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Originalmente inviato da dogana_vecchia
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Originalmente inviato da dogana_vecchia
Speravo di avere chiarito cosa intendevo pe manipolazione: niente di voluto, niente di manipolatorio -nel senso comune del termine- ma solo un forte bisogno, espresso con modalità poco funzionali (soprattutto per se).
Ciononostante una cara amica mi e si chiede: perché siamo reputati/e male, egoisti/e, manipolatori/trici?
Ho poche parole per rispondere a domande così "pesanti". anzi domande a quanti hanno scritto sin qui:
Chi li/le considera egoisti/e, manipolatrci/ori o di cattiva reputazione?
Credo che nessuno, che ne abbia fatto anche una minima conoscenza, possa permettersi tali consderazioni, né qui, nel sul web.
Sono nostri amici/che e, almeno i professionisti, hanno il dovere di sentire il bisogno di non permettere che certe domande siano stimolate.
Ciao, amica.
per la lassificazione DSM il Border, ha tratti del disturbo antisociale di personalità,(i crimnali) dicono le bugie, mettono le maschere e manipolano le persone, Non penso che la manipolazione sia legata al vuoto, a quest' ultimo è legato un certo tipo di spettro comportamentale tipo( il rubare, il fare abuso di sostanze, la promisquità, il ringozzarsi di cibo e poi scatenare il comp bulimico) infatti si dice che queste persone abbiano un mancata coagulazione dell'affettività, per loro il troppo non esiste tutto è sempre troppo poco.
IL manipolare è legato alla paura di essere scoperto, al volere continuare a vivere al di fuori della quotidianità al fatto che queste persone alzano un muro al loro cambiamento (questo sono io e sono fatto così), al fatto che avento tratti del disturbo antisociale di personalità il loro comportamento e modo di percepire le cose a volte è fuori dalla "moralità".
Scusami, dogana_vecchia, ma da cose deduci che la terapeuta del tuo amico ( o ex tale) lo avesse "scambiato per un istrionico"? E che in "effetti, lui presenta tratti istrionici"? Dato che qs tua considerazione è postata pagine indietro, all'iinizio del discorso, da cosa avevi tratto "li'", questa conclusione ipotetica-deduttiva? E' interessante, il discorso anche delle frasi macigno udite nel corso delle sedute; ti spiegheresti un po' meglio, per cortesia?Citazione:
Originalmente inviato da dogana_vecchia
E' interessante questo discorso, se riesci ad esprimerlo, come suppongo tu sappia fare, con parole tue e concetti tuoi, legati ad un'esperienza personale, non clinica.
Ti ringrazio
Ciao
C'è un piccolo salto di parola, forse intendevi "il Border, se ha tratti del disturbo antisociale di personalità,(i crimnali) etc.".Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
si il se ci vuole, ma i tratti antisociali nel disturbo border compaiono spesso!
Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Scusa, la mia é solo una domanda, tanto per capire:
ma vuoi dire che alcune e/o molte di queste persone hanno comportamenti antisociali che, devono avere -comunque- una chiave dii lettura diversa.
Mi spiego meglio: gli antisociali hanno comportamenti che vanno contro regole condivise dalla società ( e sono da condannare?), i soggetti con Disturbo borderline, possono avere gli stessi comportamenti, però bisogna leggere questi comportamenti in modo diverso, cioé come motivati da una "mancata coagulazione dell'aaffettività"?
Ciao, é solo per capire.
il Bordereline in sè ha vati tratti anche il narcisistico e l'istrionico,quindi i comportamenti centrali sono dati dal vuoto interno, ma i tratti antisociali sono antisociali e sono identici a chi soffre del disturbo antisociale, questo aspetto non è legato al vuoto!
Oltre alla tua interpretazione (sono dati dal vuoto), avevo ben compreso allora: hanno comportamenti antisociali?Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Grazie,ciao.
Se mi è consentito, mi trovo in disaccordo con bellaprimavera. Può darsi che io non riesca a capire bene quel che dici, nel qual caso puntualizzerai il tuo pensiero ma, per come leggo io quel che scrivi, mi sembra che tu non colga una differenza - fondamentale - tra il disturbo borderline di personalità e il disturbo antisociale di personalità: la presenza o l'assenza di sentimenti di colpa e di vergogna.
