"la Scienza Dell'anima"

puntualizzo: evitare di attribuire allo psicologo il ruolo di risolutore di dilemmi esistenziali (chi siamo dove andiamo e da dove veniamo, o altri quesiti che da sempre si impastano nel calderone della natura umana) non implica necessariamente che egli non possa coadiuvare un buon percorso terapeutico (diverso in base alla patologia, al tipo di terapia) che secondo me, ribadisco, parte da un presupposto di diretto coinvolgimento del paziente, che non può sperare di assumere un ruolo passivo e delegante, in un tragitto in cui è necessariamente attivo partecipe . francamente, continuo a non vedere il nesso tra questa precisazione e la condanna della psicoterapia. Rivolgersi ad un paziente in veste di guida spirituale, di esperto esistenziale o di scienziato infallibile secondo me non solo è un bluff palesemente fasullo e sleale da punto di vista deontologico, ma contribuisce all’incancrenirsi di un grande equivoco, quello che vede come protagonista del processo terapeutico, non il paziente e la sua problematica, né la relazione di feedback tra i due, bensì il presunto potere taumaturgico del terapeuta . c’è una discreta letteratura sulla comunicazione tra medico e paziente ad esempio, che ha analizzato in termini di efficacia terapeutica il rapporto di asimmetria tra i due. Oggi sappiamo che le relazioni terapeutiche (non solo le psicoterapie) asimmetriche sono meno efficaci (Inutili). Sappiamo che tentare di convalidare la propria “autorità” agli occhi del paziente attraverso una distribuzione di poteri che confina il paziente nel ruolo di “fruitore” inattivo, incide negativamente sulla compliance. insomma sappiamo essere una grande bufala l’equazione psicologo = occulto specialista (che poco ha a che vedere con la percezione di competenza del professionista da parte del paziente, contrariamente a ciò che si pensa).
Rispetto all’esigenza di definizione dello psicologo, trovo più lineare l’opportunità di chiarire direttamene al paziente modalità ed obiettivi del tipo di terapia che il professionista offre, dal momento che esiste una varietà di proposte anche molto diverse tra loro. Credo comunque, che la premessa comune dovrebbe essere un principio di onestà, che permetta al paziente di valutare se intraprendere un percorso a volte lungo e costoso.
Ps. Dopo la terribile rivelazione che lo psicologo non si sostituisce a te nelle tue scelte, non levita e non fa atti magici contro la tua volontà, ccarlo, ti rivelo questa ennesima, dura verità: anche babbo natale è una fregnaccia.

cara lila su questo non transigo: babbo natale esiste e io sono bravissimo a fare lievitare... le torte!

vuoi dire che tu e quel grassone in tuta rossa ve la spassate a cucinare ciambelloni mentre io mi spremo le meningi per salvare la faccia della categoria? sfacciati.

Quando mi capitò di leggere il 'famigerato' articolo di Galimberti fui
tra quei pochi studentelli di psicologia che sembravano trovare
piuttosto una conferma a certe vaghe sensazioni , piuttosto che
scandalizzarsi per come la categoria fosse stata mortificata.

Assolutamente nessuno scandalo per me; Ma perchè mi chiedo le
reazioni sono state maggiormente così negative piuttosto che
implicare un guardare dentro a ciò che oggi è lo stato della psicologia ?

Ad essere veramente antipatici è un problema che ha a che fare
con ciò che la logica matematica chiama il problema dell'indecidibilità nell'ambito dei sistemi formali. Dentro il sistema
non sono decidibili problemi relativi alla coerenza del sistema stesso. Ora poichè la psicologia attuale è un riflesso del sistema
socio-cultuarale o se vogliamo della moderna antropologia , solo chi come Galimberti ha saputo trascendere( almeno come coscienza) e illuminarci su tanti
aspetti della nostra modernità ( andatevi a leggere 'Psiche e Technè' per esempio) forse qualcosa può dire sullo status della
Piscologia , rispetto a chi dentro la moderna cornice antropologica
è impossibilitato a farlo. Perchè il discorso di Galimberti lo si può
accettare soltanto partendo da punto di vista dello studioso che
mettendo la testa fuori dal sistema , guarda come anche la Pische
per niente oggettivabile vorrebbe essere oggetto di Tecniche
utilizzato dai moderni 'Tecnici della Psiche'. La domanda da farsi
invece di stare a difendere i propri orticelli o piuttosto a reagire
alla frustarzione di chi giustamente ha studiato per sentirsi dire
che in pratico il suo studio è abbastanza inutile , è quale esigenza abbia prodotto questa separazione della Psicologia dalla Grande madre Filosofia , a tal punto che ai filosofi non diventa accessibile l'arte della psicoterapia. La risposta forse è in questa domanda ma di questa domanda non frega niente a nessuno.Mi sembra che ciò che definisca il 'buon terapeuta' sia
qualcosa che vada al di là delle tecniche acquisite da quest'ultimo, e dunque tutto qui sta la differenza. Non sono le
tecniche che fanno lo psicoterapeuta ma siamo in contesto culturale che vorrebbe questo ridefinendo dunque a tale scopo
cosa è 'malattia cosa è 'salute' , dove a volte l'anima sembra non
c'entrare proprio nulla.
Ora siamo davvero certi che l'uomo lo troviamo nella psicologia piuttosto che nella filosofia? ma se almeno siamo sicuri che nella
filosofia c'è , come è possibile escluderlo.
Ricordo dunque la mia insoddisfazione quando nei corsi di
psicologia trovavo vari 'pezzi di umano' o se vogliamo un 'uomo a
pezzi.'

Non fate a pezzi pure me che mi ero ripromesso di non
intervenire mai in questo forum ...

A LiLA dico che se non ci fosse asimmetria non ci sarebbe possibilità ne di cura ne di guarigione , nel senso che se è
del pisoterapeuta non sentirsi nella relazione diciamo 'autorevole'
è bene che per il paziente questa non sia vissuta come incontro
tra pari. Io almeno non andrei mai da qualcuno verso cui non sentirei che 'conosce' molto più di me , e parlo di quella
conoscenza che non è il 'sapere' ma vera maturazione dello spirito. Dunque anche i Guru e i maestri di conoscenza e dunque
il vero peccato è pensare ad una separazione tra psicoterapeuti
e queste figure , che poi è normale nel contesto socio-culturale di oggi.
E' proprio questa separazione che aumenta il rischio di farti
incontrare psicoterapeuti che fanno danni , anche perchè chi
pensa a questa differenziazione non comprende che il percorso
è lo stesso al di la di come possa essere burocratizzato.

E così ricadiamo nell'utopia.... Galimberti non ha trasceso ha solo portato il suo punto di vista di filosofo-psicanalista...
cmq mi rendo conto che la discussione è complicata dal fatto che ci ci sono punti di partenza differenti su cosa sia la psicoterapia e a cosa serva...

Citazione:

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Originariamente postato da louis

A LiLA dico che se non ci fosse asimmetria non ci sarebbe possibilità ne di cura ne di guarigione , nel senso che se è
del pisoterapeuta non sentirsi nella relazione diciamo 'autorevole'
è bene che per il paziente questa non sia vissuta come incontro
tra pari. Io almeno non andrei mai da qualcuno verso cui non sentirei che 'conosce' molto più di me , e parlo di quella
conoscenza che non è il 'sapere' ma vera maturazione dello spirito...

