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No! secondo Nardone, fornire prescrizioni paradossali, permette al cliente di uscire dal suo stesso sistema (quello percettivo reattivo che ha causato il disagio), come ho già scritto nell'altro post, è l'esempio del soggetto che fa un incubo, per uscire dall'incubo deve per forza svegliarsi, tutti i tentativi di uscire dall'incubo all'interno dello stesso sogno saranno vani.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Ecco, secondo Nardone... Ho spiegato che non sono d'accordo con questa posizione e perchè non mi sembra sostenibile, argomentando abbondantemente. Se permettete non basta dire "no! secondo Nardone non è così..." quando c'è un bel quantitativo di dati che afferma il contrario.
Per rimanere all'interno dell'esempio - che però mi sembra inadeguato perchè soffre dell'eccessivo peso dato a percezioni e reazioni e, anche qui, mi sembra una strada piuttosto limitata - il soggetto può arrivare a poter non fare più incubi o a poterli vivere uscendone in sogno: in analisi non è infrequente che al termine si presentino sogni che ricalcano un sogno d'angoscia portato all'inizio dell'analisi, che hanno però carattere non più terrifico. Credo che ciò sia l'effetto del cambiamento strutturale e della maggiore mobilità prodotta dall'analisi.
Ti ringrazio per la spiegazione ma continuo a non capire.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Finchè si parla di coerenza finalizzata al mantenimento di un metabolismo sono d'accordo, anche se io parlerei di equilibrio, più che di coerenza.
Quello che ancora rimane nebuloso è la coerenza nella relazione e nello scambio con l'ambiente. Cosa che addirittura, se si dissipasse, porterebbe alla morte!
Mi sembrano affermazioni troppo astratte e ti chiederei di spiegarle in termini un po' più concreti, sempre se non ti da troppo fastidio abbandonare l'argomentazione per entrare nell'empirismo spicciolo.
Per iniziare a capire il complesso pensiero sui sistemi dinamici bisogna prima di tutto mettersi nell'ottica che si parla di processi e non di contenuti. Ciò rende più difficile fare esempi concreti, e non a caso questi autori non ne fanno (basta leggere Autopiesi e cognizione di Maturana e Varela per rendersi conto del livello di astrazione a cui è necessario riferirsi per evitare la trappola di parlare in termini di contenuto).
Comunque provo ad approfondire.
Anzitutto proprietà dei sistemi dinamici complessi è quella di non essere mai in equilibrio, altrimenti non si potrebbero dire dinamici. Ecco perchè quel termine è inadeguato mentre si parla di coerenza, concetto che riflette maggiormente il permanere di strutture nonostante il continuo dinamismo del sistema.
La coerenza è, come dicevo, una delle due proprietà fondamentali dei sistemi, insieme alla relazionalità. Qualsiasi vivente per definirsi tale deve mantenere con una certa costanza la propria struttura, la propria organizzazione: ad esempio un animale avrà un'organizzazione tale per cui il DNA produrrà caratteristiche specifiche della razza, le cellule si struttureranno in modo da formare organi e apparati adatti, e così via. Quando questa coerenza viene a mancare -ad esempio a causa di una malattia o per vecchiaia - quel dato vivente inizierà un processo di "dissipazione", ovvero di disassemblaggio delle proprie compoenti fino a quando si avrà la cessazione del sistema stesso con la morte.
Ovviamente non bisogna dimenticare che, accanto alla coerenza strutturale che fa sì che un vivente sia un'unità ben distinta, è necessario che sia contemporaneamente in continuo mutamento, ovvero in interazione all'interno di se stesso (le cellule sono tutte collegate, gli apparati e gli organi interagiscono) con altri sistemi e con l'ambiente. Non mi dilungo troppo su questo punto.
Il biologo, nonchè fondatore della teoria dei sistemi, Von Bertalanffy ha parlato di tensegrity definendo questa capacità dei viventi di essere integri in tensione.
