Psicometria Primi

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Originalmente inviato da Mish

Sto andando avanti ma ho lasciato un paio di passaggi di certi esercizi con il punto interrogativo.. Sicuramente sono cavolate ma a volte ci si perde in un bicchier d'acqua.

Esercizio 8, punto C:
non si tratta di trovare la probabilità congiunta di due eventi indipendenti a loro volta composti ciascuno da due eventi congiunti ?
Una cosa tipo: p (A∩B) ∩ (C∩D) = 24/100 x 15/100 ? Il risultato non mi torna quindi c'è qualcosa che non va..

Eserczio 9:
Cos'è di preciso che mi indica l'indipendenza delle 2 variabili ?

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Mish allora devo essere sincera...il punto C dell'es 8 non sono riuscita a risolverlo nemmeno io...all'inizio ho provato a risolverlo come te, basandomi sui dati della tabella, ma vedendo che non tornava ho provato in un altro modo (e non torna lo stesso):
p(A∩B)
p(A) l'ho considerato come dato da p (fobie|terapia psicodinamica)=(24/100)/(58/100)
p(B) l'ho considerato come dato da p(attacchi di panico|terapia cogn-comp)=(15/100)/(42/100)
Ovviamente non torna...e anzi, mi viene un risultato totalmente diverso da quello che mi veniva col metodo che hai usato te...(eppure a logica dovrebbe tornare anche così)
Però in questo momento mi è venuta in mente una cosa: il problema non ci dice che i due risultati devono uscire in quell'ordine, quindi potrebbero uscire sia prima A e poi B che prima B e poi A, quindi il risultato sarebbe dato da:
p (A∩B) ∩ (C∩D) U p(C∩D) ∩ (A∩B)
Se svolgi il calcolo così il risultato è 0.072 (sul libro è 0.72...magari si sono scordati uno 0)!

Per il problema 9 non so dirti perchè non l'ho ancora fatto...ma non credo ti interessi...nel senso, il problema stesso ti dice che le due patologie sono distinte!

Nell'esercizio 8 p (fobie ∩ terapia psicodinamica) lo si trova direttamente nella tabella di contingenza ed è 24 su n=100 perciò 24/100 e lo stesso per p (attacchi di panico ∩ terapia cognitivo-comportamentista) che si prende dalla tabella ed è 15, perciò 15/100. I valori 58 e 52 sono i marginali di riga rispettivamente delle variabili PS e CC che in realtà non servono visto che quei dati li ritroviamo direttamente nelle celle. Per l'altra soluzione non so, c'è nessuno che lo ha fatto ?
Dell'esercizio 9 non ho capito la soluzione riguardo il commentare i risultati della verifica, dice che le variabili sono indipendenti ma non ho capito come dalla verifica richiesta se p(A∩1)=p(A) x p(1) e p(B∩1)=p(A) x p(1) si arrivi ad affermare che le due variabili sono indipendenti. La verifica l'ho fatta m anon ho afferrato bene il senso dell'esercizio !

Cmq grazie delle risposte..

Si si ma infatti io l'es 8 lo avevo risolto proprio come te, utilizzando direttamente i dati in tabella...però vedendo che non tornava ho provato anche nell'altro modo!
In ogni caso secondo me la soluzione giusta è il sommare le due probabilità alla fine, non può essere in altri modi eheheh
L'esercizio 9 l'ho fatto ora...ma non so proprio dirti come mai siano indipendenti...!!!

A me non torna neanche il punto B dell'sercizio 11...qualcuno l'ha risolto?