...chi pensa a questa differenziazione non comprende che il percorso
è lo stesso al di la di come possa essere burocratizzato. [/B]

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Intanto io ho parlato di “autorità” e non di autorevolezza, la differenza è tutt’altro che apparente.
È abbastanza evidente e legittimo che nel rivolgersi ad un professionista ci si attenda una competenza, e questo giustamente avviene anche nei confronti del terapeuta (quella famosa attesa che “lui ne sappia più di me”). In questo senso la relazione non è “alla pari”: il terapeuta non è “al tuo pari” poiché si presume ad esempio che non sia collusivo, che disponga di una serie di strumenti acquisiti durante la formazione per controllare il controtransfert, per focalizzare alcune dinamiche salienti, per dosare l'approccio supportivo vs interpretativo e per proporre diverse strategie collaudate a seconda del tipo di terapia (sarebbe questo che intendi con “burocrazia”??).
Partiamo almeno dal presupposto che stiamo parlando di qualcuno che dispone di professionalità, non di un conoscente particolarmente prodigo. Aggiungiamo la sua capacità di sintonizzarsi emotivamente e di saperla gestire, e aggiungiamo anche un quid di “affinità” (grazie al quale non sei costretto a passare diverso tempo insieme ad un personaggio che ti risulta particolarmente odioso).
Ora, per quanto mi riguarda tu sei libero di cercare quello che credi, il tuo desiderio di “riferimenti” spirituali o esistenziali, così come le tue dinamiche di dipendenza, non sono in discussione.
Ci sono persone che trovano enorme beneficio consultando un astrologo carismatico o un sacerdote. Ce ne sono altre che sostengono percorsi terapeutici lunghi e costosi per poi sentire di essere rimasti per tutta la loro durata “fuori dalla porta”.
Per di più, molti hanno tentato di isolare le caratteristiche della “personalità” terapeutica, senza molto successo, evidentemente continua ad essere un concetto sfuggente. E’ un grattacapo che anima tutto un dibattito sui fattori specifici e aspecifici della terapia.
io continuo a pensare che affrontare una terapia con l’aspettativa di incontrare un maestro di vita sia fuorviante, soprattutto perché, come ho ripetutamente sostenuto, ciò alimenta un rapporto falsato che sposta il baricentro sulla sedicente “neutralità socioculturale“ e sulle perle di saggezza dispensate da un individuo “sospeso a mezz’aria” (una specie di entità fuori dal tempo e dallo spazio impermeabile ad ogni genere di condizionamento socioculturale?? Devo ancora incontrarla, per fortuna…). Può darsi che ci si senta appagati dal conversare bouche béante con un filosofo dal quale si attende un exploit illuminante, ma fino a quando avviene, secondo me, passa allegramente in secondo piano il lavoro su di sé.
In definitiva non credo affatto che la psicoterapia consista nel rifugio consolatorio di educandi, alla ricerca di un modello altrui di “maturazione spirituale” o di una dimensione di intoccabile “trascendenza” dal mondo, semmai credo che debba aiutare a trovare o ricostruire un personale senso di efficacia che serva a “scendere” nel mondo.

Vedi LILA
se siamo d'accordo che la psicpterapia deve avere come scopo
aumentare la liberta di scelta nell'individuo , allora è ovvio
che non è perseguibile un senso di dipendenza del paziente
nei confronti del terapeuta , almeno un risultato dovrebbe essere
'l'uccisione del buddha'. Infatti la mia provocazione non riguardava affatto ciò che è bene per un paziente , ma esattamente ciò che possa garantire ad un terapeuta una migliore
possibiliotà di essere di di aiuto. Il tema che si affronta qui
mi pare sia questo se vogliamo ritornare all'origine , ossia al testo galimbertiano..... qual'è lò stato attuale della psicoterapia?
Perchè siamo arrivati ad un riduzione tecnicistica del concetto
di anima ,che altro non è che la moderna Psiche?
Che cos'è la psiche se ogni scuola ne ha una sua definizione?
Ad esempio come ci fa notare galimberti "la psicologia scientifica
risolve il concetto di Psiche in quella di comportamento" mentre
il concetto di 'anima' è stato escluso perchè aveva 'troppe implicazioni filosofiche'. Dunque il discorso che dobbiamo affrontare va al di la delle tecniche che ogni scuola si da , ma il
problema mi sembra politoco e antropologico:
chiedersi perchè chi è in grado di 'conoscere' l'anima ' è escluso
mediante legge dalla possibilità di accedere alla psicoterapia se
non attraverso un percorso che conosciamo che insegna tante cose ma non l'anima a causa 'delle implicazioni filosofiche'.
Questo è il problema politico.
Il problema antropologico è invece chiedersi: perchè tutto ciò sembra normale e non sembra assolutamente scalfire la sensibilità e la consapevolezza di tanti fra psicologi e psicoterpauti , se non chiudersi a riccio in una difesa corporativistica?
E' un tema interessante che ha implicazioni di carattere etico estetico e sociali.

Io personalmente penso che la preparazione di una psicoterapeuta passa attraverso la crescita personale dell'uomo
che è dentro lo psicoterapeuta. Banale mi dirai , ma mica tanto
se le reazioni a Galimberti sono quelle che ho letto. Cosa conoscono i 'maestri di conoscenza' i Guru etc. etc. che nessun
manuale di psicologia ti insegnerà e che spero almeno si possa
sperimentare in quelle botteghe dell'arte di cui Galimberti ci parla?sanno che la paura è una pura illusione e hanno imparato ad essere 'padroni' delle proprie paure.
Ora per me tutta la psicopatologia può essere ridotta semplicemente ad un malsano rapporto dell'individuo con le proprie paure... e quindi chi meglio di quelle persone può dire
qualcosa anche sulla psicopatologia?

Ora siamo sicuri che nelle moderne botteghe si insegnino queste cose?In alcune forse si , in altre sicuramente no se è vero che in alcune scuole si può accedere alla professione senza nemmeno l'obbligatorietà di una psicoterapia personale.

E allora siano gli psicologi e gli psicoterapeuti a guardare cosa possano apprendere da coloro che l'anima un pò sanno che cosa sia.

A parte che è riduttivo dire che per la psicologia scientifica il comportamento è la psiche... se la psicologia vuole essere riconosciuta come scienza allora deve sottostare al metodo scientifico... a Galimberti non gliene frega niente che la psicologia sia scienza anzi addirittura identifica il metodo scientifico con con il comportamentismo più rigido ( e che forse esiste solo nella testa dei critici di questa scuola)....
Ora gli psicologi e gli psicoterapeuti hanno degli ordini che ne elencano le caratteristiche e ne normano i comportamenti... fin qui ci siamo? per qualcuno può essere una casta che cerca di difendersi e rifiutare le innovazioni... è solo una tutela per chi fa ricorso allo psicoterapeuta o allo psicologo... tu sai che quella persona che è iscritta a quell'albo ha quelle caratteristiche...
le persone possono anche andare da filosofi, preti, guru, maestri di vita, vanna marchi, astrologi... possono andare da chi vogliono e cercare la loro crescita personale come meglio credono... ma devono sapere che quelle persone non rientrano nella categoria degli psicologi o psicoterapeuti... è semplicemente una tutela...
non ho detto che lo psicologo sia meglio del filosofo... son due cose diverse!!! stop!
I medici sono medici perchè hanno delle caratteristiche e fanno degli studi, se ti van bene tu sai che loro sono fatti così se non ti va bene vai a fare le cure aryulvediche piuttosto che andare da un guaritore zulu...
ora se lo psicologo ha le caratteristiche che galimberti critica e il vero conoscitore dell'anima è il filosofo, è auspicabile dire alla gente su quali criteri un filosofo fa passare un attacco di panico... se la gente si convince (dico si convince perchè secondo galimberti non si può scadere nella ricerca scientifica per dimostrare l'efficacia di un metodo) che il filosofo guarisce meglio dello psicologo l'attacco di panico la gente andrà dal filosofo... però son due cose diverse, hanno caratteristiche diverse, perchè dobbiam chiamarli con lo stesso nome? si aumenterebbe la confusione e basta..
Io faccio una di quelle famigerate scuole che non ti sottopongono ad analisi personale in qunto non diventerò uno psicoanalista (o uno psicoterapeuta dinamico) ma ho scelto la scuola cognitivo comportamentale dove son previste ore di tirocinio, discussione di casi clinici, ma non la terapia personale, anche perchè per conoscere me stesso non sento di averne bisogno... chi può dire che ho torto? in base a cosa?