Venendo al punto che sollevi, se consideriamo l'essere umano, dobbiamo pensare il livello psichico come uno dei tanti livelli in cui l'uomo si organizza. Valgono quindi le stesse proprietà di cui ho detto sopra. Se pensiamo a noi stessi dal punto di vista psichico (seppure non necessariamente consapevole) siamo dotati di una identità che ci rende singoli individui, organizzati con modalità intra ed intersoggettive peculiari. In altre parole è presente un referente psichico unitario, definito Sè, Io, Soggetto, che per essere tale deve mantenere una propria coerenza.
Visto che si parlava di strutture dipendenti, per esemplificare, si può dire che l'"essere dipendenti" può rappresentare la strutturazione di un soggetto, la propria identità (inconscia). Quando questa strutturazione è talmente rigida che non ammette altre alternative, diventa un problema nel momento in cui il soggetto è chiamato all'autonomia. Compare quindi il sintomo, funzionale alla segnalazione della perdita di coerenza che il sistema non può sopportare, sia al ristabilimento della stessa come funzione secondaria (si pensi agli attacchi di panico e a come "attirino" gli altri).
Riguardo a gravi processi di perdita di coerenza basta pensare a come ad esempio uno psicotico possa scompensarsi fino al suicidio (perdita di coerenza tanto intollerabile da condurre alla morte) di fronte ad alcuni eventi (che so, morte della madre). Non si suicida a causa della morte della madre, ma perchè la sua coerenza era "esisto solo con mia madre". Le capacità auto-organizzative di questa ipotetica persona sono talmente irrigidite e legate ad una sola strutturazione che non può produrre autonomamente soluzioni per affrontare la situazione (ad esempio una normale reazione di lutto). Piccolo dettaglio non trascurabile: l'evento lo libererebbe proprio da ciò che lo fa impazzire, ovvero la madre che non lo ha mai lasciato libero un secondo della sua vita e verso cui parlava sempre in termini di odio viscerale.
Spero di essere stato di aiuto e di aver argomentato a sufficienza il motivo per cui il cambiamento non può venire dall'esterno, mentre deve essere prodotto di processi di trasformazione e di sintesi ad opera del sistema stesso. E questo mi sembra un punto cruciale rispetto alla teoria strategica.
Saluti
Caro gieko,
perdonami un'osservazione, ma per tutto il forum non si è parlato d'altro che attenzione ai processi emotivi e affettivi del paziente e via dicendo, ma non credi che con questa teoria dei sistemi DIPENDENTI si trascurino del tutto??
ovvero: un panicante non per forza reagisce con richieste d'aiuto.. un anoressica per anni non svela il suo problema (ricordando che anoressia è una disfunzione mentale e non sempre corrisponde ad essere magri!!) un vomiting spesso si nasconde, un ossessivo può compiere i suoi rituali segretamente...
e la componente ATTIRARE L'ATTENZIONE dove va a finire?
potresti chiarirmi questo aspetto?
grazie e ancora buone feste a tutti..
Ho esposto sommariamente un aspetto teorico generale, non ho parlato di teoria della clinica. A questo livello è pacifico che si rimanga in termini astratti, ne si può pretendere di scrivere un volume sul forum.
Per quanto riguarda il resto, ho parlato di attacchi di panico facendo un esempio necessariamente stereotipato, semplificatorio, incompleto. Non ho accennato alla complessità clinica dell'anoressia o dei disturbi ossessivi dove le modalità di dipendenza sono differenti e possono essere espresse attraverso altri canali meno plateali (non a caso sorreggono un sintomo differente).
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Venendo al punto che sollevi, se consideriamo l'essere umano, dobbiamo pensare il livello psichico come uno dei tanti livelli in cui l'uomo si organizza. Valgono quindi le stesse proprietà di cui ho detto sopra. Se pensiamo a noi stessi dal punto di vista psichico (seppure non necessariamente consapevole) siamo dotati di una identità che ci rende singoli individui, organizzati con modalità intra ed intersoggettive peculiari. In altre parole è presente un referente psichico unitario, definito Sè, Io, Soggetto, che per essere tale deve mantenere una propria coerenza.
