Terapia Gestaltica e TSB...che Ne Pensate?

e perchè mai?...oggi il farmaco è una realtà prepotente dunque è meglio concettualizzarlo che escluderlo a priori...ci sono persone che non possono fare a meno di rimuginare sul loro dolore in forme ossessive,depressive e spesso la psicoterapia all'inizio è pregiudicata perchè non riesce a penetrare alcune 'barriere'...vere e proprie muraglie...a volte bisogna ammettere con umiltà che,ad esempio,l'utilizzo (sempre ridotto e mai prepotente) del farmaco almeno all'inizio di una terapia può essere molto utile perchè appunto 'sblocca' una situazione esistenziale impenetrabile dalla parola e in seguito può lasciare spazio al trattamento psicoterapico in senso stretto...perchè in fondo è l'unico realmente decisivo...

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Se ne è parlato, di recente, qui: http://www.opsonline.it/forum/psicol...alt-65707.html

Buona vita

Guglielmo

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peccato però che si sia parlato solo di ps breve startegica

per sintomo, in gestalT, non si intende ciò che è contenuto nel manuale diagnostico e statistico dei disturbi menatli (DSM), ma qualunque comportamento che evidenzia una interruzione del sé (terminologia gestalTica). cioè qualunque cosa ove sia presente un disagio emotivo sottostante. anche battere i piedi, un piccolo trmito dell'indice, una frase i cui contenuti sia incongruenti con l'intonazione e quant'altro. per cui l'assunzione di farmaci contrasta l'approccio gestaltico solo nella misura in cui contrasta le capacità attentive della persona. in altri termini solo quando l'individuo assume una terapia farmacologica molto pesante con effetti evidenti sullo stato di coscienza e rallentamento psicomotorio. cosa che però è comune a pressochè tutte le psicoterapie.
la gestalt usa il sintomo, tanto da sostenere di volergli anche bene al proprio sintomo, ma questa è tutta un'altra storia

Scusate se ritorno sulla TBS ma ho letto un bel pò di inesattezze. Dunque, innanzi tutto direi di leggere la Pragmatica della comunicazione umana, La realtà della realtà ed almeno Change... dopo possiamo inziare a capire almeno di cosa si sta parlando. Per il fatto che la TBS si occupi solo del sintomo vorrei sapere chi l'ha detto visto che si occupa del "funzionamento del sistema". Inoltre per quanto riguarda le teorie della complessità, perdonatemi ma sono un fan di Guglielmo da Ockham ricordate ? entia non sunt moltiplicanda praeter necessitatem. Saluti

personalmente trovo che ridurre le variabili alla prspettiva sistemica sia semplicistico, e che pertanto la moltiplicazione di fattori sia importante per comprendere il funzionamento globale dell'uomo. esistono innumerevoli teorie e ciascuno ha dato il proprio contributo focalizzandosi su aspetti differenti. in questa prospettiva la tbs ha decisamente dato un forte contributo sulla risoluzione del sintomo.

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

personalmente trovo che ridurre le variabili alla prospettiva sistemica sia semplicistico, e che pertanto la moltiplicazione di fattori sia importante per comprendere il funzionamento globale dell'uomo. esistono innumerevoli teorie e ciascuno ha dato il proprio contributo focalizzandosi su aspetti differenti. in questa prospettiva la tbs ha decisamente dato un forte contributo sulla risoluzione del sintomo.

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Il semplicistico è scientifico. "Funzionamento globale dell'uomo?" Insondabile ed indecifrabile... non credo che esista una realtà oggettiva come spiega bene Paul Watzlavickz nel suo "La realtà della realtà"... come il fatto che l'osservatore influenzi l'oggetto osservato... inoltre la tbs non si occupa del sintomo ma tutt'al più del fatto che la "mappa non è il territorio". Indi sostituire un autoinganno con un altro autoinganno più funzionale... Peraltro la scienza attuale si basa ancora sul rasoio di Occam... Sbaglio ? Cordialità

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucensis

Il semplicistico è scientifico. "Funzionamento globale dell'uomo?" Insondabile ed indecifrabile... non credo che esista una realtà oggettiva come spiega bene Paul Watzlavickz nel suo "La realtà della realtà"... come il fatto che l'osservatore influenzi l'oggetto osservato... inoltre la tbs non si occupa del sintomo ma tutt'al più del fatto che la "mappa non è il territorio". Indi sostituire un autoinganno con un altro autoinganno più funzionale... Peraltro la scienza attuale si basa ancora sul rasoio di Occam... Sbaglio ? Cordialità

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Sbagli e non sbagli,se posso permettermi; perchè innanzitutto l'intera fisica quantistica finirà per sovvertire i paradigmi che fino ad ora sono stati creduti validi:sul fatto che l'osservatore influenzi l'oggetto osservato rimando al principio di inderminazione di Heisenberg per avere un riscontro di una intuizione psicologica nel campo delle cosiddette scienze esatte.L'attuale scienza si basa ancora su queste 'rasoiate' perchè non può fare altrimenti:il fatto che la 'globalità' sia indecifrabile non significa però che non crei 'tensioni' e l'insondabilità di alcune aree è un dato di risulta del fatto che la ragione ‘strumentale’ di tipo scientifico non è in grado di accedervi.
Ora,senza andare ad indagare ambiti di dominio strettamente fenomenologico,le conferme al fatto che anche la neurobiologia è insufficiente ci arrivano, exempli gratia, da un eminente studioso che è R.Penrose il quale (forse un pò in anticipo) si è accorto della insostenibilità del cosiddetto 'riduzionismo' o 'materialismo eliminativista' o di un certo cognitivismo ancora di moda, perchè queste 'ontologie' non tengono conto delle acquisizioni della meccanica quantica le quali prevedono che qualsiasi 'sistema' a loro soggetto debba sempre manifestare un certo grado di indeterminazione, di imprevedibilità...ovviamente la questione è molto più complessa e non sono in grado di entrare in dettagli di questo tipo...ma facciamo attenzione a questa 'mania' di ridurre le cose a 'qualcosa di altro' che non le rappresenta più:un metodo mette in luce degli aspetti di una cosa e l'errore più grave subentra quando si crede,nella fedeltà ad un metodo,di conoscere 'la cosa' dimenticando che, come dice Husserl:

