Psicologi cattolici???

A mio parere, la questione più importante riguarda

a) il dibattito su neutralità/non neutralità dei terapeuti

b) Le tecniche utilizzate nel corso della psicoterapia (uso/non uso della suggestione, ad esempio)

Allego un articolo, secondo me iinportante, di Kachele e Schachter, pubblicato su "Psychoanalytical Psychology" che discute entrambe le questioni.
Credo che, sia per la reputazione degli autori che della rivista da cui è tratto, possa contribuire ad una discussione proficua sull'argomento

Buona vita

Guglielmo

E ne aggiungo un altro, tratto dal "Journal of Individual Psychology", dal titolo "In defence of benevolent neutrality: against a 'Spiritual Strategy'"

Buona vita

Guglielmo

questa discussione mi sembra molto interessante ed equilibrata, con diversi spunti di riflessione.

vi invio da parte del prof. Cantelmi una sua riflessione:
"Vorrei precisare che se il terapista esplicita i propri codici valoriali, ciò non significa che gli stessi debbano essere “utilizzati” nelle terapie: questo significherebbe un pericoloso sincretismo. Perciò non esiste una psicoterapia “cattolica”, ma un terapeuta cattolico, che non è la stessa cosa".

Citazione:

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Originalmente inviato da wundt_12

Forse alzerò un vespaio ma mi sembrava giusto prendere in esame quest'articolo...

Se gli psicoterapeuti non rispettano i valori religiosi - Se gli psicoterapeuti non rispettano i valori religiosi pubblicato su Avvenire del 06.01.2008, pag. 12 - notizie AIPPC

Il presidente dell’Arcigay ascolti i miei pazienti - «Il presidente dell’Arcigay ascolti i miei pazienti»

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Il tizio che si è finto gay lo ha fatto con un unico scopo: strumentalizzare il tutto per buttare fango e screditare uno psicologo cattolico.
Probabilmente aveva bisogno davvero di una terapia psicologica seria...
Già me lo vedo stravolto alzarsi dal letto, andare in bagno mentre si lava i denti che dice tra sè e sè: stamattina vado da uno psicologo che ho visto uscire di chiesa così, prima mi fingo gay-recito ben bene la parte-gli dico un pò di balle e poi...tiè...il giorno dopo, subito in prima pagina scriveranno: visto 'sti cattolici de' mXXXX che combinano..!

Citazione:

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Originalmente inviato da valevalens

Il tizio che si è finto gay lo ha fatto con un unico scopo: strumentalizzare il tutto per buttare fango e screditare uno psicologo cattolico.
Probabilmente aveva bisogno davvero di una terapia psicologica seria...

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Il tizio che si è finto gay era un giornalista... quindi stava sì recintando una parte, ma è una parte stessa del suo lavoro.
Il fatto che volesse strumentalizzare la cosa mi pare facile da dire ora, che si è scoperto ciò. Se invece avesse scoperto che c'era un gruppo di parroci pronti ad accogliete il suddetto signore e lui avesse scritto ciò, nessuno avrebbe parlato di strumentalizzazione.

Il fatto che avesse bisogno di una terapia psicologica è una tua opinione... ma mi pare un po 'dura da sostenere con i dati che abbiamo in mano sul suo conto.

Citazione:

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Originalmente inviato da LuisaMiao

Il tizio che si è finto gay era un giornalista... quindi stava sì recintando una parte, ma è una parte stessa del suo lavoro.
Il fatto che volesse strumentalizzare la cosa mi pare facile da dire ora, che si è scoperto ciò. Se invece avesse scoperto che c'era un gruppo di parroci pronti ad accogliete il suddetto signore e lui avesse scritto ciò, nessuno avrebbe parlato di strumentalizzazione.

Il fatto che avesse bisogno di una terapia psicologica è una tua opinione... ma mi pare un po 'dura da sostenere con i dati che abbiamo in mano sul suo conto.

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Beh, non è proprio una mia opinione, ma una precisa diagnosi formulata dallo psicologo in questione che in quanto iscritto a un ordine non credo che avrà riformulato per ritrattare, a meno che non si voglia mettere in dubbio la professionalità dello psicologo.
Nell'articolo infatti scrive: "...ha dichiarato una serie di abusi e di essere in crisi nel suo matrimonio. Al termine di un accurato studio psicodiagnostico e sulla base dei suoi racconti gli è stata consigliata una terapia cognitivo-comportamentale, non è stata diagnosticata l’omosessualità, ma una condizione di immaturità affettiva, non ha fatto alcuna terapia"
Immaturità affettiva, condita da recita per incastrare qualcuno, beh...non mi sembra un tantino segno di equilibrio. Anche perchè avrebbe potuto benissimo chiedere allo psicologo un'intervista in piena regola e domandargli cosa ne pensa dell'omosessualità.

Citazione:

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Originalmente inviato da valevalens

Beh, non è proprio una mia opinione, ma una precisa diagnosi formulata dallo psicologo in questione che in quanto iscritto a un ordine non credo che avrà riformulato per ritrattare, a meno che non si voglia mettere in dubbio la professionalità dello psicologo.
Nell'articolo infatti scrive: "...ha dichiarato una serie di abusi e di essere in crisi nel suo matrimonio. Al termine di un accurato studio psicodiagnostico e sulla base dei suoi racconti gli è stata consigliata una terapia cognitivo-comportamentale, non è stata diagnosticata l’omosessualità, ma una condizione di immaturità affettiva, non ha fatto alcuna terapia"

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Rispondo solo a questo e poi cerchiamo di tornare In Topic: è una diagnosi basata su un racconto falso... lo dici tu che recitava, come si fa a fare una diagnosi su un personaggio inventato, per di più basandosi sui racconti di quella stessa persona? :mumble::mumble:

Citazione:

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Immaturità affettiva, condita da recita per incastrare qualcuno, beh...non mi sembra un tantino segno di equilibrio. Anche perchè avrebbe potuto benissimo chiedere allo psicologo un'intervista in piena regola e domandargli cosa ne pensa dell'omosessualità.

