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Sì, certo, come no, mi sono "offeso" (ma quando mai?) e soprattutto ho le idee più confuse di Ninfaverde e Santiago sulla psicoanalisi, se lo dite voi... ;-)Citazione:
Ikaro si offende perchè sentito preso in causa.
Saluti,
ikaro
P.S. Non ho MAI detto che la psicoanalisi sia 1 disciplina mistica, non mettetemi in bocca quello che non ho detto.
"E questa è la posta in gioco in 1 analisi (o almeno dell'analisi che io sto conoscendo) che vi piaccia oppure no, io sono convinto che la psicoanalisi, anche se può avere un effetto terapeutico, non è principalmente una terapia: l'esperienza psicoanalitica non risolve niente a nessuno, non produce una migliore e più profonda conoscenza di se stessi (semmai produce la consapevolezza di una non-identità dell'uomo a se stesso), né 1 migliore comprensione, ma immette l'individuo nella tragicità della propria esistenza, muovendo da due interrogativi fondamentali: sessualità e morte."
Immettere l'individuo nella tragicità.. lasciamolo al teatro, alla letteratura, alla filosofia. Ciò che la nostra umanità ci offre è un patrimonio accessibile a tutti, non c'è bisogno di pagare uno psicanalista 4 volte a settimana per 10 anni.
Questa è la mia considerazione, la tua è evidentemente diversa e non può che starmi bene così. Se le tue idee sono chiare o no non è certo un problema del forum e tantomeno spero possa esserlo per te un problema quanto le idee degli altri siano chiare. Non andiamo off topic e restiamo ancorati al tema.
PER TE non c'è bisogno né desiderio né interesse, per altri invece c'è questo bisogno, desiderio, interesse di qualcosa di simile alla creazione artistica come giustamente hai colto, il punto è che l'analisi permette di toccare con mano il reale del PROPRIO tragico (cosa che la letteratura, il teatro e la filosofia permettono solo in parte), lo studio dell'analista come palcoscenico è 1 metafora efficace, non capisco perché negare a chi voglia farlo questa possibilità dicendo che "non c'è bisogno di pagare uno psicoanalista", evidentemente per qualcuno non è così, tutto qui, è inutile continuare a dire che un percorso di 10 anni è iatrogeno, i pazienti non sono dei fessi suggestionati da una manica di impostori, se decidono di portare avanti un percorso di 1 certo tipo bene, altrimenti il paziente può concludere in qualsiasi momento, quando cioè si ritiene soddisfatto del lavoro fatto, perchè ha raggiunto gli effetti terapeutici desiderati, ad esempio, magari anche se il lavoro è stato parziale e si potrebbe andare avanti, o quando è insoddisfatto per mille vari motivi.Citazione:
Immettere l'individuo nella tragicità.. lasciamolo al teatro, alla letteratura, alla filosofia. Ciò che la nostra umanità ci offre è un patrimonio accessibile a tutti, non c'è bisogno di pagare uno psicanalista 4 volte a settimana per 10 anni.
Siamo già abbondantemente off topic, mi sa...! ;-)Citazione:
Questa è la mia considerazione, la tua è evidentemente diversa e non può che starmi bene così. Se le tue idee sono chiare o no non è certo un problema del forum e tantomeno spero possa esserlo per te un problema quanto le idee degli altri siano chiare. Non andiamo off topic e restiamo ancorati al tema.
Saluti,
ikaro
Ai pazienti si potrebbero offrire valide alternative per scoprire il suo essere al mondo, ma mi rendo conto che questo non converrebbe alle tasche. Non prendo il paziente per sciocco, ma sicuramente do maggiore responsabilità all'analista.
Saluti.
Scusate, ma sto perdendo il filo della discussione.
Quanti pazienti di psicoanalisti conoscete che siano in analisi da dieci anni? E, d'altro canto, ho visto terapeuti che si ispirano ad indirizzi teorici diversi e che propugnano la necessità di terapie brevi, iniziare terapie prevedendo 6 mesi e terminarle dopo 4 anni (e posso pure fare nome e cognome, anche se è famoso, ha scritto libri ed è pure impegnato in politica).
Da un altro punto di vista, rimanesse pure in analisi dieci anni, non capisco la polemica da parte di chi dichiara di ispirarsi al costruttivismo. Se ognuno costruisce la propria realtà (cosa sulla quale, peraltro, concordo), a maggior ragione abbiamo diritto anche di costruirci una realtà fatta di dieci anni sul lettino. E' la nostra; non pretendiamo che sia anche di altri. Ma - per me - chiedo che la si rispetti.
Ninfaverde scrive: "Immettere l'individuo nella tragicità.. lasciamolo al teatro, alla letteratura, alla filosofia. Ciò che la nostra umanità ci offre è un patrimonio accessibile a tutti, non c'è bisogno di pagare uno psicanalista 4 volte a settimana per 10 anni."
Ma perché lasciarlo a questi? Quali buone ragioni per farlo? O consideriamo i pazienti come persone, capaci di scegliere, in grado di comprendere, abili, non inetti. O rischiamo di imporre loro le nostre costruzioni del mondo. Rispettabili, ci mancherebbe, ma nostre. E le loro, dove vanno a finire (a proposito di "responsabilità", è più responsabile considerare il paziente come capce di decidere se stare sul lettino dieci anni o decidere per lui che dopo sei mesi è "guarito"?)
Buona vita
Guglielmo
Inoltre, non è accessibile a tutti. Shakespeare è uno sconosciuto per l'85-90% degli italiani, alla pari di Boccaccio, Li Po, Al Ghazali, Chuk Palahniuk e molti altri.
Se poi vogliamo discutere di Monteverdi, della musica "andalus", o dei canti tradizionali degli Arapaho, possiamo anche farlo.
Scusami il tono polemico, ma confondere le proprie capacità e livelli con quelli altrui è un errore serio. In giro io la poca filosofica che vedo è quella della Gazzetta, o di Cosmopolitan. E mi pare giusto così.
Buona vita
Guglielmo
In altre parole per te è essenzialmente 1 questione di soldi e di furbizia dell'analista, perchè è questo che stai dicendo, altro che responsabilità....Citazione:
Ai pazienti si potrebbero offrire valide alternative per scoprire il suo essere al mondo, ma mi rendo conto che questo non converrebbe alle tasche. Non prendo il paziente per sciocco, ma sicuramente do maggiore responsabilità all'analista.
Saluti.
Saluti,
ikaro
Concordo assolutamente con Guglielmo, è 1 questione di rispetto delle scelte altrui, tutto qui, che poi i detrattori pensino che la psicoanalisi sia 1 impostura intellettuale mi sta pure bene, è sempre stato così, del resto.Citazione:
Scusate, ma sto perdendo il filo della discussione.
Quanti pazienti di psicoanalisti conoscete che siano in analisi da dieci anni? E, d'altro canto, ho visto terapeuti che si ispirano ad indirizzi teorici diversi e che propugnano la necessità di terapie brevi, iniziare terapie prevedendo 6 mesi e terminarle dopo 4 anni (e posso pure fare nome e cognome, anche se è famoso, ha scritto libri ed è pure impegnato in politica).
Da un altro punto di vista, rimanesse pure in analisi dieci anni, non capisco la polemica da parte di chi dichiara di ispirarsi al costruttivismo. Se ognuno costruisce la propria realtà (cosa sulla quale, peraltro, concordo), a maggior ragione abbiamo diritto anche di costruirci una realtà fatta di dieci anni sul lettino. E' la nostra; non pretendiamo che sia anche di altri. Ma - per me - chiedo che la si rispetti.