Una persona affetta da disturbo antisociale di personalità, non solo non si sente in colpa per quel che fa, ma non prova nemmeno vergogna per quel che fa. Per queste persone, la manipolazione degli altri è cosciente e deliberata. Le altre persone non sono persone, ma oggetti, utilizzabili o inutili, sfruttabili o temibili, ma sempre in funzione dei propri scopi e dei propri desideri.
Per una persona affetta da disturbo borderline di personalità, l'ho detto e lo ripeto, quella che chiamiamo "manipolazione" non è né voluta, né pensata. E i soggetti che presentano queste caratteristiche, a differenza di chi soffre di disturbo antisociale di personalità, non solo non hanno alcuna intenzione di far del male agli altri, ma sono spesso angosciati dal fatto che il loro agire ha delle conseguenze negative sugli altri. L'angoscia legata alla distruzione dell'oggetto non è uno scherzo.
Sinceramente, se vogliamo entrare in discorsi relativi alla diagnosi differenziale, esiste una differenza abissale tra i due disturbi.
Buona vita
Guglielmo
bè direi che la manipolazione è una pratica comune sia nella personalità borderline, sia nella personalità psicopatica (o antisociale). Ovviamente cambia il significato che la manipolazione ha, cioè in base alla struttura, il fenomeno acquista significati diversi.
Nello specifico, nelle personalità psicopatoca (antisociale) la manipolazione è l'espressione del meccanismo di difesa che sta alla base di questa struttura di personalità: il controllo onnipotente, secondo cui il mondo e il Sè sono un'unica cosa, perciò la fonte di tutto ciò che accade deve essere interna, il soggetto ha bisogno di provare un senso di controllo onnipotente e di interpretare le esperienze come risultato del proprio illimitato potere. L'obiettivo dei meccanismi di difesa (tutti) è quello di evitare l'angoscia e mantenere l'autostima .
Nel borderline invece il controllo onnipotente non è un meccanismo di difesa centrale.
Poi, in chiave psicoanalitica, il "borderline" è un livello evolutivo (insieme al livello nevrotico e psicotico), invece "psicopatico" è un carattere (che deriva dal tipo di meccanismo di difesa). Quindi può essere che un boderline abbia un carattere psicopatico.
In questo momento non ho più tempo. ma vorrei aggiungere qualcosa a quello che ha detto Guglielmo e puntualizzare quello che ha detto Ras.
Questa sera o domani.
Ad ogni moodo io inviterei a smettere con le interpretazione di qualsiasi orientamentanto.
Mi farebbe piacere che una persona che soffre di questo disturbo rispondesse. perché la mancaza di rispetto a cui sono stato richiamato, mi sembra continui in molti Post.
Mi spiace, per gli erori ortografici e perché non mi possso soffermare, ma non posso.
Ciao, soprattutto ad una amica.
Infatti, secondo la lettura psicoanalitica cui ti riferisci e gli autori che hanno condotto in modo molto accurato gli studi su qs disturbi (ed altri), con metodi ben precisi, comprendendone difese e livelli evolutivi ponendoli in relazione, differenziandoli anche da "caratteri" derivati da meccanismi da di difesa e non disturbi che si collocano su piani evolutivi per meccanismi di difesa (ma che talvolta possono avedre anche aspetti di disturbi del carattere), la differenza centrale è proprio quella che hai citato tu, rispetto ai significati e gli "obiettivi", profondamente diversi, di certi meccanismi di difesa. Con una umanita' anche diversa, nel condurre tali studi,nel rispetto di qs persone, tutte.Citazione:
Originalmente inviato da *-ras-*
:approved::approved:
Ciao willy, sappiamo che il borderline è un impulsivo ma in certi situazioni per il mio pensiero è un calcolatore mente per la paura di essere scoperto e per questo manipola gli altri, avolte sa diessere giudicato ma comunque difende i propri comp disfunzionali.
Comunque io nella mia definizione mi sono rfatto ad un manuale scritto da uno dei più importanti psichiatri italaini ill prof Cassano, anni fa studiai molta letteratura su questo disturbo.