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La strategia che lui ha seguito per fare il suo lavoro è una cosa... la discussione qui verteva su altro. Comunque, se i signori non avessero avuto nulla da nascondere, non ci sarebbe stato nessun problema.... :skunk:

Citazione:

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Originalmente inviato da LuisaMiao

Rispondo solo a questo e poi cerchiamo di tornare In Topic: è una diagnosi basata su un racconto falso... lo dici tu che recitava, come si fa a fare una diagnosi su un personaggio inventato, per di più basandosi sui racconti di quella stessa persona? :mumble::mumble:



La strategia che lui ha seguito per fare il suo lavoro è una cosa... la discussione qui verteva su altro. Comunque, se i signori non avessero avuto nulla da nascondere, non ci sarebbe stato nessun problema.... :skunk:

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mah, il fatto è che mi sfugge l'obiettivo del giornalista: dimostrare che i cattolici considerano malati gli omosessuali?
Beh, non c'è riuscito perchè lo psicologo ha detto di non aver mai fatto una diagnosi di omosessualità, ma di altro.
E credo di essere in topic perchè sono stati citati gli articoli dove questo è scritto a chiare lettere.

Citazione:

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Originalmente inviato da giorgia_livorno

vi invio da parte del prof. Cantelmi una sua riflessione:
"Vorrei precisare che se il terapista esplicita i propri codici valoriali, ciò non significa che gli stessi debbano essere “utilizzati” nelle terapie: questo significherebbe un pericoloso sincretismo. Perciò non esiste una psicoterapia “cattolica”, ma un terapeuta cattolico, che non è la stessa cosa".

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Per parte mia, ritengo sarebbe molto interessante poter discutere direttamente e pubblicamente con il prof. Cantelmi. Credo potremmo tutti provare ad imparare anche dai colleghi dei quali non condividiamo le scelte. Devo dire che sarebbe una mia ambizione precisa quella di far sì che Ops possa diventare un forum sul quale si discutono le idee (anche ferocemente) ma non le persone.

Ad esempio, io sarei interessato a comprendere meglio la differenza tra "esplicitare" i codici valoriali ed "utilizzarli". La lettura che il paziente fa delle comunicazioni del terapeuta, in una forma di terapia che utilizzi il transfert, rende - a mio parere - rischioso e difficile distinguere tra quali affermazioni del terapeuta verranno utilizzate dal paziente come "esplicitazione" e quali, invece, come "utilizzo". Capisco che sia difficile rendere l'idea di come ciò possa avvenire senza violare la riservatezza o il segreto professionale, ma ritengo che lo staff del prof. Cantelmi sia in grado di farlo.

Per il momento, sono sulla posizione di chi considera la "neutralità" un punto di riferimento da mantenere, sapendo che la neutralità assoluta è non solo impossibile ma anche controproducente. Ma ho necessità di capire meglio la questione per farmi un'idea più chiara e meno teorica.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da valevalens

Il tizio che si è finto gay lo ha fatto con un unico scopo: strumentalizzare il tutto per buttare fango e screditare uno psicologo cattolico.
Probabilmente aveva bisogno davvero di una terapia psicologica seria...
Già me lo vedo stravolto alzarsi dal letto, andare in bagno mentre si lava i denti che dice tra sè e sè: stamattina vado da uno psicologo che ho visto uscire di chiesa così, prima mi fingo gay-recito ben bene la parte-gli dico un pò di balle e poi...tiè...il giorno dopo, subito in prima pagina scriveranno: visto 'sti cattolici de' mXXXX che combinano..!

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Citazione:

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Originalmente inviato da valevalens

Beh, non è proprio una mia opinione, ma una precisa diagnosi formulata dallo psicologo in questione che in quanto iscritto a un ordine non credo che avrà riformulato per ritrattare, a meno che non si voglia mettere in dubbio la professionalità dello psicologo.
Nell'articolo infatti scrive: "...ha dichiarato una serie di abusi e di essere in crisi nel suo matrimonio. Al termine di un accurato studio psicodiagnostico e sulla base dei suoi racconti gli è stata consigliata una terapia cognitivo-comportamentale, non è stata diagnosticata l’omosessualità, ma una condizione di immaturità affettiva, non ha fatto alcuna terapia"
Immaturità affettiva, condita da recita per incastrare qualcuno, beh...non mi sembra un tantino segno di equilibrio. Anche perchè avrebbe potuto benissimo chiedere allo psicologo un'intervista in piena regola e domandargli cosa ne pensa dell'omosessualità.

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Citazione:

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Originalmente inviato da valevalens

mah, il fatto è che mi sfugge l'obiettivo del giornalista: dimostrare che i cattolici considerano malati gli omosessuali?
Beh, non c'è riuscito perchè lo psicologo ha detto di non aver mai fatto una diagnosi di omosessualità, ma di altro.
E credo di essere in topic perchè sono stati citati gli articoli dove questo è scritto a chiare lettere.

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Valevalens, scusa se ti stracito, ma mi pare che tu non tenga in considerazione alcuni aspetti:
a) Un giornalista fa il giornalista, non lo scienziato. Il che significa che attacca il bue dove vuole il padrone. Lo fanno i giornalisti del Corriere, quelli del Sole 24 Ore e lo fanno anche quelli di Liberazione, a mio parere. Discutere di quel che dice un giornalista da un punto di vista scientifico è come discutere della formazione dell'Inter con me...;)
b) Una diagnosi fatta su un racconto inventato non è una diagnosi, secondo me. In un processo inferenziale come questo, vale quel che vale nel mondo del computer: se entra spazzatura, esce spazzatura.
c) Riusciamo a staccarci un momento dalla notizia? Capisco che tu voglia difendere i valori nei quali credi, ma non renderesti a loro e a te stessa un servizio migliore discutendo nel merito?

Buona vita

Guglielmo

Io sono cattolico ma questo non mi fa prendere un posizione a riguardo perchè credo che se il prof cantelmi abbia preso un determinato tipo di posizione sarebbe a dir poco ascientifico.
Allo stesso tempo da quando è iniziata questa polemica sul prof cantelmi ho sentito, e non solo in questa sede, commenti intrisi di pregiudizi nei confronti dei cattolici e sui professionisti cattolici.
Detto ciò invito semplicemente ad informasi ed a capire cosa un professionista fa e dici prima di esprimere giudizi...e l'invito è rivolto sia ai pro sia ai contro.
Effettivamente serebbe, come dice giustamente willy, importante ascoltare il parere pubblico di Cantelmi come sarebbe importante ascoltare il giornalista in prima persona per distinguere quali sono le informazioni tecniche e quali quelle giornalistiche.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Devo dire che sarebbe una mia ambizione precisa quella di far sì che Ops possa diventare un forum sul quale si discutono le idee (anche ferocemente) ma non le persone.

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Approvo in pieno il discutere le idee e non le persone.

