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Ciao Maramaria, potresti spiegare cosa intendi dire in concreto, qd affermi che tu hai lavorato con una determinata tecnica con altri psicoterapeuti, "piu' o meno con gli stessi esiti?"Citazione:
Originalmente inviato da Maramaria
Quali sono gli esiti "piu' o meno uguali" o "simili"? Almeno secondo quello che tu hai potuto constatare?
Grazie
Ciao
La percentuale di risoluzione del sitomo o sintomi si avvicinava molto, sia quando ho lavorato con uno con l'altro dei tre (sono tre).Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Onestamente, solo con uno abbiamo fatto il controllo dopo due anni; precedentemente solo dopo sei mesi.
Questa può essere un'imprecisione rispetto a quello che avevo detto.
Graziee a Lucio Regazzo per la rrisposta e grazie a te per la richiesta di precisazioni.
Sono entrata in questa stanza per imparare, quindi scusate l'improprietà del mio linguaggio.
Ciao a tutti
Maramaria, grazie per la risposta e non ti preoccupare per il linguaggio, tutti siamo cmq qui per imparare; l'importante è riuscire a comunicare e a comprendersi.
Ti vorrei fare un'altra domanda: hai constatato, delle differenze sec. te, qd il controllo è stato fatto anche dopo due anni, significative, in termini di percentuali, di risoluzione dei sintomi, rispetto a qd i controlli sobno stati fatti dopo sei mesi?
Cioè sembravano stare meglio le persone viste dopo due anni rispetto a quelle viste dopo sei mesi, ad es., e se si, in che termini e percentuali?
Inoltre, un'altra domanda, per capire meglio: in linea generale, quante erano in termini numerici, le persone trattate con il metodo che tu hai citato, che si utilizza in equipè?
Spero di essere stata chiara e, naturalmente, va bene anche una risposta approssimativa alla realta', non è che che ti chiedo di andarle a ricontare, ma suppongo che una visione sia generale che un po' piu' paricolare, tu possa averla, nell'ambito della tua esperienza.
Grazie della risposta
Ciao
Vedo che sei connessa, quindi mi puoi leggere subito.Citazione:
Originalmente inviato da Maramaria
le precisazioni che hai fatto a Rosa, modificano ovviamnet l'ultima parte della mia risposta.
Mi accomuno anch'io a Rosa nel dirti di non preoccuparti.
A presto
Indubbiamente le persone verificate dopo due anni (26 soggetti) presentavano esiti meno positivi. Dovrei andare a consultare i dati, ma a ricordo la percentuale era molto inferiore.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Spero di aver risposto
Vorrei finire di rispondere a Gianli86, almeno credo.
Non mi c sembra che ci si stia muovendo con argomentazioni a favore degli EST e quando tu citi Nardone, attribuendogli una nuova proposta di sperimentazione:
“tramite un inizio con trials clinici sull’efficacia si può giungere a testare trattamenti con promettenti risultati in laboratorio usando più ampi campioni di pazienti;
oppure iniziando con la pratica clinica quotidiana”, ti vorrei ricordare che queste proposte sono nate ben prima di lui e che anche il nostro gruppo si sta muovendo in questa direzione. Utilizzando sperimentazioni ecologiche.
E quando, sempre citando lo stesso Autore, scrivi:” soddisfazione congiunta tra terapeuta e paziente relativamente ai risultati terapeutici.Questa tecnica è molto semplice da gestire e consiste nel dare una valutazione numerica alla situazione del paziente. Ciò può trasmetterci dati chiari circa le convergenti o divergenti opinioni relative alla psicoterapia dai punti di vista del cliente e del professionista clinico”, come metodo per valutare gli esiti –perché di esiti si tratta e non di processi-, ti ricordo che anche questo viene fatto ed è stato fatto.
Vorrei chiudere con un’ultima cosa: critichi molto il DSM – e magari mi trovi d’accordo – critichi la Psicoterapia come somma di più trattamenti stratificati e poi manifestamente sostiene la psicoterapia strategica; allora ti chiedo:
1- Chi più della stratetica interviene sul disturbo presentato dal soggetto (come lo chiami: è Asse I o Diagnosi principale
2- Chi più della strategica, mette da parte la possibilità di provocare scompensi, intervenendo sull’Asse I e proprio si sviluppa in interventi stratificati?
Ciao. E, sei scomparso?
Si, ti ringrazio, la risposta è secondo me, molto esauriente, relativamente ai follow up.Citazione:
Originalmente inviato da Maramaria
Vorrei chiederti un 'ulteriore cosa, riguardo il trattamento Fairbun e Cooper (mi sembra si chiami cosi')e cioè, quanto dura generalmente, in media, qs trattamento? E, come si svolge, in regime di day-hospital, almeno inizialmente, per i casi che non richiedono un vero e proprio ricovero urgente?
Grazie
Ciao... :)Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
Quello che volevo dire è che in campo clinico anche se le cose funzionano non possiamo sapere cosa ha prodotto i benefici. Può essere che sia uno psicoanalista che uno psicoterapeuta cognitivo-comportamentale (per citare le due correnti che si fanno un po' la guerra :D) ottengono entrambi buoni risultati rispetto ad un certo tipo di disturbo, ma magari non perché funzionano entrambi i tipi di approcci riguardo a questo disturbo ma perché funziona bene tutto il resto.
Insomma può darsi che tutti gli interventi e le pratiche che ognuno dei due ha prodotto seguendo la propria teoria di riferimento sono risultati inutili se non dannosi mentre le rispettive relazioni che sono stati capaci di instaurare con i propri pazienti, la capacità di ascoltare certi problemi, di empatizzare con loro e di dare anche alcuni suggerimenti giusti ed interpretazioni adeguate grazie all'esperienza acquisita, hanno aiutato maggiormente i rispettivi pazienti di tutte le altre pratiche che hanno prodotto a partire dalle loro due teorie.
Il problema è che poi però alla fine capita spesso che ognuno dei due osservando i buoni risultati ottenuti finisce con l'attribuire gli esiti positivi alla propria teoria di riferimento non menzionando tutto il resto, oppure finendo con l'assumere che certe cose che ognuno di loro ha prodotto durante la terapia di sua iniziativa, son state dedotte direttamente da certi principi delle rispettive "teorie", inventando delle spiegazioni che fanno poi quadrare tutto.