Cassano evidenziava che per diagbnosticare questo disturbo sono necessari la presenza di vari sintomi, eccone l'elenco.
Senso di vuoto, comportamnti per vivere forti emozioni, furti, atti contro se stessi (automutilarsi, tagliarsi), comportamenti bulimici, promiscuità sessuale, avere tratti del disturbo antisociale di personalità, dire le bugie mettere le maschere manipolare, aggrapparsi alle persone per la paura dell'abbandono e rifiutarle per la paura della spopraffazione, e aver un meccanismo difensivo chiamato scissione avere perdite di contatto con larealtà, sono presenti tratti del disturbo narcisistico e istrionico.
Soltanto in presenza di queste sintomatologie si può parlare di disturbo borderline di personalità.
ciao
Mi sembra che ci sia stato un bell'esempio di mancanza di rispetto nei confronti di qs persone,, fin dall'inizio di qs thread, che ho piu' volte personalmente sottolineato per via di termini usati e richiami a cosa stare attenti, venendo anche interpretata o fatto oggetto di una lettura da parte tua, per questo, al come se stessi esprimendo "tanta aggressivita'" e con richiesta di esplicitarne qui, il motivo. Con riferimento a delle mie critiche su e per tale, evidente mancanza di rispetto, verso persone che soffrono. E d ho anche cercato di far capire, cosa non difficile, secondo me, e come anche un semplice buon senso vuole, che tutti, prima che bordeline, fobici o altro, come gia' detto in via di esempio, sono, come noi siamo, appunto, tutti, senza esclusione, Persone tra le Persone.
Quindi, l'invito, per avesse voluto ascoltarlo, senza lanciarsi in interpretazioni delle critiche, mi sembra fosse gia' stato e piu' volte fatto.
Forse, c'è stata difficolta' di ricezione di un semplice messaggio di invito al rispetto.
Ciao
E infatti, quando mi riusciva di "sgamare" le bugie di F***, lui reagiva lanciandomi sguardi supplichevoli, da cane bastonato. E se gli facevo notare una sua piccola mancanza (ad esempio, "Non hai risposto alla mia lettera", "non mi hai richiamato"), si giustificava con una bugia (tanto per cambiare...), ma poi si affrettava a "mettere una toppa" facendomi una carineria (ad esempio, mandandomi una cartolina affettuosa, telefonandomi dall'estero il giorno del mio compleanno, eccetera).Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Citazione:
Originalmente inviato da dogana_vecchia
Ora è diventato perfino carino nei comportamenti, il tuo amico, purchè rientri in certi "schemi", che sono sempre gli stessi, vedo che anche tu cambi spesso posizione ed atteggiamento, in fondo. Pur rimanendo o cercando di rimanere coerente con determinate prese di posizione, molto specifiche e settoriali. Sara' l'animo umano che anche a te porta ad agire e pensare in un certo modo?
Ciao
:ciao:
Mah, potrebbe essere. Io vivo nell'ossessione di essere sempre il più possibile gentile e carino con tutti, e con lui forse lo sono stato addirittura di più che con tanti altri, perché lo trovavo simpatico umanamente, e poi certi sguardi e parole traboccanti d'affetto non mi scivolano certo addosso (poi ho capito che si trattava di "manipolazioni" nel senso lato ben specificato da Willy61). Però da quando ho incominciato a scoprire le sue mancanze nei miei riguardi, ho incominciato a "bacchettarlo" nel modo spiegato nei precedenti 3ad.
No.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
La manipolazione, come la chiami tu, come la chiamate voi, è un bisogno.
Un bisogno d'amore.
"Faccio di tutto per piacere perchè ho bisogno di colmare il vuoto che sento nel cuore..."
Il vuoto che si sente non è altro che una mancanza che si tenta di riempire, in qualunque modo, a qualunque costo.
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Una volta in una lettera scrissi:
"...se parlaste con un cieco, non potreste arrabbiarvi con lui perchè non capisce quando provate a descrivergli il sole. E' fisiologico non comprendere, almeno fino in fondo, certe situazioni per chi non c'è passato...."