''La cosa è propriamente ciò che nessuno ha mai visto realmente, perché è l’unità della molteplicità aperta e infinita delle mutevoli esperienze proprie e altrui''.

Saluti,
Luigi

Sono in sintonia con luigi: il fatto che la realtà non sia conoscibile non implica forzatamente l'attestarsi su una posizione per cui tutto è illusione e tanto vale. Il costruttivismo può essere utilizzato anche con altre chiavi di lettura, la fisica, con le teorie dei sistemi non lineari, con i frattali, possono fornire metafore complesse utili ad interpretare con maggiore precisione caratteristiche di funzionamento del vivente.

Peraltro trovo piuttosto contraddittorio dal punto di vista epistemico che una teoria che si rifa esplicitamente al costruttivismo e che è così fortemente antideterminista come la TBS, utilizzi la suggestione e proponga modelli di "autoinganno" più funzionali... Nessun terapeuta o specializzando in TBS mi ha mai risposto chiaramente su questo punto, ovvero: come è possibile, stando ad una posizione così radicalmente costruzionista, che il terapeuta suggerisca modalità funzionali? Funzionali per chi, poi, visto che la realtà del paziente è insondabile o è un autoinganno? Eppure spesso ho letto che si tratta di comunicazione persuasiva, di suggestione, di proporre strategie, come se il terapeuta fosse qualcuno che "conosce, che sa" cosa sia giusto per il paziente, che addirittura, come disse diverso tempo fa su questo forum una utente che studiava la TBS, "appenderebbe a testa in giù il paziente se questo servisse a farlo guarire".

Un saluto

intervengo perchè mi pare di aver interpretato male alcune parole di lucensis: in ogni modo non riesco bene a capire il tuo intervento che mi pare oscilli tra posizioni costruttiviste e slanci riduzionisti. Mi pare che questo l'abbia notato anche gieko:da un lato sostieni una teoria ed una prassi terapeutica molto particolari che sarebbe ingiusto ricondurre a soluzioni semplicistiche e dall'altro sei un amante del 'rasoio'...

Saluti,
Luigi

Grazie Luigi che mi dai la possibilità si spiegarmi meglio, forse non sono stato sufficientemente chiaro. In realtà le basi della TBS vanno ricercate in Bateson (double dind) ed in tutte le ricerche del Mental Research Institue di Palo Alto. Nella Pragmatica della Comunicazione Umana di Watzlavickz, Beavin e Jackson con i cinque assiomi della comunicazione ecc. Pertanto nessuna "interpretazione" e nessun terapeuta guru possessore della verità ultima, ma attenzione ai funzionamenti della comunicazione nella percezione della realtà (strutturalismo radicale), e nessun riduzionismo... Solo che avendo partecipato a maratone gestaltiche e corsi di formazione in strategica mi è sembrata molto più concreta e pragmatica quest'ultima, a mio modesto parere, chiaramente. Cordialità.

Citazione:

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Nessun terapeuta o specializzando in TBS mi ha mai risposto chiaramente su questo punto, ovvero: come è possibile, stando ad una posizione così radicalmente costruzionista, che il terapeuta suggerisca modalità funzionali? Funzionali per chi, poi, visto che la realtà del paziente è insondabile o è un autoinganno? Eppure spesso ho letto che si tratta di comunicazione persuasiva, di suggestione, di proporre strategie, come se il terapeuta fosse qualcuno che "conosce, che sa" cosa sia giusto per il paziente, che addirittura, come disse diverso tempo fa su questo forum una utente che studiava la TBS, "appenderebbe a testa in giù il paziente se questo servisse a farlo guarire".

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Uff, quante domande che ti fai, "zitto e mangia!!" :asd:

Forse hai ragione, inutile ragionare su questi argomenti...

ho personalmente visto nardone fare terapia e non solo lui, nella tbs di fatti è come hai descritto tu gieko. il terapeuta individua schemi disfunzionali e tramite suggestione, ristrutturazione, linguaggio metaforico e prescrizioni guida il paziente nella rottura di meccanismi che causano il sintomo.

non solo, ma avendo avuto modo di constatarne i risultati benefici credo che sia necessario confrontarsi anche con questa prospettiva, che seppur (ribadisco) povera su un piano epistemico ha offerto un contributo decisamente singolare nella cura del sintomo, in particolare tutto lo spettro ansioso, persino (forse specialmente) in quei casi dove il sintomo è grave, invalidante.

il terapeuta non sa cosa è giusto per il paziente, sa come si sta facendo del male e favorisce la creazione di meccanismi con i quali farsi meno male.