Insomma se ci sono davvero queste teorie va chiarito bene quali sono i loro principi, non può restare tutto nel vago se poi si afferma che quel che si fa dipende da una teoria che si dice di seguire. Tutto questo se si vuol passare alla sperimentazione dovrebbe divenire abbastanza controllabile e comprensibile.
Le cose comunque possono essere estremamente ancora più complicate dell'esempio che ho fatto in campo clinico, per questo non penso sia possibile usare gli esiti positivi in ambito psicoterapeutico degli psicoanalisti Freudiani o Junghiani, oppure ancora degli psicoterapeuti cognitivi e così via, come prove riguardo all'efficacia di questo o quel sistema o al limite della veridicità di questa o quella teoria se non ci si è assicurati che sono stati usati davvero rispettivamente soltanto quel sistema o quella teoria per generare le rispettive pratiche psicoterapeutiche...
Ammesso poi che si segua davvero un sistema, perché non basta che più persone dichiarino di fare qualcosa richiamandosi ad un medesimo termine (la psicoanalisi o altro) per delimitare concettualmente in modo abbastanza chiaro e preciso quali sono le pratiche che ricadono sotto questo termine.
Per fare un esempio persone diverse possono affermare di produrre oggetti d'arte, ma cosa significa precisamente produrre oggetti artistici non lo si è mai stabilito con chiarezza. Si possono variare queste pratiche in modo troppo libero ed arbitrario perché risulti sensato cercare di ideare un qualche esperimento per osservare le "azioni artistiche" che effetti possono produrre.
Per capire cosa funziona davvero bisogna per forza definirlo in modo molto più rigido (manualizzarlo insomma o renderlo replicabile) per non dare più la possibilità a nessuno di giocare la carta dell'ambiguità e di forzare il significato di certi termini interpretandoli di volta in volta come risulta più comodo per far tornare ogni volta i conti. Non ci sono tante altre strade percorribili secondo me.
Per testare se una psicoterapia, la psicoanalisi o altro funzionano il primo passo necessario da fare e chiarire bene cosa sono la psicoterapia in questione, le pratiche psicoanalitiche e così via... Se uno psicoanalista ad esempio inventa quel che è opportuno fare di volta in volta richiamandosi poi, per giustificare quel che fa, vagamente a questo o quello scritto di Freud (che possono essere interpretati in una moltitudine di modi diversi) secondo me non si è chiarito molto. Di cosa testiamo l'efficacia? Di un nome? C'è bisogno di inquadrare una psicoterapia in modo più rigido di come viene fatto nella pratica clinica.
Può darsi che lo psicoanalista abbia ragione oppure magari che quel che fa è guidato da altri motivi. Può darsi anche che è capace di intervenire in modo appropriato, però la sua stessa posizione teorica di pregiudizio gli impedisce di osservare quel che fa veramente e perché lo fa. Può darsi anche che alla fine le tecniche che applica funzionano ma le sue spiegazioni del perché le ha applicate in questo o quel contesto e del perché funzionano sono sbagliate o al limite inadeguate perché le ha costruite in seguito per giustificare il proprio comportamento nei confronti della sua teoria di riferimento (che ovviamente è estremamente vaga ed ambigua).
Insomma osservando tutto questo non si riesce a dare alcun giudizio sull'efficacia perché è tutto troppo vago in ambito clinico.
Prima di passare alla sperimentazione secondo me c'è proprio bisogno di una chiarificazione della tecnica psicoterapeutica che si vuol testare e di cosa si dovrebbe ottenere e non capisco perché si contesti tanto il fatto di dover manualizzare in qualche modo una psicoterapia.
Anche se una psicoterapia è lunga, a mio avviso se si vuol davvero testarne l'efficacia, bisogna manualizzarla lo stesso, nel senso che è necessario chiarire bene ed in modo abbastanza inequivocabile di che genere di operazioni è costituita e quando, ed in quali situazioni queste andrebbero applicate, rendendola insomma in qualche modo chiaramente replicabile ed eseguibile in diversi contesti come una specie di algoritmo che viene applicato dagli operatori. Sintetizzando questo avevo intenzione di dire.
Spero di essere riuscito a spiegarmi :D.
Saluti
Risposta a Char_lie
Penso tu abbia spiegato bene il tuo pensiero, in riferimento all’argomento trattato e poni due questioni:
1- Ti riferisci poi alla possibilità di controllare la variabile psicoterapeuta ( é lo psicoterapeuta particolarmente efficiente che "guarisce" o la tecnica, indipendentemente dallo psicoterapeuta)?
2- Anche se una psicoterapia è lunga, a mio avviso se si vuol davvero testarne l'efficacia, bisogna manualizzarla lo stesso, nel senso che è necessario chiarire bene ed in modo abbastanza inequivocabile di che genere di operazioni è costituita e quando, ed in quali situazioni queste andrebbero applicate, rendendola insomma in qualche modo chiaramente replicabile ed eseguibile in diversi contesti come una specie di algoritmo che viene applicato dagli operatori. Sintetizzando questo avevo intenzione di dire.
Per quanto riguarda il primo punto, sono completamente d’accordo con te: possono essere alcune caratteristiche dello psicoterapeuta o il tipo di relazione che egli riesce a creare, lo strumento “vincente”.
Una ricerca ( vado a memoria e non ho il riferimento preciso) ha studiato le modalità operative di molti psicoterapeuti, considerati efficienti; è emerso che tutti facevano cose ben diverse dalla loro teoria – ma è meglio dire – tecnica o strategia di riferimento.
Allora, se si fosse misurata, con una sperimentazione, l’efficacia di uno di questi trattamenti condotto da uno degli psicoterapeuti indicati, avremmo avuto come risultato che il trattamento era “buono”; questo sarebbe stato un esito falsato proprio dalla variabile psicoterapeuta.Sai, questo è uno dei maggiori ostacoli alla sperimentazione e si riferisce alla “replicabilità”.
Come soluzione,mi sembra, tu proponga la manualizzazione: è il tentativo fatto con gli EST ed abbiamo visto quante critiche e quanti limiti.