L'importante per me che un paziente sappia che il suo psicoterapeuta non si è mai sottoposto ad una psicoterapia. Mi
sembrerebbe una informazione ed una tutela anche per lui che
dall'esterno è convinto , per ignoranza ,che tutti i psicoterapeuti si
siano sottoposti ad una terapia.
Non è mica colpa sua , semplicemnte il mondo è cambiato e lui
certamente non può conoscere tutte le innovazioni.

Quanto al filosofo , non fare il furbo ; nessuno dice che uno filosofo può fare la psicoterapia , ma non si vede perchè non
possa avere la possibilità di accedere alle stesse scuole dove
accede uno psicologo.
Con le leggi di oggi , Galimberti stesso , non sarebbe potuto diventare un analista. Ti sembra sensato tutto cio?

Quanto allo statuto scientifico della psicologia , dal mio punto
di vista è una pia illusione. Sono perfettamente in accordo con
l'epistomologia di Popper che la boccia in quanto non falsificabile.
L'unico possibile metodo della psicologia è quello induttivo , dunque non potrà mai aspirare ad essere 'scienza' in senso stretto. So che esistono altre epistemologie , ma io almeno mi
fermo a Popper. William james non era molto soddisfatto della
'scientificità' della psicologia dei suoi tempi , mi chiedo oggi
cosa ne penserebbe.
Comunque il proliferare di nuove scuole e scuolette psicoterapeute è la stessa dimostrazione che la complessità di
tale disciplina non può essere purtroppo ingabbiata dentro un metodo scientifico , per cui non è riducendo le variabili da controllare come è uso nella tua scuola , che si può avere 'pretese' di scientificità. A limite , ammesso che si riesca
a essere falsificabili nel senso di Popper, la riduttività di quella
complessità ha perduto definitivamente l'oggetto del discorso cioè
: l'anima.
Sarebbe meglio dunque che si abbandonino pretese di scientificità ... non per questo non ci debbano essere risultati e verità.
In logica matematica si può dimostrare che certi problemi non hanno soluzioni per cui è inutile stare a perderci del tempo.
Cosa bisogna fare per dimostrare che la Psicologia è un ibrido che
sta a cavallo tra scienze umane e discipline scientifiche?
Ti chiedi perchè allora anche i junghiani possono fare 'scienza'?
E tu dovresti sapere che lo stesso Jung che si era prodotto nella
elaborazione di test 'scientifici' alla fine era persuaso che non fosse con questi che ci si potesse avvicinare all'anima di una persona. E Jung aveva giustamente approfondito le sue conoscenze nella Gnosi , nell'alchimia , nella Fisica , nella storia delle religioni e nei miti.
Studiava lo Zaratustra di Niestche ricco a suo parere di simbologia archetipica etc. etc. .... insomma andava a bere alla fonte dei filosofi e dei maestri di conoscenza .
Molto umile a parer mio , rispetto a sedicenti psicoterapeuti per 'legge' che non sentono il bisogno di un percorso personale.

Citazione:

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[i]Originariamente postato da louis
"come ci fa notare galimberti "la psicologia scientifica
risolve il concetto di Psiche in quella di comportamento" mentre
il concetto di 'anima' è stato escluso perchè aveva 'troppe implicazioni filosofiche'. Dunque il discorso che dobbiamo affrontare va al di la delle tecniche che ogni scuola si da ...

"E allora siano gli psicologi e gli psicoterapeuti a guardare cosa possano apprendere da coloro che l'anima un pò sanno che cosa sia. [/B]

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"

il criterio di “scientificità” che la ricerca psicologica ha introdotto è stato un passaggio storicamente importante, sia per la definizione della propria identità sia per l’approfondimento di alcuni criteri di verifica. nel corso delle varie e complesse vicissitudini storiche, sociali e culturali tutto ciò ha avuto il merito di implementare la ricerca e di realizzare degli interventi. Poiché ogni percorso di ricerca non è per sua stessa definizione né statico né monolitico, ha proceduto per prove ed errori e l’enorme campo di indagine psicologica (che ha una grande serie di risvolti applicativi) ha subito sviluppi anche molto lontani fra loro, se non in antitesi (basti pensare al fatto che negli Usa la ricerca è stata fortemente condizionata da ragioni di mercato, ben più che in Europa). le strategie di ricerca sperimentali e i criteri statistici che per lungo tempo hanno dominato la scena (semplicemente perché sembravano promettenti e sono stati sopravvalutati) hanno improntato la scuola comportamentista (che è nata in un clima inizio secolo ben specifico) e hanno determinato estremismi e distorsioni tali per cui spesso l’oggetto di ricerca veniva semplificato e modellato sulla metodologia e non viceversa. I limiti di questo approccio non sono però passati inosservati, anzi hanno suscitato grande polemica e un certo revisionismo da parte dei comportamentismi stessi.
Detto questo, primo: mettere in discussione alcuni estremismi metodologici obsoleti ed obiettivi fantastici, non può condurre direttamente alla completa svalutazione (o ridicolizzazione, come quella che fa il sig. Galimberti) della psicologia in toto o degli psicologi in formazione. Significa gettare il bambino con l’acqua sporca e lo trovo intellettualmente scorretto. se alcuni approcci specifici ed obiettivi iniziali si sono rivelati troppo entusiastici, non significa che non siano stati raggiunti alcuni risultati apprezzabili, nel campo degli interventi psicologici, a cui galimbertone non accenna.
secondo, non esiste solo il primato scientifico ed il comportamentismo, che tu citi (ed è per questo che gli studenti universitari apprendono rudimenti diversi che poi approfondiranno, quel “po’ di tutto” squalificato dal tale).
Come suggerisce vincent. , basare le proprie argomentazioni sugli estremismi altrui è distorcente.
Ora: non replico la stessa operazione svalutante nei confronti dei “filosofi”, la cui definizione è di altrettanto difficile sintesi ed evanescente in termini di intervento concreto. La mia non è una crociata nei confronti della figura del filosofo, di cui non mi sogno di definire la formazione universitaria un percorso “inconsistente”. Non intendo mettere alla berlina nemmeno gli imprecisati guru di cui parli (per altro, per quanto ne so, si servono anch’essi di “rituali” o “tecniche” spesso molto elaborate).
Insisto piuttosto sull’atteggiamento che motiva un percorso terapeutico: è essenzialmente personale, come sta ripetendo anche vincent.
Io aggiungo che rivolgersi ad uno psicologo cercando ricette esistenziali universali e “garantite” secondo me scoraggia una vera attivazione nei confronti della propria “salute” ed è analogo a sperare che la psicologia sia una risposta infallibile (proprio come facevano i primi comportamentisti). Entrambi gli atteggiamenti hanno in comune un attendismo messianico che non può che essere frustrato.