Perciò rispondendo anche a wundt_12 credo sia più proficuo, per tutti noi che scriviamo su questo 3d, il non discutere più sulle specifiche persone coinvolte nella questione.

già lo credo anch'io..

Citazione:

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Originalmente inviato da tatee

Approvo in pieno il discutere le idee e non le persone.

Perciò rispondendo anche a wundt_12 credo sia più proficuo, per tutti noi che scriviamo su questo 3d, il non discutere più sulle specifiche persone coinvolte nella questione.

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Citazione:

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Originalmente inviato da annat.79

già lo credo anch'io..

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Beh, provateci, allora!

Buona vita

Guglielmo

ultimo articolo pubblicato oggi su La Repubblica
Da Repubblica R2 Cultura 14 gennaio 2008 - R2 Cultura
Cattolici e Psiche
Polemiche/ Parla lo Psichiatra Leonardo Ancona

di LUCIANA SICA

A Tempi, settimanale ciellino di battaglia, ha affidato la sua lamentazione Tonino Cantelmi, presidente dell´Associazione italiana che riunisce gli psicologi e gli psichiatri cattolici. Il professor Cantelmi è stato oggetto di una beffa gustosa, senz´altro irriverente, che gli ha procurato "la gogna mediatica", insulti e minacce dell´universo mondo, dalla stampa seria alle radio e alle tv, ai siti web e ai blog, così lui dice - affranto, ma polemico.

L´antefatto è molto curioso, e con una dose innegabile di humour. Un cronista di Liberazione si è presentato al suo studio fingendosi un gay in preda a terribili rimorsi per i suoi insani gusti sessuali, scoprendo - è quanto ha scritto il 23 dicembre sulla prima pagina del suo quotidiano - una rete cattolica clandestina determinata a curare gli omosessuali, nel senso di redimerli, di farli ridiventare normali e sorridenti, come sono senza dubbio gli eterosessuali. Ma non è vero niente, secondo il presidente cattolico: quel giornalista gli avrebbe raccontato invece di aver subito una serie di abusi e di attraversare nientemeno che una crisi con la moglie... Sta di fatto che le reazioni sono state molte e tutte nel segno dello sconcerto: anche l´Ordine degli psicologi è sceso in campo dichiarando la più assoluta contrarietà alle "terapie riparative".

Notoriamente cattolico è anche Leonardo Ancona, psichiatria e anche psicoanalista potendo vantare una formazione con un personaggio della statura di Ignacio Matte Blanco («Era uno spirito molto religioso, il mio analista cileno, eppure nel corso della nostra lunga frequentazione non abbiamo mai parlato di religione»). Ancona, con i suoi 85 anni portati con invidiabile lucidità, è stato l´ultimo allievo di Agostino Gemelli, e poi a lungo ordinario di Psichiatria alla facoltà di Medicina della Cattolica di Roma. Ha lasciato l´università, naturalmente, ma non l´attività privata. E continua a pubblicare libri: il suo ultimo pamphlet, uscito di recente da FrancoAngeli, s´intitola con un sapore un po´ paradossale Il debito della Chiesa alla psicoanalisi.

Nella sua indignata autodifesa sulle pagine di Tempi (nella titolazione si parla con un filo di enfasi di «un´inchiesta degna di una commissione della Gestapo»), Cantelmi pone un paio di questioni interessanti, che meritano un qualche approfondimento magari meno strillato e sono poi l´oggetto di questa conversazione con Leonardo Ancona. «La maggior parte dei pazienti credenti - scrive Cantelmi - non si sente capita e accettata dagli psicoterapeuti e percepisce una sostanziale discriminazione per quanto attiene la dimensione religiosa». È vero, almeno in parte, o non è affatto vero? La seconda questione è strettamente intrecciata con la prima: gli psicoterapeuti hanno effettivamente un atteggiamento neutrale nei confronti dei loro pazienti, o sono invece divorati dai loro stessi pregiudizi intellettuali? L´intervista con Ancona affronta questi temi, ma ha inizio con un´annotazione del tutto personale.

Lei esercita ancora il mestiere di analista. Appartiene alla Spi, la Società psicoanalitica italiana?

Risata. «Sì, appartengo alla Spi, ma da eterno "associato". Insomma non ho fatto carriera, sono stato... "mobbizzato". Ecco, è questa la parola giusta».

"Mobbizzato"? Sarà giusta, ma è una parola forte. Cosa vuol dire, professore?

«Vuol dire che ci sono state delle difficoltà, e queste difficoltà nascevano proprio dal fatto che venivo qualificato come cattolico... Inoltre, ho sempre coltivato l´analisi gruppale, oltre a quella individuale, e anche questo non era visto di buon occhio».

Suona un po´ strano quello che dice: nella Spi - che, certo, è una Società profondamente laica - ci sono però tanti analisti credenti e il lavoro clinico con i gruppi è ormai un fatto acquisito da decenni...

«Le cose sono un po´ più complicate di come appaiono».

Lei comunque, da cattolico, si è sentito discriminato... Ma - come dice Cantelmi - i pazienti cattolici possono addirittura rischiare di essere "irrisi" dai loro terapeuti?

«Può succedere, qui Cantelmi ha perfettamente ragione. Ce ne sono di questi terapeuti poco rispettosi, ma non sono tutti, non si può generalizzare. Vorrei aggiungere che proprio in Italia è un po´ così, molto meno nel resto del mondo. E poi c´è anche il problema opposto: quello dei terapeuti cattolici che tendono a vedere con un occhio solo. Per esempio, di Cantelmi, tendo a contestare già la qualifica: ma chi glielo fa fare di presiedere un´Associazione come la sua? Me lo chiedo da una vita: perché qualificare degli operatori psicologici o psichiatrici come cattolici? La trovo una dizione ridondante: una persona per bene non deve qualificarsi come cattolica, altrimenti implicitamente le persone non cattoliche sarebbero per male... Io non ho mai capito l´utilità e neppure la convenienza di un raggruppamento come quello che presiede Cantelmi. Avrei potuto farlo io, non crede? Ma non mi è mai venuto in mente di farlo...».

Torniamo alla questione principale: davvero in Italia viene sottovalutata la dimensione spirituale dei pazienti? È un´affermazione grave che tra l´altro confonde molto le acque. Terapeuti bravi ce ne sono in tutte le scuole, è ovvio, ed esistono molte terapie efficaci, ma l´analisi - in senso stretto - è un po´ un´altra cosa e ha tutta l´aria di essere un percorso di segno fortemente spirituale. Com´è possibile dire che "la dimensione valoriale" del paziente non viene riconosciuta?