E, il mio pensiero è che neanche la manualizzazione ( che semplifica troppo la tecnica e si rivolge a disturbi avulsi dal contesto della personalità del soggetto), con la metodologia seguita per gli EST, possa risolvere questa difficoltà.
Andrebbero introdotti alcuni ulteriori criteri, per rendere controllabile la variabile psicoterapeuta e comunque, la manualizzazione non può agire snaturando la tecnica e i presupposti scientifici della psicopatologia e della psicologia clinica.
Non so se ti ho risposto: se non è chiaro quello che scrivo, ci riprovo.
Buona giornata
Ancora a Char_lie
Un'aggiunta.........credo che chiunque ami la psicoterapia aspiri a dei punti fermi, a delle certezze sui metodi; abbiamo già fatto molta strada, ma ne manca tanta, troppa.
Poi, non reputo bisogna affidarsi solo ai ricercatori esperti e, spesso sponsorizzati; buone intuizini possono giungere anche "dal basso", anche da professionisti come noi che vivono la psicoterapia e non la studiano solo in laboratorio o sui manuali.
Ciao
A Wylli61, rif. messaggio 15 (credo)
"Il problema serio di tutta la EBM sta all'inizio: nei criteri che vengono selezionati prima dell'inizio della ricerca. Ora, la definizione dei criteri è elemento fondamentale per la valutazione dell'efficiacia di un trattamento. E, su quest......ha giustamente espresso le sue perplessità (non ecologicità, esclusione della comorbilità, esclusione di trattamenti difficilmente valutabili o operazionalizzabili, non conteggio degli abbandoni ecc.). Tutte questioni corrette, a mio avviso. Ma che non costituiscono, secondo me, un ostacolo allo svolgimento delle ricerche. Semmai, costituiscono un ostacolo all'utilizzo delle stesse, al trasferimento, cioè, delle conoscenze ottenute dalle ricerche nel campo della pratica quotidiana."
Rileggendo questa parte,mi viene una domanda: se "costituiscono un ostacolo all'utilizzo delle stesse, al trasferimento, cioè, delle conoscenze ottenute dalle ricerche nel campo della pratica quotidiana.", non ti sembra che alla fine costituiscano un ostacolo alle ricerche che non seguono il metodo EBM e, in ultima analisi,quindi ad una ricerca più ampia, cioé alla ricerca.?
Mi viene da risponderti "sì e no". No, perché, se i criteri di decisione fossero quelli della comunità scientifica, allora il principio guida sarebbe "andiamo a vedere tutto e a scoprire tutto". La molla è la curiosità, il tentativo di comprendere come funziona il mondo.Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
Ma, se i criteri sono quelli della comunità politica, allora la risposta alla tua domanda è, inevitabilmente, sì. Perché entreranno in gioco fattori come il costo, la fonte del finanziamento, l'autorità, l'essere sui giornali, il prestigio, ecc.
Di fondo, io ritengo che la battaglia che, come psicologi, dobbiamo fare su tutta la questione dell'EBM, non sia tanto una battaglia scientifica. Non è questo aspetto che mi preoccupa. La battaglia scientifica è una battaglia "onesta". Parlano i dati, le procedure sperimentali, i risultati. E quindi, da un punto di vista scientifico, capisco che occorre mettere in campo tutta una serie di "a priori" (isolamento delle variabili, omogeneità del campione e del tipo di trattamento, manuali, ecc.). Per cui ritengo che, se vogliamo fare ricerca scientifica sulla psicoterapia, quelli siano gli strumenti da utilizzare. Non altri.
Il discorso cambia quando andiamo a vedere chi decide davvero quali strumenti adottare e come vanno utilizzati i dati. Siamo in un campo più simile alla ricerca applicata, alla ricerca industriale, che non alla scienza. Siamo, in fondo, in un campo politico e culturale. Ed è quindi su questo terreno che va giocata la battaglia. Con strumenti politici e culturali. Paradossalmente, per consentire a chi fa ricerca scientifica di poterla fare.
Buona vita
Guglielmo
Ciao Willy, volevo chiederti, dato che mi sembra che tu abbia toccato dei punti importanti e dolenti, se ti riferisci, ad es., a "case farmaceutiche", collegate a determinati docenti e al mondo politico, oltre che all'editoria che consente certe fome pubblicitarie e, qd, riescono anche, in qualche modo, a "dirottare" la ricerca, che talvolta, finisce per "rigirarsi su se' stessa".
Grazie
Ciao
Ma non ti sembra che gli EBM siano solo un modo di sperimentare? E non sei d'accordo sul fatto che non é la comunità scientifica a decidere per gli EBM, ma l' APA ( vedi sotto: Assicurazioni ed altro). E, a proposito, egli EST che se non ho capito male, tu condividi, ti invio uno scambio che ho aavuto con un"esperto",psicoanalista.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
“Vediamo ora in che cosa consiste la metodologia degli EST. Gli EST condividono le seguenti caratteristiche: 1) i pazienti vengono scelti per l'inclusione nello studio allo scopo di massimizzare la omogeneità e minimizzare la presenza di condizioni concomitanti che potrebbero aumentare la variabilità della risposta terapeutica; 2) le tecniche terapeutiche vengono designate tipicamente per disturbi in Asse I (cioè per sindromi cliniche e non per disturbi di personalità - per chi non avesse familiarità con il DSM-III e il DSM-IV, nell'Asse I sono elencate le sindromi cliniche, ad esempio la depressione, l'ansia ecc., mentre nell'Asse II vi sono i disturbi di personalità); 3) le valutazioni del risultato mettono a fuoco soprattutto il sintomo che è al centro di interesse della rispettiva ricerca; 4) le terapie sono di durata breve e prefissata; 5) vengono seguiti fedelmente manuali di psicoterapia. In genere si dice che queste caratteristiche rendono lo studio "pulito", che questa è "buona scienza", e che l'esperimento è neutrale rispetto alla teoria di ogni singolo approccio terapeutico”. (Migone.P.)
Questo è uno dei molti punti che fanno pensare che gli EB, in psicoterapia divengano un meta-metodo. Ciò perché vanno a stabilire quali esperimenti possono essere convalidanti un trattamento, riducendone il numero rispetto a quelli accolti dall’EBM.