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

ho personalmente visto nardone fare terapia e non solo lui, nella tbs di fatti è come hai descritto tu gieko. il terapeuta individua schemi disfunzionali e tramite suggestione, ristrutturazione, linguaggio metaforico e prescrizioni guida il paziente nella rottura di meccanismi che causano il sintomo.

non solo, ma avendo avuto modo di constatarne i risultati benefici credo che sia necessario confrontarsi anche con questa prospettiva, che seppur (ribadisco) povera su un piano epistemico ha offerto un contributo decisamente singolare nella cura del sintomo, in particolare tutto lo spettro ansioso, persino (forse specialmente) in quei casi dove il sintomo è grave, invalidante.

il terapeuta non sa cosa è giusto per il paziente, sa come si sta facendo del male e favorisce la creazione di meccanismi con i quali farsi meno male.

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Vorrei porti una domanda un po' delicata: se un paziente ha, dietro sintomi dello spettro ansioso, problemi gravi, legati alla struttura della personalita' o ad un suo disturbo piu' grave e altamente limitante per la vita sociale dello stesso; mettendo il caso che qs paziente, magari un uomo o una donna, intorno ad un'eta' tra i 30 ed 40 anni, qs tipo di terapia ha una applicabilita' ed utilita'? Puo' essere controindicata? Dato che interviene anche su certi sintomi complessi, si dice -nel senso che in pratica, non lo so- ad es., paranoici o paranoidi, una volta rotto lo schema patogeno, il paziente, cosa fa? Cioè visto in una prospettiva anche non troppo lontana, qual'è in casi del genere il beneficio reale che puo' trarne il pz, a livello della sua economia psichica?
Grazie della risposta.

da un punto di vista sintomatico può sicuramente trarne utilità, considerando che viene applicata anche con soggetti psicotici (non sulla psicosi ma su sintomi di altro genere) credo che se praticata bene, come tutte le terapie, porti dei buoni risultati.

ovviamente togliere un disturbo a cui il paziente si è aggrappato ha i suoi rischi. ma ripeto che se applicata con attenzione e con i giusti limiti non porta dei grossi problemi.

personalmente credo che nel progetto terapeutico vada valutato con attenzione cosa, perché, quando e come si fa

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

da un punto di vista sintomatico può sicuramente trarne utilità, considerando che viene applicata anche con soggetti psicotici (non sulla psicosi ma su sintomi di altro genere) credo che se praticata bene, come tutte le terapie, porti dei buoni risultati.

ovviamente togliere un disturbo a cui il paziente si è aggrappato ha i suoi rischi. ma ripeto che se applicata con attenzione e con i giusti limiti non porta dei grossi problemi.

personalmente credo che nel progetto terapeutico vada valutato con attenzione cosa, perché, quando e come si fa

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Ti chiedo scusa, ma nella tua risposta, ritrovo di base, il contenuto della mia domanda perchè se te l'ho fatta, so che anche in certe condizioni patologiche serie, a livello sintomatico, puo' avere efficacia; pero', in qs contesto terapeutico specifico, mi chiedevo o meglio chiedevo a te, che ne sembri piu' a conoscenza a livello pratico, ad es., a livello di economia psichica, nell'ambito di una certa struttura di personalita', magari non ben definita o con particolari problematiche, partendo ora dalla tua risposta, che significa che non comporta grossi rischi, se per la struttura e l'economia psichica, solo per citare qs due aspetti, non puo' fare nulla, per criteri di scelta interni al modello stesso?
Chiaramente è logico che nel progetto terapeutico vada valutato il cosa, il come ed il quando.
Ma se qs, in certe altre tipologie terapeutiche, puo' essere oggetto di cambiamento di prospettiva in itinerere, se necessario, in qs contesto "breve", come viene considerato di fatto? Solo con dei follow-up, a livello sintomatico, ad es?
Il che pero', pur essendo un fatto positivo, lascerebbe cmq aperta la mia domanda.

ti confesso di non aver ben compreso. provo a risponderti e perdonami se vado nell'iperspazio, vuol dire che allora non ho proprio compreso.

la tbs di fatti non cura la personalità, è una terapia "sintomatica". vero è, però, che non saprei dirti chi può realmente curare un paziente con disturbo "reale" di personalità.

l'eliminazione dei sintomi porta ad un incremento della libera scelta del paziente, un miglioramente della sua qualità della vita. resta però un paranoico. a parere personale non ritengo che sia la prospettiva giusta per curare la personalità, e per quanto apprezzi gli sforzi di una parte della psicanalisi verso la comprensione profonda del processo terapeutico e dunque della personalità, non ritengo neppure l'analisi uno strumento adatto alla modificazione della personalità patologica. approcci corporei, analitico transazionali,gestaltici, sistemici, cognitivo comportamentali, mi sembrano clinicamente più efficaci. diciamo che nel disturbo di personalità la figura del terapeuta attivo mi sembra più efficace, indipendentemente dalla formazione. non vorrei alla fine fare la solita critica alla psicanalisi. ho lavorato con psicanalisti, riconosco che in taluni casi hanno funzionato in alcuni aspetti, in altri meno. ma questa critica non saprei a chi non rivolgerla

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

ti confesso di non aver ben compreso. provo a risponderti e perdonami se vado nell'iperspazio, vuol dire che allora non ho proprio compreso.

la tbs di fatti non cura la personalità, è una terapia "sintomatica". vero è, però, che non saprei dirti chi può realmente curare un paziente con disturbo "reale" di personalità.