Cercherò di spiegare in maniera molto semplice cos'è essere borderline.
Borderline è come camminare su un filo sottile...sei in bilico e rischi sempre di cadere.
E' autolesionismo, umore altalenante, disturbi dell'alimentazione, pensieri ambivalenti, paura dell'abbandono, scatti d'ira e rabbia repressa, richiesta di conferme continue, richieste di attenzioni, amore..
E' un gran casino in testa. Prima la pensi in un modo, dopo 2 secondi la pensi in un altro. E la tua felicità è in balìa degli altri.
Borderline è avere un vuoto dentro che nessuna persona e nessuna cosa riuscirà mai a riempirti.
E' voler dare a tutti i costi un senso all'esistenza, ma non riuscire a trovarlo.
E' correre senza una meta, e non riuscire mai ad arrivare da nessuna parte, e le poche volte che ci riesci, ti accorgi che non ti basta, e allora continui a correre....
Si, mi ricordo molto bene dei precedenti thread in cui hai scritto diverse cose sul tuo essere sempre molto carino col tuo amico "border" (termine tuo) ed anche gli altri che hanno scritto li' ed alcuni anche qui; ad es., in uno hai parlato di quando il tuo amico "sbracciava a te .....bagnino" e hai parlato di come osservavi mentre ormai lui "affogava nel suo gorgo fatale"; poi, hai insegnato in un forum dove ci sono persone del campo, che i border (scritto cosi' da te) gettano la maschera in genere, dopo due anni. Infine, hai fatto una grave infrazione sia legale, della privacy e di abuso professionale, inviando alla moglie un sms con delle informazioni diagnostiche di DBP con dei tratti istrionici, Mentre tu non sei ne uno psichiatra ne uno psicologo o altra figura professionale autorizzata in qs e che non avrebbe certamente fatto una cosa del genere per non andare essa stessa incontro a procedimenti disciplinari, data l'esistenza di specifici codici deontologicci, e corrispondenti art. del C. P., ed altro suscettibili di ...E ricordo anche di altri e risposte sui pensierini che sullo stesso, ci avrebbe fatto allora certamente la moglie. Ed altro ..
Continuiamo con le carinerie o la smettiamo qui, che dici?
Guarda che io mi ricordo molto bene di te e di dove e cosa hai scritto, in cor-rispondenza ad un'altra persona. E ad altre persone, tutto ben scritto ormai.
Se hai tanti problemi per questa esperienza, perchè non chiedi aiuto?
In fondo, se tanti problemi ti ha creato, è possibile che abbia trovato in te dei punti di vulnerabilita' corrispondenti o/e complementari, qd, ti inviterei a riflettere, anche sulla base dei tuoipersonali comportamenti, che non nascono mai dal nulla. E cosi' la grande rabbia che ha avuto nel tuo amico cassa di risonanza, probabilmente.
Ciao
E finiamola per cortesia con tutti thread uguali, sempre con le stesse persone, con l'identico argomento; almeno quelle che intervengono dopo che il loro è stato chiuso o ne sono state tolte su richiesta di opsiani, delle parti. Sempre per interventi impropri di persone che poi si ravvedono.
Cara Peste all'utente che parla di criminalità e di interpretazioni fantasione. rispondo dopo.Citazione:
Originalmente inviato da peste1987
Ora volevo solofarti i complimenti per questo Post, tranquillo, educato ed educativo (scusa il gioco di parole).
Qui ho l'impressione che ricordi male. :D :D :DCitazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Ecco che cosa avevo scritto:
Quanto agli avvertimenti, è un po' come quando si nuota tranquilli al largo in un mare agitato, e s'intravedono in lontananza i bagnini che agitano le braccia. A quel punto, ci si domanda: "Cosa vogliono quelli lì? Ma chi li conosce?", e si continua imperterriti a nuotare fra i marosi, venendo così attirati da un gorgo fatale.
Detto questo, credo che non valga la pena continuare a discutere sul resto del tuo messaggio. Però c'è un punto dove ti do pienamente ragione:
Citazione:
In fondo, se tanti problemi ti ha creato, è possibile che abbia trovato in te dei punti di vulnerabilita' corrispondenti o/e complementari, qd, ti inviterei a riflettere, anche sulla base dei tuoipersonali comportamenti, che non nascono mai dal nulla. E cosi' la grande rabbia che ha avuto nel tuo amico cassa di risonanza, probabilmente.