«Generalizzare è un errore, ma soprattutto la questione mi sembra mal posta e più complicata. Ci sono pazienti che hanno caratteristiche nevrotiche o anche psicotiche che hanno mescolato così profondamente con la religione, che lì va fatto un lavoro serio per distinguere dimensioni diverse tra loro. Occorre la capacità di condurre le cose in modo da curare i sottostanti elementi patologici perché poi anche il "fatto religioso" diventi autentico, e l´eventuale appartenenza a una fede abbia una sua verità, una sua pienezza profonda... "La dimensione valoriale" a cui accenna Cantelmi può essere il prodotto di una superfetazione, di orpelli mentali... Solo se si fa un buon lavoro sull´inconscio, il soggetto sarà più libero anche dal punto di vista religioso, potrà accettarlo o no, sarà una sua scelta non più vincolata dai conflitti e dalle paure. Se si rispetta l´inconscio, la verità viene sempre fuori».

Le è possibile dire quando gli elementi spirituali e psicopatologici s´intrecciano?

«Le dinamiche psichiche sono talmente complesse e sottili che molti ammantano di forme e di credenze di natura sacra anche delle perversioni personali, spesso di natura sessuale. È molto difficile fare esempi, ma anche il feticista - che so, il fanatico dei piedi - vive questa sua ossessione come un fatto religioso».

Cantelmi ha posto la questione della neutralità dei terapeuti, che certo non saranno del tutto immuni dai loro punti di vista, se non proprio da pregiudizi.

«La neutralità può esistere. Per quanto mi riguarda, so di aver lavorato sempre in modo del tutto laico, e naturalmente questo mi ha permesso di affrontare tanti problemi religiosi dei miei pazienti, in molti casi soffocati da ambienti familiari ipercattolici maturando un´insofferenza assoluta nei confronti della Chiesa... Ma anche i pregiudizi esistono, eccome! A volta sono così radicati, possono essere così difensivi, che smontarli è un lavoro difficilissimo. Con una cura analitica ci si può riuscire, a volte. Ma se è lo stesso analista a essere vittima di pregiudizi, c´è poco da fare: quello è come uno che si trova in mare e voglia asciugarsi con una tovaglia che ha portato con sé».

Cantelmi afferma una convinzione molto netta. Secondo lui, il paziente gay - credente e in conflitto con i suoi gusti sessuali - sarebbe comunque curato perché accetti in tutta tranquillità la sua condizione... Magari fosse così! La verità è di segno opposto, perché l´omofobia è invece molto dura a morire (e questo vale anche per certi sofisticati ambienti analitici che guardano ancora all´omosessualità come a una forma di patologia). Lei che ne pensa?

«Intanto bisognerebbe distinguere tra varie forme di omosessualità. Ce ne sono alcune così profondamente radicate, così basate sul biologico, che già Freud escludeva ogni "terapia riparativa". Sarebbe, diceva, come pretendere da un eterosessuale che abbia piacere di andare a letto con una persona del suo stesso sesso: una cosa ovviamente violenta e assurda. Se invece un gay si dichiara afflitto dalla sua condizione, allora si può tentare di aiutarlo, ma perché lo chiede lui».

Bisogna anche chiedersi da dove nasce quest´afflizione... Se per caso non sia il frutto di sensi di colpa, di forme ancora pesanti di discriminazione e di sberleffi vari, e - nel caso dei gay cattolici - delle posizioni severissime che la Chiesa mantiene nei confronti dell´omosessualità. Per caso potrà essere così, professor Ancona?

«Può essere così, ma poi bisognerebbe vedere caso per caso... Diciamocela tutta: oggi in giro di gay in crisi ce ne sono pochi, gli omosessuali se ne fregano delle discriminazioni, si sentono del tutto normali, anzi pensano addirittura che siano gli altri - cioè gli eterosessuali - gli anormali».

a proposito di professioni dello psicologo e religione. Una nota chiesa cristiana protestante italiana ha tra le proprie fila un ministro di culto che svolge il ruolo pastorale presso una chiesa locale. Il pastore svolge tale ruolo a tempo pieno rispettando il mandato e il contratto di lavoro che lo lega alla chiesa. Predica dal pulpito, trasmette il messaggio fatto proprio dalla chiesa e battezza persone adulte che decidono in tutta libertà di aderire agli insegnamenti evangelici di tale chiesa. Questo pastore è uno psicologo-psicoterapeuta regolarmente iscritto ad un albo regionale. Dice di essere stato assunto dalla chiesa non solo come ministro di culto ma anche come psicologo-psicoterapeuta. A lui possono rivolgersi per prestazioni gratuite i membri facenti parte della chiesa. Non ha uno studio ma riceve all'interno della chiesa, non effettua prestazioni se non gratuitamente e solo a membri di tale chiesa. Io ho trovato la cosa alquanto strana e dato che lo conosco bene gli ho detto che sta esercitando la professione di psicologo in maniera alquanto dubbia e a mio avviso in situazione di assoluta incompatibilità che dovrebbe eticamente e legalmente portarlo a chiedere di essere cancellato dall'Albo. Cosa ne pensate ?

Buggerru, scusami, ma dove vedi gli estremi per un pronunciamento dell'Ordine?

E' laureato in Psicologia? Ha un diploma di psicoterapeuta? E' iscritto all'Albo Regionale come psicoterapeuta?

Se sì, non vedo problemi. L'Ordine e la legge non specificano il setting. Un libero professionista può ricevere i pazienti dove crede. E nulla vieta di lavorare gratis. Né di scegliere di lavorare con i pazienti che si preferiscono.

Buona vita

Guglielmo

alla faccia della neutralità!!!

una diagnosi accurata...dicono
una diagnosi su qualcosa che non esisteva ma era inventato


non mi pare si stata fatta nè una diagnosi giusta nè accurata

comunque...
NON diagnosticare l'omosessualità rientra nel progetto della cosidetta terapia ripartiva,
se loro stessi confermassero che la persona è gay...sarebbe più difficile per loro ..invece tendono a disconfermare l'idea che la persona ha

Citazione:

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Originalmente inviato da quattrostracci

Il punto è proprio questo. Devo essere in grado di valutare quanto un mio convincimento (ripeto: non solo religioso) possa diventare un ostacolo nel mio lavoro. Se lo conosco e sono stato capace di rielaborarlo non sarà mai un ostacolo, ma un vantaggio.