l'eliminazione dei sintomi porta ad un incremento della libera scelta del paziente, un miglioramente della sua qualità della vita. resta però un paranoico. a parere personale non ritengo che sia la prospettiva giusta per curare la personalità, e per quanto apprezzi gli sforzi di una parte della psicanalisi verso la comprensione profonda del processo terapeutico e dunque della personalità, non ritengo neppure l'analisi uno strumento adatto alla modificazione della personalità patologica. approcci corporei, analitico transazionali,gestaltici, sistemici, cognitivo comportamentali, mi sembrano clinicamente più efficaci. diciamo che nel disturbo di personalità la figura del terapeuta attivo mi sembra più efficace, indipendentemente dalla formazione. non vorrei alla fine fare la solita critica alla psicanalisi. ho lavorato con psicanalisti, riconosco che in taluni casi hanno funzionato in alcuni aspetti, in altri meno. ma questa critica non saprei a chi non rivolgerla

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In effetti io ho proposto due angolazioni diverse, nella mia domanda, quella sulla struttura di personalita' e l'economia psichica di un soggetto e quella di un everntuale disturbo vero e proprio a qs livello, che in un'ottica psicodinamica, possono essere osservate (ma anche sotto certi aspetti, da certe prospettive cognitiviste piu' recenti, seppure in modo differenti) da angolazioni diverse, con conseguenti diverse modalita' di organizzazione del processo terapeutico. Con fini terapeutici diversi.
Pero', ti ringrazio per la tua risposta, in cui almeno mi confermi l'aspetto a cui viene dato meno rilievo, cioè che si tratta di un approccio prettamente sintomatico e che su quegli altri aspetti non puo' fare nulla, dicendomi ad es., che un paranoico "resta sempre " un paranoico. Su qs aspetto, circa la totale inefficacia della psicoanalisi -non tutta, sia chiara, ma essa, nel tempo, si è evoluta molto- mi permetto di contraddirti, perchè ad es., certi approcci psicoanalitici, qd colgono che dietro un delirio paranoico e circoscritto o delle allucinazioni che vertono su qs fronte, possono avere una certa efficacia nella reintegrazione del pensiero e della personalita' stessa, se la struttura base, non è prettamente di tipo psicotico, favorendo un'armonizzazione della stessa e, qd, un miglioramento della situazione globale.
Circa il tuo parere sugli altri approcci che citi con una figura di terapeuta piu' attivo, ai fini della terapia di disturbi della personalita', essendo un tuo parere, e richiamandoti ad approcci che agiscono a piu' livelli, chiaramente, io lo rispetto, perchè ci sono casi e momenti, in cui uno di essi, potrebbe avere una effettiva maggiore utilita' rispetto ad una psicoanalisi di tipo classico, qs è certo, ma non mi sentirei neppure qui di escludere l'importante apporto di approcci piu' moderni a tal fine.
E' logico che bisogna avere una capacita' di critica sia nel proprio ambito formativo e di intervento, che rispetto agli altri, dato che nessuno di essi puo' dirsi perfetto.
So che la domanda che ho posto, è piuttosto complessa, quindi ti ringrazio molto per il tuo ulteriore tentativo di risposta, con il quale mi hai chiarito in realta' diversi dubbi circa qs approccio, che mi erano sorti ed anche per aver espresso il tuo parere, sei stato molto gentile.
Buona giornata e buon lavoro

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

ho personalmente visto nardone fare terapia e non solo lui, nella tbs di fatti è come hai descritto tu gieko. il terapeuta individua schemi disfunzionali e tramite suggestione, ristrutturazione, linguaggio metaforico e prescrizioni guida il paziente nella rottura di meccanismi che causano il sintomo.

non solo, ma avendo avuto modo di constatarne i risultati benefici credo che sia necessario confrontarsi anche con questa prospettiva, che seppur (ribadisco) povera su un piano epistemico ha offerto un contributo decisamente singolare nella cura del sintomo, in particolare tutto lo spettro ansioso, persino (forse specialmente) in quei casi dove il sintomo è grave, invalidante.

il terapeuta non sa cosa è giusto per il paziente, sa come si sta facendo del male e favorisce la creazione di meccanismi con i quali farsi meno male.

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Ohi ohi, credo di aver fatto un pò di confusione sulla TBS... Potresti gentilmente indicarmi su quali testi o ricerche si parla di "cura del sintomo" in questo approccio ? La realtà è che sento spesso questa affermazione, ma forse per pigrizia o incompetenza non riesco a trovare studi che confermino questa affermazione. Il mio interesse è da puro filalete, grazie se vorrete/potrete aiutarmi. Altrimenti... grazie lo stesso :D

Aggiungo solo una domanda e due considerazioni agli interventi di RosadiMaggio che mi sembrano molto centrati.
La domanda: com'è possibile che alcuni sostengano che la TBS è una terapia non sintomatica ed altri che lo sia?

Considerazioni: 1) sottolineerei quanto dice RosadiMaggio sulla validità di alcuni modelli terapeutici brevi sui disturbi di personalità e mi sembra che sia un banco di prova importante dal punto di vista teorico. Anche perchè modalità di funzionamento, più o meno patologico sono riscontrabili in tutti i pazienti. E questo mi porta alla seconda considerazione: il sintomo non si crea nel vuoto pneumatico ma all'interno di una struttura e soprattutto ha una funzionalità (paradossale, ovviamente) di segnalare che la struttura di quel soggetto non riesce più a far fronte ad alcune o molte situazioni.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucensis

Ohi ohi, credo di aver fatto un pò di confusione sulla TBS...