Ninfaverde scrive: "Immettere l'individuo nella tragicità.. lasciamolo al teatro, alla letteratura, alla filosofia. Ciò che la nostra umanità ci offre è un patrimonio accessibile a tutti, non c'è bisogno di pagare uno psicanalista 4 volte a settimana per 10 anni."
Ma perché lasciarlo a questi? Quali buone ragioni per farlo? O consideriamo i pazienti come persone, capaci di scegliere, in grado di comprendere, abili, non inetti. O rischiamo di imporre loro le nostre costruzioni del mondo. Rispettabili, ci mancherebbe, ma nostre. E le loro, dove vanno a finire (a proposito di "responsabilità", è più responsabile considerare il paziente come capce di decidere se stare sul lettino dieci anni o decidere per lui che dopo sei mesi è "guarito"?)
Saluti,
ikaro
Santiago wrote:
Santiago, ero di fretta e non avevo tempo. No. Non penso ci sia una realtà "interna" che vale di più e una "esterna" che vale di meno. Le dicotomie non mi appartengono granché. Il problema è che i livelli si influenzano l'un l'altro. Sono interdipendenti. E non importa molto da dove si parte. Alla fine, che tu tiri un filo o l'altro della matassa, arriverai a qualche nodo.Citazione:
"Un'ultima cosa a willy che scrive "Il punto è - anche - che se "dentro" non sai chi sei, anche il "tra gli altri" non ha molto senso."
E' una concezione socratica che divide l'interno dall'esterno che sottintende che l'autenticità sta "dentro". E' realmente così?
Concepisco la cosa al contrario: anzitutto credo che la conoscenza di sè si costruisca e non si scopra; secondariamente ciò avviene "tra le persone", piuttosto che "entro le persone".
Nessuna linearità: l'identità è un processo di costruzione sociale."
L'identità E' un PROCESSO di COSTRUZIONE SOCIALE. E si può decostruire e ricostruire. Per farlo, io scelgo il lettino, altri altre vie.
Io ci metto gli anni che ritengo utile metterci. Altri di più o di meno.
Il problema di fondo è capire se stiamo parlando di diversità o di differenze. Io ritengo che il confronto tra psicoanalisi ed altri metodi terapeutici sia un confronto da portare sul piano delle diversità. Ci saranno cose simili e altre non paragonabili. Come se volessimo confrontare un uomo e una donna. Sono diversi. Non differenti.
Qui, mi pare, si tende a portare il confronto da un piano qualitativo a uno quantitativo. Che è il piano della differenza. Allora si può (finalmente) costruire scale, valutare, dire chi è meglio e chi è peggio, trovare tutti i criteri "oggettivi" del mondo. No problem. E' un'operazione legittima, anche se non la condivido. Ma perde di vista le diversità. Ed è su quello che il mondo vive, dal mio punto di vista.
Buona vita
Guglielmo
Forse le tasche dei librai, dei filosofi, dei registi, dei gestori di sale cinematografiche, dei gelatai, dei centri vacanze, delle linee aeree soo pù "rispettabili". Boh.Citazione:
Originariamente postato da ninfaverde
Ai pazienti si potrebbero offrire valide alternative per scoprire il suo essere al mondo, ma mi rendo conto che questo non converrebbe alle tasche. Non prendo il paziente per sciocco, ma sicuramente do maggiore responsabilità all'analista.
Saluti.
Non sempre Willy, ma qualche volta sì..:zott:
E qualche volta, no. Come trarne indicazioni generali? E, comunque, perché sarebbero più "rispettabili", di grazia?
Io non stavo dicendo che in assoluto le mie parole sono legge, ci sono anche dei casi di effettiva necessità in cui una terapia si deve protrarre più a lungo. Ciò che non condivido è come si possa fare dell'analisi una ragione di vita. Fintanto che una persona sceglie liberamente questa strada con una consapevolezza analoga a quella che stai enunciando ( sei uno psicologo, chi meglio di te?) , è ottimo. Ritengo però che la maggior parte dei pazienti non siano tanto lucidi e si leghino a terapie molto lunghe solo perchè non riescono a trarne un ragno dal buco, in quel caso mi fa molta rabbia che lo psicanalista pur di tenersi il paziente si inventi le storie sui percorsi, che dopo un po' (10 anni) semplicemente si interrompono per un transfert non chiarito. Mi dispiaccio e mi preoccupo, perchè forse sono proprio certe figure professionali a fare sì che ancora oggi lo psicologo sia visto come una guida spirituale o un ladro. Non ci dobbiamo stupire a questo punto che le persone innocentemente vadano a ricercare delle risposte anche dai buffoni. In fondo qual'è il confine che separa noi dai cantastorie, se non abbiamo degli obiettivi e non offriamo una minima forma di tutela al paziente? Diciamo che la psicanalisi è una strada lunga e meravigliosa, non sono in grado di oppormi a ciò che stai vivendo, perchè sono sicura che ci siano degli elementi inconfutabili della tua esperienza. Ma partiamo dal presupposto che un conto è la psicanalisi di una persona che si sta affacciando al mestiere di psicologo, un conto è un normale paziente che fa tutt'altro nella vita e magari ha patologie ben serie. Credo dovremmo porre dei limiti. Tutto qui.
Mi spiace, ma mi sembra di sentir parlare ancora l'uomo del Bar Sport, appunto, che nulla sa di psicoanalisi e quindi spara 1 accozzaglia di luoghi comuni tipici dell'immaginario collettivo, tra 1 cornetto alla crema e 1 commento alla moviola della sera precedente!! :) Scherzi a parte, voglio solo puntualizzare 2 cose.Citazione:
Ritengo però che la maggior parte dei pazienti non siano tanto lucidi e si leghino a terapie molto lunghe solo perchè non riescono a trarne un ragno dal buco, in quel caso mi fa molta rabbia che lo psicanalista pur di tenersi il paziente si inventi le storie sui percorsi, che dopo un po' (10 anni) semplicemente si interrompono per un transfert non chiarito. Mi dispiaccio e mi preoccupo, perchè forse sono proprio certe figure professionali a fare sì che ancora oggi lo psicologo sia visto come una guida spirituale o un ladro. Non ci dobbiamo stupire a questo punto che le persone innocentemente vadano a ricercare delle risposte anche dai buffoni. In fondo qual'è il confine che separa noi dai cantastorie, se non abbiamo degli obiettivi e non offriamo una minima forma di tutela al paziente? Diciamo che la psicanalisi è una strada lunga e meravigliosa, non sono in grado di oppormi a ciò che stai vivendo, perchè sono sicura che ci siano degli elementi inconfutabili della tua esperienza. Ma partiamo dal presupposto che un conto è la psicanalisi di una persona che si sta affacciando al mestiere di psicologo, un conto è un normale paziente che fa tutt'altro nella vita e magari ha patologie ben serie. Credo dovremmo porre dei limiti. Tutto qui.
Innanzitutto non esiste differenza strutturale tra analisi e analisi didattica (e su questo credo che chiunque di noi la stia facendo può darne pubblica testimonianza), anche il giovane psicologo porta sul lettino i piccoli e grandi drammi del quotidiano, non è che andiamo lì per sport o per passare il tempo libero o magari per prenderci 1 diplomino. In secondo luogo, e veniamo al secondo grande equivoco, solo alcuni pazienti che si rivolgono all'analista arrivano a formulare 1 domanda di analisi, e quindi iniziano 1 percorso di 1 certo tipo, secondo 1 certo tipo di setting, o forse credete che tutti i pazienti che arrivano dall'analista - magari anche gli psicotici, o magari anche i tossicomani del Ser.T, o semplicemente la mamma che viene indirizzata dall'analista XY perchè il figlio adolescente la fa impazzire, o la ragazza anoressica e chi più ne ha più ne metta - si stendano sul lettino senza colpo ferire per 4 volte alla settimana per 10 anni con l'analista inesorabilmente muto che incassa 80 euro a botta?!
