dinamica. In altre parole: se i paradigmi sono opposti ma la pratica clinica è simile, sarebbe utile capirne il perchè, oltre a sottolineare le differenze.Citazione:
guarda che epistemologicamente parlando i due paradigmi sono profondamente diversi (parlo soprattutto del costruttivismo), e se credi che siano sovrapponibili o melgio che il cognitivismo costruttivista ne usi uno simile alla psicoanalisi, sei completamente fuori strada.
In questo 3d è stato sostenuto che la psicoterapia congnitiva ha dimostrato la sua efficacia statisticamente, soprattutto in certi disturbi (ad esempio i disturbi d'ansia), e che la psicoanalisi non ha ancora fatto altrettanto. Questo non vuol dire molto, nel senso che non si parla di una ricerca che fa un confronto tra le due diverse terapie. Nel caso venisse fatta una simile ricerca, mi auguro che si faccia un confronto che classifichi le diverse terapie tenendo conto di similarità e differenze della pratica clinica. La psicologia dell'Io classica, ad esempio, è molto differente dalla psicologia del Sè e dalla psicoanalisi relazionale; queste ultime hanno una pratica con maggiori punti di contatto con quella cognitvocostruttivista, ma anche con quella rogersiana. Insomma, lo ripeto, non si tratta di fare il tifo per una squadra o per l'altra.
Ci sono teorie diverse. Rabbia come pulsione primaria di Freud piuttosto che rabbia come prodotto secondario di disintegrazione in Kohut. L'ansia nella psicologia dell'Io, la vergogna nella psicologia del Sè, eccetera. La distinzione tra rabbia maturia e rabbia narcisistica. La paura di disintegrazione. L'invidia nella teoria delle relazioni oggettuali. Non mi è possibile fare una rassegna sul ruolo dell'emozione nella psicoanalisi in questa sede, di tesi di laurea ne sto scrivendo un'altra.Citazione:
quindi ti ripeto e ti richiedo: quale è la teoria delle emozioni in psicoanalisi? cosa è la rabbia, lì'aggressività, l'irritazione, la protesta, l'avversione, la collera, il dispetto, la furia ect ect, e viceversa la tristezza, la paura, l'angoscia ect ect, quale ruolo hanno? che cosa sono per la psicoanalisi? sono centrali nelle formazione della consocenza di se stessi del mondo e delal relazione del sè con il mondo? sono sitemi motivazionali interpersonali imprescindibili per l'emergere della coscienza e della memoria autobiografica?
a che posto vengono messe le emozioni? sono disturbanti (come credo che siano per gli psicoanalisti freudiani) oppure sitemi autorganizzati di consocenza che ci permettono di esserci con gli altri?
Caro studiolover, mi sembra che tu stia facendo un po' di tutta l'erba un fascio...
Visto che chiami in causa anche la psicoanalisi relazionale:
I concetti di MOI sono piuttosto distanti dalla psicoanalisi perchè sono, appunto, modelli, schemi, caratterizzati da una certa rigidità e generalizzazione che non è particolarmente accettata in psicoanalisi. Per di più la psicologia bowlbyana è monopersonale e dunque poco ha a che vedere con il modello bipersonale (o triadico) proprio dei pensatori relazionali. Stesso discorso vale per la kohutiana interiorizzazione trasmutante, decisamente agli antipodi rispetto ad idee come la co-costruzione o il terzo analitico.Citazione:
Originalmente inviato da Studiolover
Personalmente nutro più di un dubbio su queste affermazioni. In primo luogo perchè la sovrapponibilità di cui parli io non l'ho ritrovata confrontandomi con terapeuti cognitivisti. La lettura dinamica che danno al rapporto terapeutico è molto differente da quella che viene fornita mediante le interpretazioni analitiche. E poi c'è il fatto che, se si parla di paradigmi opposti, non ci si può aspettare medesimi risultati, altrimenti c'è qualche problema epistemico non da poco.Citazione:
Originalmente inviato da Studiolover
Saluti
i modelli operativi interni sono una ipotesi di lavoro di john bowlby. invece la teoria dell'attaccamente è più propriamente una ipotesi di lavoro empiricamente verificata ed etologicamente sperimentata. non confondiamo le due cose. bowlby è il teorico per eccellenza del sistema comportamentale dell'attaccamente e prima di lui ne avevano descritto nel loro contesto di pertinenza gli etologi soprattutto per quanto riguarda i mammiferi. è stato bowlby a coglierne tutto il potenziale esplicativo e clinico di tale concetto, elaborandolo e mettendone in evidenzas tutta la ricchezza operativa di questo fondamentale sistema comportamentale.Citazione:
Originalmente inviato da Studiolover
poi, quando utilizzi la parola "dinamico", ne fai un uso piuttosto largo. è chiaro che lo si può utilizzare dappertutto, ma se si ha un minimo di attenzione epistemica si capisce che non lo si può appioppare a concetti che rimandano a ben altre concezioni.