Visto che si parlava di strutture dipendenti, per esemplificare, si può dire che l'"essere dipendenti" può rappresentare la strutturazione di un soggetto, la propria identità (inconscia). Quando questa strutturazione è talmente rigida che non ammette altre alternative, diventa un problema nel momento in cui il soggetto è chiamato all'autonomia. Compare quindi il sintomo, funzionale alla segnalazione della perdita di coerenza che il sistema non può sopportare, sia al ristabilimento della stessa come funzione secondaria (si pensi agli attacchi di panico e a come "attirino" gli altri).Riguardo a gravi processi di perdita di coerenza basta pensare a come ad esempio uno psicotico possa scompensarsi fino al suicidio (perdita di coerenza tanto intollerabile da condurre alla morte) di fronte ad alcuni eventi (che so, morte della madre). Non si suicida a causa della morte della madre, ma perchè la sua coerenza era "esisto solo con mia madre". Le capacità auto-organizzative di questa ipotetica persona sono talmente irrigidite e legate ad una sola strutturazione che non può produrre autonomamente soluzioni per affrontare la situazione (ad esempio una normale reazione di lutto). Piccolo dettaglio non trascurabile: l'evento lo libererebbe proprio da ciò che lo fa impazzire, ovvero la madre che non lo ha mai lasciato libero un secondo della sua vita e verso cui parlava sempre in termini di odio viscerale.
Spero di essere stato di aiuto e di aver argomentato a sufficienza il motivo per cui il cambiamento non può venire dall'esterno, mentre deve essere prodotto di processi di trasformazione e di sintesi ad opera del sistema stesso. E questo mi sembra un punto cruciale rispetto alla teoria strategica.
Saluti[/QUOTE]
Il sintomo, correggimi se sbaglio,
è visto quindi come un campanello d'allarme di un sistema ormai irrigidito poichè privo di coerenza..
e non si può parlare di equilibrio perchè il sistema è dinamico..perciò in continua evoluzione..
mmh...
E perdonami, come potrebbe un sistema DINAMICO(e perciò continuamente in moto) bloccarsi??
E questa rigidità come mai è vista come la punta dell'iceberg(in fondo in realtà c'è il nocciolo del problema) e non come il problema stesso? (infondo il sistema se si è bloccato genera una problematica)..
E se un sistema dinamico-irrigidito non è in grado di essere autonomo, e l'eccesso di rigidità porta all'auto distruzione(al'estremo c'è il suicidio), come si poò pretendere che AUTONOMAMENTE riesca a riprendersi e a ridimensionarsi??
cioè è tollerata la dipendenza dalle relazioni instaurate con gli altri(che dovrebbero procurare al soggetto sollievo, poichè ne è in cerca; bisogno, poichè incapace di agire da solo) e non è tollerato l'intervento dall'esterno, che comunque risulta essere influente allo stesso modo delle relazioni??
Trovo ci siano dei punti un pò oscuri:mumble:
Soprattuto mi sembra che la persona sia vista come più influenzata dalla ricerca di coerenza piuttosto che da disposizioni interne di personalità o dal suo sistema di percezione della sua realtà..
mi sembra di vedere degli automi non autosufficienti che si attaccano aglia ltri per sopravvivere e vanno in panne non appena il loro sistema si squilibra..
Sarò un pò cinica..ma a questo punto non capisco le critiche sollevate alla Strategica :mumble:
Saluti
Non potremmo invece affermare: "che l'esterno inizia il processo, ma poi viene diretto e continuato dall'interno?". In realtà nella concezione dell'autopoiesi non si nega l'esterno "si parla di perturbazione ambientale, che da l'input, ma che non dirige il sistema".