Non è niente di diverso da quello che fa l'ex tossico che diventa operatore. Lui la sua tossicodipendenza l'ha prima rielaborata. Ed ecco che allora diventa un "vantaggio" nel suo lavoro. Ma guai se non l'avesse rielaborata... sarebbe solo un ostacolo.

Ecco perché mi vengono i brividi nel pensare che esistono ancora modelli che non prevedono un training personale per diventare un clinico...

bye

PS Essendo io ateo convinto nello specifico non mi sono mai trovato di fronte ad un problema di religione, ma credo che la interpretazione cambi poco.

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..


arrivata unpò in ritardo in questa discussione devo dire interessante.
ancora non esercito la professione di psicologa, ma a livello di dibattito credo che possa entrarci.
ritengo che un convincimento religioso come ama il tuo prossimo come te stesso non possa " rovinare" la terapia , se poi mi portate come esempio l ragazza incinta che vuole abortire certamente lo psicologo non dovrebbe dare le direttive su come comportarsi ma soltanto
capire il perchè la ragazza vorrebbe prendere questa decisione e supportarla in questo al di la del suo convincimento.
credo che uno psicologo possa conciliare benissimo la sua professione ed il suo credo religioso, io non noto ostacoli in questo.

Citazione:

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Originalmente inviato da ParanorWill

Quello che si sta portando avanti è senza dubbio un discorso molto interessante. Non vorrei però che venisse frainteso il significato che inizialmente era mia intenzione dare all'intervento con il quale ho iniziato questo topic. Le mie parole facevano riferimento ad una associazione che, nella stessa dichiarazione di intenti di un suo membro, stabilisce a priori che cosa sia accettabile o meno in merito a posizioni teoriche e modelli di intervento proposti in ambito psicologico e terapeutico; utilizzando come dichiarata discriminante il fatto che siano o meno compatibili con la dottrina cattolica. Io non metto in dubbio che un professionista possa svolgere il proprio lavoro indipendentemente dalle sue convinzioni religiose. Quello che mi premeva sottolineare era il mio dubbio in merito ad un gruppo o associazione che apertamente vuole subordinare una scienza ed una professione di aiuto al rigido controllo di posizioni dottrinali di matrice religiosa. Posso solo dire che tutto questo mi sembra abbastanza inquietante. Non so come la pensate voi...

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io ho capito perfettamente di quale associazione stai parlando e partendo dal presupposto che il suo stesso presidente, al di là che possa essere considerato in un modo o nell'altro come psicoterapeuta rivesta un incarico di alto livello all'interno della Chiesa Cattolica, penso definisca come subordinata la nostra disciplina alla visione cristiana e le relative scelte metodologiche e di ricerche. Detto questo, penso che cio' dovrebbe essere semplicemente dichiato in modo esplicito ai pazienti -del resto, la loro associazione è pubblicamente nota, ma potrebber non esserlo ad eventuali utenti- in modo che possano a loro volta decidere in modo autonomo se condivere la visione di coloro da cui dovrebbero essere trattati in terapia, ma qui, sorgono due dubbi: gli operatori di tale associazione, fanno realmente immediata luce sulla loro posizione, in particolare quando l'etica l'impone? Pazienti con urgente bisogno di aiuto non potrebbero essere facilmente influenzati da una certa ottica, pur di ricevere qualcosa? Se necessario, avverra' l'invio da altri colleghi, prettamente piu' laici nella loro professione? (e cio' non significa non essere cattolici e credo che l'autore del post iniziale, comprenda bene cio' che intendo, ma capaci e in possibilita' di laicita' nella professione).
Io sono cattolica.

Entro anche io un po' tardi nella discussione. Non voglio riprendere la posizione di Cantelmi perchè sinceramente mi sembra sia stata tirata da tutte le parti e sta diventando un po' una ripetizione, col rischio anche di offendere unapersona che qui non sta leggendo cosa si dice....

M'interessa invece e molto, la parte etica della discussione: quanto entrano le mie convinzioni e i miei valori nella pratica professionale e quando è necessario esplicitarli ad un paziente.
Personalmente penso che non esista la posizione di neutralità come assenza di giudizio o di influenza, basti pensare a quanto suonano le nostre emozioni e i nostri vissuti nel rapporto coi pazienti e sulla parte emotiva siamo tutti d'accordo.
Ma allora perchè dovrebbe funzionare diversamente con il nostro sistema valoriale?
Se io penso che una persona non dovrebbe abortire come faccio a dire che le darò una mano a decidere neutralmente?
Ho ripreso questo esempio ma ce ne sono a decine... per esempio mi chiedo quanti prenderebbero in cura un abusante senza neanche fare una riflessione sulla loro posizione sull'argomento..

Fino ad adesso io ho cercato di lavorare nello stesso modo con cui lavoriamo sulle nostre emozioni: da un lato io devo avere molto chiaro cosa penso e perchè e lavorarci a livello personale, chiedendo anche una supervisione quando necessario.
Dall'altro, come non dichiariamo ogni emozione ai nostri pazienti ma solo quelle che pensaimo sia importante che a loro venga rimandata, così non devo per forza esplicitare ogni mia convinzione immediatamente ma ci sono dei momenti in cui devo prendere posizione e prenderla in modo forte.
Questo in tanti modi: quando devo decidere se aprire una segnalazione o no su un paziente (magari ad un tribunale o per un trattamento obbligatorio...)
quando mi si pongono questioni in cui i miei valori sono chiaramente chiamati in causa
quando una persona sostiene che una cosa lo fa vivere male proprio per i valori in cui crede (anche l'omossessualità)
Se esplicito una mia posizione questo aiuta sia me che il paziente in molti modi: innanzitutto a evitare che queste cose passino nel non detto (qualcuno diceva che i pazienti cattolici si sentono poco capiti dagli psicologi, non so se è vero ma forse centra..), poi aiuta una persona a esplicitare le sue proprie posizioni e quindi a lavorarci su, infine credo che passi il senso che nel lavoro che faccio con lui io mi prendo la mia buona quota di responsabilità per quello che succede.