"Insisto piuttosto sull’atteggiamento che motiva un percorso terapeutico: è essenzialmente personale, come sta ripetendo anche vincent.
Io aggiungo che rivolgersi ad uno psicologo cercando ricette esistenziali universali e “garantite” secondo me scoraggia una vera attivazione nei confronti della propria “salute” ed è analogo a sperare che la psicologia sia una risposta infallibile (proprio come facevano i primi comportamentisti). Entrambi gli atteggiamenti hanno in comune un attendismo messianico che non può che essere frustrato."

Ti faccio un'altro parallelismo che spero comprenderai. In un film di troisi , lui il protagonista è uno 'psicosomatico' tra l'altro per qualche strano motivo si finge come tale.
Chiede alla sorella di aiutarlo ma la sorella gli dice che lei si occupa
di malati seri mentre lui è solo uno 'psicosomatico' .
E lui giustamente gli dice se tutti fossero 'psicosomatici' lei dunque
che mestiere farebbe?
Ho l'impressione che anche qui si ribalta il problema: non puoi
mica decidere tu quale sia il disagio che il paziente porta in terapia. E se il suo disagio ha come sintomo la ricerca di risposte universali e garantite , tu cosa gli dici ?
ma la cosa che ti sfugge è che ogni paziente cerca , in virtù della
propria malattia, esattamente ricette universali e garantite e
guarirà esattamente quando capirà che non esistono cose del genere.Forse scoprirai dunque che i percorsi terapeutici e i percorsi spirutuali ( quelli che ti offrono i guru, quelli veri ovviamente) sono simili ....
a meno che tu non voglia pazienti gia sani ....

Vedi io non dico che gli uni sono meglio degli altri ... dico solo
che non è la certificazione 'bollino blu' che fa il terapeuta e dunque
ha ragione Galimberti che l'unica possibilità per un paziente
è sperare di trovare il terapeuta in grado di sfiorare la propria anima . Se su questi siete d'accordo allora cade ogni pretesa di
scientificità.
ma io mi chiedo : perchè un paziente deluso che semplicemente
fa notare che i percorsi personali dei moderni psicoterapeuti non
sono alla stregua della ricerca di un Jung , e quindi evidenzia
forse delle inadeguatezze , debba essere un 'paranoico' , come
tu stesso dici. E solo perchè non si è instaurato il rapporto di fiducia o solo perchè forse come dimostri anche tu , che vuoi a quanto pare pazienti solo sani, non si è sentito semplicemente capito , magari anche nelle sue probabili esigenze spirituali?
E allora mi chiedo , un terapeuta che non capisce questo , che percorso avrà fatto , o un terapeuta che dice , questo non è il mio mestiere, non sono io che posso darti questo , ribadisco che
cosa può dare? a cosa serve ? a fornire nuovi protocolli simil-viagra? Il problema esiste dunque e non va risolto difendendo la
categoria , ma forse riflettendo se ci sono delle inadeguatezze cosa che mi sembra abbiate difficolta a fare .

calma! non è un segreto che i terapeuti cognitivo-comportamentali non si sottopongano ad analisi (sarebbe un controsenso) e dove lavoro io viene ben evidenziata la differenza fra i due paradigmi.... se il mio paziente finisce per caso fra le mie grinfie (ma son rarissimi quelli che apron le pagine gialle e prendon il nome piu simpatico) viene prontamente informato sui concetti basilari dell'approccio che seguiamo, e viene ben specificato che non si tratta di psicoanalisi... spesso vengono persone che hanno gia provato la psicoanalisi e dopo diversi anni di terapia non stanno ancora "bene" per altri invece non è adatta la terapia cognitivo comportamentale... ancora una volta gli assolutismi non vanno bene...
Ai tempi di Galimeberti probabilmente i corsi di laurea in psicologia non esistevano quindi siccome lui che nasce filosofo si è occupato di psicologia come molti altri è stato promosso sul campo... ma non perchè ha fatto studi filosofici (son daccordo con te lila sulla fumosità) ma perchè ha dato un contributo... molti degli psicologi più famosi in italia vengono dalla filosofia o da medicina e sono gli stessi poi che hanno creato i corsi di laurea in psicologia.... corso di laurea dove galimberti insegna, da cui trae qundi profitto con il suo stipendio sia vendendo i libri ai suoi alievi... giusto? ora lui critica però il piatto dove mangia anzi lo disprezza... perchè la faccia scientifica che si è voluta dare la psicologia (si è voluta dare non gli hanno dato) la porta lontana dall'anima...
In effetti se oggi Galimeberti 18enne scegliesse filosofia dovrebbe faticare per diventare analista... ma avrebbe l'alternativa di scegliere psicologia... e condire il suo corso di laurea con tutti gli esami di filosofia che vuole.... è cambiato il contesto, si è ritenuto utile per lo psicologo studiare argomenti specifici... ciò non vuol dire che gli studenti di psicologia sono rinchiusi in teche di vettro... possono coltivare altri interessi e anche la filosofia...
riguardo a James non ha molto senso estrapolarlo dal suo contesto di inzio 900 e catapultarlo nel 2000... chiediti cosa penserebbe ma sappi che non avrebbe molto senso perchè sarebbe un pensiero al di fuori del tempo...
Io son disposto a rinunciare alla scientificità della psicologia o alla quais scientificità (molto spesso oggi si parla di quasi esperimenti), quindi basta studi randomizzati, basta confronti tra gruppi sperimentali e gruppi di controllo, basta statistica psicometrica eccetera..
ma mi devi trovare un criterio più efficace per definire ciò che tu definisci risultati e verità...
Aspetto con ansia le moderne ricerche scientifiche che fanno gli Junghiani, per quanto riguarda i test scientifici vorrei capire a cosa ti riferisci... tutti sappiamo che i test sia proiettivi che obiettivi hanno dei problemi e nessuno si sogna di usarli per fare diagnosi... possono essere uno strumento di comunicazione ma non toccano l'anima perchè semplicemente non servono a quello...
Ma jung poi si faceva anche le pazienti vero? era lui o mi confondo? si si mi sa che era lui... si sarebbe stato espulso dall'ordine... che stronzi sti psicologi moderni per legge!
A parte gli scherzi nessuno rinnega i filosofi, anzi nei colloqui io faccio largo uso di epiteto ma di sicuro non studio l'alchimia o vado da maestri di vita a farmi illuminare il cammino..
leggo romanzi, guardo film, discuto con me stesso, mi confronto (e sottolineo confronto) con colleghi o amici e così cerco il mio percorso... che è mio, lo decido io, non uno psicologo, non un analista, non un filosofo, non un prete, non vanna marchi e il maestro do nascimento, non harry potter!
Non ho capito se sei consapevole o no che NON esistono ricette unversali o garnatite... se le trovi e mi dismosti che sono universali (quindi valgono per tutti) e garantite (ovvero senza possibilità di errore) fondiamo una scuola.
Per quanto riguarda il film di troisi ti ricordo che è un film quindi già il definire una persona come uno "psicosomatico" non è corretto... avrà dei disturbi psicosomatici che vuol dire essere uno psicosomatico?
Non so cosa voglia dire nemmeno "terapeuta che ti tocchi l'anima" concetto fumoso ancora una volta... il paziente sarà fortunato se troverà uno psicologo che lo aiuti a superare le sue difficoltà ma il fatto è che il paziente il vero responsabile del cambaimento!
Il pezzo del paranoico l'ho perso... l'ho detto io? cmq ne io ne lila abbiam mai detto che gli psicologi o gli psicoterapeuti sono infallibili, nemmeno quelli col bollino blu... ma del resto nemmeno freud e nemmeno jung erano infallibili.... anzi...
Ci sono delle iandeguatezze che non si superano disprezzando quello che di buono c'è... ma dando contributi per il miglioramento... quindi inizia a fare ricerca e a venire a confrontarti ai convegni se non trovi adeguato quello che già c'è...
L'APA fa delle classificazioni sulle terapie efficaci per ogni disturbo del dsm IV, secondo me la diagnosi e i protocolli di intervento sono utili per fare crescere la psicologia... superata la fase acuta si può lavorare sul profondo, su quegli schemi che non funzionano, su quelle credenze che non sono funzionali.... ma l'uncio artefice del cambiamento del paziente è il paziente

...caspita ma come diavolo fate ad essere così tempestivi nel rispondere? (questi psicologi ne sanno una più del diavolo...)