Saluti,
ikaro
Questo tuo discorso apre a molti interrogativi, da parte mia.
"Ciò che non condivido è come si possa fare dell'analisi una ragione di vita.. Mi chiedo se capiti una cosa del genere, e come possa accadere. In analisi ci stai dalle 2 alle 4 ore la settimana. Il resto del tempo lo vivi come tutti gli altri, fuori, con il/la tuo/a compagno/a, con i figli, le carte, la burocrazia, il bicchiere di vino, i fiori, il bello e il brutto tempo... Curioso assegnare tanto potere ad una pratica che si ritiene inefficace.
"Ritengo però che la maggior parte dei pazienti non siano tanto lucidi". Libera di ritenere quel che ti pare ma, se in base a quel che ritieni, imposti un'azione allora non mi basta più. Sarebbe utile dimostrare, o quantomeno provare a dimostrare, la veridicità di un'affermazione tanto forte. Io sono forse ingenuo, ma continuo a pensare che la maggior parte dei pazienti sa benissimo di cosa ha bisogno.
"Credo dovremmo porre dei limiti.". Perfettamente d'accordo. Il problema, semmai rimane: quali criteri usiamo per "porre" (im-porre? es-porre?) limiti? Stante che le persone sono diverse, che non si possono ridurre ad un'unica misura, quali limiti se non caso per caso, momento per momento?
Buona vita
Guglielmo
Non ho detto che non è efficace la psicanalisi. La sua forza che sia costruttiva o distruttiva, è un fatto innegabile. Una frequentazione stretta con lo psicanalista non può passare liscia , non può umanamente lasciare indifferente il paziente. Innanzitutto per continuare questa discussione devo chiederti se credi che esistano delle terapie distruttive e nocive, in caso contrario non possiamo proprio trovare un punto di incontro. In caso affermativo possiamo chiederci cosa possa provocare un'analisi lunga di anni in una persona.
Nel secondo punto parliamo di lucidità: ebbene il paziente che si rivolge ad un professionista in alcuni casi lo fa solo per intraprendere un percorso, nella maggior parte perchè sta male e parte da un bisogno. La lucidità e il potere dell'analista sono conseguenza della debolezza iniziale dalla quale si stringe la relazione. Se si parte da un certo punto, tutta la relazione successiva ne risente.
Ninfaverde non posso fare altro che essere d'accordo con te punto per punto.
In effetti gli altri scriventi non distinguono che un conto è essere pazienti, un altro è essere pazienti esperti, aspiranti terapeuti.
E' il sostenere che non vi sia differenza che è la vera castronata da bar!
D'altra parte, dato che il sapere psiconalitico è in mano a ikaro, che dalla sua posizione tutto può e tutto sa, non possiamo - o almeno non posso - far altro che ritirarmi dalla conversazione, ma stranamente con in mano solo un pugno di mosche: l'esperto ha tergiversato... chissà magari potrò ricredermi con gieko...
Santiago
A mio modesto parere non vi è differenza strutturale tra analisi e analisi didattica, senza scomodare Lacan (che tanto disse sull'argomento, se poi per il nostro Santiago è la vera castronata da Bar Sport non so che dire, me ne farò 1 ragione e cercherò di dormirci sopra la notte), possiamo chiederlo a chi si trova nella mia stessa condizione se una volta che si sdraia su quel lettino è allievo in formazione o piccolo uomo di fronte alle sua angoscia impossibile da dire. Un allievo, ammesso che sia "esperto" o aspirante tale, ha dalla sua - purtroppo o per fortuna ancora non lo so - un desiderio di formazione, quindi è probabilmente motivato a spingersi un bel pò più in là, nella sua analisi (anche se non si può mai dire a priori quel che succederà), ma una nevrosi è una nevrosi, una inibizione è una inibizione, l’angoscia è angoscia, e 1 allievo prima che allievo è 1 uomo e in quella stanza ci porta il suo dramma, fatevene 1 ragione, e poi sarei io il narcisista-onnipotente, ma chi vi credete di essere, aspiranti terapeuti esperti senza macchia e senza paura!! :)Citazione:
In effetti gli altri scriventi non distinguono che un conto è essere pazienti, un altro è essere pazienti esperti, aspiranti terapeuti.
E' il sostenere che non vi sia differenza che è la vera castronata da bar!
D'altra parte, dato che il sapere psiconalitico è in mano a ikaro, che dalla sua posizione tutto può e tutto sa, non possiamo - o almeno non posso - far altro che ritirarmi dalla conversazione, ma stranamente con in mano solo un pugno di mosche: l'esperto ha tergiversato... chissà magari potrò ricredermi con gieko...
Santiago
Saluti,
ikaro
Credo che a questo punto qualcuno ami più la filosofia e aggrapparsi con tutte le forze ad argomentazioni aleatorie, neppure tanto logiche quanto la filosofia richiederebbe. Ahimè, forse aleatorio sarà anche il rapporto con il paziente.
Ahimé, forse riceverai i pazienti al Bar Sport.Citazione:
Credo che a questo punto qualcuno ami più la filosofia e aggrapparsi con tutte le forze ad argomentazioni aleatorie, neppure tanto logiche quanto la filosofia richiederebbe. Ahimè, forse aleatorio sarà anche il rapporto con il paziente.
Non credo proprio, dato che ho già due studi avviati.. Comunque buon per te illuderti..
Ops..ne sto appena sistemando un terzo..
Complimenti, non si direbbe proprio... a leggerti sembreresti 1 studentessa del 1° anno, massimo 2° e nemmeno troppo brillante!! :asd: :asd: :asd:Citazione:
Non credo proprio, dato che ho già due studi avviati.. Comunque buon per te illuderti..
Ops..ne sto appena sistemando un terzo..
Bè..ma chi meglio di uno psicologo non dovrebbe fidarsi nelle apparenze.. Invece tu mi sembri una persona che non sa gestire i propri impulsi e che ha lo stesso autocontrollo di un ragazzino di borgata abituato a fare a botte.
Calmati..:)
In effetti leggendo quello che scrivi, per disperazione, tiro testate contro il muro! :wall: :argh:Citazione:
Bè..ma chi meglio di uno psicologo non dovrebbe fidarsi nelle apparenze.. Invece tu mi sembri una persona che non sa gestire i propri impulsi e che ha lo stesso autocontrollo di un ragazzino di borgata abituato a fare a botte.
Calmati..:)
Malissimo per un terapeuta, ikaro.. pensa ai pazienti che faranno e diranno cose ben più disperanti delle mie.. O pensi che io sia il caso peggiore dell'universo? In tal caso ti inviterei a farti un giro per le cliniche..:confused: Facciamo un bel tirocinio on line..
Citazione:
Malissimo per un terapeuta, ikaro.. pensa ai pazienti che faranno e diranno cose ben più disperanti delle mie.. O pensi che io sia il caso peggiore dell'universo? In tal caso ti inviterei a farti un giro per le cliniche..:confused: Facciamo un bel tirocinio on line..