per il resto, per cairtà, maggiore interscambio tra i modelli migliore sarà la possibilità di "accedere" sperimentalmente al mondo del paziente nell'unico modo possibile: la relazione.
è una delle ipotesi che ha origine nel modularismo e nel connessionismo (fodor) quello dei moduli mentali, ma che hanno pochi riscontri neuropsicologici e tra l'altro ancora di difficile interpretazione, specie per i processi mentali via via più complessi che richiedono una visione di insieme non strettamente legata alla fisiologia.Citazione:
Originalmente inviato da Studiolover
ne deriva che in teoria non è possibile trovare una corrispondeza tra aree neurali e moduli mentali. forse non è nemmeno auspicabile per l'inevitabile utilizzo a cui verrebbero sottoposte tali presunte congetture a livello psicofrmacologico e similia.
te lo chiedo per l'ennesima volta: cosa sono e che funzione hanno le emozioni dal punto di vista psicoanalitico?Citazione:
Originalmente inviato da Studiolover
ciaz.
perchè dici monopersonale, quando la relazione che si instaura tra bimbo e figura significativa è tipicamente duale, specie in tutti i processi interattivi sottostanti alla formazione emotiva di una immagine di sè con l'altro. mi interessa molto il tuo punto di vista.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
ciaz.
Bowlby, come altri pensatori legati alla teoria delle relazioni d'oggetto (Winnicott), o lo stesso Kohut, adottano un punto di vista ambientalista dove l'oggetto, il caregiver determina in maniera piuttosto rigida lo sviluppo della personalità del bambino. Non per niente il modello è l'imprinting lorenziano. Si tratta di una visione monopersonale, dunque, contrariamente al forte accento che viene dato nei modelli relazionali dove si ha una relazione diadica di tipo sistemico, dove i membri della coppia si influenzano reciprocamente.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Interazione e relazione, nella mia ottica, non sono la stessa cosa.
Saluti
Interessantissimo per me: potresti spiegarmi meglio la differenza, che credo possa essere sottile, tra interazione e relazione, secondo te?Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Questi due termini sono alla base di diversi modelli "interattivi" e "relazionali" che spesso si tende a credere sovrapponibili tra loro in modo automatico.
Ci sono anche all'interno di modelli cognitivisti, alcuni che si definiscono Interattivi, altri che si definiscono Relazionali e relazionale, comporta un sistema di reciproca influenza; i modelli "Interattivi interpersonali "e simili, che tipo di significato potrebbero avere nella tua ottica? Ed anche in generale? Dove, se ci riescono, si svincolano dal determinismo? :mumble:
Grazie
Ciao
Non conosco a sufficienza l'orientamento cognitivista, specie negli sviluppi più recenti, per poter sapere in che cosa si differenziano gli "interattivisti" rispetto ai "relazionali". Forse neuromancer può esserti di maggiore aiuto.
Dal mio punto di vista i concetti di relazione e interazione si differenziano perchè la seconda riguarda aspetti concreti e comportamentali, dove non è strutturalmente necessaria l'attività di entrambe i soggetti, o, meglio, non è teoricamente considerata come fondante. Il termine rimanda più ad un'azione operata da due soggetti che non ad un fenomeno creato dalla coppia.
Le ricadute sulla clinica sono, a mio parere, importanti, ed è anche in questo senso che Bowlby o Winnicott non possono essere considerati autori relazionali. Il dispositivo analitico relazionale è stato adottato solo più tardi dall'orientamento omonimo (Mitchell, Aron, Benjamin), dagli intersoggettivisti (Stolorow, Atwood, Fossaghe), dalle teorie del campo psicoanalitico (Ogden, Grotstein, Ferro).