[QUOTE]Originariamente postato da louis
non puoi
mica decidere tu quale sia il disagio che il paziente porta in terapia. E se il suo disagio ha come sintomo la ricerca di risposte universali e garantite , tu cosa gli dici ?

Stai sfidando il buon senso. Ed io rischio di sfiorare il grottesco ripetendo ad oltranza le stesse cose. Spero di evitare di isterilire la discussione, cercando di argomentarle.
Non sono io a “comandare” sul disagio del paziente questo è ovvio, e mi stupisce lo ‘struggimento’ di quella domanda (“tu cosa gli dici?”) che spero sia un espediente volutamente paradossale.
Cosa si risponde a chi pretende dolorosamente verità assolute? Senz’altro, da essere umano e da psicologa, non accorrerei a propinare sbrigative certezze, colludendo con il “sintomo”, appunto.
Il fatto che qualcuno si presenti con una serie di aspettative e richieste abnormi (spesso confuse e disorientanti anche per il pz) non significa che tu debba automaticamente soddisfarle (magari superficialmente) solo per evitare l’ansia di non possedere una preconfezionata verità in tasca o di non essere abbastanza “incisivo” sul paziente (o sulla sua “anima”).
Evitare questa trappola a sua volta non significa assumere un atteggiamento rifiutante, né esclude la possibilità di stabilire una buona alleanza di lavoro, un rapporto di fiducia, anzi.
Non esclude l’opportunità di inquadrare meglio la natura del suo disagio per poter orientare o suggerire una psicoterapia adeguata, della quale devono essere esplicitati obiettivi, limiti, procedure e costi.

"...ha ragione Galimberti che l'unica possibilità per un paziente
è sperare di trovare il terapeuta in grado di sfiorare la propria anima ."

Ho trovato l’articolo di Galimberti superficiale e “a effetto”. Scorretto nel tentativo di postulare la spendibilità professionale del filosofo affossando il lavoro e la formazione dello psicologo.

"...ma io mi chiedo : perchè un paziente deluso che semplicemente
fa notare che i percorsi personali dei moderni psicoterapeuti non
sono alla stregua della ricerca di un Jung , e quindi evidenzia
forse delle inadeguatezze , debba essere un 'paranoico' , come
tu stesso dici....".

Caro louis, di jung come di altri, sono noti l’acume, molti spunti suggestivi ed illuminanti; meno noti sono anche emeriti scivoloni. Se mi sono soffermata sul concetto di “inadeguatezza” non è certo per spirito di categoria (sul quale ho ironizzato) ma proprio per sfatare un luogo comune che attribuisce allo psicologo un mitico strapotere, precursore di prevedibili “delusioni”.

"Ma jung poi si faceva anche le pazienti vero? era lui o mi confondo? si si mi sa che era lui... si sarebbe stato espulso dall'ordine... che stronzi sti psicologi moderni per legge!"

Bhè probabilmente voleva in modo tangibile dimostrare
che fosse un vero psicologo del 'profondo'.

:- )

"calma! non è un segreto che i terapeuti cognitivo-comportamentali non si sottopongano ad analisi (sarebbe un controsenso) e dove lavoro io viene ben evidenziata la differenza fra i due paradigmi.... se il mio paziente finisce per caso fra le mie grinfie (ma son rarissimi quelli che apron le pagine gialle e prendon il nome piu simpatico) viene prontamente informato sui concetti basilari dell'approccio che seguiamo, e viene ben specificato che non si tratta di psicoanalisi... spesso vengono persone che hanno gia provato la psicoanalisi e dopo diversi anni di terapia non stanno ancora "bene" per altri invece non è adatta la terapia cognitivo comportamentale... "

D'accordissimo , solo che viene purtroppo a mancare un principio
che è da ritenere importante:
Non si può chiedere ad un paziente un percorso che è mancato allo psicoterapeuta stesso.Non dico per forza l'analisi , ma una psicoterapia perdinci , ce ne sono a migliaia ormai !!!!
Come è possibile mi chiedo che uno psicoteapeuta non abbia
mai avuto il ruolo del paziente? Non credi che venga a mancare
qualcosa nell'esperienza e dunque nella conoscenza stessa dello
psicoterapeuta?
Ciò è possibile dunque solo se l'approccio di fondo ha le stimmate
di una pretesa razionalità scientifica o quasi-scientifica.
Non è un segreto , ma se io l'ho scoperta solo di recente questa
cosa, cosa ne può sapere un utente che non mastica nulla di
questo mondo?
Prova a dirglielo ai tuoi pazienti che tu non sei mai stato al loro
posto ...

"Non ho capito se sei consapevole o no che NON esistono ricette unversali o garnatite... se le trovi e mi dismosti che sono universali (quindi valgono per tutti) e garantite (ovvero senza possibilità di errore) fondiamo una scuola."

leggi bene questa mia frase precedente con liIa e ne trarrai le
conclusioni:
"ma la cosa che ti sfugge è che ogni paziente cerca , in virtù della
propria malattia, esattamente ricette universali e garantite e
guarirà esattamente quando capirà che non esistono cose del genere.Forse scoprirai dunque che i percorsi terapeutici e i percorsi spirutuali ( quelli che ti offrono i guru, quelli veri ovviamente) sono simili .... "

ti faccio notare quel 'guarirà quando capirà che non esistono cose
del genere".

"Per quanto riguarda il film di troisi ti ricordo che è un film quindi già il definire una persona come uno "psicosomatico" non è corretto... avrà dei disturbi psicosomatici che vuol dire essere uno psicosomatico? "

E' proprio un vizio quello di accusare la gente di fare diagnosi
sempre e in qualsiasi contesto. Prima LiIa e adesso tu.
Sono gli stessi personaggi del film che usano la parola psicosomatico non è mica una mia deduzione. !!!!!
Non ho fatto mai una diagnosi in vita mia perchè non sono uno
psicologo ... con questo spero di tagliare la testa al toro.
le mie diagnosi le ho rivolte verso malfuzionamenti di sistemi
informativi , esercizio molto più semplice.

"Aspetto con ansia le moderne ricerche scientifiche che fanno gli Junghiani, per quanto riguarda i test scientifici vorrei capire a cosa ti riferisci... "

Volevo esattamente dire il contrario infatti, era un paradosso. Gli junghiani riconosciuti dal murst hanno un modo diverso di fare 'scienza' mi pare. Poi mi riferivo a Jung stesso e al suo test di associazione verbale che poi probabilmente mise in un cassetto ,mentre sulla scrivania teneva gli i-ching.