Scusate il fiume, ho sintetizzato le riflessioni dovute a sette pagine di lettura :)
finisco consigliandovi un libro che a me ha dato molto da pensare: William Doherty "Scrutare nell'anima" ed Cortina

scusate, ma credo che il voler far coincidere la propria religiosità con la nostra professione si confondi ulteriormente, perchè l'una non coincide con l'altra: chi è ateo che lo resti, chi è religioso che lo faccia, io non credo di essere un punto di riferimento per il paziente da questo punto di vista, se una donna vuole abortire che lo faccia, a meno che, non abbia conseguenze psichiche, se poi le voglio fare la ramanzina la indirizzo da un prete, ma non possiamo neanche lavorare nell'ottica di amare l'altro come me stesso, voglio dire.. se ho scelto questi studi è normale che amo il prossimo, anche se la chiesa non me lo ha insegnato, almeno io la penso così, io nn sono atea, ma totalmente agnostica e contro la chiesa assolutamente...ma non per questo ogni paziente glielo faccio capire...

Citazione:

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Originalmente inviato da annat.79

scusate, ma credo che il voler far coincidere la propria religiosità con la nostra professione si confondi ulteriormente, perchè l'una non coincide con l'altra: chi è ateo che lo resti, chi è religioso che lo faccia, io non credo di essere un punto di riferimento per il paziente da questo punto di vista, se una donna vuole abortire che lo faccia, a meno che, non abbia conseguenze psichiche, se poi le voglio fare la ramanzina la indirizzo da un prete, ma non possiamo neanche lavorare nell'ottica di amare l'altro come me stesso, voglio dire.. se ho scelto questi studi è normale che amo il prossimo, anche se la chiesa non me lo ha insegnato, almeno io la penso così, io nn sono atea, ma totalmente agnostica e contro la chiesa assolutamente...ma non per questo ogni paziente glielo faccio capire...

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Infatti, tu nella prima parte hai colto nel segno: il far coincidere la propria professione con le proprie posizioni religiose, tralasciando aspetti realmente "inquietanti" come ha detto l'autore del primo post, per chi ha potuto esserne testimone interno o esterno, al di la'ì del valore umano intrinseco di ogni persona, compresa quella e quelle di cui qui si parla, rappresenta un rischio di notevole confusione, che potrebbe essere circoscritto se queste persone si ponessero ad esempio chiaramente ed esplicitamente come "curatori dell'anima" dei pazienti cattolici; ci siamo posti la domanda di un ulteriore rischio, oltre quelli di cui si è parlato? Ovvero di un indrottinamento, volontario o involontario? Di certo questo rischio esiste anche in molte scuole di psicoterapia o da terapeuti che cercano adpeti, ma qui, dove sono in gioco valori molto importanti, non vi sembra un pochino piu' alto? E' chiaro che chi sceglie qs disciplina, dovrebbe amare il proprio prossimo e desiderare di aiutarlo, è parte integrante del nostro lavoro, ma se ha bisogno di pregare, magari, preferirei mandarlo in chiesa, per dirla in modo molto grossolano. Inoltre, nel nostro essere psicologi, siamo esseri umani, anche noi possiamo essere cattolici, cristiani-caldei, ebrei,musulmani, ma cio' dovrebbe essere distinto dalla nostra professione a meno che essa non siaindirizzata a persone che hanno ruoli simili e simili forti convinzioni, rispettabilissime, tra l'altro.
"scrutare nell'animo",ha un significato multivalente.

Citazione:

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Originalmente inviato da annat.79

io non credo di essere un punto di riferimento per il paziente da questo punto di vista, se una donna vuole abortire che lo faccia, a meno che, non abbia conseguenze psichiche...

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Parto da qui e dal titolo, che è stato letto in chiave molto di parte che vi avevo proposto...
Anche se l'autore ha una formazione cattolica, il titolo: "Scrutare nell'anima" fa riferimento al fatto che in psicologia noi abbiamo per forza a che fare con l'anima delle persone e non in senso religioso ma per la profondità dei temi che emergono: in fondo si parla di amare, odiare, vita, morte, il terrore di essere soli o abbandonati.....
Non possiamo pensare che queste cose, nel momento in cui le persone vengono da noi perchè vogliono un consiglio o un aiuto, "non abbiano conseguenze psichiche". Possiamo nasconderci dietro qualsiasi tecnica e conduzione, ma quando le cose funzionano è perchè noi e i nostri pazienti ci siamo incontrati davvero. Io sono sistemica ma del controtrasfert parlano di contino anche da noi, secondo voi perchè?

Allora non è questione di voler bene o meno, di fare o meno la ramanzina.. io credo che sia questione di capire che se una persona è in dubbio sul fare una cosa anche er le sue covinzioni religiose, questo aspetto della sua vita va preso in considerazione e con rispetto e questo significa che in maniera più o meno esplicita cosa penso verrà fuori, che se una persona viene e sta facendo qualcosa di palesemente sbagliato e dannoso per altri io sono tenuto anche a chiarire che non va bene (qui non penso ai temi discussi fino ad adesso ma a qualcosa di più "piccolo" ma in cui la nostra opinione viene fuori: ad es. "guardi che ipicchiare i suoi bambini è sbagliato"), che se io lavoro come consulente di parte ho anche la responsabilità di dire al mio assistito che certe pretese sono assurde, insensate o dannose (per lui o per altri).
La storiografia ha imparato all'inizio del secolo che chi scrive non è neutro, è corsa ai ripari proprio imparando a specificare meglio la posizione di chi scrive... La fisica ha scoperto da tempo il principio di indeterminazione (l'osservatore modifica l'osservazione già per il fatto di esserci).. se noi ci dichiariamo terzi completamente neutri facciamo danni peggiori perchè non esplicitando cose che comunque passano ci chiamiamo fuori dalla responsabilità del processo terapeutico.. Questo non vuol dire scrivere sulla porta il nostro orientamento confessionale o sbandierarlo appena una persona inizia a parlare.. significa ricordare che chi viene da noi viene per un consiglio, noi possiamo non fare i punti di riferimento ma difficilmente gli altri ci vedranno così.

Finisco con una battuta ma rende l'idea: per chi ha visto l'ultimo remake de "Willy Wonka e la fabbrica di cioccolato" sulla fine c'è una scena tipo lettino dell'analista in cui Wonka parla e un umpa-lumpa scrive e non dice una parola. Alla fine wonka arriva ad una conclusione ed esclama "dottore lei ha ragione!"... Ochhio a come ci vedono dall'esterno :P

Del scrive:

Citazione:

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io credo che sia questione di capire che se una persona è in dubbio sul fare una cosa anche er le sue covinzioni religiose, questo aspetto della sua vita va preso in considerazione e con rispetto e questo significa che in maniera più o meno esplicita cosa penso verrà fuori, che se una persona viene e sta facendo qualcosa di palesemente sbagliato e dannoso per altri io sono tenuto anche a chiarire che non va bene (qui non penso ai temi discussi fino ad adesso ma a qualcosa di più "piccolo" ma in cui la nostra opinione viene fuori: ad es. "guardi che ipicchiare i suoi bambini è sbagliato"), che se io lavoro come consulente di parte ho anche la responsabilità di dire al mio assistito che certe pretese sono assurde, insensate o dannose (per lui o per altri).