Concludo considerando quanto scritto da neuromancer che parla della relazione come unico modo per accedere al mondo del paziente. Peculiare della psicoanalisi ed in particolare dei modelli succitati, è il fatto che la relazione non solo sia modalità di accesso, ma di creazione di un fenomeno (coppia analitica) e di un processo relazionale che comporta trasformazioni strutturali intra ed intersoggettive in entrambi i membri. La diade analitica nasce infatti con lo specifico scopo di occuparsi di se stessa mediante l'interpretazione (il terzo analitico). A quanto ne so nel cognitivismo non si adotta questa metodologia di intervento.
Saluti
ma io terrei molto a sottolineare il fatto che bowlby va a cercarsi quelle situazioni descritte così bene dagli etologi del sistema comportamentale dell'attaccamento e dell'accudimento, a cui aggiungeà il fondamentale sitema dell'esplorazione. la dinamica interattiva figura di attaccamento e bambino è comunque strettamente biunivoca dal momento che si instaura subito una reciprocità attraverso cui il bambino forma i primi prototipi della propria cosicenza e della relazione con l'altro, mentre la FA a sua volta metterà in gioco i suo nuclei tematici emotivi processualmente dati dalla sua storia sistemica.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
la reciprocità è essenzialmente biunivoca e ciascun sistema in quanto autorgamizzato ed autonomo si muove su una logica autoreferenziale in entrambi i casi a sostegno dei loro processi di autoconoscenza specifici. questa interdipendenza serve ad entrambi, è regolata secondo bowlby su una logica cibernetica, è fondata etologicamente e programmata evolutivamente, è un livello di complessità emergente per entrambi, oltre al fatto che c'è una demarcazione ontologica in questo processo di regolazione reciproca tra piccolo e FA, dal momento che il passaggio da non sè al sè avviene in questo rispecchiarsi nel non sè sociale (madre e padre) e demarcandosi, permettendo di fatto processi di percezione di sè (senso interno) e del mondo (senso esterno) al punto che possiamo riferirci a noi stessi soggettivamente e oggettivamente, unica emergenza conoscitiva nell'evoluzione.
insomma, la dialettica regolazione reciproca nel sistema comportamentale di attaccamento/accudimento non lo vedrei in una ottica deterministica, anzi e piuttosto controintuitivamente in un ottica di reciproca regolazione di conoscenza, nel quale la madre ad esempio rimette in atto la sua costellazione familiare di significati emotivi e il piccolo la sperimenta come possibilità di costruzione del suo sè nello sviluppo della sua identità (attraverso i processi di identificazione e di formazione dell'identità).
voglio sottolineare questo, in un'ottica costruttivistica e post razionalistica i due sistemi autoorganizzati e autonomi organizzano la looro relazione non tanto per conoscere le cose della natura e poterne fare uso, ma per conoscere la specificità del loro sè, su una esperienza non della natura, ma degli altri.
ciaz.
Ti ringrazio gieko, nella tua spiegazione nel rispondere alla mia domanda, sei stato chiarissimo. Il terzo analitico, so cosa é nella relazione analitica, un fenomeno che si crea nel campo analitico intersoggettivo ed ha effetti trasfomativi intrasoggettivi o intrapersonali.
Mi piacerebe che anche neuromancer, come suggerisci tu, mi spiegasse la differenza come la vede lui tra interattivo e ralazionale, secondo l'approccio cognitivista post-razionalista.
Ciao
soffermandomi ancora sul concetto di "attaccamento" posso dirti che attraverso questo sistema comportamentale si attua la regolazione emotiva nello spazio intersoggettivo, quindi il processo di individuzzione e differenziazione del sè.
in un ottica post razionalista questo processo permette di sperimentare la propria relazione col mondo e da qui poter organizzare le sensazioni emotive di base e i proprio schemi motorio viscerali (su cui è stato costruito un modello psicopatologico mettendo in correlazione strange situation e AAI).
in sostanza per vedersi come persona e capire chi è, il bambino prende informazioni dalla relazione, la madre sperimenta la propria relazione in un ottica di significati emotivi elaborati nella sua storia familiare che interagiscono implicitamente eed esplicitamente con il bambino.
ciaz.