L'esercizio 11-B è una probabilità condizionata, la probabilita che sia >13 a condizione che sia Femmina:
p(>13|Femmina)= p(>13 ∩ Femmina) / p(>13) = 16/40 / 22/40 = 0.73

Ok allora sto dando i numeri...o io o la mia calcolatrice stiamo impazzendo...più probabilmente sono io che non so più cliccare sui tasti della calcolatrice x' da quanto studio li vedo doppi!!!
Grazie Mish!

io ho sospeso tutto fino al 5 pomeriggio dopo che ho dato sociale....e da li 4 gg di full immersion,,,,,,però se mi scrivete ittesto preciso potrei prova a aiutavvi anche io....c'ho solo esercizi di psicometria, e una edizione vecchia,,,,,,,però sulle probabilità congiunte, condizionate e disgiunte nn dovrei ave problemi....anche sui punti standardizzati...beh su buona parte direi di nn aver problemi, qualcosina sugli ultimi argomenti fatti e un pò di teoria dovrei studia...

Citazione:

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Originalmente inviato da simoker70

io ho sospeso tutto fino al 5 pomeriggio dopo che ho dato sociale....e da li 4 gg di full immersion,,,,,,però se mi scrivete ittesto preciso potrei prova a aiutavvi anche io....c'ho solo esercizi di psicometria, e una edizione vecchia,,,,,,,però sulle probabilità congiunte, condizionate e disgiunte nn dovrei ave problemi....anche sui punti standardizzati...beh su buona parte direi di nn aver problemi, qualcosina sugli ultimi argomenti fatti e un pò di teoria dovrei studia...

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L'esercizio è questo ;) :
C'è una tabella 2x3, le variabili in riga sono: psicologo che segue approccio psicodinamico (PS) e psicologo che segue approccio cognitivo-comportamentale (CC)
Le variabili in colonna sono: disordine alimentare, fobie, attacchi di panico.
I pazienti con disordine alimentare sono 11 per PS e 21 per CC, quelli con fobie sono 24 per PS e 6 per CC, quelli con attacchi di panico sono 23 per PS e 15 per CC.
La domanda è: estraendo a caso due soggetti con reinserimento, qual'è la probabilità di ottenere un paziente con fobie che segue un tarapia psicodinamica e uno con attacchi di panico che segue una terapia cognitivo-comportamentale?
Il risultato dovrebbe essere p= 0.72

Ops, ho sbagliato a postare.

Citazione:

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Originalmente inviato da swami986

L'esercizio è questo ;) :
C'è una tabella 2x3, le variabili in riga sono: psicologo che segue approccio psicodinamico (PS) e psicologo che segue approccio cognitivo-comportamentale (CC)
Le variabili in colonna sono: disordine alimentare, fobie, attacchi di panico.
I pazienti con disordine alimentare sono 11 per PS e 21 per CC, quelli con fobie sono 24 per PS e 6 per CC, quelli con attacchi di panico sono 23 per PS e 15 per CC.
La domanda è: estraendo a caso due soggetti con reinserimento, qual'è la probabilità di ottenere un paziente con fobie che segue un tarapia psicodinamica e uno con attacchi di panico che segue una terapia cognitivo-comportamentale?
Il risultato dovrebbe essere p= 0.72

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....mah,,,,p=o,72 cioè il 72% di probabilità che si verifichi mi pare uno sproposito....dovrebbe essere una probabilità congiunta no?? quindi direi il prodotto di p(F-PS) x P(A.P.-CC) e cioè 24/100 x 15/100 e quindi ,04 cioè il 4% che mi parrebbe gia piu verosimile,,,,,,mi sbaglio???

Secondo me il risultato di p(F-PS) x p(A.P.-CC) va moltiplicato per due, perchè cmq noi non sappiamo se l'ordine di estrazione è proprio quello! Potrebbe benissimo uscire prima il paziente (F-PS) e poi il paziente (A.P. -CC)! Quindi secondo me è una probabilità disgiunta di due eventi congiunti....e il risultato è 0.072!!!

C'è qualche argomento sul libro giallo che non va fatto?
Oppure qualche argomento che nel compito non richiede (ad esempio la regressione)?