Infatti, anche in questi 5 assunti si evidenzia come vengano quasi escluse a priori alcune metodologie: quelle che, ad esempio, si occupano di disturbi di Personalità e che comunemente sono medio-lunghe:
1- non si possono, o è molto difficile, manualizzare strategie medio-lunghe: quindi non viene facilmente consentito l’accesso alla sperimentazione alle stesse. ( “cure” quasi escluse a priori);
2- poi, come è possibile specificare chiaramente le caratteristiche del paziente, seguendo un criterio di alta omogeneità del campione, quando le strategie intervengono su disturbi complessi, che presentano alta comorbilità?. (“malattie” quasi escluse a priori). (Regazzo.L.D).
A riscriverci. Ciao
Guarda, Rosa, io sono alquanto "sconfortato" dalla situazione. E, probabilmente, non riesco a farmi capire bene.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Sì, ci sono le pressioni delle case farmaceutiche, ci sono gli interessi di cattedra e di istituzione. Credo però che al fondo ci sia, soprattutto, uno scollamento totale tra mondo della ricerca scientifica e mondo della decisione politica. Chi decide su come finanziare la ricerca, di ricerca - spesso - non sa nulla e non l'ha mai praticata. Quando lo sa, quel che sa l'ha imparato alle dipendenze delle industrie e del sistema economico-finanziario. Col bel risultato che chi ha scritto il DSM l'ha fatto, molte volte, tenendo in debito conto l'interesse dell'industria che lo finanziava piuttosto che altro. (Integrity in Science Watch Week of 05/05/2008 Newsroom News from CSPI)
Ora, mi pare la questione stia soprattutto in questo:Citazione:
Psych Working Group Again Rife with Conflicts of Interests
More than half the 28 new members of writers of the next edition of the American Psychiatric Association's (APA) Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM) have ties to the drug industry. The conflicts of interests were posted online by the APA last week. They ranged from small to extensive. Leading the pack was William Carpenter, Jr., director of Maryland Psychiatric Research Center at the University of Maryland, who over the past last five years worked as a consultant for 13 drug companies, including Pfizer, Eli Lilly, Wyeth, Merck, Astra Zeneca, and Bristol-Myers Squibb. APA President Carolyn B. Robinowitz claimed that "we have made every effort to ensure that DSM-V will be based on the best and latest scientific research, and to eliminate conflicts of interest in its development." The fifth DSM, produced in conjunction with the National Institute of Mental Health, will be published in 2012. It is used by mental health professionals to classify mental illnesses.
a) non esiste separazione tra chi fa ricerca scientifica e chi fa ricerca industriale.
b) quando ce n'è un minimo, di questa separazione, il personale politico preferisce ascoltare i dati che provengono dal versante industriale. Ed è pure comprensibile (L?informazione medica non sempre è corretta)
c) Noi psicologi e psicoterapeuti che facciamo di fronte a tutto questo? Quasi nulla. Ci perdiamo in discussioni infinite su chi sia più "psicodinamico" o più "cognitivo", o su quale sia la definizione corretta dell' "incoscio freudiano". Nel frattempo dimentichiamo di fare quel che altri fanno benissimo ogni giorno: fare lobbying e farla bene. Pubblicare, discutere, divulgare i risultati, fare fronte comune per ottenere spazi, visibilità e potere.
Tutto qui (per ora)
Buona vita
Guglielmo
Ciao LucioCitazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
Poche righe, poi devo scappare.
Quel che dici è vero, almeno in parte. La mia critica agli EBM, però, non dipende dal fatto che escludono determinate patologie, quanto dal fatto che vengono assunti come meta-orientamento.
Io lavoro nel campo della ricerca applicata (industriale) da una ventina d'anni. Anche noi isoliamo le variabili, cerchiamo i composti puri, ecc. Ma, almeno all'interno dell'azienda, sappiamo bene - e lo diciamo chiaro - che le soluzioni che troviamo utilizzando condizioni strettamente controllate di laboratorio non possono e non debbono trovare applicazione al di fuori del laboratorio. E che, se si vogliono previsioni, progetti e calcoli relativi all'ambiente naturale, li possiamo fare, ma sarano imprecisi, perché non siamo in grado di controllare tutte le variabili e non conosciamo tutti i passaggi di alcune reazioni chimiche. E gli ingegneri lo capiscono bene.
Vuol dire che devo smettere di fare esperimenti in laboratorio? No di certo. Ma, altrettanto certamente, vuol dire che non devo estendere i risultati ottenuti in una situazione ad altre, né pretendere che le soluzioni che ho trovato in un ambito siano necessariamente valide in un altro.
Io credo che la ricerca EBM possa darci delle buone informazioni, ad un livello anche molto fine, su alcuni dei dubbi e delle domande che ci poniamo (cosa cura nella cura psicoterapeutica? E come? E per quanto tempo? E con quali effetti collaterali?). Ma credo anche che utilizzare ad ogni costo i risultati della ricerca EBM nella pratica clinica quotidiana equivalga a voler calcolare la funzione d'onda di un fabbricato di 15 piani per capire di che colore è.
Peraltro, a occhio e croce, guardandomi in giro, noto che la maggior parte di coloro che si rivolgono a psicoterapeuti mediamente anziani (con buona esperienza) portano sempre più spesso una domanda di senso più che una lamentela circa sintomi. Ne deduco che la maggior parte degi psicoterapeuti ha a che fare con disturbi di personalità (che si possono esprimere anche con sintomi da asse I) e non con disturbi puri. Ecco, qui mi piacerebbe vedere uno sforzo nostro di proposta di metodi di studio e di ricerca circa questi pazienti, gli "impuri". Nella chimica, i composti "impuri" sono i più interessanti, e anche i più difficili da studiare. Però se ne tirano fuori un sacco di informazioni interessanti e utili. Chissà se qui vale lo stesso?
Buona vita
Guglielmo
Devo dire che mi trovi d'accordo su quasi tutto Wylli, tranne sul fatto che noi non facciamo nulla.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Qualcosa lo facciamo - e senza sponsor-; si sa come e per chi é nato il DSM.