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Io non sono del tutto daccordo con te. Mi pare che in queta tua citazione tu stia mescolando tra loro cose diverse.
Un conto è essere un consulente di parte, o uno psicologo clinico che deve effettuare una valutazione. Nel qual caso è chiaro che il fine del lavoro è una valutazione, e non una comprensione, del comportamento del cliente. E una valutazione comprende sempre un giudizio, che deve anche venire espresso. E' esattamente quel che ci viene chiesto di fare in quel ruolo.
Se, invece, stiamo lavorando come terapeuti, non riesco a comprendere come il dire al paziente cosa debba o non debba fare possa contribuire e alla nostra comprensione del suo modo di stare nel mondo e al suo cambiamento.
Ma chissà in quanti glie lo hanno detto che "picchiare i suoi bambini è sbagliato"! Se, finora, ha continuato, un motivo ci sarà pure. E non vedo perché dovrebbe ascoltare di più il suo terapeuta rispetto a sua moglie, o ai suoi figli.

Diverso ancora mi pare il riferimento alle convinzioni religiose (ma vale anche per le convinzioni politiche, o morali, o di qualunque altro genere). Vanno rispettate? Certo. Questo implica che "in maniera più o meno esplicita cosa penso verrà fuori"? Può essere, ma la questione di partenza è differente: "Deve venir fuori? E, se deve venir fuori, in che modo questo modifica la situazione del paziente, e perché?".
Rispetto non significa approvazione. Né significa che esistono "zone grigie" che non possano venire affrontate nel corso di una psicoterapia. Secondo me.

Buona vita

Guglielmo

Cattolicesimo e psicologia non devono per forza essere contrastanti.

Biologia e cattolicesimo sono assolutamente più divergenti, tuttavia esistono biologi cattolici che nella loro professione applicano principi cattolici.

Basta vedere la nascita della vita, il cattolicesimo, concorde con la biologia, pone questo momento nel passaggio dalle molecole organiche alla cellula, cosa tuttora non spiegata dalla biologia.
Naturalmente già da tempo è stata abbandonata l'utopia di Adamo ed Eva.
Anche le teorie evoluzionistiche sono ad oggi considerate come possibili secondo i canoni cattolici.

La stessa cosa per quanto riguarda la professione di psicologo.

Esistono poi comportamenti che ad una osservazione totalmente acritica potrebbero sembrare come patologici mentre non vengono considerati come tali in relazione al contesto cattolico nel quale noi tutti viviamo.
Su molti libri di patologia viene fatta una distinzione tra allucinazioni e visioni religiose, tra deliri e deliri religiosi, distinzione formalmente inadeguata ma necessaria in relazione alla nostra cultura.

L'essere psicologi e cattolici non vuol dire quindi abbandonare i canoni scientifici propri della psicologia, vuol dire dare un indirizzo laddove la scienza deve fermarsi, applicare una moralità nel progresso scientifico.



Comunque per il fatto dell'omosessualità, questa de-patologizzazione è stata fatta a seguito di pressioni dal movimento femminista (ed omosessuale) negli anni '70, non è il frutto di un cambiamento in ambito teorico-scientifico.
Prendendo qualsiasi libro di patologia, andando alla pagina dove si parla di normalità e patologia ed applicando i criteri di patologia all'omosessualità, si otterrà un quadro patologico della stessa.

Ieri notte l'on. Vladimir Luxuria ha detto di considerare il transessualismo come una condizione non patologica.
Spero che in futuro non si arrivi a considerare anche questa condizione come normale, ma che rimanga, almeno in questo caso, una definizione patologica.

Dimenticavo, io non sono cattolico, nè cristiano, nè protestante, etc. etc.

Citazione:

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Originalmente inviato da AlphaDraconis

Cattolicesimo e psicologia non devono per forza essere contrastanti.

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Basta vedere la nascita della vita, il cattolicesimo, concorde con la biologia, pone questo momento nel passaggio dalle molecole organiche alla cellula, cosa tuttora non spiegata dalla biologia.
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No, Alpha. Un'affermazione simile non la accetto. Non puoi contemmporaneamente affermare che il cattolicesimo è concorde con la biologia e, nello stesso periodo, affermare che la biologia non spiega il passaggio dalle molecole organiche alla cellula.

Intanto perché il compito della biologia non è quello di spiegare. Come ogni scienza, fa ipotesi, avanza teorie e ricerca conferme sperimentali. E quel che abbiamo sottomano oggi come oggi ci dice che esiste a possibilità di passare dalle molecole inorganiche all'organismo vivente senza bisogno di alcuna entità divina.

In secondo luogo perché la religione (come la scienza) non ha una definizione di "vita". Questa è una cosa che ripeto da tempo (e che non manca di suscitare le ire di chi la legge, di solito): per cortesia, prima di parlare di distinzione vita/non vita datemi una definizione operativa di "essere vivente" e di "vita", altrimenti parliamo di ideologie, rispettabili magari, ma ideologie (nel senso marxiano del termine).

Buona vita

Guglielmo

La scienza e la religione possiedono due concezioni di vita differenti, da una parte, ed unitarie, dall'altra.

Life - Wikipedia, the free encyclopedia
qui vengono definiti i criteri convenzionali di vita secondo la biologia, purtroppo non ne ho trovate traduzioni in italiano, comunque è la stessa definizione data da qualsiasi libro di biologia.

il cattolicesimo ha invece più definizioni di vita, si va da quella biologica sulla quale c'è convergenza, alla vita come arco di tempo trascorso dagli esseri viventi sulla terra, contrapposta alla morte, alla vita dell'anima oltre la morte, quindi continuità dello spirito...comunque sarebbe da chiedere ad un esperto di dottrina cattolica quale io non sono.