Mi unisco anch'io alla domanda di swami986...ci sono argomenti che non vanno fatti? La regressione allora non la mette nel compito ma la chiede solo all'orale?

la regrassione nn l abbiamo fatta...sicche suppongo proprio nn la chiederà in nessun casi....le ha detto ceh chiedera la teoria quindi libro giallo(chiaramente il fatto, no il NONfatto) e i capitoli di metodologia....
Scusa riguardo alla disgiunta di congiunta, adesso mi sta a fatica riguardammi tutto perche sono uscito adesso da una guerra col SE' indipendente,interdipendente,dipendente statale, a cottimo e disoccupato,hehehehe...ma la disgiunta di una congiunta come la calcoli???...lui mi sembra chieda la probabilità di un evento e dell'altro senza tenere conto delle disposizioni....

Citazione:

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Originalmente inviato da swami986

Secondo me il risultato di p(F-PS) x p(A.P.-CC) va moltiplicato per due, perchè cmq noi non sappiamo se l'ordine di estrazione è proprio quello! Potrebbe benissimo uscire prima il paziente (F-PS) e poi il paziente (A.P. -CC)! Quindi secondo me è una probabilità disgiunta di due eventi congiunti....e il risultato è 0.072!!!

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Dal testo però sembrerebbe un evento congiunto di eventi congiunti, non disgiunto di congiunti, dice "....qual'è la probabilità di ottenere un paziente con fobie che segue terapia psicodinamica E uno con attacchi di panico etc...." Per quanto riguarda la regressione mi è sembrato di leggere il post di qualcuno che affermava che la regressione potrebbe chiederla all'orale, mi auguro di no..

Citazione:

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Originalmente inviato da GIANMA88

Delle misure di relazione si è fatto il chi quadrato e la correlazione e potremmo trovarli nel compito, mentre la regressione credo possa cmq chiederla all'orale

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Quindi non so, io a lezione non ricordo che abbia detto qualcosa al riguardo ma 2 lezioni le ho perse perciò non posso escluderlo.

Citazione:

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Originalmente inviato da Mish

Quindi non so, io a lezione non ricordo che abbia detto qualcosa al riguardo ma 2 lezioni le ho perse perciò non posso escluderlo.

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io l unica lezione persa è stata quella di Beta che fu fatta nel loculo con una temperatura di 100 gradi, hehehehe....com della regress nn ha detto nulla che io sappia e cmq ci sta che stasera vada a vede i risultqati delle 3 prove e glielo chiedero insieme alla soluzione del problema PS/CC...poi vi dico

Se x caso vai e piuoi chiedergli della regressione ci fai un favore!! speriamo non vada fatta :-)!!! grazie aspettiamo tue notizie

Citazione:

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Originalmente inviato da Mish

Dal testo però sembrerebbe un evento congiunto di eventi congiunti, non disgiunto di congiunti, dice "....qual'è la probabilità di ottenere un paziente con fobie che segue terapia psicodinamica E uno con attacchi di panico etc...." Per quanto riguarda la regressione mi è sembrato di leggere il post di qualcuno che affermava che la regressione potrebbe chiederla all'orale, mi auguro di no..

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Allora spe spe che non ci siamo capiti bene :approved:
La cosa a mio avviso sta così:

probabilità di ottenere un paziente con fobie che segue terapia psicodinamica E uno con attacchi di panico O probabilità di ottenere un paziente con attacchi di panico che segue la CC E un paziente con fobie che segue terapia psicodinamica.

Quindi sarebbe una probabilità DISGIUNTA (O) di due probabilità congiunte (E)

Meglio ora? Nel senso...con 2 intendo p(AeB), p(BeA)!

Citazione:

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Originalmente inviato da swami986

Allora spe spe che non ci siamo capiti bene :approved:
La cosa a mio avviso sta così:

probabilità di ottenere un paziente con fobie che segue terapia psicodinamica E uno con attacchi di panico O probabilità di ottenere un paziente con attacchi di panico che segue la CC E un paziente con fobie che segue terapia psicodinamica.

Quindi sarebbe una probabilità DISGIUNTA (O) di due probabilità congiunte (E)

Meglio ora? Nel senso...con 2 intendo p(AeB), p(BeA)!