Il mio discorso non cerca un'identità tra modelli, ma gli eventuali punti di contatto. Io non vedo una completa estraneità tra la psicologia del Sé e la psicoanalisi relazionale, anzi: Storolow e Atwood hanno fatto confluire la neonata psicoanalisi intersoggettiva nella psicologia del Sé già alla fine degli anni '70.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Tutto ciò che ho scritto si riferisce alla psicoterapia cognitivo costruttivista di Guidano, Liotti, Bara e Veglia, come ho detto. Conosco poco la terapia cognitivo comportamentale. Tu con quale delle due psicoterapie cognitive ti sei confrontato?Citazione:
Personalmente nutro più di un dubbio su queste affermazioni. In primo luogo perchè la sovrapponibilità di cui parli io non l'ho ritrovata confrontandomi con terapeuti cognitivisti. La lettura dinamica che danno al rapporto terapeutico è molto differente da quella che viene fornita mediante le interpretazioni analitiche.
Non credo di appioppare la parola "dinamico", e credo di avere più di un minimo di attenzione epistemica. Ma è evidente che io sto puntando sulla flessibilità e tu sulla specificità.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
La mia conoscenza della psicoterapia cognitiva si basa attualmente su quattro esami universitari con Bara e Veglia, quindi è lacunosa. Comunque, ho trovato una profonda somiglianza tra le formulazioni della SITCC e quelle dela psicologia del Sè.
Il focus terapeutico della TCC nel trattamento dei disturbi di personalità sono i MOI. Il bambino sviluppa un determinato stile di attaccamento e questo influenza le sue relazioni successive. Il terapeuta fornisce nella relazione risposte alternative a quelle aspettate e puntualmente ottenute, e modifica così il modello.
Questo a me sembra molto simile al processo di interiorizzazione trasmutante della psicolgia del Sé. Poi può ben darsi che tutto il resto sia diverso. E' uguale il focus e il principale agente terapeutico, che ha poi molto in comune anche con la pratica rogersiana.
Non è indispensabile che un modulo mentale sia hard wired. E' più una proposta di lavoro: una possibilità di trovare corrispondenza tra un modulo e delle macroaree e quindi di fare un primo passo per legare mente e cervello. Comunque il modulo trova una conferma neuropsicologica soprattutto in una doppia dissociazione; è fondamentale trovare una relazione tra lesioni funzionali di moduli diversi, non una corrispondenza tra specifica lesione funzionale e lesione organica.Citazione:
è una delle ipotesi che ha origine nel modularismo e nel connessionismo (fodor) quello dei moduli mentali, ma che hanno pochi riscontri neuropsicologici e tra l'altro ancora di difficile interpretazione, specie per i processi mentali via via più complessi che richiedono una visione di insieme non strettamente legata alla fisiologia.
ne deriva che in teoria non è possibile trovare una corrispondeza tra aree neurali e moduli mentali. forse non è nemmeno auspicabile per l'inevitabile utilizzo a cui verrebbero sottoposte tali presunte congetture a livello psicofrmacologico e similia.
La psicoanalisi relazionale (Mitchell, Aron, Benjamin...) si rifa ad una tradizione diversa da quella kohutiana, cui si richiamano gli intersoggettivisti che citi, comunque critici verso i fondamenti teorici della psicologia del Sè classica. Nella tradizione relazionale propriamente detta gli echi principali sono quelli di Ferenczi, di Sullivan e della teoria delle relazioni oggettuali inglese (Fairbairn, Winnicott). Non è un caso che il concetto di Sè sia scarsamente utilizzato nella corrente relazionale, e comunque entro un quadro teorico di riferimento diverso da quello kohutiano.Citazione:
Originalmente inviato da Studiolover
Con la prima che citi. Dal punto di vista clinico ho notato un'impostazione sostanzialmente differente.Citazione:
Originalmente inviato da Studiolover
Saluti
L'ottica costruzionista e il concetto di auto-organizzazione sono aggiunte successive, che, da quanto so, Bowlby non ha contemplato, nè poteva contemplare dato il contesto culturale-epistemologico profondamente ambientalista in cui era immerso. Da questo punto di vista non può essere considerato un autore "relazionale" nel senso di cui ho scritto sopra. Anche tu parli di un processo fondamentalmente interattivo dove il bambino costruisce la propria identità sulla base della costellazione famigliare di significati emotivi della madre ed interiorizza dei modelli.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
bisognerebbe allora fare un passo indietro. io non ho bene chiaro come viene intesa la relazione psicoanaliticamente tra madre e figlio.ma è da lì che proviene per formazione bowlby. poi si discosta notevolmente, parla di legami affettivi, della costruzione, del mantenimento e della rottura di essi come fondamentali per capire lo sviluppo psicologico dell'uomo "dalla culla alla tomba", scrivendoci una clamorosa trilogia di scritti.