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Sì, un po' di confusione, anche perchè chi si rifa a questo orientamento raramente ci spiega in che modo non è un trattamento sintomatico...

Più che un trattamento sintomatico, la TBS va ad agire sulle tentate soluzioni riportate dal paziente, ovvero su quei comportamenti che vengono o non vengono messi in atto per tentare di risolvere il problema ma che in realtà lo mantengono e/o lo aggravano.

Nel caso, ad esempio, di un disturbo da attacchi di panico, ovviamente non si va ad agire sul panico (il sintomo in questione) ma su ciò che il paziente fa per tentare di arginarlo.
In genere, come da letteratura sul tema, chi soffre di attacchi di panico evita le situazioni ansiogene (es. guidare la macchina da solo), chiede aiuto (es. chiede di essere accompagnato) e tenta di controllare la proprie reazioni (es. monitorare il cuore, il respiro, ecc...).
E' su queste tentate soluzioni, e non sul sintomo, che si lavora e si interviene attivamente.

Citazione:

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Originalmente inviato da tatee

Più che un trattamento sintomatico, la TBS va ad agire sulle tentate soluzioni riportate dal paziente, ovvero su quei comportamenti che vengono o non vengono messi in atto per tentare di risolvere il problema ma che in realtà lo mantengono e/o lo aggravano.

Nel caso, ad esempio, di un disturbo da attacchi di panico, ovviamente non si va ad agire sul panico (il sintomo in questione) ma su ciò che il paziente fa per tentare di arginarlo.
In genere, come da letteratura sul tema, chi soffre di attacchi di panico evita le situazioni ansiogene (es. guidare la macchina da solo), chiede aiuto (es. chiede di essere accompagnato) e tenta di controllare la proprie reazioni (es. monitorare il cuore, il respiro, ecc...).
E' su queste tentate soluzioni, e non sul sintomo, che si lavora e si interviene attivamente.

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Che la tbs agisca non direttamente sul sintomo ma che intervenga piuttosto sulle passate ed attuali "tentate soluzioni" del paziente, che secondo l'approccio stesso, in realta' contribuiscono a rafforzarle, lo sappiamo, e, chi non lo sapeva, credo lo abbia ormai ben compreso, essendo un fondamento di qs tipo di intervento (tra l'altro, basta leggere un libro di Nardone, per avere subito chiaro qs aspetto) pero' lascia cmq aperte sia le mie domande sia quelle di gieko e le sue considerazioni.
Apprezzo il tuo contributo, non so se il tuo intento potesse essere quello di aggiungere l'importanza del "contesto", dati gli esempi che porti, nel senso di "luogo" in cui si sviluppano le tentate soluzioni rafforzatrici del sintomi nel pz, ma di fatto, se agendo su qs tentate soluzioni, elimina il sintomo, non mi sembra ci sia una grande aggiunta alle risposte gia' date, almeno rispetto alle mie domande e a quelle di gieko, oltre alla sua considerazione fondamentale sulla struttura ed ai modi di porre diversamente, da parte di alcuni come "sintomatica" e "non sintomatica" la stessa psicoterapia.
Forse, l'aspetto che sembra emergere piu' chiaro, è che per certi tipi di problemi, fondamentalmente, in qs ambito, o non c'è risposta o si è scelto di non occuparsene, pero' "il vuoto pneumatico" di cui, scegliendo una modalita' esemplare, ha parlato geiko, rimane, per chi si occupa delle persone nella loro totalita'.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Forse, l'aspetto che sembra emergere piu' chiaro, è che per certi tipi di problemi, fondamentalmente, in qs ambito, o non c'è risposta o si è scelto di non occuparsene, pero' "il vuoto pneumatico" di cui, scegliendo una modalita' esemplare, ha parlato geiko, rimane, per chi si occupa delle persone nella loro totalita'.

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Aggiungo al tuo commento soltanto un appunto:
occuparsi delle persone nella loro totalità, come tu dici, non è sempre giusto nè utile.
Se una persona si rivolge ad un terapeuta strategico per un disturbo da attacchi di panico, come nel mio esempio, è quel problema che vuole risolvere, se non altro è quello il problema che per la sua natura invalidante porta la persona a chiedere aiuto.
E' giusto e utile quindi agire su quello, lasciando stare ciò che non è pertinente. Questa credo, dal mio punto di vista, che sia la chiave che permetta di risolvere tali problematiche in tempi brevi, proprio perchè estremamente focalizzata.
Ma se durante la terapia o al termine della stessa dovesse emergere altro, anche molto "lontano" dal primo problema, si procede prendendolo in esame e proseguendo su questa strada.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Sì, un po' di confusione, anche perchè chi si rifa a questo orientamento raramente ci spiega in che modo non è un trattamento sintomatico...