Si sa quali sono le ricerche che vengono pubblicate e quali no! E questo é veramente un a-priori. Litigare non serve, discutere un po', perchè un po' di visibilità la concede.
Finisco: guarda che ti fai capire molto bene. Ciao
Ciao Willy, veramente, non solo ti sei spiegato benissmo ma hai perfettamente capito a cosa mi riferivo io, rispetto a certi collegamenti ed interessi, quali ad es., quelli esistenti tra molti estensori del Dsm e case farmaceutiche, e dirottamento dei finanziamenti pubblici e politici vs ricerche e ricercatori spesso sottostanti a certi "direttori di cattedre" che di esse fanno il gioco, in termini di ricerca di certi "risultati", determinando le caratteristiche di cio' che si vuole andare a cercare e risolvere, in modo funzionale al mantenimento e rinforzo, anche presso l'opinione pubblica, di determinate e sempre piu' "precise" idee, a scapito della realta' clinica, spesso, dato lo scollamento esistente, molte volte, tra le due funzioni di cui hai parlato. Ed anche qs fa si che spesso, il ricercatore sia portato a credere realmente , probabilmente, nella novita' del proprio risultato, vero, verosimile o presunto, (o a fare anche buon viso a cattivo gioco, se di lunga esperienza, suppongo, oppure, a entrare nel gioco stesso, non saprei..) sz parlare di cose gia' dette in altre pagine, quali ad es., per parlare di un esempio, su cui credo ci potremmo trovare d'accordo, l'esclusione arbitraria, di certi sintomi fisici o la loro inclusione in programmi che "non hanno correlazioni psicologiche". O, parlando in termini piu' comuni e diffusi,di comorbidita' che non puo', nella realta' clinica, in alcun modo, essere esclusa. E, tra l'altro, nel momento stesso in cui si parla tanto del problema di disturbi di personalita' o "caratteriali", come quelli piu' comuni attualmente, essi sono poi, quelli "a priori" esclusi dalla ricerca. Un altro paradosso o stranezza, pur essendo estremamente presenti nella clinica. Anche in rapporto a diagnosi di ASSE I.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Forse, pero' bisognerebbe, appunto, invece di lasciare tutto lo spazio in mano a qs lobbies, che purtroppo, ne hanno fin troppo, parlare, comunicare, riflettere e ritagliarsi appunto, qualsiasi spazio possibile, cominciando non necessariamente e subito dall'alto, ma anche dal "basso", per riuscire a trovare intenti comuni, che poi potrebbero, da parte di persone forse piu' "inserite nel campo", portare a raggiungere qualcuno degli obiettivi che anche tu proponi,senza rinchiudersi ognuno nella propria nicchia, e non parlo di te che sei sempre una persona piuttosto sensibile e disponibile al confronto nei diversi ambiti, e capace di fare critiche costruttive e sensate, rispetto ai diversi argomenti, ma in generale, come troppo spesso avviene.
Ciao
A Lucio Regazzo
Mi piace come ti movi su questo argomento difficile. Penso che persone con qualifiche migliori della mia ci stiano capendo poco o nulla.
Strano che risultino in evidenza.
Continua così.
Ciao maramaria, anche se la tua considerazione non è fuori luogo, purtroppo, è proprio l'argomento in se' ad essere sia difficile da comprendere che in particolare, gestire. Non a caso, è stato aperto da una persona che penso sia piu' esperta nel campo, e capace di muovercisi, proprio per "sensibilizzare" a qs problema, credo, altre persone presenti nel forum.Citazione:
Originalmente inviato da Maramaria
Cmq, è veramente significativo che sia molto piu' presente tu, che ti occupi di un altro tipo di problematiche, anche se connesse, rispetto ad altri che ci si aspetterebbe.
Ciao
Ti ringrazio, ma penso proprio che una persona esperta, che ha l'abitudine di "nascondre" le sue capacità e conoscenze, riconosciute a livello internazionale ( ho lavorato per anni con lui, ma é troppo esigente), abbia riscontri da persone come me, che ne capiscono poco, mi sembra deludente.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Quelli che sono interventuti, forse sperando di incontrare inesperti, a fronte di richieste e chiarimenti, si limitano a battute poco più che infantilili o arroganti: non mi voglio nascondere e mi riferisco a Ikaro ( che nome pretenzioso) e a Gianli.
Ciao e grazie per l'attenzione.
Mara
In effetti, sono colpita anch'io da certe sparizioni, in seguito soprattutto a richieste di spiegazioni ed informazioni, che ho, con i miei limiti, fatto anch'io.
Ciao
Ma con il mio intervento non volevo sminuire il lavoro dei clinici, le psicoterapie credo che in fin dei conti siano proprio alcuni di loro (molto portati nel monitorare bene le reazioni dei pazienti rispetto a certe cose che fanno) ad elaborarle.Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
La ricerca in fin dei conti parte da lì, la sperimentazione serve secondo me solo per effettuare delle verifiche più accurate (di alcune cose, tutto non lo si può verificare con buoni margini di certezza). Io pensavo solo che per fare verifiche accurate è necessario chiarire bene cosa si verifica, era un piccolo pensierino da persona inesperta quale sono :D. Ho scritto tanto facendo degli esempi (ipotetici per la verità perché ne so troppo poco) per tentare solo di spiegarmi bene.
Comunque Lucio grazie per avermi risposto :).
Le cose che ha scritto Willy sono davvero interessanti, gli argomenti che ha riportato personalmente li trovo davvero convincenti.
Questa discussione è riuscita ad ampliare il mio modo di vedere certe cose...
Siete riusciti a farmi riflettere un po' :approved:. Io non ho le competenze per andare oltre, continuerò comunque a seguire il dibattito... Tutto questo secondo me non interessa soltanto gli addetti ai lavori.
Un saluto a tutti
Il mio parere é che le tue competenze siano tali da permetterti di contribuire ed andare oltre. Sinceramente: lo penso.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Ciao.
Vorrei permettermi, di dire anch'io a Char_lie, che è non solo lui viene aiutato a riflettere da qs discussione ma anch'io e credo, probabilmente, chiunque vi partecipi con il desiderio di imparare ed esplorare anche cose che conosciamo poco o molto poco, basandoci sulle nostre conoscenze di base, che possono essere reciprocamente arricchite, dal mio punto di vista, ed essere anch'esse riscoperte, o viste con occhio diverso, cercando di comunicare tra noi.