un po' mi confondi quando dici "ambientalista".
piuttosto direi che il taglio è etologico e darwiniano 8splendida la bioografia scritta da B: sul suo altrettanto famoso connazionale).
inoltre fa propri gli strumenti della cibernetica, dei sistemi di controllo, della biologia evoluzionistica, della psicologia dello sviluppo, della teoria dell'informazione, della psicologia stessa cognitiva per certi versi.
faccio notare ciò dal momento che avendo una formazione psicoanalitica, non poteva avere questo substrato culturale, ma lo ha cercato attivametne guadagnandosi spesso delle critiche dai cuoi ex colleghi.
ciaz.
Carissimo che dire: Bowlby ha portato un contributo significativo e per questo motivo è un autore di cui si parla a tutt'oggi e lo si studia. Come altri "grandi" del resto (e spesso penso a come Freud debba aver detto qualcosa di veramente importante e attuale se ancora 100 anni dopo se ne discute, che si sia d'accordo o no).
Tuttavia, a mio modesto parere, ed ovviamente secondo importanti correnti psicoanalitiche, il suo pensiero è da un lato superato da visioni più moderne (Stern, Beebe e Lachmann, Sandler, Tronick); dall'altro si è concentrato troppo sugli aspetti concreti e comportamentali, perdendo la ricchezza delle intuizioni psicoanalitiche sul mondo interno. Non dubito che sia per questo motivo che piace tanto ai cognitivisti e poco agli psicoanalisti, i quali, come si sa, sono soprattutto concentrati sulla realtà intra ed interpsichica.
Ciao neuromancer, grazie anche a te per queste chiarissime spiegazioni, che riesco a ben integrare con il pensiero soprattutto di V. Guidano e la sua successiva elaborazione del sistema di significati personali, in rapporto alla teoria ell'Attaccamento di Bowlby.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
credo che questo sia un vero problema che il costruttivismo cerca in qualche modo di rivedersi. anche perchè dal cognitivismo standard di Beck ed Ellis, il costruttivismo opera un salto passando dal metodo di persuasione a quello di comprensione di come funziona il mondo del paziente e dei suoi significati persoanli (post razionalista).Citazione:
Originalmente inviato da gieko
quindi il passaggio sinteticamente va da un razionalismo in cui il soggetto si rappresenta la realtà in modo funzionale o disfunzionale (credenze e assunzioni non funzionali, non adattive) da cui derivano emozioni disturbanti, bias cognitivi, pensieri automatici e schemi che non gli permettono di ritrovare una "congruenza" con la realtà "oggettiva" 8ovviamente presunta!).
il post razionalismo costruttivista di Guidano fa un salto attraverso Mautrana e VArela, attraverso la teoria motoria della mente (weimar e hayek), attraverso il paradigma nella psicologia dello sviluppo di Bowlby, attraverso i concetti di autorganizzazione e autonomia, ad una indagine del sistema soggettivo del paziente in cui non ha più senso parlare di funzionale e non funzionale, ma indagare la comprensione emotiva in atto del pz facendo attenzione che la laeettura che si fa del paziente passa attraverso il proprio sistema di significati personali emotivo/relazionale.
da qui, ciò che possiamo costruire come nuovo (terzo analitico? oppure i riferimenti che altri fanno del "simbolico"?) mi suscita qualche perplessità. anche perchè in una logica di sistemi autorganizzati (o autodisorganizzanti?) la logica rimane sempre quella autoreferenziale, in cui non ha senso parlare si veri e propri input e output, in quanto il soggetto rimane un sistema selettivo al punto di selezionarsi le perturbazioni che possano in una logica di somiglianza/simultaneità collimare con i propri schemi emotivi/mnestici/motori.
c'è da dire, che la psicologia narrativa di bruner oltre all'accoppiamento strutturale proposto da Maturana, sono una delle vie che possono permetterci(mi) di risolvere questa mia "previsione epistemica/metodologica", in quanto la possibilità di organizzare la relazione col mondo grazie al linguaggio, separando il contenuto fattuale da quello emotivo, organizzandolo in temi narrativi e quindi in sequenze autonarrative di se stessi col mondo, mi sembrano apportare possibilità (viabilità) utili nel discorso infine clinico.
perchè tutto questo, in fondo, è una enorme speculazione da parte di uno psicoterapeuta con poca esperienza clinica (mia).
ciaz.