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mah....secondo me mi paiono laboriose entrambi le soluzioni, xche nn mi sembra abbia senso cercare la probabilita congiunta o disgiunta di 2 eventi congiunti uguali ma solo inversi (disposizione),,,nn vi pare??
P.S: ieri nn ce l ho fatta a andacci a parla...ci andro mercoledi,,,

Citazione:

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Originalmente inviato da swami986

Allora spe spe che non ci siamo capiti bene :approved:
La cosa a mio avviso sta così:

probabilità di ottenere un paziente con fobie che segue terapia psicodinamica E uno con attacchi di panico O probabilità di ottenere un paziente con attacchi di panico che segue la CC E un paziente con fobie che segue terapia psicodinamica.

Quindi sarebbe una probabilità DISGIUNTA (O) di due probabilità congiunte (E)

Meglio ora? Nel senso...con 2 intendo p(AeB), p(BeA)!

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Come intendi tu sarebbe una disgiunta di due congiunte a loro volta composta da due congiunte: p[(Fobie ∩ Ps) ∩ (AttacchiPanico ∩ Cc )] U [(AttacchiPanico ∩ Cc) ∩ (Fobie ∩ Ps)] , mi sembra un tantino macchinosa.. Che poi se ne fai una disgiunta devi porti il problema se siano o no mutuamente escludentisi.. Secondo me è semplicemente sbagliato il risultato dai..

Citazione:

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Originalmente inviato da Mish

Come intendi tu sarebbe una disgiunta di due congiunte a loro volta composta da due congiunte: p[(Fobie ∩ Ps) ∩ (AttacchiPanico ∩ Cc )] U [(AttacchiPanico ∩ Cc) ∩ (Fobie ∩ Ps)] , mi sembra un tantino troppo macchinosa.. Che poi se ne fai una disgiunta devi porti il problema se siano o no mutuamente escludentisi.. Secondo me è semplicemente sbagliato il risultato dai..

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Si si, insomma cmq il risultato è quello...a me non sembra così strana come cosa :medito: ...e poi a logica mi tornano assolutamente mutualmente escludentisi...cmq sia aspetteremo di sare cosa dice la Prof in merito...:asd:

Ho un' anomalia nei risultati dell'esercizio 31 sugli intervalli di fiducia, qualcuno l'ha fatto ?

Avrei anche una perplessità sul procedimento della verifica delle ipotesi con la binomiale (esercizi 33 e 35-B)..

Ho fatto l'esercizio 31 e sinceramente non mi torna...qual'è la tua anomalia?
Con il livello di fiducia al 90% z1 e z2 mi vengono rispettivamente -1,65 e +1,65
con il livello di fiducia al 95% z1 e z2 mi vengono -1,96 e +1,96
con il livello di fiducia al 99% z1 e z2 mi vengono -2,58 e + 2,58
ti tornano?

Il procedimento che hai fatto è corretto. Però devi standardizzare entrambi i due valori entro i quali ipotizziamo che si trovi la media del campione (31,5 e 33) e poi, visto che si tratta di trovare una probabilità devi sommare le probabilità associate ai due valori Z che hai trovato.
Se hai fatto così ricontrolla i calcoli perchè a me viene giusto il risultato.

Si si ho fatto così e mi sono resa conto di non aver svolto una radice...ho modificato l'intervento precedente e ti ho parlato dell'esercizio 31 che non torna neanche a me...

Citazione:

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Originalmente inviato da swami986

Ho fatto l'esercizio 31 e sinceramente non mi torna...qual'è la tua anomalia?
Con il livello di fiducia al 90% z1 e z2 mi vengono rispettivamente -1,65 e +1,65
con il livello di fiducia al 95% z1 e z2 mi vengono -1,96 e +1,96
con il livello di fiducia al 99% z1 e z2 mi vengono -2,58 e + 2,58
ti tornano?

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I valori di Z vanno bene, quella però è solo una parte dell'esercizio. Dopo aver trovato Z bisogna trovare il limite inferiore e il limite superiore dell'intervallo di fiducia con le relative formule. Io ho dei risultati invertiti rispetto a quelli del libro, non so se ho sbagliato io o se è stato stampato con i piedi il testo.