Su una cosa sono d'accordo con te , che è cambiato il contesto.
Per questo mi sono affannato a spiegarvi che Galimberti va compreso a partire da questo dato , poichè se forse come dice liIa
sarà stato superficiale in quella risposta , secondo me se lo poteva permettere , perchè ha scritto 500 pagine 'Psiche e tecnè'
che sono la premessa a certe conclusioni. Vi invito a leggerlo ...
li vi spieghera molto bene perchè a suo parere nascono le
cosiddette 'psicologie del conformismo' ,
fra cui quella che professa vincent.
Io dico che galimberti fa bene a essere così duro ... è il suo
mestiere quello di dare consapevolezza.
Con questo non voglio dire che tu Vincent fai delle cose inutili e dannose ... cerca di capire bene non è questo il punto e non è
questa la conclusione.
E' cambiato l'uomo e la psicoterapia si sta adattando e forse sta
perdendo una funzione sociale.
Il discorso come lo pone galimberti ve lo ripeto è politico e antropologico.

Riguardo invece al problema della Verità , esistono delle verità
relative a certi paradigmi di carattere filosofico e scientifico e
quindi relative a quel dato paradigma , ma a mio parere esistono
verita oggettive che fanno capo all'essenza dell'umano.
Questo discorso vi apparirà fumoso , so che può essere così.
Ma ve ne cito qualcuna:
la tendenza innata dell'individuo all'autorealizzazione , quella
per esempio codificata anche dalla psicologia umanistica.
Ed è proprio in questo processo che via via si acquistano nuove
verità che alla fine rendono gli uomini sebbene diversi , uguali.
Per esempio avere chiaro dentro di se la verità di una frase
come quella di Nietsche che in Ecce Homo dice:
"per ciò che non si ha esperienza non si hanno orecchie'
il motivo dunque perchè certe cose possono apparire fumose.

vi saluto cordialmente

Ma devo fare la psicoterapia per cosa? a che scopo? con quali obiettivi?

Citazione:

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Originariamente postato da vincentvang
Ma devo fare la psicoterapia per cosa? a che scopo? con quali obiettivi?

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Ciao a tutti, mi inserisco nella discussione per rispondere sulla necessità o meno della psicoterapia personale per diventare psicoterapeuti.
A me sembra che la psicoterapia personale sia fondamentale per un futuro terapeuta. Alla domanda per quali obiettivi e per che motivo, penso che la risposta sia assolutamente evidente per chi la psicoterapia personale l'ha fatta o la sta facendo.
Cercherò di spiegarlo anche a chi non la sta facendo e non ha intenzione di farla, anche se é difficile esprimerlo a parole perché la vera natura dell'esperienza si chiarisce solo provandola.
L'obiettivo é quello della propria crescita personale, che per un futuro terapeuta ha una doppia valenza. Oltre che valere, come per qualsiasi paziente (o cliente, o persona) come crescita utile a sé e alle persone con cui si é in relazione, si tratta anche di una crescita a mio parere indispensabile a livello professionale. Se infatti il principale strumento dello psicoterapeuta é lo psicoterapeuta stesso, il fatto che si conosca approfonditamente é la base per poter lavorare bene. Mi si potrà obiettare che é possibile conoscere se stessi senza una psicoterapia. Non metto in dubbio che questo sia possibile, ma la conoscenza di se stessi raggiungibile da soli o nelle comuni relazioni che ognuno di noi vive molto difficilmente (oserei dire mai) raggiunge la profondità raggiungibile nel corso della psicoterapia.
Inoltre, l'esperienza che vivi come paziente é il miglior apprendimento possibile su che cosa é una psicoterapia, su come funziona il rapporto terapeutico, su come avviene il cambiamento, su quali sono le emozioni, le difficoltà, le conquiste. Si possono leggere centinaia di libri, discutere e confrontarsi con colleghi, avere supervisioni individuali e di gruppo, osservare terapie, ma tutto questo non può in alcun modo fornire un'esperienza diretta, vissuta in prima persona, mettendo in gioco le proprie emozioni, le proprie relazioni, rischiando, soffrendo e gioendo sulla propria pelle, come avviene in psicoterapia.
Provare per credere! :)

Sono veramente preoccupato... secondo me avete un'idea malsana della psicoterapia.... sono preoccupato da chi pretende di avere le chiavi della crescita personale di altri... molto preoccupato... il principale strumento dello psicoterapeuta è lo psicoterapeuta stesso? no non sono d'accordo... il principale strumento sono le tecniche psicoterapeutiche efficaci e la motivazione al cambiamento del paziente...
A questo punto occorre allargare il confronto... chi pensa che la strada per la vera e profonda conoscenza di se stessi sia quasi esclusivamente l'analisi? (dico analisi perchè Louis e Psicopulce parlano di analisi non di psicoterapia vero e propria)...
Ma a tutti quelli che provano la psicoanalisi e non ne traggono beneficio cosa consigli? No perchè la visione che ne hai di panacea per arrivare alla vera conoscenza profonda di se stessi implica che non ci siano altri metodi efficaci quindi non resta che...

"il principale strumento dello psicoterapeuta è lo psicoterapeuta stesso? no non sono d'accordo... il principale strumento sono le tecniche psicoterapeutiche efficaci e la motivazione al cambiamento del paziente..."

Questo significa dunque per te , che non dai alcuna importanza alla relazione paziente-psicoterapeuta. infatti in questo caso
diventa decisiva la personalità del terapeuta stesso. per questo
il terapeuta non può esimersi da un percorso di crescita personale.

se tutta la psicoterapia si riduce alla somministrazione di tecniche e di protocolli immagino a questo punto comportamentali ,allora mi confermi decisamente , senza che io ne sappia nulla di questo
vostro mondo , e quindi ipotizzo , che la vostra è una sorta di
'psichiatria' che invece di somministrare pillole , somministra
tecniche che condizionano comportamenti.

per me una psicoterapia che non consideri la relazione come
l'aspetto principale , non è una psicoterapia ma un'altra forma
di intervento a cui no so dare un nome. me lo invento adesso:
'Pschiatria psicologica'.

poi trovo anche furba rimarcare tra le cose importanti la motivazione al cambiamento del paziente.
Se il paziente viene da te ,che motivazione ha : di farsi una
partita a tressette?
Chissa se le tecniche non vanno , si può sempre dire che è mancata la motivazione del paziente.
Vincent non creda che possa essere così ... non vorrei che sia
una tua interpretazione sbagliata. almeno lo spero .. nel
caso sia vero ..ho l'impressione che galimberti sia stato troppo tenero.

Citazione:

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Originariamente postato da vincentvang

A questo punto occorre allargare il confronto... chi pensa che la strada per la vera e profonda conoscenza di se stessi sia quasi esclusivamente l'analisi? (dico analisi perchè Louis e Psicopulce parlano di analisi non di psicoterapia vero e propria)...
Ma a tutti quelli che provano la psicoanalisi e non ne traggono beneficio cosa consigli? No perchè la visione che ne hai di panacea per arrivare alla vera conoscenza profonda di se stessi implica che non ci siano altri metodi efficaci quindi non resta che...

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Scusa, Vincent, ma vorrei proprio sapere in che punto del mio messaggio tu hai letto che mi stavo riferendo all'analisi e non alla psicoterapia. Anche perché non é così, e ci terrei a puntualizzare che non mi riferivo all'analisi, ma alla psicoterapia. E inoltre non solo alla psicoterapia psicoanalitica, ma anche agli altri approcci psicoterapeutici, dal momento che tra due settimane inizierò la scuola di psicoterapia rogersiana. Pertanto non penso assolutamente che la psicoanalisi sia l'unica via per conoscere se stessi, apprezzo e ritengo validi altri approcci psicoterapeutici e anzi penso che l'integrazione tra i vari approcci sia un obiettivo da perseguire !
Una precisazione solo per non vedere stravolto quello che intendevo dire!