Comunque, dal punto di vista biologico, la nascita della vita (sulla terra), avvenuta 3,5 miliardi di anni fa, è stata quando si è passati dalle molecole organiche (zuccheri, acidi grassi...etc) alle prime cellule (inizialmente macromolecole in grado di svolgere funzioni vitali).
Questo passaggio non è stato spiegato sperimentalmente nè teoricamente, i libri di biologia vi si riferiscono come "ad un certo punto".
Qui il cattolicesimo (non tradizionalista, che comunque non è cattolicesimo), pone "il soffio dello Spirito Santo", nel punto in cui la biologia si è dovuta tirare indietro.

Non capisco comunque dove sia il problema, il fatto che cristianesimo e biologia possano convivere sull'unico argomento per il quale potrebbero divergere è un fatto.
Teoricamente ci sarebbe anche la distinzione corpo-mente, ma quella è irrisolvibile allo stato attuale, quindi non se ne può parlare se non in via teorica.


Però vorrei ripetere, la scienza (di qualsiasi ambito si parli, biologia, fisica o psicologia) rimane tale in qualsiasi caso, la religione, se associata, serve da indirizzo morale. La prima offre spiegazioni, la seconda interpretazioni.

Dal tuo link:

Citazione:

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Life is a condition that distinguishes organisms from inorganic objects, i.e. non-life, and dead organisms, being manifested by growth through metabolism, reproduction, and the power of adaptation to environment through changes originating internally.

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E un mulo, allora,, è vivo o morto?

E' da leggere tutta la definizione, parla anche dei muli...

Citazione:

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Originalmente inviato da AlphaDraconis

Questo passaggio non è stato spiegato sperimentalmente nè teoricamente, i libri di biologia vi si riferiscono come "ad un certo punto".
Qui il cattolicesimo (non tradizionalista, che comunque non è cattolicesimo), pone "il soffio dello Spirito Santo", nel punto in cui la biologia si è dovuta tirare indietro.

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Il fatto che la "biologia" si fermi a un certo punto dipende proprio dalla differenza fondamentale fra la scienza e la religione, dove la prima si ferma nel punto in cui si fermano le proprie conoscenze attuali mentre la seconda tira in ballo la divinità.

Non mi sembra corretto dire che "la biologia si è dovuta tirare indietro". Se intendi dire che la scienza non riconosce lo spirito santo mi sembra più che ovvio e superfluo di ogni giustificazione.....

La scienza non è atea, è agnostica.

Dio non è riconosciuto come entità esistente, ma non è nemmeno riconosciuto come inesistente.

E' una di quelle famose "teorie indimostrabili", non è possibile dimostrare l'esistenza di Dio ma nemmeno il suo contrario.
Scientificamente quindi (come da agnosticismo) il giudizio viene rimandato e nel momento attuale prevale il dubbio.

Mah, Alpha. Gli scienziati possono essere atei, agnostici o credenti. La scienza, in quanto tale, in quanto metodo, è fuori del tutto da queste diatribe.

IMHO

Buona vita

Guglielmo

Si, per agnosticismo intendevo proprio l'essere fuori dalla diatriba, il non dare nessun giudizio.

Citazione:

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Originalmente inviato da AlphaDraconis

La scienza non è atea, è agnostica.

Dio non è riconosciuto come entità esistente, ma non è nemmeno riconosciuto come inesistente.

E' una di quelle famose "teorie indimostrabili", non è possibile dimostrare l'esistenza di Dio ma nemmeno il suo contrario.
Scientificamente quindi (come da agnosticismo) il giudizio viene rimandato e nel momento attuale prevale il dubbio.

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La scienza non è ne atea ne agnostica, poichè entrambe sono posizioni filosofiche. E la scienza non è filosofia, è altra cosa.
Le cosiddette "teorie indimostrabili" manteniamole nell'ambito della religione, poichè se una teoria non è dimostrabile ne confutabile non è neppure oggetto di indagine scientifica. La scienza non se ne pone minimamente il problema e non vedo francamente perchè dovrebbe farlo.
Ho paura che nel tuo discorso cia un bel po' di confusione su quali termini siano attribuibili ad un discorso relativo alla scienza.

L'epistemologia è alla base della scienza e porta con sè posizioni filosofiche, quindi si può benissimo dire che la scienza si basa su posizioni filosofiche.
D'altronde anche il metodo scientifico è prima di tutto filosofia.

Comunque l'agnosticismo è una posizione nei confronti della religione, la scienza non ha mai affermato la non esistenza di Dio o di chi per lui, quindi è fondamentalmente agnostica.

Le teorie indimostrabili non sono solo ambito della religione, sono ambito della scienza tutta, visto che per essere indimostrabili vuol dire che la scienza ha provato a dimostrarle senza riuscirvi, quindi sono o errate o indimostrabili, nel primo caso se una teoria non è vera, sarà dimostrabile il suo contrario, nel secondo caso si ricade nel dubbio scientifico.

Bene!
allora se si parla di epistemologia si deve parlare anche di Popper che afferma che le teorie non devono essere 'dimostrabili' ma 'falsificabili'.
Proprio per questo la scienza non può mettere in discussione le teorie religiose, perchè non le ha ancora falsificate. Così come molte teorie scientifiche non lo sono state.
Poi visto che siamo psicologi dobbiamo sapere che nonostante la ricerca di farci riconoscere come disciplina scientifica, molti dei nostri interventi non vengono ancora falsificati.
La religione dà delle spiegazioni che riempiono le lacune della biologia il cui compito (se ritiene che esse siano sbagliate) è quello di falsificarle.
Tutto questo però ritengo che sia superfluo visto che nella nostra vita è più probabile portarci appresso delle leggi morali che teorie biologiche. La biologia serve alla vita come la religione ma la religione è più usufruibile e non è per pochi.
La religione dà delle risposte e la biologia pone delle domande. Io non credo che siano incompatibili perchè hanno l'universo in comune ed entrambe lo scrutano con occhi diversi come un marito ed una moglie. Come marito e moglie possono litigare ma vivono nella stessa casa. Io adoro le spiegazioni scientifiche e le parabole. Sono una psicologa e una cattolica ma vi giuro che non litigo con me stessa. Non per questo almeno

scusami..quali risposte ha dato la religione??? nn sarò molto religiosa..ma nn mi pare che cn adamo ed eva si sia risolto il mistero delle nostre origini...uno scienziato nn può accettarlo....tutto al più lo confuta...e che esiste un aldilà nessuno tra gli scienziti lo conferma.....nn si tratta d litigare ma di camminare su 2 strade diverse..tra il credo per assurdo e il credo perchè studio...