Si infatti ti ho dato i valori z per vedere se almeno la prima parte era corretta perchè poi la formula da applicare è quella...
come M ho utilizzato la media degli studenti dotati e come deviazione standard 100 (che è la deviazione degli studenti dotati) e gli intervalli di fiducia mi vengono totalmente diversi da quelli del libro, per la precisione:
410<mi<740
379<mi<771
317<mi<833
direi che sono DECISAMENTE diversi dai risultati del libro...non so cosa dire!
A te torna almeno che siano di due popolazioni diverse? Perchè a me con questi risulati direi che non mi torna proprio per niente...

Miei risultati:

Liv. 90%: 551.4 < mi < 598.6
Liv. 95%: 547 < mi < 603
Liv. 99%: 538.1 < mi < 611.9

Risultati del libro:

Liv. 90%: 547.0 < mi < 603.0
Liv. 95%: 538.4 < mi < 611.8
Liv. 99%: 527.4 < mi < 622.6

Rimango un po' perplesso.

Secondo me hanno sbagliato i risultati del libro...l'importante è che ti torni come popolazione diversa, e direi che ti torna!

Io ora devo proprio capire com'è che a me vengono fuori questi risultati assurdi o.O

Magari sono solo errori di calcolo, ti riporto un passaggio del mio esercizio:

Liv. 90%:

Lim. Inf.= 575 - 1.65 (100 / √49)= 551.4
Lim. Sup.= 575 + 1.65 (100 / √49)= 598.6

Ok sono un'idiota uahaha!!! Grazie mille per il suggerimento!
Non avevo trovato la deviazione standard della distribuzione campionaria...avevo moltiplicato direttamente per 100, devo stare un pochino più attenta...cmq direi che ora mi torna come te l'esercizio...
Secondo me è sbagliato il libro...

Di nulla figurati. Hai mica fatto l'esercizio 33 o 35-B sulla verifica con la binomiale ?

No ancora non l'ho fatto perchè sono un pò indietro...appena lo svolgo ti faccio sapere! Cmq strano che non si connetta nessuno che sta preparando questo esame...

Ma i quesiti che ci sono in fondo al libro degli esercizi sono quesiti simil-compito?
Alcuni possono capitare nel compito?

Si alcuni possono capitare.. studiateveli bene..
..e fate anche il Pedon..

Citazione:

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Originalmente inviato da Mish

Di nulla figurati. Hai mica fatto l'esercizio 33 o 35-B sulla verifica con la binomiale ?

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Mish ho fatto l'esercizio 33 e il 35...
Del 33 mi torna che venga accettata H0 ma non mi torna che p> 0.34 ...secondo me c'è un errore anche qua.

Ti dico come l'ho svolto:
H0: p= 0.45
H1: p diverso da 0.45

mi sono calcolata le combinazioni con n=5 e k=2 e la binomiale:
p(2) = 10 x 0.45^2 x 0.55^3 = 0.33
alfa= 0.05

a questo punto ho confrontato la probabilità ottenuta con il nostro alfa:

0.33> 0.05 e quindi accetto H0

Ti torna così?

Del 35 stessa cosa, mi torna che si accetti H0 ma non mi torna p>0.25
cioè...ma se alfa è 0,05 com'è che improvvisamente diventa 0.25?!
A me la probabilità binomiale del punto B viene proprio 0.25 che confrontato con 0.05 risulta maggiore e quindi si accetta H0.

A questo punto però mi sorge un dubbio...entrambi questi esercizi hanno l'ipotesi alternativa bidirezionale...alfa PER CASO va mica diviso per 2 come per gli esercizi sulla distribuzione campionaria della media?

Io non so, perchè quel risultato p>0.34 che dice il libro non lo capisco, non tanto per il valore in se ma per la forma, la conclusione non dovrebbe essere il confronto con alfa e di conseguenza la decisione su H0 ?! Al massimo dovrebbe essere 0.34>alfa ma p>0.34 non lo capisco.