Non è un'ottica epistemologica semplice ed è normale che ci siano dei punti oscuri. Se l'argomento interessa posso consigliarti una bibliografia di base.Citazione:
Originalmente inviato da sarabarone
Come dicevo però è fondamentale pensare in termini di processo e non di contenuto, altrimenti si rischia di reificare il tutto. E ciò che mi sembra che avvenga. Non si tratta di una ricerca di coerenza in termini generici o morali o quant'altro. Si tratta di coerenza come proprietà fondante la strutturazione di un soggetto. Coerenza come aggregazione di elementi che costituiscono un'unità che si differenzia dall sfondo.
Per quanto riguarda la "non autosufficienza" che ti pare di scorgere i sistemi viventi sono contemporaneamente unità individuali in relazione con l'ambiente. Non si attaccano agli altri - sono sempre in relazione a più livelli - e hanno capacità di organizzazione che mantiene coerenza sufficiente per "non andare in panne". Chiaramente nella patologia ciò non si verifica più in maniera funzionale.
Quanto alle critiche alla TBS cosa non ti torna? Si è detto che la TBS funziona rapidamente modificando la percezione del problema e che mediante un meccanismo di retroazione, ciò comporta un cambiamento generale in tutto il sistema. Ho contestato questo modello perchè non è congruente con la complessità dell'interazione tra sistemi per come descritta da biologi, matematici, fisici, embriologi, e, aggiungerei, da molti psicoterapeuti di vario orientamento (sistemici, psicoanalitici, cognitivisti). Ho argomentato questa posizione cercando di illustrare (per quanto possibile qui) perchè i meccanismi ipotizzati dalla TBS siano inadeguati: manca una parte fondamentale che è la considerazione delle capacità auto-poietiche dei soggetti. Mi sembra che gli argomenti ci siano e che siano di un certo spessore...
Mi trovo assolutamente d'accordo..nel senso che lo stimolo esterno(e per stimolo intendo un qualsiasi input, un evento influenzante insomma) genera una ripercussione sul sistema..Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Ovviamente il sistema stesso stova il modo per adattarsi a quella condizione e reagire..
A volte la reazione è funzionale e a volte non lo è..
E proprio in caso di disfunzione si necessità di un ulteriore intervento esterno che modifichi la percezione del sistema per far costruire una modalità più funzionale di reazione..
Ad ogni modo provo a chiarire i punti su cui ti soffermi:
No il sistema è irrigidito su un'eccessiva coerenza e quindi perde in capacità di interazione libera e produttiva con l'ambiente. Avviene uno sbilanciamento che è segnalato dal sintomo. La perdita di coerenza è l'estremo a cui si arriva quando la rigidità è talmente tanto grande che la coerenza diviene chiusura totale. Da qui la cessazione del sistema stesso.Citazione:
Originalmente inviato da sarabarone
Considera che parlando di blocco si sta parlando di un sistema patologico, che quindi vede danneggiata una delle proprie proprietà fondamentali. Da sistema dinamico diviene tendente all'omeostasi. E' interessante il confronto con il concetto di attrattore della teoria del caos.Citazione:
Originalmente inviato da sarabarone
E chi ha detto che non sia visto come il problema? La punta dell'iceberg è il sintomo, che infatti non il focus dell'intervento della psicoanalisi.Citazione:
Originalmente inviato da sarabarone
Mediante la possibilità di contatto con la propria modalità offerta dall'interpretazione, e di conseguenza alla riattivazione di processi sintetici e auto-organizzanti propri del soggetto.Citazione:
Originalmente inviato da sarabarone
Se ho capito bene quello che vuoi dire, ti riferisci alla dipendenza espressa dal panico. Se è così non ho mai detto che "non è tollerato l'intervento dall'esterno" anzi! Il problema è che perpetua collusivamente la struttura dipendente, ovvero non cambia alcunchè.Citazione:
Originalmente inviato da sarabarone
No, non si può affermare. Le proprietà di cui ho parlato sono intrinseche al vivente. Dal momento che un sistema diventa tale non ci sono processi esterni che gli danno inizio. C'è già una struttura coerente in interazione (es. morula-in-utero).Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Se non ci sono argomenti convincenti in contrario, tutto il discorso della correzione proveniente dall'esterno cade. Se poi a voi fa piacere tenerlo in piedi per altri motivi...