Ci sto, a condizione che tu sia mio mentore, tutor e musa ispiratrice! :approved: :psico:
Non ho questa pretesa e a differenza di quanto credi, tanto presuntuosa non sono.. Ma ce ne sono tanti di mentori ben più abili che ti possono dare una mano da queste parti.. ;)
Va bene, allora posso avere 1 caffé corretto?? :PCitazione:
Non ho questa pretesa e a differenza di quanto credi, tanto presuntuosa non sono.. Ma ce ne sono tanti di mentori ben più abili che ti possono dare una mano da queste parti.. ;)
Ma come? Non vedi che sei già al bar? Basta rivolgerti al bancone..:rosic:
Poi corretto non so quanto possa farti bene.. meglio un caffè corto..
Carissima NinfaverdeCitazione:
Originariamente postato da ninfaverde
Non ho detto che non è efficace la psicanalisi. La sua forza che sia costruttiva o distruttiva, è un fatto innegabile. Una frequentazione stretta con lo psicanalista non può passare liscia , non può umanamente lasciare indifferente il paziente. Innanzitutto per continuare questa discussione devo chiederti se credi che esistano delle terapie distruttive e nocive, in caso contrario non possiamo proprio trovare un punto di incontro. In caso affermativo possiamo chiederci cosa possa provocare un'analisi lunga di anni in una persona.
Nel secondo punto parliamo di lucidità: ebbene il paziente che si rivolge ad un professionista in alcuni casi lo fa solo per intraprendere un percorso, nella maggior parte perchè sta male e parte da un bisogno. La lucidità e il potere dell'analista sono conseguenza della debolezza iniziale dalla quale si stringe la relazione. Se si parte da un certo punto, tutta la relazione successiva ne risente.
Poni questioni interessanti, e pertinenti –a mio avviso. Ti dico subito che non ho risposte. Mi sono stampato questo tuo ultimo intervento e ci sto riflettendo su. Il massimo che posso fare è cercare di imbastire un discorso, aprire ad altre domande, dirti come la penso in proposito ad alcune affermazioni tue. Spero possa essere utile a continuare una discussione interessante ma, mi pare, un po’ “arroccata”.
Una frequentazione stretta con lo psicoanalista non può lasciare indifferente il paziente. No di certo. Altrimenti gli psicoanalisti farebbero un altro mestiere. Anzi, che la relazione psicoanalitica non lasci indifferente il paziente è esattamente uno degli obiettivi di un trattamento psicoanalitico. Possiamo dargli il nome di “cambiamento strutturale”. Assieme alla remissione della sintomatologia (manifesta e non) è uno degli obiettivi “a lungo termine” di ogni processo psicoanalitico. Lo si può intendere (a seconda delle diverse correnti cui si fa riferimento) come “integrazione”, o come “flessibilizzazione”, o come “diventare quel che si è”. E’ stato declinato in varie forme, ma mi pare essere presente in ogni corrente della psicoanalisi (per una buona introduzione alla questione, ho trovato utile leggere: “Che cosa vogliono gli psicoanalisti”, Joseph Sandler, Raffaello Cortina Editore, 1997. ISBN: 8870784509).
Esistono terapie distruttive e nocive? A mio parere sì. Benché ritenga che OGNI psicoterapia possa essere distruttiva, nociva, o ambedue, ritengo che esistano alcuni elementi che, se non vengono presi in considerazione, portano a potenziali disastri:
a) Il corpo e la dimensione corporea (fisica e psichica). Abbiamo un corpo, oltre che una psiche. La struttura determina la funzione, e la struttura corporea determina l’uso che del corpo fa il paziente. Oltre che le sue rappresentazioni possibili. Il corpo è uno strumento primario di comunicazione e di relazione, e non si lascia mettere da parte tanto facilmente. Per quanto possa apparire strano, la psicoanalisi non è indifferente al corpo fisico. O, per lo meno, lo è in misura molto minore rispetto agli approcci cognitivo e sistemico, nei quali il corpo mi pare non godere di diritti di cittadinanza.
b) L’inconscio. La mente non è solamente coscienza. E l’inconscio non è semplicemente inconsapevole. Lavorare esclusivamente al livello cosciente porta a cambiamenti comportamentali, duraturi e stabili, ma non è in grado – mi pare – di modificare la struttura del paziente e non è una garanzia di acquisizione di una maggiore flessibilità e capacità di auto-riflessione.
c) Il carattere. Il rischio che si corre in ogni trattamento mirato ai sintomi è quello di non tenere in considerazione il significato che un sintomo presenta all’interno della struttura caratteriale del paziente. Il carattere è – probabilmente – l’elemento meno considerato nella psicoanalisi moderna (o, almeno, così mi pare. Gieko e Ikaro mi correggano, se è il caso), come in altre forme terapeutiche. Riguardo a questo apprezzo gli sforzi dei terapeuti di orientamento cognitivista nel considerare questa dimensione, declinandola in termini di sistemi motivazionali.
d) Il livello evolutivo raggiunto e le possibilità concrete di evoluzione. Si tratta di un elemento trasversale a qualunque forma terapeutica. Effettuare una valutazione scorretta del livello evolutivo cui il paziente si trova implica la possibilità di due errori: per sottovalutazione (e in quel caso si propone al paziente un compito per lui inutile, e che non è in grado di portare ad alcun cambiamento) e per sopravvalutazione (e in questo caso si propone al paziente un compito che non è in grado di eseguire).
Cosa può provocare un’analisi lunga anni?
Non scomoderò la questione della “atemporalità dell’inconscio”. Può essere un motivo valido per me, ma non per altri. E si porta dietro troppi rischi di venire invocata per coprire l’incapacità dell’analista. Purtuttavia, la ritengo un fattore importante.
Penso che ogni caso sia a sé. Ho avuto modo di leggere recentemente il resoconto di alcuni casi di analisi durate una decina d’anni, riportate in “Eros, le deviazioni del desiderio”, Joyce McDougall, Raffaello Cortina Editore, 1997. Sinceramente, leggetele, poi fatemi sapere se altri approcci terapeutici avrebbero potuto, secondo voi, portare a risultati paragonabili in un tempo inferiore. E come.
Penso che la tua domanda ne nasconda molte altre (uso il termine nascondere in senso non spregiativo, sia chiaro). Riguarda la relazione tra paziente e analista, l’analisi del transfert, la rigidità della struttura (di entrambi), la presenza o meno di suggestione, la possibilità della dipendenza.
Io non credo esista una risposta valida per tutti. Non penso esistano linee generali, anzi, temo che la presenza di linee guida possa essere uno dei fattori più iatrogeni, costringendo il paziente ad adattarsi agli schemi precostituiti del terapeuta. E’ una posizione rischiosa, lo so. Si possono continuare inutilmente analisi per un “accanimento terapeutico”, per bisogno di denaro, per pura e semplice incapacità del terapeuta. E’ un rischio. Altre forme terapeutiche ne presentano altri. Compreso quello di un tempo eccessivamente breve. Non è che facendo meno si provocano meno danni; il pensiero lineare qui non ha molta cittadinanza.
Sull’ultima questione. Posso solamente risponderti con l’esperienza. Io sono rimasto sorpreso dal processo analitico. Tra studiarlo e sperimentarlo esiste una diversità difficilmente “dicibile”. Non è semplice trasformare in parole la sensazione di sorpresa che mi ha colto, e continua a cogliermi, nel corso delle sedute. Una sorpresa che deriva sia dal riconoscimento nella pratica di quanto avevo studiato in teoria, sia dalla constatazione che, nella maggior parte dei casi, l’esperienza pratica ha un significato totalmente diverso dalla comprensione teorica.