Citazione:
Originalmente inviato da dogana_vecchia
Sai che purtroppo ho ragione su quegli aspetti.
Pazienza, soprattutto, capisco che vuoi evitare certe cose, una volta resoti conto della loro gravita'; te lo dico perchè sono collegate proprio a quello su cui mi dai ragione:)
Guarda Lucio che io non ho fatto altro che riportarti la definizione di questo disturbo data dal prof Cassano, quando parlava di antisociale spiegava proprio la similitudine con i criminali non è fantasiosa e non me la sono inventata io, poi certamente puoi benissimo non essere d'accordo.Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
Il tratto peculiare che contraddistingue il paziente antisociale dal paziente borderline è la mancanza di rimorso, del senso di colpa. "Un paziente spesso freddo nel racconto dei dettagli anche di eventuali atti violenti se non addirittura di omicidi singoli o seriali"Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Tendono a mostrare un comportamento irritabile e aggressivo verso gli altri e ad essere cinici e sprezzanti nei confronti dei sentimenti e delle sofferenze altrui. Cosa che nel borderline non succede affatto. :rolleyes:
mi spiegherò meglio per l'ultima volta! non ho detto che il bordrline è uguale al100% all disturbo antisociale, ma che ha tratti del disturbo antisociale di personalità!
la dicitura corretta sarebbe "il borderline ha tratti antisociali". Forse questa confusione può essere sciolta dicendo che sia il borderline che il dist. antisociale fanno parte dello stesso cluster (B-impulsivo) dei dist. della personalità (che comprende il dist. antisociale, borderline, istrionico, narcisistico), nel DSM che hanno in coumune la tendenza a passare all’atto (impulsività, tendenza ad agire)Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
quoto:approved:Citazione:
Originalmente inviato da *-ras-*
A parte la citazione, fatta per chiedere all'utente cosa sono gli opsiani che chiedono la chiusura di discussioni e cosa sono gli interventi impropri, mi interessa rispondere a chi non scrive ovunque e dovunque,tanto per scrivere,Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio;1746044
[B
Guglielmo, Ras: come vi ho già scritto: alcuna polemica, solo un invito ad ascoltare quanto ci scrive Peste87, qualificandosi come portatrice di Disturbo Borderline; anzi -se mi permettete- vorrei richiamare l'attenzione sui vostri Post accurati e moderati.
A bella primavera vorrei invece dire che - Cassano o non Cassano (noto sotenitore delle sostanze psicoattive, in opposizione chiara alla psicoterapia)- la tua definizione di criminale, mi suona poco bene, e ti dico il perché:
criminale: chi si è macchiato di gravi colpe, chi si è reso responsabile di crimini
crimine:delitto particolarmente efferato, grave o crudele.
Lo puoi trovare in qualunque dizionario.
Mi piacerebbe ora che una persona che si definisce o é stata definita borderline ( e credo ce ne siano che scrivono in questo thread, anche se non si espongono come peste187) ti rispondesse.
Sai proprio oggi ne ho visti/e due, e non mi parlano di violenza contro le regole sociali. bensì di bisogni,di confusione, di disperazione..... e smetto qui.
Studiare sui manuali, può far ben impressionare, magari per culture enciclopediche (soprattutto per chi non ha altro da fare), ma ci azzecca poco con le persone che dedicano un'attenzione pratica ad questo e a altri disagi.
La differenza di tatto.......questo é il quid.
Scusami, non per polemizzare, ma per capire la tua posizione: sei studente dellamateria specifica ( Disturbi di Personalità) o psicologa.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Questo - mica che ne sei obbligata, ma visto che usi tali termini con certa propositività, forse, potresti dirlo.
O forse, sei esperta di tutto, e se sì, in quale veste?
Ciao, é per riuscire a capire ad esempio la tua particolare avversità per domande/affermazioni fatte da dogana_vecchia. che non si qualifica certo come esperto.