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Pardon Gieko, la mia domanda era l'opposto di quello che mi stai dicendo... chi dice che è sintomatico, su quali basi lo dice ? Poi potremo andare avanti e parlare di "esperienze emozionali correttive", individuazione delle tentate soluzioni disfunzionali, del come peggiorare ecc. Ma vorrei capire se, chi ne parla ne parla a sproposito, come mi sembra di intendere o con cognizione di causa. Per usare un linguaggio che poco mi appartiene perchè giustifica se stesso... sarà mica una forma di resistenza ? Cordialità :medito:

Cambiando il modo di vedere la propria realtà, si cambia il modo di viverla. "sintomo" è già di per se un etichettamento... una teoria che giustifica se stessa... peggio per la realtà se non ci si adegua... senza considerare che mi sembra veramente incomprensibile parlare di "chi si occupa della persona in tutta la sua totalità" visto che in qualsiasi relazione, terapeutica o meno, viene coinvolta la persona in tutta la sua totalità... o pensate che le persone abbiano la facoltà di suddividersi in compartimenti stagni... ? Come diceva giustamente il Watzlavickz: in una relazione è impossibile non influenzarsi a vicenda... Di nuovo cordialità

Citazione:

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Originalmente inviato da tatee

Aggiungo al tuo commento soltanto un appunto:
occuparsi delle persone nella loro totalità, come tu dici, non è sempre giusto nè utile.
Se una persona si rivolge ad un terapeuta strategico per un disturbo da attacchi di panico, come nel mio esempio, è quel problema che vuole risolvere, se non altro è quello il problema che per la sua natura invalidante porta la persona a chiedere aiuto.
E' giusto e utile quindi agire su quello, lasciando stare ciò che non è pertinente.

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Sono d'accordo che il paziente possa essere focalizzato sul sintomo, ma noi dobbiamo avere una teoria più complessa del funzionamento della psicopatologia se no pecchiamo di riduttivismo. Torno a ripetere che o si giustifica a livello teorico che il sintomo nasce nel nulla, oppure va inquadrato in un contesto molto più ampio e complesso come quello della struttura soggettiva. Anche perchè, a meno di considerare l'essere umano fatto a compartimenti stagni, tutto è pertinente, tutto fa parte di un organizzazione estremamente complessa ed interattiva, coerente. E conferme di queste proprietà dei sistemi vivente vengono soprattutto da campi extraclinici come la fisica, la matematica, la biologia...
Peraltro mi permetto di insistere sul punto della coerenza epistemica: come è possibile sostenere sotto questo punto di vista che "se durante la terapia o al termine della stessa dovesse emergere altro, anche molto "lontano" dal primo problema, si procede prendendolo in esame e proseguendo su questa strada"? Non è stato affermato poco sopra che il paziente ha chiesto aiuto per un problema focalizzato e per quello l'ha ricevuto?

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucensis

Pardon Gieko, la mia domanda era l'opposto di quello che mi stai dicendo... chi dice che è sintomatico, su quali basi lo dice ?

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Sembrerebbe leggendo qua e là che i sostenitori della tbs come trattamento sintomatico facciano questa affermazione perchè il trattamento si concentra sulla risoluzione di ciò che porta il paziente, ovvero il sintomo, perchè, per citare "occuparsi delle persone nella loro totalità non è sempre giusto nè utile". Allo stesso tempo i sostenitori della tbs come trattamento non sintomatico dicono "Più che un trattamento sintomatico, la TBS va ad agire sulle tentate soluzioni riportate dal paziente", oppure "Cambiando il modo di vedere la propria realtà, si cambia il modo di viverla". Non so se chi parla qui parla a sproposito o con cognizione di causa, so solo che c'è confusione, che i dubbi sulla tenuta di queste idee dal punto di vista epistemico non trovano risposte...

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucensis

Per usare un linguaggio che poco mi appartiene perchè giustifica se stesso... sarà mica una forma di resistenza ?

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Resistenza a che, scusa?

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da tatee

Aggiungo al tuo commento soltanto un appunto:
occuparsi delle persone nella loro totalità, come tu dici, non è sempre giusto nè utile.
Se una persona si rivolge ad un terapeuta strategico per un disturbo da attacchi di panico, come nel mio esempio, è quel problema che vuole risolvere, se non altro è quello il problema che per la sua natura invalidante porta la persona a chiedere aiuto.
E' giusto e utile quindi agire su quello, lasciando stare ciò che non è pertinente. Questa credo, dal mio punto di vista, che sia la chiave che permetta di risolvere tali problematiche in tempi brevi, proprio perchè estremamente focalizzata.
Ma se durante la terapia o al termine della stessa dovesse emergere altro, anche molto "lontano" dal primo problema, si procede prendendolo in esame e proseguendo su questa strada.

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...Torno a ripetere che o si giustifica a livello teorico che il sintomo nasce nel nulla, oppure va inquadrato in un contesto molto più ampio e complesso come quello della struttura soggettiva... gieko
Domanda: Il sintomomo è sovrastante, sottostante o paritetico al problema ? Ovvero il sintomo è il problema o una emanazione dello stesso ?

Citazione:

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Originalmente inviato da tatee

Aggiungo al tuo commento soltanto un appunto:
occuparsi delle persone nella loro totalità, come tu dici, non è sempre giusto nè utile.
Se una persona si rivolge ad un terapeuta strategico per un disturbo da attacchi di panico, come nel mio esempio, è quel problema che vuole risolvere, se non altro è quello il problema che per la sua natura invalidante porta la persona a chiedere aiuto.
E' giusto e utile quindi agire su quello, lasciando stare ciò che non è pertinente. Questa credo, dal mio punto di vista, che sia la chiave che permetta di risolvere tali problematiche in tempi brevi, proprio perchè estremamente focalizzata.
Ma se durante la terapia o al termine della stessa dovesse emergere altro, anche molto "lontano" dal primo problema, si procede prendendolo in esame e proseguendo su questa strada.