Sono anche stanco di ripetere le stesse cose, questa discussione sta diventando sterile...
Primo non è così scontata la motivazione al cambiamento del paziente.... vanno considerati i vantaggi secondari della patologia e il fatto che venga in terapia non implica che questa motivazione sia presente... infatti ci sono disturbi che sono egosintonici (disturbi di personalitò, anoressi) e i pazienti spesso arrivano su pressione di parenti e amici...
Secondo non ho mai estrapolato le tecniche terapeutiche dalla relazione terapeuta-paziente, se non c'è fiducia ovviamente le tecniche non funzionano, non ritengo nemmeno che l'analisi o la psicoterapia siano l'unica strada per realizzare in profondità se stessi... mi meraviglio di chi lo crede, la psicologia nasce all'inizio di questo secolo... prima cosa c'era?
Terzo "somministra tecniche che condizionano comportamenti" che vuol dire? mai detto che funziona così... mai sentito parlare di ristrutturazione cognitiva? questa si ottiene attraverso tecniche che agiscono a livello cognitivo e comportamentale e si sono rilevate molto efficaci nel trattamento di molti disturbi... mi dispiace ma sei tu che definisci psicoterapia qualcosa di avulso e poco chiaro... a parte che ancora non ho capito che cosa intendi per psicoterapia... a me con anoressi cosa consigli come trattamento?
Sul fatto della partita a tre sette ho gia risposto, e dimostra ancora una volta la tua visione distorta della terapia...
Se le tecniche non vanno ci possono essere tanti motivi... e se invece l'analisi non va? che motivi ci sono? riesci a banalizzarli così?
Per quanto riguarda psicopulce in effetti mi riferivo alla visione della terapia non rivolta ad un obiettivo (deciso dal paziente e il terapeuta assieme) ma a una non meglio specificata crescita personale.... se ricordi Maslow e la sua piramide dice che i bisogni di gradini superiori vengono avvertiti dopo che sono stati risolti quelli di gradini inferiori, quindi dal mio punto di vista aspirerò alla realizzazione di me o al bisogno di trascendenza nel momento in cui l'attacco di panico non limiterà più la mia vita... e ribadisco che il sottoporsi ad analisi o a terapia non sono le uniche strade per raggiungere l'autorealizzazione anche profonda...
Non conosco le tecniche psicoterapeutiche che utilizzano i rogersiani, so che l'ascolto attivo ed empatico vengono utilizzate spesso nel counseling psicologico.... e non sapevo nemmeno che fosse necessaria una terapia personale per diventare uno psicoterapeuta rogersiano.
Più che l'integrazione tra approcci diversi che va bene (secondo me) fino a unc erto punto dopo si rischia di fare minestroni sarebbe utile capire per quali patologie sia più utile un'approccio rispetto ad un altro o all'interno della stessa patologia capire quali tratti rendano più adatta ad una persona una terapia piuttosto che un'altra...

"Secondo non ho mai estrapolato le tecniche terapeutiche dalla relazione terapeuta-paziente, se non c'?fiducia ovviamente le tecniche non funzionano, non ritengo nemmeno che l'analisi o la psicoterapia siano l'unica strada per realizzare in profondit?se stessi... mi meraviglio di chi lo crede, la psicologia nasce all'inizio di questo secolo... prima cosa c'era"



chiarimo alcune cose di base:
ci sono infinite strade per l'autorealizzazione , fra queste una parte del cammino pu¨° essere una psicoterapia , non so se cognitivo.comportamentale per¨°. E' da capire meglio almeno per me questa cosa.
Ma stiamo entrando nel vivo del tema del Forum , infatti leggo
di Psicoterpie pregi difetti etc.
qui su tratta di discutere cosa sia una buona psicoterapia dunque.
Tutti gli studiosi affermano che in realta sono tutte buone ... per
cui il nostro compito non ¨¨ fare guerre di religione. E' un punto
di vista che ho espresso in altri post , qui dentro.
E non credere che io sono un apostolo della psicoanalisi ,,, non
¨¨ assolutamente vero.
Il problema di fondo secondo me ¨¨ che le esigenze dei pazienti
sono molto diverse. Ci sono pazienti che sentono molto bisogno
si una relazione empatica , di essere capiti profondamente per
cui ci si aspetta che la personalit¨¤ di chi li ascolti sia 'sufficientemente ricca'. Vedi vincent ¨¨ il fatto che tu ponga
la centralit¨¤ sulle tecniche che mi convince di una cosa che sapevo gi¨¤ proprio perch¨¨ ai convegni ci vado anche io , e anche
a quelli delle scuole cognitive-comportamentali.
Mi convince che i 'mestieri' tendano ad un certo punto a divergere.
Infatti voi insegnate ai pazienti ad avere minore difformit¨¤ con
il mondo che li circonda , io sinceramente questa ¨¨ l'idea che mi sono fatto , e quindi ad adattarsi a ci¨° che il mondo chiede.
Altri approcci forse sono forse piu adatte vreso quelle persone che fanno domande di senso.
Verso questi pazienti le tecniche sono armi spuntate.
C'¨¨ un mio amico che va in terapia perch¨¨ sente il profondo bisogno di capire alcuni aspetti della sua vita e un certo bisogno
di ricostruire la sua storia.
E dunque un po diverso l'approccio verso un osessivo-compulsivo
che non ha pi tempo di farsi domande perch¨¨ passa la maggior parte del proprio tempo nella sua compulsione.
In questo caso le tecniche sono d'accordo con te , servono e servono molto. Ma i mestieri a questo punto divergono , in pratica
nel primo ¨¨ centrale la relazione cosa che tu limiti mi sembra alla
fiducia ... coa vuol dire la fiducia? la fiducia verso il professionista
o quella fiducia pi umana da parte di chi si sente 'capito'?

Poi tu dici che non hai mai estrapolato le tecniche dalla relazione.
tu hai parlato solo di motivazioni e di tecniche. Spiegaci dunque in
questo approccio in cosa consiste la relazione e allora capiremo
un po meglio.

il problema della motivazione come la esprimi tu ¨¨ ovvia.
Lo so che esistono disturbi di personalit¨¤ ego-sintonici per cui
un paziente non sente il bisogno di cambiare.
Ma ci sono psicoterapie che agiscono sulla motivazione stesso del
paziente ... non la considerano come la possibile 'manna dal cielo'
condizione sine qua no , come tu sembri esprimerla , ma come
qualcosa che si gestisce nella relazione stessa.
Altrimenti non ti sembra logicamente una battaglia persa in partenza se ¨¨ centrale la motivazione e tale motivazione al cambiamento non esiste per la patologia del paziente?
Dunque la domda ¨¨ : cosa fa cambiare la motivazione del paziente?
Nuova provocazione:
Questa vostra difficolta a considerare centrale la figura del terapeuta mi da l'idea dunque che in realt¨¤ i vostri protocolli
potrebbero essere somministrati anche da un computer.
Una macchina intelligente che una volta data la diagnosi definisca
i compiti del paziente. Non so se ¨¨ la verita di questo tuo mondo,
ma il modo in cui lo esprimi mi da l'idea di una forte 'spersonalizzazione'. Esagero e provoco probabilmente ma
io sinceramente troverei poco gratificante un mestiere del genere.