Ciao
Ciao gianli, non so se hai letto il precedente post in cui ti ponevo alcuni quesiti; in un passaggio, ti chiedevo come si puo' definire il dolore cronico, l'emicrania e la cefalea, come "sintomi puri", cioè privi di comorbidita' psicologiche.
Consultando parecchie ricerche, praticamente nessuna, sembra escludere, a diversi livelli il fattore psicologico, sia negli adulti che nei bambini, nei quali, a volte, nelle terapie comportamentali sembrerebbe di ottenere i risultati migliori, per il breve periodo in cui sono seguiti e non si sa che conseguenze o espressione manifesteranno come collegata a qs disturbo.
Inoltre, i dati, in linea di massima, secondo i ricercatori, seppure sembrerebbero internamente validi, sono inficiati dal fatto che essi sono ottenuti nella quasi totalita' presso centri specializzati con pz volontari e non si contano gli outcomes.
Sono dati raccoglibili vs diversi centri in diverse parti d'Italia, dal Meridione al Settentrione.
Cmq, al di la' di qs, dato che è un argomento che mi interessa molto e che mi farebbe piacere se tu mi potessi un pochino approndire, dal momento che ne parli con un certo entusiasmo che traspare dalle tue parole e che sei un ricercatore, se mi potessi ad es., dire se tra i metodi comportamentali, che hai citato, vi sono compresi, trattamenti quali, il Thermal biofeedback connesso al training autogeno, per il trattamento dell'emicrania.
La Tcc per artrite reumatoide ad es., e dolori neuropatici con ipnosi, biofeedback e training autogeno. La Back School nelle Lombalgie, ad es, che è una tecnica cc.
Nella cefalea, ancora biofeeddback, training di rilassamento (che è considerato prefereibile al lavoro sugli schemi disfunzionionali, da parte di alcuni)training autogeno e, talvolta camera iperbarica (cio' anche per altri tipi di dolore e difficolta') ; in ultimo, volevo chiederti se qs trattamenti non traggono i loro principi ispiratori dalla desensibilizzazione sistematica di Wolpe.
Grazie per la risposta.
Ciao
Cara Rosa,Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
In relazione alla comorbidità dei disturbi fisici quli cefalee ecc.. intendevo dire che non esiste comorbidità psicologica, ma spesso è connesso ad ansia, deficit attentivi e non anche a disturbi del II asse.. per quanto riguarda invece il tipo di trattamento a cui mi riferivo sono sattamente quelli da te indicati, alcuni dei quali sono effettivamente degli ampliamente della desinisibilizzazione sistematica di Wolpe, mentre altri sono tecniche più cognitive o che lavorano sull' attenzione (es ipnosi, tecniche distrattive) che non si rifanno a tecniche comportamentistiche. Preciso infine che nonstante mi occupi di ricerca, io non sonoun ricercatore universitario.
Grazie a presto
Rispondo in ritardo, ma ho dovuto sisntetizzare un piano di esperimento che sto coordinando e, spero, si avvicini allo sforzo di cui parli.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
La sintesi é proprio estrema;non so se possa essere comprensibile.
PIANO DELL’ ESPERIMENTO
Oggetto: Trattamento del Disturbo di Panico in soggetti con comorbilità di Asse II
Inizio: Aprile 2006
Modalità di reclutamento: Affissione manifesti
Zona Geografica: padovano
Tipo di esperimento:Studio di Casi
Criteri di selezionamento:
1- Prima selezione > gruppo costituito da soggetti con Disturbo di Panico grave ( scala VGF) = campione A
2- Seconda selezione> gruppo del campione A non sottoposto a cura farmacologica= campione B
3- Terza selezione > gruppo del campione B che presentava un Disturbo di Personalità, con diagnosi doppia e convergente ( due psicoterapeuti in cieco dovevano fare la stessa diagnosi)= campione C
Criteri diagnostici: DSM-IV-TR
Venivano considerati idonei e sottoposti a trattamento i soggetti del campione C.
Trattamento: tecnica breve (12 sedute/3 mesi – 3 mesi e 1/2) per l’Asse I; Strategia media ( 6O sedute/15-16 mesi) per Asse II
Psicoterapeuti: ciascun psicoterapeuta agiva sia sull’Asse I, per le prime 12 sedute, sia sull’ Asse II, per le seguenti. L’operatore rimaneva lo stesso.
Riassumo brevemente l’andamento dell’esperimento ( ancora in corso).
La tecnica breve al follow-up di fine ciclo (12 sedute) dava una % alta di esiti positivi, ma nel corso del primo ciclo, alcuni soggetti presentavano segni di scompenso, tenuti sotto controllo con brevi interventi compensatori ( gli psicoterapeuti erano addestrati a farlo); questo ha un po’ sporcato la tecnica breve.
Durante la fase di trattamento di Asse II una % alta di soggetti tendeva a regredire verso il Disturbo di Asse I, ma non vi sono stati segni di scompenso preoccupante.
Spero di non avere schematizzato troppo. L’indagine prosegue e attualmente non abbiamo tratto conclusioni né elaborato commenti definitivi.
©Associazione IAR ESISTENZIALE
Fairburn-Cooper; Dalle Grave usava il residenziale,ma é meglio chiedere a lucio ch é più informato su questi movimenti.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
A me sembra che il esidenziale costasse troppo; il trattamento non ha durata prefissata.
Per dirla con voi, non rientra negli EST. Comunque verifico.
Ciao.
Se mi consentite, gli ultimi post mi paiono esemplificativi di quanto scrivevo qualche giorno fa.
Mentre a noi piace assai discutere "off-topic", altri occupano il loro tempo in modo decisamente migliore (quantomeno, se misuriamo l'utilità del tempo in funzione dei risultati conseguiti).
Sarò anche lento a comprendere, ma a me interesserebbe continuare ad imparare e a discutere riguardo all'EBM e agli EST.
Ad esempio, quale matematica potrebbe essere necessaria per uno studio dei disturbi di personalità? Davvero ci bastano i coefficienti di correlazione?