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Sinceramente, non vedo come il tuo appunto, possa dare una qualche risposta piu' precisa, dal momento che in qualsiasi ambito psicoterapeutico, si prende primariamente in considerazione se e in quali tempi, possa essere piu' o meno utile, intervenire sulla persona nella sua totalita', o meglio nel suo complesso, come persona o/e se ci siano aspetti primari a cui dare la priorita'. Anche qd si dice di intervenire su un sintomo, non lo si fa, suppongo, estrapolandolo dalla persona che ne è portatrice come se in qualche modo non fosse il suo ed una sua particolare modalita' di affrontare certe difficolta', ( o forse si?) pur volendo effettuare un intervento breve e "focalizzato"; quanto meno, vista l'importanza data alle tentate soluzioni, si lascia intravedere che esse, siano state fino ad allora attuate da una persona e non da una sagoma -in senso figurato- della stessa, anche se poi devono essere modificate, con l'intervento terapeutico strategico. Poi, in che modo, eventualmente si prosegue sulla strada dell'intervento se durante la terapia o al termine della stessa, dovesse emergere altro, anche da molto "lontano"?
Che significato ha qs frase, in qs tipo di approccio: "anche da 'molto' lontano"?
Che vuol dire che "lo si prende in esame e si procede su qs strada"? La strada di tappe di tbs? Scusa, ma è una frase in cui c'è un'affermazione sz alcun riferimento reale al/i contenuti che eventualmenti ne sono una rappresentazione o proposta; potresti spiegare un po' meglio a cosa ti riferisci nei fatti, se ti è possibile, per permetterci di capire meglio qs passaggio?
Ti ringrazio.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucensis

va inquadrato in un contesto molto più ampio e complesso come quello della struttura soggettiva... gieko

Domanda: Il sintomomo è sovrastante, sottostante o paritetico al problema ? Ovvero il sintomo è il problema o una emanazione dello stesso ?

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Risposta: da parte mia sta nella citazione di cui sopra. Ma qui si sta parlando di terapia breve strategica, di come venga intenso in quell'orientamento il sintomo, quindi ti rigiro la domanda...

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Risposta: da parte mia sta nella citazione di cui sopra. Ma qui si sta parlando di terapia breve strategica, di come venga intenso in quell'orientamento il sintomo, quindi ti rigiro la domanda...

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Bene. Quello che voi definite sintomo "è" il problema. La TBS lavora sugli elementi esperibili direttamente, sulla comunicazione, sugli assiomi degli stessi.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Sinceramente, non vedo come il tuo appunto, possa dare una qualche risposta piu' precisa, dal momento che in qualsiasi ambito psicoterapeutico, si prende primariamente in considerazione se e in quali tempi, possa essere piu' o meno utile, intervenire sulla persona nella sua totalita', o meglio nel suo complesso, come persona o/e se ci siano aspetti primari a cui dare la priorita'. Anche qd si dice di intervenire su un sintomo, non lo si fa, suppongo, estrapolandolo dalla persona che ne è portatrice come se in qualche modo non fosse il suo ed una sua particolare modalita' di affrontare certe difficolta', ( o forse si?) pur volendo effettuare un intervento breve e "focalizzato"; quanto meno, vista l'importanza data alle tentate soluzioni, si lascia intravedere che esse, siano state fino ad allora attuate da una persona e non da una sagoma -in senso figurato- della stessa, anche se poi devono essere modificate, con l'intervento terapeutico strategico. Poi, in che modo, eventualmente si prosegue sulla strada dell'intervento se durante la terapia o al termine della stessa, dovesse emergere altro, anche da molto "lontano"?
Che significato ha qs frase, in qs tipo di approccio: "anche da 'molto' lontano"?
Che vuol dire che "lo si prende in esame e si procede su qs strada"? La strada di tappe di tbs? Scusa, ma è una frase in cui c'è un'affermazione sz alcun riferimento reale al/i contenuti che eventualmenti ne sono una rappresentazione o proposta; potresti spiegare un po' meglio a cosa ti riferisci nei fatti, se ti è possibile, per permetterci di capire meglio qs passaggio?
Ti ringrazio.

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Scusa se rispondo io, per come posso. Credo che nelle affermazioni che stai prendendo in esame vi siano delle inesattezze. Non è vero che la TBS si occupa di un sintomo salvo poi occuparsi di qualcosa che "viene da lontano". Se accade questo le domande ad imbuto, ad illusione di alternative non hanno fatto quello che avrebbero dovuto, ovvero giungere al fulcro del problema, caratterizzato anche dal sintomo. Sintomo e problematica sono la stessa cosa, non unica ma interlacciata totalmente. Non si possono fare interventi parziali, non siamo compartimento stagni, soprattutto perché siamo dei sistemi immersi in altri sistemi (le persone che ci circondano) come diceva Bateson nel "double bind". Cordialità

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucensis

Bene. Quello che voi definite sintomo "è" il problema. La TBS lavora sugli elementi esperibili direttamente, sulla comunicazione, sugli assiomi degli stessi.