Saluti
E poi sarei io a concettualizzare gli esseri umani come dipendenti dagli altri?Citazione:
Originalmente inviato da sarabarone
non credo che seguire delle indicazioni generi dipendenza..poichè il risultato del comportamento messo in atto DAL PAZIENTE è vissuto da lui fenologicamente..e comunque a conclusione della terapia viene restituita la responsabilità del cambiamento proprio per evitare questo rischio..Citazione:
Originalmente inviato da gieko
perdonami, ma un'iterpretazione non agisce sul soggetto come un'indicazione proveniente dall'esterno?? e anche se essa è CO-COSTRUITA è comunque frutto del terapeuta ed è restituita al paziente come INTERPRETAZIONE della PROPRIA struttura..
Quindi tutte le teorie sull'apprendimento? le dovremmo buttare al secchio?Citazione:
Originalmente inviato da sarabarone
Infatti non la genera, la mantiene, si inserisce esattamente in nella modalità strutturale dipendente. Non a caso in strutture fortemente slegate dalla dipendenza (narcisitiche, perverse, antisociali, schizoidi) la TBS non ottiene risultati. Sulla restituzione sarei curioso: è chiaro che a parole si parla di responsabilizzare, ma quando le strutture inconsce sono mantenute il cambiamento non c'è stato. Mi sembra piuttosto evidente.Citazione:
Originalmente inviato da sarabarone
Infatti si chiama interpretazione proprio perchè è un'operazione soggettiva. Se genera un'incontro agisce e co-costruisce cambiamento in entrambi i partecipanti. Poi non è un'"indicazione" del tipo: "fai così, fai colà", ma la notazione di messa in contatto con ciò che sta permeando emotivamente il campo analitico (analista-analizzando) in quel momento. Poi è ovvio che un'interpretazione è soggettiva, dal momento che tratta di due soggetti in relazione...Citazione:
Originalmente inviato da sarabarone
Dipende a cosa ti riferisci. Pensi che sia ancora attuale pensare che il bambino sia plasmato dall'ambiente? Senza scomodare il buon Ferenczi che nel 1933 parlava già anche di "ambiente materno che viene plasmato dal bambino", Stern e tanti altri hanno dimostrato ampiamente che non è così.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Più che buttarle nel cestino forse vanno profondamente riviste, dato il cambio di terreno epistemico.
perdonami, questa domanda non l'ho capita...:mumble:Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Come afferma Gieko, se i sistemi si autodeterminano intrinsecatamente.Citazione:
Originalmente inviato da sarabarone
Visto che l'esterno non conta, allora tutte le teorie comportamentistiche e cognitivistiche del HIP, O le teorie di Bandura sarebbero erronee? ( io non penso sia così)
Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
ma infatti sono d'accordo con te..ma nn capisco perkè hai quotato il mio intervento e non quelloi di gieko!
:rolleyes:
Chi ha detto che l'esterno non conta? Non è causalmente determinante, che è cosa ben diversa.
Se poi sostieni che le teorie comportamentistiche, il paradigma HIP o simili siano ancora corrette, sarebbe bene cercare di argomentare. Penso che sia difficile farlo, tanto è vero che i cognitivisti per primi hanno superato il paradigma razionalista da diversi anni...
ma quindi , se l'ambiente non fosse CAUSALMENTE DETERMINANTE, potremmo affermare, nel caso di un attacco di panico, poco o nulla conta di aver assistito ad esempio ad un grave incendio, incidente, concerto con la folla o situazione iper stressante..Citazione:
Originalmente inviato da gieko
ovvero questo eventi non sarebbero per nulla rilevanti nella reazione di panico..e quindi il soggetto sarebbe PREDISPOSTO nella sua struttura ad esperire panico..per quella questione della coerenza, giusto?:mumble:
Sì. Infatti non è l'evento in sè a scatenare la reazione di panico. Esso fornisce piuttosto una situazione adatta al presentarsi del sintomo, che è sostenuto da un certo tipo di struttura irrigidita.