La lucidità e il potere dell’analista non sono conseguenza di nessuna debolezza. La lucidità appartiene all’analista, e d è (o – meglio – dovrebbe essere) il risultato del suo studio e del suo addestramento, esattamente come per ogni altra forma di psicoterapia. Il potere, semplicemente, non esiste. Considerare il potere come una caratteristica intrinseca ad una persona vuol dire, a mio parere, sbagliare clamorosamente il bersaglio. Il potere è una struttura relazionale. Non esiste se non nella misura in cui un altro me lo assegna. E, quando succede, lo rifiuto. Sconcertando non poco il malcapitato. Ma è l’unico modo per far sì che possa camminare con le sue gambe. Dove va, dipende da lui, non da me.
Buona continuazione
E buona vita
Guglielmo
Mi ha fatto molto piacere leggere le tue argomentazioni ed hai fatto bene a riportare riferimenti bibliografici, cosicchè possiamo confrontarci. La materia che ci stiamo accingendo ad esplorare è tutto fuorchè semplice, ma non so se tutte le documentazioni del mondo potranno mai portarci ad un punto comune, proprio per la natura poliedrica di questo approccio, amato e odiato, affascinante e mortale (almeno io vi attribuisco emozioni fortissime e contrastanti). Hai ragione a sostenere che non è la durata in sè il fattore deteriorante o iatrogeno di una terapia, ma consideriamo un aspetto: se si parte da premesse ambigue e se si sta intraprendendo un percorso non proprio diretto ad arte dal professionista, il fattore tempo incide eccome, secondo una relazione direttamente proporzionale. I danni si amplificano e complessificano nel tempo, si stratificano e incidono ancora di più sulla confusione del paziente. Non tutte le terapie partono in codesta maniera, ecco perchè ho parlato del rischio. Poi se noi ammettiamo che il rischio fa parte della vita e di questa professione, io ti rispondo: mi auguro che cercheremo in tutti i modi di controllare che questo rischio sia sempre più ridotto nel tempo, grazie a tecniche sempre più affinate e alla sensibilità ed intuitività del terapeuta.
Il corpo è assolutamente il veicolo di ogni nostra emozione e sono felice di apprendere da te che non sia trascurato in psicanalisi, ma che io sappia non è la corrente che più ha approfondito l'importanza di inserire nella terapia anche l'espressione del corpo. Mi focalizzo su questo aspetto, perchè lo ritengo intaccato da tante altre scuole di pensiero psicologiche e non. Ci sono terapie in cui si aiuta il paziente a respirare, fare stretching, imparare a canalizzare bene le emozioni tramite l'uso della voce, provare varie tonalità ecc.. Ma soprattutto nei gruppi terapeutici è più semplice che ciò avvenga senza una conoscenza aprofondita con il terapeuta e forse con maggiore naturalezza, in quanto si simula una situazione di ginnastica collettiva o un gruppo di yoga.
Quanto alla lucidità, mi riferivo a quella del paziente, che evidentemente spesso è mosso da un bisogno ed è molto semplice che questo stato di emergenza iniziale che lo porta ad accostarsi all'analisi determini un legame quasi necessario o parentale con l'analista. Il fattore tempo non potrebbe essere un'aggravante se a livello inconscio il paziente avverte questo legame protratto molto a lungo come una sua corrispondente incapacità ad agire senza di lui? 4 sedute alla settimana per un periodo d 10 anni cosa producono a livello inconscio a questo paziente? Abbiamo degli studi che possano confermare che dopo è possibile appropriarsi della propria vita accettando che non si è più in analisi di sè? In fondo l'analisi come la si intende anche da ikaro, è un percorso per sua stessa definizione senza fine, che prosegue per tutta la vita. "Coglierci" nella nostra essenza e cogliere la tragicità della vita, espressione di ikaro, non sono moti terminabili nei 10 anni, quindi cosa determina la fine?
Ciò che studio è difficile proprio in virtù del bisogno di cantarcela e suonarcela, ovvero "noi" ci domandiamo e ci diamo delle risposte. Siamo molto arroccati nel nostro presunto sapere, ma quanto ci preoccupiamo delle risposte che vengono dal mondo esterno, delle conferme e disconferme della "popolazione clinica" per così dire? E soprattutto possiamo sostenere di essere permeabili a queste risposte? Possiamo asserire di essere dei professionisti in risonanza dei mutamenti sociali o siamo attenti e iper-concentrati sulle individualità, sul caso per caso fino allo spasimo? Il caso per caso è un concetto lodevole e ineliminabile, ma non rischiamo di perderci negli atomi, nelle infinitesimalità di costrutti mal definiti e soprattutto non controllabili, in giustificazione di questo "caso per caso", che ci allontana da uno sguardo panoramico? Come possiamo sviluppare questa disciplina nata da poco più di un secolo, se nulla è controllabile e tutto è mutevole e ancor di più non appena qualcuno ci si oppone, ci aggrappiamo alla teoria di tizio e caio, ma di fatto non accogliamo le correnti esterne?
“… consideriamo un aspetto: se si parte da premesse ambigue
e se si sta intraprendendo un percorso non proprio diretto ad arte
(allora)
Il fattore tempo incide… secondo una relazione direttamente proporzionale”
Ho rimaneggiato la tua introduzione per tentare di renderne più evidente la struttura logica. Così come la leggo io, dà l’impressione di un sillogismo. Tuttavia, mi piacerebbe approfondirne i contenuti.
Per come la vedo io, le premesse della psicoanalisi sono tutt’altro che ambigue. La premessa è il bisogno e il desiderio del paziente e il suo incontro con la persona dell’analista. Dietro questo c’è tutta la vasta teorizzazione psicoanalitica, la metodologia, la teoria della tecnica e la tecnica. Nulla di meno confuso, secondo me. Tuttavia, posso capire che tu la senta tale. Ricordo la sensazione di spaesamento provata nel leggere per la prima volta il testo di Boscolo, Cecchin, Hoffman e Penn “Clinica sistemica. Conversazioni a quattro sul modello di Milano”. Torino: Bollati Boringhieri, 2004. L’impressione che ne ricavai fu quella di un processo nel quale il cambiamento non veniva né preparato, né previsto e nel quale non riuscivo a comprendere la logica che guidava gli interventi dei terapeuti. E’ una sensazione che, per quanto oggi ridotta, continuo a provare quando leggo i resoconti di sedute condotte con il modello sistemico. Deriva dal fatto, per quel che ne posso capire, che il mio modo di incontrare una teorizzazione diversa procede attraverso un tentativo di assimilazione del testo che leggo alle mie premesse teoriche. Il tentativo non sempre è destinato a riuscire e devo mettere in gioco i meccanismi di accomodamento, che – però - sono più lenti ad agire. In alcuni casi, inoltre, non mi è possibile né assimilare né accomodarmi. Dovrei modificare completamente la mia linea di pensiero. Ma non ho ancora trovato ragioni sufficienti per farlo.
Il “percorso non diretto ad arte” è un fattore iatrogeno. Indubbiamente. Ma non vedo come possa essere di esclusiva pertinenza della psicoanalisi. A meno che non si ritenga che, per il solo fatto di appartenere ad una scuola diversa, tutti i propri colleghi vengano formati alla perfezione, credo che sia un problema comune a ogni forma di psicoterapia. Questo chiama in causa l’attuale politica di insegnamento della psicoterapia. La moltiplicazione delle scuole, la non selettività dei percorsi di selezione, il peso dei fattori economici nella valutazione dei candidati, il disinteresse per la pratica concreta della professione da parte delle scuole di formazione sono tutti elementi che, unitamente alla mancanza di una definizione e regolamentazione legislativa seria della psicoterapia, amplificano questo rischio.