Per l'esercizio n. 33 credo che nella formula della binomiale sia p=2/5 (0.40) e q=3/5 (0.60) perchè si prendono in considerazione i valori del campione di 5 studenti.
Inoltre, rileggendo l'esercizio svolto n. 16 pag. 63 (in particolare il passaggio in fondo a pag. 64), credo che per completezza ci sarebbe da calcolare p(2) , p(3) , p(4), p(5) e poi sommarli ma, essendo p(2) già maggiore di alfa non è necessario. Non so se all'esame bisogna calcolarli lo stesso. Cmq, forse, l'interpretazione del risultato del libro è che la p finale sarà sicuramente superiore a p(2)=0.34 che abbiamo calcolato, quindi è sicuramente maggiore di alfa=0.05 e quindi accetto H0. Peccato che nel risultato del libro manchi il confronto con alfa, mah..

Per l'esercizio n. 35 anche se dividi alfa per 2 ottieni 0.025 e non lo 0.25 del risultato del libro..

Citazione:

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Originalmente inviato da Mish

Io non so, perchè quel risultato p>0.34 che dice il libro non lo capisco, non tanto per il valore in se ma per la forma, la conclusione non dovrebbe essere il confronto con alfa e di conseguenza la decisione su H0 ?! Al massimo dovrebbe essere 0.34>alfa ma p>0.34 non lo capisco.

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[QUOTE=Mish;1507235]Si la conclusione è assolutamente il confronto tra p e alfa, su questo non ci piove! Infatti sono certa che il risultato del libro è sbagliato nella forma...in ogni caso il procedimento nostro è assolutamente giusto quindi l'errore è nel libro...certo che potevano almeno ricontrollarlo prima di mandarlo in stampa!

Citazione:

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Originalmente inviato da Mish

Credo che nella formula della binomiale sia p=2/5 (0.40) e q=3/5 (0.60) perchè si prendono in considerazione i valori del campione di 5 studenti.

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Si si è giusta la probabilità calcolata 2/5 che misteriosamente a me sulla calcolatrice è venuta .45 :zott: ...ripeto per l'ennesima volta che sono troppo distratta!

Citazione:

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Originalmente inviato da Mish

Inoltre, rileggendo l'esercizio svolto n. 16 pag. 63 (in particolare il passaggio in fondo a pag. 64), credo che per completezza ci sarebbe da calcolare p(2) , p(3) , p(4), p(5) e poi sommarli ma, essendo p(2) già maggiore di alfa non è necessario. Non so se all'esame bisogna calcolarli lo stesso.

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Se la probabilità trovata è già maggiore di alfa non è necessario, al massimo all'esame possiamo scriverlo senza perdere tempo a calcolare le altre probabilità che a quel punto sono già inutili...e quindi mi sorge una domanda: se la prima probabilità è minore di alfa noi dobbiamo calcolare anche TUTTE le altre probabilità e poi sommarle tutte insieme oppure basta calcolare le probabilità finchè la somma di tutte le probabilità che abbiamo non supera alfa? E soprattutto...a quel punto cosa diciamo? che rifiutiamo alfa?! Non mi è ben chiara questa cosa...
Ad esempio se io ho alfa uguale .05 e la prima probabilità (ovviamente si suppone che se ne possano calcolare altre) uguale a .01 vado avanti a calcolarmi anche la seconda probabilità. Mettiamo che questa seconda e ultima probabilità mi venga uguale a .05...a questo punto io faccio la somma e mi viene p= 0.06 che risulta più grande di alfa...ma come lo commento questo risultato?

Citazione:

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Originalmente inviato da Mish

Cmq, forse, l'interpretazione del risultato del libro è che la p finale sarà sicuramente superiore a p(2)=0.34 che abbiamo calcolato, quindi è sicuramente maggiore di alfa=0.05 e quindi accetto H0. Peccato che nel risultato del libro manchi il confronto con alfa, mah..

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Secondo me il confronto con alfa se lo sono proprio scordato...e hanno sbagliato mettendo > al posto di = ...

Per la mia domanda del post precedente cosa pensi?