Chiami in causa anche la teoria del trauma, vedo. In letteratura una relazione causale diretta tra evento traumatico e comparsa del sintomo è considerata semplicistica. Se l'argomento ti interessa ti suggerisco la lettura di Bromberg, Clinca del trauma e della dissociazione, Cortina (2008).
Saluti
D'accordo,ma non c'é peggior sordo di chi non vuol sentire.Citazione:
Originalmente inviato da sarabarone
Buone vacanze a tutti.
Citazione:
Originalmente inviato da gianli86
e chi si nasconde dietro le citazioni farebbe meglio a parlare chiaramente :approved:
Sono d'accordo con te sul fatto che un sistema sia IRRIGIDITO al suo interno(o disfunzionale, come vuoi)..Citazione:
Originalmente inviato da gieko
non riesco però a comprendere come un sistema possa irrigidirsi da sè:mumble:
A mio avviso le nostre strutture si basano sia su predisposizioni interne, sia su influenze esterne..ma se questo non avessero alcun potere causale, allora non ci sarebbe mai evoluzione?:mumble:
Con cosa si confronta un sistema, con se stesso?
Il trauma è solo un esempio e un pretesto per la comparsa del sintomo..ma non è di certo d'obbligo la sua presenza!
Come ho detto sopra a bella primavera: non ho mai detto che l'ambiente non influenza. Il sistema è continuamente in bilico tra essere e divenire, tra coerenza interna e scambio con l'esterno. Il problema è che non si può attribuire la priorità nè all'una nè all'altra componente: da una parte si negherebbe la relazione, dall'altra la coerenza del sistema stesso. E' necessario quindi avere una visione dialettica.
L'irrigidimento che avviene in un sistema vivente patologico è quindi causato da fattori complessi di natura relazionale e contemporaneamente strutturale. Il sistema inizia a perdere in gradienti di libertà il che comporta la possibilità di soluzioni sempre meno flessibili, fino alla manifestazione sintomatica. In un certo senso perde proprio rispetto alla capacità dialettica di cui dicevo sopra. E' chiaro come non si possa quindi pensare che singoli eventi abbiano valore determinante, mentre diviene centrale una processualità auto ed etero-organizzante che conduce a modalità sempre meno funzionali.
Allora siamo d'accordo! io non ho mai pensato che solo l'ambiente contasse, esso è solamente una delle componenti che possono entrare in gioco!Citazione:
Originalmente inviato da gieko
A giudicare dai tuoi post non l'avrei mai detto...
"Non potremmo invece affermare: 'che l'esterno inizia il processo, ma poi viene diretto e continuato dall'interno?'"
"Secondo la pnl, alcuni eventi della vita possono essere una leva al cambiamento"
"Essendo io d'accordo con le teorie dell'apprendimento, affermo che noi siamo come ci hanno programmato da piccoli, da adolescenti, noi abbiamo appreso dalla famiglia, scuola, amici mass- media, messaggi, che abbiamo fatto nostri, e le differenze tra gli individui nascono proprio da questi messaggi diversi che abbiamo recepito"
Magari ho frainteso, ma mi sembra che tutti questi post vadano nella direzione di una causalità ambientale determinante. Non a caso citi più volte le teorie dell'apprendimento. Se mi sono sbagliato mi spiace, però credo che a maggior ragione chi si riconosce in un'epistemolgia legata ai sistemi dinamici complessi non possa sostenere nè TBS nè PNL, nè il comportamentismo nè il paradigma HIP, perchè sono teoria basate su altri presupposti e quindi incompatibili.