Che il fattore tempo, però, incida in modo direttamente proporzionale, è una tua considerazione che, secondo me, non è vera. Capisco che abbandonare il pensiero lineare sia particolarmente difficile (per tutti, non solo per te). Tuttavia, mi sembra di riecheggiare approcci sociologici di tipo deterministico al problema dell’emarginazione. Se nasci nero, in un ghetto, in una famiglia sfaldata, diventerai un delinquente marginale e morirai giovane. Poi, chissà come, salta fuori un sacco di gente che, nonostante le peggiori condizioni di partenza, ottiene brillanti risultati e altri, con le migliori occasioni, si suicidano a trent’anni (Edoardo Agnelli per tutti).
In sostanza, mi pare una linea di pensiero unidimensionale, che non tiene conto della complessità degli esseri umani, delle capacità di resilienza (Boris Cyrulnik, 2000-2007, Frassinelli Editore).
Perché il tempo passato in analisi non è un tempo lineare. E mi riesce difficile pensare che un terapeuta sia un pessimo terapeuta in qualunque stadio del processo analitico. Potrà avere lacune significative ad un certo livello, ma essere capacissimo di funzionare ad un altro. Questo non azzera i danni, ma rende meno probabile la possibilità di un disastro. La mia mente va, nel leggere e nel pensare la risposta ai tuoi quesiti, alle diverse fasi di interazione tra genitore e bambino nel corso dello sviluppo. Non esistono genitori perfetti. Come sono rari i genitori incapaci ad ogni stadio evolutivo. E’ più comune la compresenza di capacità ed incapacità in funzione del livello di sviluppo del bambino.
Per ora questo. Intanto penso al resto e, stasera o domani, proseguo (il tempo serve anche per una discussione minimamente seria, non solo per un’analisi ben condotta) :)
Buona vita
Guglielmo
Solo un paio di giorni di assenza e quante cose... Purtroppo credo di non avere tempo per riprenderle tutte, anche perchè l'ultimo post di willy ha chiarito alcuni punti. Ad ogni modo dico la mia su alcuni punti.
1. So di attirarmi le ire di ikaro ma penso che la psicoanalisi sia soprattutto TERAPIA, nel senso che permette un cambiamento finalizzato a un maggior benessere. Ovviamente ha una sua teoria che sottolinea alcuni elementi: a) viene considerata la personalità e non il solo sintomo (e credo sia per questo che l'interesse della psicoanalisi va soprattutto ai disturbi di personalità, più che ad es. ai sintomi fobici); b) la possibilità di rendere più "aperta" a nuovi significati il soggetto permette un miglioramento e l'abbandono dei sintomi, qualora ci siano. Da ciò consegue che spesso, essendo la personalità e il soggetto un elemento di particolare complessità, sono necessari molti anni di analisi per poter arrivare ad un cambiamento globale.
2. La questione del potere è molto cara al mio orientamento, che, in un certo senso, nasce proprio dalle riflessioni sull'asimmetria della situazione analitica. Penso che non sia una questione specifica della sola psicoanalisi, che sia propria di qualsiasi terapia, ma che in psicoanalisi sia stata particolarmente enfatizzata (nel bene e nel male) e rappresenta una chiave di lettura importante del processo analitico. In altri termini penso che essa sia ridefinibile come una "lotta per il riconoscimento" sia da parte dell'analizzando che dell'analista. Basandosi su una posizione costruttivista, non è l'analista che "impone categorie" ma è la coppia che arriva a definirsi nella relazione, grazie alla capacità di lettura di essa che l'analista deve avere. (Santiago, non sono entrato troppo nella questione del transfert perchè è decisamente complessa e mi ci vorrebbe un po' di tempo. Nel mio orientamento, in specifico, quello di "transfert" è un termine che non usiamo spessissimo rispetto al quale è preferito quello di "relazione" che dà l'idea della diadicità della situazione e del reciproco coinvolgimento della coppia analitica).
3. Ci terrei a precisare delle cose rispetto al concetto di "bastione" dei Baranger perchè ho l'impressione che sia stato frainteso. Ben lungi dall'essere una giustificazione da dare al paziente che se la dovrebbe bere o meno, è una lettura teorico-clinica che considera proprio la coppia analitica come reciprocamente coinvolta nella relazione. In altre parole, secondo questa chiave di lettura, la coppia analitica si trova ad affrontare continuamente dei momenti di impasse (ciò che con termini forse più moderni viene definita anche come momento di rottura e riparazione della relazione) durante tutta la durata dell'analisi, a livello macro (interseduta) e micro (intraseduta). La capacità dell'analista, grazie al proprio training, è quella di portare un "terzo sguardo" che permetta di cogliere il coinvolgimento e di interpretarlo di modo che si possa cambiare livello e portare avanti il processo con un livello di organizzazione della coppia e dei soggetti differente. In linea teorica poi, dal momento che non esiste una coppia perfetta e un'analisi perfetta (come credo nessuna forma di intervento terapeutico), sono presenti aree inanalizzabili (almeno in quel momento) dalla coppia. Ciò non vuol dire che non sia stato fatto del lavoro e che la coppia o i singoli non possano arrivare a riconsiderare quelle aree in un momento successivo: in questo senso, l'analisi può continuare anche senza l'analista, dal momento che il paziente è libero di muoversi, di riorganizzarsi rispetto alle difficoltà.
3. Rispetto alla centralità dell'esperienza di analisi. Credo che sia un fattore molto soggettivo, che dipenda da paziente a paziente. Non penso che l'analisi debba per forza essere l'esperienza più importante nella vita di una persona. è una relazione "fittizia" per certi versi, creata appositamente per poter rimettere in atto alcune dinamiche e poterle leggere, quindi può valere come qualsiasi altra relazione, solo che il contesto è appositamente studiato (e di qui l'importanza del setting...) per osservare i fenomeni che si creano nella coppia. In un certo senso la coppia analitica è creata al fine di dissolversi, anche se ci può volere molto tempo. Ecco perchè mi ritrovo con la citazione di Santiago.
4. Ancora sul cambiamento. Trovo molto interessanti tutti gli studi che stanno osservando come, all'interno del processo analitico avvengano dei cambiamenti. Gli psicoanalisti-medici ad es. riescono a mostrare sempre più come durante l'analisi si verifichino cambiamenti anche a livello neurobiologico (vd. Mancia, Sentire le parole, Boringhieri, e altri suoi libri). Ricercatori-psicoanalisti stanno mostrando come sia possibilie osservare cambiamenti a livello di organizzazione della coscienza durante il processo psicoterapeutico (vd. Bucci, Psicoanalisi e scienza cognitiva, Fioriti). Ciò da un lato mi porta a concordare con il valore dato ad altri livelli di organizzazione del soggetto (come il corpo), e dall'altro mi fa dire che non si tiene il paziente in analisi per lungo tempo senza uno scopo verificabile.
Per il momento è tutto.
Saluti
Carissima Ninfaverde
Riprendo alcuni altri punti che hai toccato.