Eppure, l'analisi fattoriale ha parecchi anni di storia alle spalle e, usata come si deve, consente di ottenere molte informazioni.
Un altro aspetto: solitamente, nei modelli, ci si limita ad equazioni lineari. Ma davvero non è possibile utilizzare sistemi di equazioni non lineari per l'analisi dei dati disponibili?
Domande da profondo non-conoscitore (cioè ignorante) della questione, ma che mi vengono fuori così, a partire dall'esperienza mia in un settore completamente differente...
Buona vita (o buona zuffa, se preferite)
Guglielmo
Anche io ho condivido i tuoi interessi, willy; e, in qualche post fa, parlando di complessita', avevo accennato a due autori che si occupano di sistemi non lineari, per capire se essi abbiano qualcosa da dire su qs argomenti, come credo.
Mi interessa moltissimo anche il tema delle ricerche sui disturbi di personalita', ad es., almeno come possibilita' di condurle, per comprendere cosa e come le ricerche, possano fare per studiare, senza subire improprie limitazioni, ai fini di studiare e definire, per quanto una definizione, non è mai definitiva in qs casi,proponendosi sempre di evolvere, psicoterapie sempre piu' efficienti.
Gli EBM e gli EST, oggi riconosciuti secondo i criteri dell'APA, qs ultimi, non non primi, che sono un'altra cosa, come tu ben sai, (anche se connessi) sono sia un problema che un importante e continuo stimolo per muoversi oltre, come anche tu, suggerisci.
Ad es., io vorrei chiederti, scusa me se sono lenta a comprendere qs aspetto o non mi ricordo bene, se i coefficenti di correlazione di cui parli, in termini matematico-statistico, rifacendoti all'analisi fattoriale, non possano essere equiparabili al concetto di covariazione,, piu' utilizzato attualmente.
Mi piace molto la tua domanda e spero come te, che qs discorso, riprenda, dato che puo' permetterci anche a noi, non certo cosi' esperti, a differenza di altri, di imparare molte cose utili, nei diversi campi applicativi.
Condividendo la tua speranza,
un saluto ed un buongiorno, sperando si ricominci e si prosegua, sulla linea iniziale del tema, con sempre maggiori approfondimenti.
Ciao
Buongiorno, pensando al tema della covariabilita', ed ai diversi fattori tra loro in relazione, mi è sorta una domanda che vorrei proporre sia a Lucio Regazzo che a gianli riguardanti due aspetti: il Primo, riguarda la variabile terapeuta, che mi sembra in modo diverso, fosse gia' stata proposta anche da Char_lie, nell'ambito di terapie uguali e terapie diverse.
La seconda, ad essa connessa, riguarda la differenza esistente tra terapie brevi e brevi terapie.
Poichè so che in ambito psicodinamico, qs problema, è stato molto studiato, suscitando pareri diversi, ma anche molti accordi, sul versante dell'efficacia ed efficienza possibile della breve terapia concordata per problematiche congiunte di tempo di pz e terapeuta, mentre c'è una tendenza, grazie a molti studi, a considerarle non efficienti, nè efficaci, tranne qualche parere discordanti, qd esse, si rivelano non gia' terapie brevi ma brevi terapie e a qs proposito, l'esempio piu' noto è quello dell'approccio di Danvaloo, molto studiato, sia a livello teorico che pratico, grazie a delle riprese, che secondo alcuni studiosi, è totalmente insussistente in entrambi i campi, ad un attento studio, quanto meno, non sono i fattori psicodinamici da lui dichiarati, a permettere un'eventuale miglioramento del pz. Vorrei sapere cosa ne pensate voi, per prima cosa; secondo, se qs problema della differenza tra terapie brevi e brevi terapie, viene studiato anche negli ambiti degli approcci attualmente utilizzati secondo i criteri dell'APA e di quelli che si propongono in alternativa.
Il secondo aspetto, relativo alla variabile terapeuta in approcci diversi, rigurda l'ipnosi e la suggestione.
Secondo molti, Danvanloo, psicodinamica, riesce a volte nel suo intento, semplicemente per l'effetto suggestivo che egli riesce a suscitare per il suo modo di approcciarsi al pz, con un certo abbigliamento e fare autoritario, suggerendo con forza al pz determinate cose ed intimandogli fin dall'inizio che se la terapia dovesse fallire la responsabilita' sara' del pz.
Chiaramente si tratta di un approccio estremamente criticato, ma che alcuni, sotto l'aspetto suggestivo, paragonano alla tbs ed alle suggestioni indotte dal terapeuta.
In tal senso, viene suggerita da alcuni studiosi, una comunanza circa la "variabile terapeuta", tra i due approcci.
Ho citato solo Danvaloo, perchè è lui tra i sostenitori della terapia psicodinamica breve che sembra utilizzare qs tipo di approccio e non altri, quali ad es., Malan.
Volevo chiedere se come è suggerito da alcuni, possa esistere qs similitudine di fattori tra i due approcci, anche perchè se è vero che Milton Erikson, utilizzava una ipnosi "dolce", è anche vero che non tutti i tbs, seguano poi le sue tracce nella pratica clinica ed hanno, ugualmente a Danvaloo, una certa ruvidita'.
Lo stesso Freud, utilizzo' a suo tempo un'ipnosi con "fare umano" e in bibliografie non ufficiali, dichiara che si dibatte' fino alla fine con qs problematica della suggestione ed ipnosi, usata pero' da lui inizialmente in modo diretto e consapevole, mentre, successivamente, non riusciva bene a capire se egli stesso utilizzasse indirettamente l'ipnosi.
Milton Erikson, è notoper l'ipnosi indiretta.
Vorrei chiedervi se poteste darmi qualche spiegazione e delucidazione in merito, su similitudini e differenze, e sul ruolo della variabile terapeuta in qs terapie.
Spero di essere stata chiara, essendo il discorso, un po' complesso.
Grazie mille
Ciao
spero che adesso la discussione possa procedere con toni meno accesi e nel rispetto del regolamento. se ci fossero problemi, contattatemi per favore tramite messaggio privato.
buona continuazione
Non avevo notato, purtroppo, finora, l'interessante post di risposta sul quesito posto da willy, sulle diagnosi "non pure".