Saluti
Non credo, un conto è dire che l'ambiente influenzi al 100%, un conto è dire che non influenzi per nulla, l'idea giusta è che sia una concausa, lo stessoNardone cita Piaget e di come il bambino costruisce la sua realtà esplorando l'ambiente e crea i processi di assimilazione e accomodamento, gli stessi teorici del hip, non hanno mai affermato che conti solamente come noi elaboriamo l'informazione esterna.
Poi magari possono non essere costruttivisti ed inserire altre teorie come genetica, maggior sensibilità di aree cerebrale (sistema limbico), l'ordine di nascità etc... Comunque esistono teorici che affermano che conti maggiormente le informazioni che il bambino acquisisce da 0-5 anni, nel momento di non coscenza, certe teorie psicobiolgiche addirittura affermano che il bambino è già influenzato nel feto materno, dall'ambiente che lo circonda e dalle parole che sente dalla madre.
A mio parere il problema è che, a furia di parlare di ambiente e di influenze dello stesso, non si parla mai di ciò che è la strutturazione della persona. Ecco che quindi diventa semplice pensare che in maniera molto raffinata l'ambiente può influire sulla struttura in maniera determinante.
E come nasce e si sviluppa la struttura di una persona?Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Nell'ottica dei sistemi dinamici non lineari si svilupperà dalla continua e complessa interazione tra i processi auto ed etero organizzativi.
Posso riaprire questo post con delle risposte, Gieko è stato molto bravo nel porre dubbi epistemici sulla tbs, a cui ma nessuno avesse saputo rispondere.Dop un po di tempo sono riuscito ad interloquire, con un terapeuta tbs e gli ho esplicitato alcuni questiti a cui ha gentilmente risposto.
ECCO I MIEI QUESITI.
1) una terapia basata sul costruttivismo radicale, che per quanto riguarda le prescrizioni paradossali si rifà alla realtà del terapeuta ummmmmmmmmmm...pone qualche dubbio.
2)Una terapia applicabile su delle patologie e non su altre (disturbi della personalità), crea un vuoto epistemico notevole
3) se la realtà è inventata e se l'osservatore influenza il sistema, come si può affermare che la tbs funzioni al 90%, si potrebbe affermare che tutto ciò, è una costruzione della realtà! dare dati clinici oggettivi, non dovrebbe fare parte del presupposto costruttivista.
4) ed il fatto che le modificazioni della realtà, non possano avvenire solamente, per modificazioni percettivo-reattive, ma che serva anche la componente emotiva e motivazionale.
GLI HO POSTO DUBBI ANCHE IN RIFERIMENTO ALLA SECONDA CIBERNETICA, VEDI MATURANA E VARELA "QUI PERò NON HA RISPOSTO".
ECCO LE RISPOSTE DEL TERAPEUTA IN QUESTIONE.
1)Il fatto che le prescrizioni comportamentali si rifacciano
alla realtà del terapeuta è del tutto privo di
fondamento, infatti la realtà terapeutica è una danza a
due e una co-costruzione che tiene conto della realtà
disfunzionale del paziente allo scopo di renderla
funzionale.
2)Credo che lei pensi alla psicoterapia come una sorta di
scienza, di panacea per tutti i mali, essa è infatti un
arte, se bene interpretata; epistemologicamente ogni modello
teorico-applicativo che faccia del cambiamento il proprio
oggetto di studio deve essere un modello flessibile ed
autocorrettivo se non vogliamo divenire naufraghi della
coplessità delle teorie ed ammalarci della sindrome di
onnipotenza.
3)I nostri dati statistici sul efficacia e l'efficenza del
modello non sono da noi inventati in quanto si confrontano
ogni giorno con le testimonianze di stima dei nostri
pazienti. Siamo, tra l'atro, l'unica scuola di psicoterapia
in Italia che ha permesso ad esperti ricercatori
dell'università di firenze di osservare direttamente le
sedute terapeutiche dall'interno mentre erano in corso. Mi
citi un'altra scuola che lo fa per cortesia!