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Si continua a non rispondere alla domanda posta sia da RosadiMaggio che da me: come si inserisce il sintomo nel contesto-persona? Se il sintomo è un problema in sè la tbs è un trattamento sintomatico e, come tutti gli orientamenti simili, pone il problema della causa del sintomo. Altrimenti il problema è la "personalità" e diventa incoerente un trattamento focale.

non so se posso aiutare nle mettere un pochino di luce, ma dai post si deduce, o quantomeno IO deduco quanto segue:
nella tbs il sintomo è il problema.

la frase, nella sua semplicità, lascia spazio a pochi fraintendimenti. mi pare ovvia la contrapposizione con una idea di derivazione psicanalitica in cui il sintomo è una espressione finale di un problema che origina da...altro. si inserisce meglio in un contesto sistemico in cui il sintomo è la soluzione adottata per garantire l'omeostasi del sistema in cui il paziente si trova. qui vi è un punto di contatto tra sistemica e dinamica, poichè se il sintomo favorisce l'omeostasi del sistema allora ci sono due possibilità: 1) il sistema ha una origine nel qui ed ora e dunque si può lavorare solo nel qui ed ora (non gestaltico) e dunque cambiando il sistema o le tentate soluzioni si risolve il problema 2)il sintomo è frutto di un tentativo omeostatico antecedente, oggi anacronistico e dunque coatto.

il punto di contatto è sul punto 2, cioè che in termini sistemici oggi si dice quel che cent'anni fa l'aveva detto freud. e forse gia qualcuno prima di lui, insinuano. mi pare chiaro che la tbs sposa il punto 1.

si perdoni la sinteticità, ma si capisce lo stesso

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucensis

Bene. Quello che voi definite sintomo "è" il problema. La TBS lavora sugli elementi esperibili direttamente, sulla comunicazione, sugli assiomi degli stessi.

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Perdonatemi ma non capisco l'ostinazione di Gaia e gieko...(e forse nemmeno tanto la mia)...ma l'affermazione di lucensis (che suppongo sia molto più esperto di me su questo tipo di orientamento) non lascia adito ad interpretazioni:se il problema ''è'' il sintomo (cioè,a quanto mi si dice,ciò che è esperibile...''direttamente''...) allora questa 'strategica' è senza dubbio una terapia sintomatica!In un certo senso sono d'accordo con lucensis quando pone quell'accento 'ontologico' sul sintomo:in fondo non possiamo sempre 'immaginare' quello che non ci è direttamente offerto,come dire,'alla mano' da chi abbiamo di fronte. Non è un caso credo che si ponga l'accento sulle 'strategie':da quanto si dice non mi sembra nemmeno un approccio tanto differente da uno comportamentale se in fondo il problema rilevante è quello di trovare soluzioni a dissonanze cognitive (per così dire…). Il problema che mi sorge è appunto questo:se il sintomo è considerato come ontologia fondamentale al di là della quale non è sensato supporre alcunchè, che economia hanno queste 'dissonanze','trappole','falli della ragione','distorsioni','false attribuzioni' (o come si vogliono chiamare con i linguaggi di moda) per l'individuo?A meno che esso (pur rifuggendo dalla parola 'totalità') non venga identificato,mutatis mutandis,col sintomo...!e allora 'che cosa' e 'in vista di cosa' stiamo operando?Ha ragione gieko a dire che una qualche idea di 'persona' (si spera il più complessa possibile) la dobbiamo pur avere!In breve...che cosa stiamo restituendo al paziente in termini di vita-vissuta?Se non supponiamo ci sia un uomo (e non un calcolatore) dietro a quello strutturarsi abnorme di modalità, a cosa tende l'azione 'morale' (con morale intendo propriamente umana) che stiamo proponendo?Non è forse il 'sintomo' un modo di essere-nel-mondo di un ''uomo'' che ''può'' essere nel mondo 'infinitamente'?...se non si considera l'uomo come caleidoscopio di desideri e timori infiniti allora stiamo semplicemente 'spostando' il sintomo e concedendogli uno spazio nuovo per esprimersi (...e non è detto che questo avvenga subito o in condizioni 'visibili'…anzi...).

Cordiali saluti a tutti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Perdonatemi ma non capisco l'ostinazione di Gaia e gieko...(e forse nemmeno tanto la mia)...ma l'affermazione di lucensis (che suppongo sia molto più esperto di me su questo tipo di orientamento) non lascia adito ad interpretazioni:se il problema ''è'' il sintomo (cioè,a quanto mi si dice,ciò che è esperibile...''direttamente''...) allora questa 'strategica' è senza dubbio una terapia sintomatica!

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Appunto, parrebbe un trattamento sintomatico ma non sembrano tutti d'accordo. Da qui il tentativo di capire alcune variabili e di avere risposte...

Ma mi pare comunque che la risposta sia stata data chiaramente e a questo mi riferivo:chi sostiene ancora che non sia un trattamento sintomatico entra inevitabilmente in contraddizione...cionondimeno, come dici tu, sarebbe interessante capire la natura di questa contraddizione...

Saluti,
Luigi

Il punto è la definizione "sintomo", nel senso semantico del termine. L'uomo è sicuramente un caleoidoscopio, ma funziona come un sistema immerso in altri sistemi. Quello che fa la TBS è individuare il funzionamento dei sistemi, per modificarli in un funzionamento che non crei più il disagio vissuto, o percepito. Personalmente ho una convinzione. Tutto ciò che non posso esperire nel qui ed ora è solo ed unicamente una teoria, o peggio una supposizione, da qui il rifarsi all'oggettivo, alle euristiche di pensiero che hanno causato il problema, non il sintomo del problema. Sintomo è problema sono come un albero radici, fusto, rami. Se innesto in un ramo, faccio cambiare l'albero. Il sintomo non è emanazione indiretta di ciò che sarebbe sottostante (ma poi chi lo dice che s'è qualcosa sotto ?) è la stessa cosa. Se vogliamo chiamarla "sintomatica" chiamiamola pure con la consapevolezza però che il significato di tale parola rimane diverso da quello che nei precedenti post si vuole intendere. Diverso significato frutto della diversa costruzione di realtà dell'osservatore... Cordialità