Volevo chiedere, se è una mia impressione, oppure sembrerebbe, che i soggetti con doppia diagnosi, tendano a regredire verso i disturbi dell'ASSE I, sz presentare grandi segni di scompenso, qd, non solo con un buon mantenimento dell'equilibrio cognitivo-emotivo e del FG, in generale, ma anche da qs dati, per quanto provvisori, con una terapia piu' lunga, a medio termine, a migliorare, mentre i soggetti trattati con terapia breve, qd trattati sull'ASSE I, direttamente, si scompensavano piu' facilmente e, qd, mostravano peggioramenti che richiedevano pronti interventi di reintegrazione, interventi che forse, è una domanda ipotetica, si potrebbero evitare, se si confermasse qs tendenza, favorendo direttamente trattamenti a medio termine?
Chiedo scusa, ma finora qs post, mi era sfuggito e mi ha suscitato qs domanda; non so se c'è una risposta vera e propria, dato che la ricerca, mi sembra ancora in corso, pero', mi piacerebbe capire meglio.
Grazie mille.
Ciao
Una parte di questa risposta forse era su u posto precedente, eccone un pz.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Trattamento: tecnica breve (12 sedute/3 mesi – 3 mesi e 1/2) per l’Asse I; Strategia media ( 6O sedute/15-16 mesi) per Asse II
Psicoterapeuti: ciascun psicoterapeuta agiva sia sull’Asse I, per le prime 12 sedute, sia sull’ Asse II, per le seguenti. L’operatore rimaneva lo stesso.
Riassumo brevemente l’andamento dell’esperimento ( ancora in corso).
La tecnica breve al follow-up di fine ciclo (12 sedute) dava una % alta di esiti positivi, ma nel corso del primo ciclo, alcuni soggetti presentavano segni di scompenso, tenuti sotto controllo con brevi interventi compensatori ( gli psicoterapeuti erano addestrati a farlo); questo ha un po’ sporcato la tecnica breve.
Durante la fase di trattamento di Asse II una % alta di soggetti tendeva a regredire verso il Disturbo di Asse I, ma non vi sono stati segni di scompenso preoccupante
Ciao
.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Non so se rispondo Rosa o a Wylli e se lo faccio a tono (non trovo il post).
La diagnosi pura, fondamentale per la sperimentazione degli EST, credo sia qualcosa di teorico.
Anche noi le facciamo per condurre indagini dove mettiamo in parallelo metodi brevi e medio lunghi.
Ma trovare un gruppo con diagnosi"pura" é un lavoro da equilibristi e comunque un po' tirati per i capelli.
Mi viene in mente la frase di un Autore austriaco, poco conosciuto in italia, ma molto considerato in ambito internazionale che ha detto" la manualizzazione e la diagnosi impediscono di entrare nella persona". Bisogna interpretare la frase che,per me, significa: " prima esiste una persona e poi una diagnosi".
Questo é uno degli aspetti dimenticati di molti EST, che anzi si publicizzano proprio sulla diagnosi pura.
A chi sostiene gli EST, vorrei ricordare come é nata e perché una di queste diagnosi :" IL Disturbo d'Ansia Generalizzato". Si trattava di spingere la vendita di un prodotto, non certo un alimento. Non mi spingo oltre, chi lo desidera si può documentare anche su internet.
Sper di no essere uscito dal tema, perché ritengo che DSM e EST non siano scindibili.
Ciao.
Quindi, in realta', non si è ancora ben capito se la tecnica breve, dato che al follow up, dava un'alta percentuali di esiti positivi, è cmq, una tecnica efficace ed efficiente, equiparabile ai trammenti a medio termine, se non per il fatto che essa è stata sporcata da alcuni scompensi?
Pero' in qs caso è anche vero che c'erano terapeuti addestrati a far rientrare gli scompensi; qd invece, terapeuti che utlizzano qs tecniche non sono addestrati in tal senso?
Sbaglio o qui ci sono i due fattori in gioco: la variabile terapeuta e la variabile campo sperimentale e campo ecologico, oltre a diverse altre?
Non so se è una mia impressione o se puo' essere in effetti cosi'.
Grazie
Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
Scusa, vado a tono anch'io, per caso, l'Autore di cui parli,, è Victor Frankl, che ha fondato la tecnica della Logoterapia? O Langle?
Grazie
Mi è venuta una curiosita' sul GAD; in effetti, non è una specie di insieme di "sottooinsinsiemi" diagnostici in bilico tra Asse I ed Asse II?
Non so se è cosi', poi mi informero', pero' pensandoci, miè venuta qs sensazione.
Il secondo, che ha preso le distanze dalla Logoterapia e si muove in un ambito psicoterapeutico molto diverso da quello degli EST. Il problema della loro organizzazione, peraltro enorme, é quello di "snobbare gli EST" senza però sviluppare modelli alternativi, pensando che, prima o poi, le persone capiscano.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Ma la realtà culturale dei Paesi dove opera la loro organizzazione é molto diversa dalla nostra ed effettivamnte non hanno e non vivono "il problema" delle picoterapie brevi.
Da poco, però il ministero austriaco ( é a Vienna che ha sede la direzione), ha riconosciuto un trattamento di PNL.
Quindi, anche Langle dovrà accettare che esiste un problema che, io penso, sia di stabilire dei punti d'incontro tra brevi e medio-lunghe; senza cercto pretendere di arrivare al "modello unico", auspicato da un autore di cui mi sfugge il nome (Nozick, forse?).
Ciao
Si, più variabili.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Esatto, hai compreso ben il senso:
1- le brevi funzionano sulla diagnosi principale anche in ambito clinico ( ci sono molte dimostrazioni), ma scompensano, anche durante le poche sedute che fanno.
Il problema dello scompenso,non lo tiro in "ballo" io e non è volto a demolire, solo ad evidenziare un realtà che anche membri dell' APA hanno denunciato.
Finisco: la nostra indagine sporca un po' la tecnica breve, ma l'alternativa era quella di rimanere a guardare.
Chi si occupa di metodologia e statistica, risolverà questo problema che é uno dei punti deboli deell'indagine.
Ciao