"Il corpo è assolutamente il veicolo di ogni nostra emozione e sono felice di apprendere da te che non sia trascurato in psicanalisi, ma che io sappia non è la corrente che più ha approfondito l'importanza di inserire nella terapia anche l'espressione del corpo. ". E, per chi, come me, è allievo di una scuola di formazione in psicoterapia a mediazione corporea (Analisi Bioenergetica), capirai che il rapporto con il corpo e la non divisione corpo-mente sono questioni fondamentali. Comunque, in molti autori psicoanalitici, è presente un'attenzione al corpo che a volte è difficile trovare persino tra i leader delle psicoterapie a mediazione corporea. Mi riferisco, in particolare, alla scuola psicosomatica francese (Marty, de M'Uzan), a Joyce Mc Dougall, a quella corrente della psicoanalisi che va da Reich, a Ferenczi, a Winnicott, fino a Stern, Lichtemberg e Greenspan. Probabilmente, in questo caso, il ricordo di Freud è servito a crescere, invece che a fossilizzarsi.
Sulla "lucidità". E sulla fine dell'analisi. Argomento che conosco poco. A me pare che la decisione di iniziare un'analisi venga presa di comune accordo da terapeuta e paziente. Per quanto ne so e ho sperimentato, ad un potenziale paziente uno/a psicoanalista propone una gamma di possibilità terapeutiche, e ne indica anche le potenzialità ed i limiti. E non sempre l'analisi viene posta come la soluzione migliore ai problemi di quella persona. Perché non tutte le persone hanno una struttura adatta all'analisi. E gli analisti non hanno tempo da perdere. Iniziare un'analisi significa anche, per l'analista, assumersi un impegno che può durare anni. E, mentre si è utili a una persona non si può essere a disposizione di altri. Un minimo di "triage" è quindi necessario.
Per quel che ne capisco, la fine analisi è un atto concordato (vedi: L'atto di passaggio: sui modi di terminare l'analisi, Oliver Flournoy, Raffaello Cortina). E' vero che "Coglierci" nella nostra essenza e cogliere la tragicità della vita, espressione di ikaro, non sono moti terminabili nei 10 anni, ma è vero anche che nessuno psicoanalista pretende di poter, né di saper, risolvere tutti i problemi del paziente. Il mito di un'analisi completa è tramontato da molto tempo. La decisione è pragmatica. Un'analisi termina quando entrambe le parti hanno motivo di ritenere che si è fatto quel che era possibile fare e che ulteriori sforzi non sarebbero ricompensati da progressi significativi. Ma, nei resoconti delle "analisi finite bene", lunghe o brevi che siano state, la capacità del paziente di continuare l'analisi fuori dalla stanza d'analisi è sempre presente. Greenspan (L'intelligenza del cuore, Garzanti, 2004) cita una differenza che ha osservato tra i ricordi dell'analisi e quelli relativi a psicoterapie. Nei primi non vengono ricordati i dettagli (le parole dell'analista, l'arredamento dello studio, le risposte o le domande) ma viene ricordata una sensazione "globale", a differenza del secondo caso dove in primo piano sono i ricordi di dettagli ad essere particolarmente vividi. Non sono a conoscenza di studi sull'outcome dell'analisi che prendano in considerazione gli aspetti che tu e Ikaro citavate. Me li andrò a cercare, perché mi hai incuriosito.
Buona vita
Guglielmo
Un saluto a tutti...
Arrivo tardi nella discussione. Ho provato a leggere tutto.
Porto con me qualche nota utile, spero (a parte il titolo che mi faceva ridere)
Innanzitutto un inno spassionato alla pratica. All’uno contro uno. All’uno per uno, diciamo. Credo alla tecnica solo in una seconda disposizione. Quando cioè della tecnica ci se ne dimentica, si riesce a dimenticarla, metterla da parte, comunque presente, una sorta di Epochè husserliana applicata alla tecnica (ci metto anche alla voce tecnica le varie categorie diagnostiche esasperate). In questo senso far spazio alla pratica clinica, all’attenzione al singolo, al singolo caso; “sino allo spasimo”, se si vuol essere davvero utili. Tutto ciò non mai come perdita di tempo, economica anche, ma in quanto dico che se ciò che ricerco è il senso del sintomo, dell’incontro, della domanda, questo non può non essere che unico e singolo. Solo. Quindi Sensus Privatus.
Mie felici influenze fenomenologiche in corso narrano anche della ricerca di senso radicalmente lontana da qualsiasi inferenza causale: “... radicale rispetto per l’esperienza interna dell’uomo, accolta quale espressione di senso, al di fuori e prima di intrusioni casuali” (Sul comprendere psicopatologico, AAVV, credo ETS Pisa). Ci lavoro.
Senso per, di, quel paziente in quel posto, con quello psicoterapeuta, quello psicoanalista.
Per riassumere, una buona tecnica, non credo tanto alle varie tecniche per diversi sintomi e sindromi, credo sia quella che è capace di dimenticarsi per far spazio ad una saggia pratica clinica.
Il “non diretta ad arte” qui mi sembra quantomeno risuonare in malo modo. Parliamo di pratica umana, dell’incontro. Per continuare ciò che diceva Willy –Guglielmo- 61 credo che non solo una analista non possa essere un analista ‘sufficientemente buono’ per tutto il corso di una analisi, ma credo che nella stessa seduta si potrebbero isolare momenti, spazi, luoghi saturi o meno saturi, cadute o quel che volete, come le volete chiamare, che fanno pensare alla pratica dell’arte, allo stato dell’arte nella stessa seduta.
Penso quindi ora di seguito al caso singolo, alla clinica del caso, del paradigmatico. Vi cito Viola da Cesare Musatti -Libertà e servitù dello spirito (Bollati B.)-, mai troppo citato, quando dichiara: “La clinica come scienza dell’individuale”. Questo credo metta un punto forte nella ricerca di una qualche base comune alla pratica terapeutica. La scienza nel nostro campo credo che per ora, evviva comunque i progressi delle neuroscienze applicati alla psicoterapia, e da ora viva nel singolo caso, del singolo caso. Per quel che mi riguarda ne sono molto felice.
Quel che unifica la pratica, lontana dalla pura tecnica, ed il caso singolo l’ho ritrovato, ricercato mentre pensavo a qualche luminosa frase ad effetto: “... l’esperienza assolutamente irripetibile di ciascun trattamento analitico costringe lo psicoanalista a ripensare in forma ogni volta differente la teoria che giustifica la propria pratica” (JD. Nasio, Il piacere di leggere Freud, Magi).
Sarà poi questione di transfert, di relazione, di campo analitico, gruppale etc. ma comunque personale, diade dell’incontro, campo.
Pensando alle discussioni poi sui 10 anni di analisi, -Analisi terminabile e interminabile- mi verrebbe da dire, vi posso citare qualche dato di cui sono testimone e che va nella direzione opposta a quella che vedrebbe gli psicoanalisti solo interessati al loro ritorno personale o quantomeno a quella che indica la psicoanalisi come pratica riservata unicamente a persone abbienti.
Nella mia AUSL, la Lecce, DSM Sud, al Sud-Est del Sud per chi non mastica lo Scirocco, ci sono vari psicoanalisti che praticano dal lunedì a venerdì, con due rientri pomeridiani. Praticano nel senso di psicoanalisi varia e bella, da lettino come da poltrona. Il lettino c’è, per dire, e si usa. La poltrona c’è e si usa. Il costo è di 30 euro (aggiornato al 2005) per 8 sedute. Non sarà proprio a quattro sedute (vogliamo chiamarla psicoterapia psicoanalitica a due sedute?). Sono testimone della pratica psicoanalitica, del pensiero che c’è dietro, della supervisione. Delle narrazioni. Una psicoanalisi nel pubblico a portata di tutti. Non è poco poi, nel pubblico, nell’istituzione pubblica. Una donazione di tempo e di senso. E quanti altri ce ne saranno poi.