Ciao.
le tecniche di provocazione, sembrerebbero di tuo gradimento, qui su Ops, in diversi contesti.Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
Piu' adatto e rispettoso, sia nei termini che in italiano, seppure è implicito un riferimento poco carino su persone e fatti da te non
conosciuti, chi sono gli Opsiani.
[QOTE=LucioRegazzo;1746356/quote]
Poichè sono persone, e NON cose o categorie di un certo tipo.
era una ramanzina? :mumble:Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
non ho ben capito cosa intendi nelle parole in grassetto (forse volevi scrivere moderati?).
Io personalmente ho sempre cercato di scrivere post che fossero utili, dando informazioni tecniche (magari non precisissime visto che sono "solamente" laureato in psicologia e dunque rispetto ad altri che sono già iscritti all'albo o che sono psicoterapeuti ho una preparazione minore, ma proprio per questo cerco sempre di scrivere in modo accurato) e magari non condivisibili da coloro che hanno un orientamento diverso dal mio (psicoanalitico).
Forse bisogna distinguere i 2 piani: quello del vissuto personale e soggettivo e quello del livello per così dire tecnico: in questo thread ci sono alcuni utenti che dicono per esperienza personale cosa significa eavere una certa psicopatologia, altri che invece scrivono cose studiate sui libri. Sono due piani diversi, ma scrivere cose "tecniche" su un certo disturbo non vuol dire non ascoltare chi parla per esperienza personale. Anzi, gli uni si possono arricchire dagli altri.
Non era una romanzina - che non spetterebbe fare, comunque a me.Citazione:
Originalmente inviato da *-ras-*
Moderati é il termine ccorretto: ora lo sostituisco.
Sono d'accordo sui due livelli e sul fatto che questo possono essere di arricchimento reciproco.
Io non generalizzerei però: ci sono modi diversi di esprimere le cose studiate sui libri, senza togliere nulla ai tuoi interventi (non mi sembra di aver mosso alcuna critica).
Ciao
*-ras-*, mi ero domenticato una percisazione ( non sono certo che ti interessi, ma forse sì).Citazione:
Originalmente inviato da *-ras-*
Faccio parte di un gruppo di professionisti che hanno diversi orientamenti; spesso dibattiamo,cercando alla fine un incontro. Non credo che la diversità dell'approccio che si segue debba essere un ostacolo; anzi spesso costituisce un "tavolo" sul quale scambiare opinioni diverse.
Un saluto.
comunque come già scritto anche io parlo per esperienza con una ragazza bordere sono stato 1 anno di cui 4 mesi di convivenza.Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
Comunque nella letteratura esistono molte persone che hanno avuto una diagnosi di borderline e che sono finiti in carcere per avere commesso dei crimini. Mi risulta che anche Erika in una perizia psichiatrica sia stata diagnosticata come borderline, e ovvio che poi sulle perizie si può non essere d'accordo.
Scusa la mia ignoranza: chi é Erika? (non riesco a capire altrimenti).Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Ciao
:approved:Stare a contatto con tali soggetti è veramente un compito arduo, ciò che caraterizza il fenotipo comportamentale di tali sg, è prorpio la loro disregolazione emozionzale.Citazione:
Originalmente inviato da franci00
sintomo che caraterizza tali soggetti è la paura dell'abbandono, con crolli di fiducia in se stessi e dell'umore, mettendo in atto comportamenti autodidtruttivi o distruttivi.
Altri sintomi caratteristici di tale disturbo sono:
-frequenti idee suicide
-senso cronico di vuoto
-incapacità di controllare la rabbia
-dicotomia, idealizzazione e svalutazione di se e degli altri.
Sono d'accordo con i 3 punti esposti da lucio, aggiungo:
-prima si valuta e poi si decidono gli obiettivi terapeutici
-anche se nn esiste un metodo giusto è indispensabile un trattamento psicoterapico associato ad uno farmacoterapico.
Mi piacerebbe lavoro are con tali soggetti....
spero si aver fornito qualche informazione utile a riguardo:approved:
:)
Erika e Omar...non so se ora ti è più chiaroCitazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
Il caso di Novi Ligure, che ha dominato cronaca e dibattiti per moltissimo tempo.