4)La TBS non ha mai affermato che il cambiamento sia solo a
livello percettivo-reattivo; il reale cambiamento in grado
di dare soluzioni ai vari tipi di sofferenza deve essere
ovviamente anche di tipo emotivo e comportamentale. Non è
un caso che in TBS si parli di esperienza emozionale
correttiva che il paziente deve esperire per modificare la
sua realtà difunzionale.
Anzitutto ti ringrazio per esserti dedicato a questo argomento ponendo domande a chi di dovere. Il mio commento, se può interessare, è che sono state date delle non-risposte alle questioni.
Da quanto avevo capito vengono utilizzate ingiunzioni paradossali. Già il termine lascia adito a pochi fraintendimenti.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Il focus del discorso è un altro: epistemologicamente ogni modello deve tendere alla maggiore spiegatività possibile. Peraltro sulla scorta di Feyerabend, la scienza non può più pretendere di essere per principio esaustiva. Non c'è nessuna pretesa di essere panacea in questa posizione, ma la sola esigenza di qualsiasi forma di sapere di non essere contraddittoria.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Tra testimonianze di stima (decisamente poco attendibili per motivi facilmente intuibili) e risultati di efficacia sbandierati come prodotto della ricerca interna c'è una bella differenza. La tua domanda era precisa e mi sembra sia stata evasa. Sul far osservare le sedute in corso lasciamo perdere... i sistemici lo fanno da anni come prassi, altri adottano metodi differenti...Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Mi è sempre stato scritto che la TBS non è interessata a lavorare sulla struttura interna, che mi sembra non consideri neanche dal momento che "guardarsi dentro fa male". L'intervento è diretto - coerentemente con l'epistemologia costruttivista - alle modalità percettive. Ricordo che il concetto di "esperienza emozionale correttiva" (Alexander) era adottato dalla psicologia psicoanalitica dell'Io ed è attualmente problematico da inserire in paradigmi post-moderni.Citazione:
Originalmente inviato da bella primavera
Attendo anche i tuoi commenti. Se poi vorrai girare i miei dubbi ne sarò lieto.
Saluti
Il titolo corretto del libro di Watzlawikc che hai citato, gieko, é "Guardarsi dentro rende ciechi" che nelle intenzioni dell'Autore, ex analista per 30 anni ed agli inizi di un suo nuovo percorso professionale e personale che poi avrebbe ampliato, aveva tutto un altro significato.
Indipendentemente dal fatto che lo si possa condividere o meno. :dunno:
Ne prendo atto e sono curioso di sapere quale significato aveva quell'espressione per l'autore.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Ciò non toglie che, da quanto so, l'idea di intervento sulle strutture inconsce non sia in linea con questo orientamento.
Saluti
Scusami Gieko, ma in riferimento al 4 punto, non pensi che una modificazione percettivo reattiva, potrebbe comunque portare ad una modificazione emozionale? secondo la psicocibernetica mente e corpo sono uniti in un loop cibernetico. Nel senso che l'essere umano va visto olisticamente, anche la psicofisiologia parla di correlazioni tra emozioni, e centri neurologici, per Cannon, la sede delle emozioni è a livello ipotalamico. Una cambiamento anche cognitivo, può portare ad una certa emozione: Nel senso che se pensi male o bene di una persona o di un evento, avrai subito un correlato emozionale.
Anche Freud parlava di corrlazioni, fra centri mentali superiori ed emozioni.
Grazie
La corrispondenza che descrivi è, come ho più volte sostenuto, troppo semplificatoria. Oltrettutto è necessario ampliare il livello dell'intervento alla dimensione sottostante alle emozioni in sè.
Alla psicoanalisi interessa questo livello, le singole emozioni sono affare del paziente.
Saluti
Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Ti riferisci ai "processi" riscontrabili nei differenti individui in modo simile tra loro in quanto riferibili a strutture e dinamiche- inconsce o inconsapevoli-in atto ed in divenire sottostanti, attivate ed attivabili nelle diverse situazioni?
In che senso le singole emozioni "sono affare del paziente?" Ti riferisci al livello teorico o ad altro?