Avranno poi certo i loro studi privati ma il danno è ormai fatto:
della buona clinica psicoanalitica nel pubblico, accessibile a tutti. Nuove note.
Per la durata poi non ho molto da aggiungere a quanto detto da altri, d’idea simile. Il tempo è variabile, varia, cambia l’analista e l’analizzando. Il tempo dell’incontro coinvolge entrambi. Non vedo perchè dovremmo badare unicamente a quello del paziente quando è coinvolta una coppia, un gruppo magari.
Concludo queste note, spero almeno intonate tra loro, così: “Avendo oramai capito da tempo che è sorte ineluttabile della psicoanalisi quella di esasperare gli uomini e di istigarli a contraddire...”. (S. Freud, Storia del movimento psicoanalitico)
Una ragione a tutto questo forse c’è... “Il piacere (o per alcuni il dispiacere -dico io-) di leggere Freud è di scoprire che al di là delle parole è di noi che lui parla”. (sempre Nasio)
Destino certo della psicoanalisi ma anche dello psicoanalista?
Forse davvero si.
O forse no.
Un saluto a tutti. Anzi due.
Caro El loco,Citazione:
Penso quindi ora di seguito al caso singolo, alla clinica del caso, del paradigmatico. Vi cito Viola da Cesare Musatti -Libertà e servitù dello spirito (Bollati B.)-, mai troppo citato, quando dichiara: “La clinica come scienza dell’individuale”. Questo credo metta un punto forte nella ricerca di una qualche base comune alla pratica terapeutica. La scienza nel nostro campo credo che per ora, evviva comunque i progressi delle neuroscienze applicati alla psicoterapia, e da ora viva nel singolo caso, del singolo caso. Per quel che mi riguarda ne sono molto felice.
Quel che unifica la pratica, lontana dalla pura tecnica, ed il caso singolo l’ho ritrovato, ricercato mentre pensavo a qualche luminosa frase ad effetto: “... l’esperienza assolutamente irripetibile di ciascun trattamento analitico costringe lo psicoanalista a ripensare in forma ogni volta differente la teoria che giustifica la propria pratica” (JD. Nasio, Il piacere di leggere Freud, Magi).
Sarà poi questione di transfert, di relazione, di campo analitico, gruppale etc. ma comunque personale, diade dell’incontro, campo.
Pensando alle discussioni poi sui 10 anni di analisi, -Analisi terminabile e interminabile- mi verrebbe da dire, vi posso citare qualche dato di cui sono testimone e che va nella direzione opposta a quella che vedrebbe gli psicoanalisti solo interessati al loro ritorno personale o quantomeno a quella che indica la psicoanalisi come pratica riservata unicamente a persone abbienti.
Nella mia AUSL, la Lecce, DSM Sud, al Sud-Est del Sud per chi non mastica lo Scirocco, ci sono vari psicoanalisti che praticano dal lunedì a venerdì, con due rientri pomeridiani. Praticano nel senso di psicoanalisi varia e bella, da lettino come da poltrona. Il lettino c’è, per dire, e si usa. La poltrona c’è e si usa. Il costo è di 30 euro (aggiornato al 2005) per 8 sedute. Non sarà proprio a quattro sedute (vogliamo chiamarla psicoterapia psicoanalitica a due sedute?). Sono testimone della pratica psicoanalitica, del pensiero che c’è dietro, della supervisione. Delle narrazioni. Una psicoanalisi nel pubblico a portata di tutti. Non è poco poi, nel pubblico, nell’istituzione pubblica. Una donazione di tempo e di senso. E quanti altri ce ne saranno poi.
Avranno poi certo i loro studi privati ma il danno è ormai fatto:
della buona clinica psicoanalitica nel pubblico, accessibile a tutti. Nuove note.
Per la durata poi non ho molto da aggiungere a quanto detto da altri, d’idea simile. Il tempo è variabile, varia, cambia l’analista e l’analizzando. Il tempo dell’incontro coinvolge entrambi. Non vedo perchè dovremmo badare unicamente a quello del paziente quando è coinvolta una coppia, un gruppo magari.
Concludo queste note, spero almeno intonate tra loro, così: “Avendo oramai capito da tempo che è sorte ineluttabile della psicoanalisi quella di esasperare gli uomini e di istigarli a contraddire...”. (S. Freud, Storia del movimento psicoanalitico)
Una ragione a tutto questo forse c’è... “Il piacere (o per alcuni il dispiacere -dico io-) di leggere Freud è di scoprire che al di là delle parole è di noi che lui parla”. (sempre Nasio)
Destino certo della psicoanalisi ma anche dello psicoanalista?
Forse davvero si.
O forse no.
non posso che essere d'accordo con te, soprattutto per l'accento posto alla psicoanalisi come scienza della differenza e del singolo ed alla psicoanalisi nel pubblico e alla portata di tutti, che forse contribuirà a sfatare lo stereotipo dell'analista chiuso nel suo studio fuori dal mondo, molti chiamano questo relativamente nuovo psicoanalista "sociale", altri preferiscono parlare di psicoanalisi applicata, alla terapeutica (per mantenere ben distinta l'analisi in senso stretto dalle sue applicazioni psicoterapiche) e non solo, basti pensare agli interventi di formazione agli operatori, di supervisione derivati dalla teoria psicoanalitica, solo per fare un esempio.
Un saluto a tutti,
ikaro
La psicanalisi scienza, forse è una parolona..Abusata e nota, ma pur sempre una parolona. Quali sono i presupposti scientifici che possano farla appartenere ad una branca della scienza? Credo che al pari di altri approcci, possa essere definita un'arte.
Già, sollevi un bel problema, che giustamente è presente in tutti gli approcci psicoterapeutici, almeno. Mi viene da pensare che forse, più che arte o scienza, le teorie sulla psicopatologia e la cura siano dei tentativi di rendere operative visioni epistemologiche-scientifiche nella clinica. Passaggio non semplice e quanto mai delicato...
Lo studio delle psicopatologie a stampo neurologico e fisiologico è cosa molto diversa dalla psicanalisi. E' come paragonare la medicina tradizionale, comunque perfettibile ma controllabile, con un approccio che bada a spiegare le individualità e che a parte una teoria iniziale, a livello pratico non ha un controllo o degli standard scientifici che possano generalizzare più di tanto dei risultati.
Direi che la psicanalisi debba essere considerata un'arte con le sue peculiarità e le risorse, ma pur sempre mossa dalla creatività e flessibilità artistica delle singole persone. Di celebrale c'è, ma non è il vero fulcro della psicanalisi, fatta di sentiti, vissuti, emozioni e frustrazione.
Non mi sembra che la terapia sistemica o quella cognitiva, per citarne giusto due, siano così basate su dati neurologici e fisiologici, anche perchè tutte le psicoterapie hanno a che fare con lo psichico per definizione, e quindi ci si allontana sempre da una certa "scientificità".
Ricordo poi come in psicoanalisi siano entrate, seppur di recente, molte conoscenze tratte dalla neurofisiologia (vd il solito Mancia, che non a caso è neurofisiologo e psicoanalista) delle scienze cognitive (Bucci) e delle neuroscienze (Damasio, Solms, Pankseep...).
Sono quindi in parte d'accordo che ci sia un approccio "artistico", ma ritengo che sia presente a livello di gestione della tecnica, peraltro quando la si possiede in grado sufficiente per poterla "trasgredire". La teoria e il metodo - e penso che valga per tutti gli orientamenti psicoterapici - sono dei tentativi di tradurre, come dicevo prima, concetti scientifico-epistemici per collegarli con l'intervento.