Dovresti imparare a leggere un p¨° meglio Vincent , come esercizio di 'ascolto' ( scrissi esattamente ," non dico una analisi , ma una psicorepia perdinci , ce ne sono migliaia ormai)... non ¨¨
che ad ogni post possiamo rimarcare che non siamo stati capiti.
Avevo notato quello che psicopulce ha rimarcato , ma non avevo
voglia di stare a ribadire ancora 'sviste'.

non te la prendere ... io sono per natura affettuosamente 'stronzo'.

1) "ci sono tante strade per l'autorealizzazione..." quindi convieni con me che l'analisi personale non indispensabile per il terapeuta?
2) Non è mica vero che tutti gli studiosi dicon che son tutte buone... ce ne sono di più efficaci e di meno efficaci... non stiamo a raccontarcela... gli unici trattamenti che funzionano con l'anoressia sono il cognitivo comportamentale e il sistemico... solo per fare un esempio.... qualsiasi altroo trattamento oltre che inutile è dannoso (perchè fa fossilizzare la malattia)... quindi che son tutte buone non è vero e vorrei sapere dove sono tutti questi studiosi che dicono questa cosa...
3) per il discorso della conformità... non saprei darti una risposta migliore di quella che ha dato lila.... ti consiglio di rileggerla perchè ha fatto considerazioni molto intelligenti e da quel che ho capito non è di orientamento cognitivo comportamentale...
4) La fiducia è tutte e due... se non c'è fiducia umana non c'è nemmeno quella professionale.... lio resto dell'idea che le risposte si trovano da soli, il terapeuta può fornire ascolto empatico, riformulare i pensieri in modo più chiaro, ma le risposte le trova il paziente a prescindere dalla ricchezza del terapeuta... se le risposte le trova il terapeuta si provoca dipendenza o addirittura plagio...
5) Si parla di relazione professionale di aiuto.... "il terapeuta ha un atteggiamento di tranquilla attesa, apertura e intensa attenzione, placando i suoi pensieri e permettendo al cliente di dipingersi sulla tela bianca della sua mente"... ti cito un'altra fase per chiarire il rapporto " tu dirigi e io ti seguo ovunque tu voglia andare. Ti seguirò alla velocità con cui tu mi guiderai, che sia lentamente o velocemente. Procederò oltre con te o tornerò indietro assieme a te. Non giudicherò se quello che mi dici va bene o male, se è giusto o sbagliato, se è segno di salute o di malattia. Io sono qui per cercare di capire la tua visione del mondo dal tuo punto di vista non dal mio. Lo scopo delle osservazioni che a volte faccio è quello di essere sicuri che entrambi abbiamo sentito ciò che hai detto e che lo abbiamo capito, non quello di dirti in quale direzione proseguire. questo è il seme da cui germoglia il rapporto di fiducia tra noi e il paziente ( Nugent e Halvorson, 1995)... le tecniche ovviamente vengono dopo. Per l'ossessivo compulsivo, ciò che funziona sono le tecniche di prevenzione della risposta, la desensibilizzazione, a volte serve il ricovero e il contenimento farmaceutico....so che dalla tua visione romantica del terapeuta può risultare sgradevole ma è questo che statisticamente ha più probabilità di riuscita nel far star meglio il paziente...
6) Ovviamente si lavora sulla motivazione al trattamento ma la mia era una risposta alla tua considerazione riguardo all'ovietà della motivazione di chi viene in terapia... ricordi? "poi trovo anche furba rimarcare tra le cose importanti la motivazione al cambiamento del paziente.
Se il paziente viene da te ,che motivazione ha : di farsi una
partita a tressette?" se non c'è motivazione la terapia difficilmente funziona.... questo avevo detto... si lavora sulla motivazione ma non è scontata... questo è il discorso!
7) I protocolli non possono essere somministrati da computer, perchè come ti ho detto il setting, la relazione e il terapeuta son molto importanti... però al centro di tutto c'è il paziente.
8) Io invece trovo gratificante che una persona stia meglio in breve tempo e si senta responsabile del suo stare meglio e non lo veda come un processo di catechizzazione da parte di un guru...
9) Aspetto con ansia di sapere quali psicoterapie mi consigli per approfondire la conoscenza di me stesso... son pronto a scommettere che quelle che prevedono un percorso psicoterapico per i futuri terapeuti sono quelle di carattere psicodinamico... io avevo letto bene ma non volevo confondere la psicoterapia con la psicoanalisi.... dai discorsi che fate voi questa confusione io la percepisco ma magari son prevenuto.... :P

Ansia, depressione, rabbia, colpa, vergogna, sono emozioni che proviamo quotidianamente. Quando le emozioni sono troppo intense o durature rispetto alla situazione nella quale ci troviamo, possiamo considerare l'eventualità di avere un problema emotivo.
Per esempio, se una discussione con qualcuno ci fa star male per alcuni giorni, se piccoli difetti nelle cose che facciamo ci fanno sentire delle nullità, se compiere attività quotidiane, come fare la spesa o parlare con i colleghi di lavoro, genera un'ansia intollerabile, siamo probabilmente di fronte ad un disagio psicologico che può richiedere un intervento professionale.

La Psicologia, fin dagli albori, si è occupata dei problemi emotivi con risultati non sempre entusiasmanti. Soltanto in questi ultimi anni possiamo realmente affermare di possedere una serie di procedure rigorose e scientificamente valutabili (e valutate!) per il loro trattamento.
Un più efficace approccio alla gestione dei problemi emotivi coincide con la comparsa e la diffusione, nel mondo della psicologia, del modello cognitivo comportamentale negli anni Sessanta.

Tale modello postula una complessa relazione tra emozioni, pensieri e comportamenti, sottolineando come molti dei nostri problemi (tra i quali quelli emotivi) siano influenzati da ciò che facciamo e ciò che pensiamo nel presente, qui ed ora.
Questo vuol dire che agendo attivamente ed energicamente sui nostri pensieri e sui nostri comportamenti attuali, possiamo liberarci da molti dei problemi che ci affliggono da tempo.

La psicoterapia cognitivo-comportamentale (PCC) sta quindi assumendo il ruolo di trattamento psicologico d’elezione per la stragrande maggioranza dei problemi emotivi e comportamentali.

Si tratta di una disciplina scientificamente fondata, la cui validità è suffragata da centinaia di studi, principalmente, ma non solo, per la diagnosi e la cura in tempi brevi di:

Depressione e disturbi dell’umore;

Ansia, fobie, attacchi di panico e ipocondria;

Ossessioni e compulsioni;

Ansia o preoccupazione generalizzate;

Disturbi del comportamento alimentare (anoressia, bulimia, etc.);

Stress, disturbi psicosomatici e cefalee;

Disfunzioni sessuali (eiaculazione precoce, anorgasmia, etc.);

Abuso e dipendenza da sostanze (alcool, droghe, etc.);

Disturbi della personalità;

Insonnia;

Difficoltà a stabilire e mantenere relazioni sociali e comportamento impulsivo;

Problemi di coppia;

Difficoltà nella scuola o nel lavoro;

Bassa autostima.

La psicoterapia cognitivo-comportamentale, come suggerisce il termine, combina due forme di terapia estremamente efficaci:

La psicoterapia comportamentale: aiuta a modificare la relazione fra le situazioni che creano difficoltà e le abituali reazioni emotive e comportamentali che la persona ha in tali circostanze, mediante l’apprendimento di nuove modalità di reazione. Aiuta inoltre a rilassare mente e corpo, così da sentirsi meglio e poter riflettere e prendere decisioni in maniera più lucida.

La psicoterapia cognitiva: aiuta ad individuare certi pensieri ricorrenti, certi schemi fissi di ragionamento e di interpretazione della realtà, che sono concomitanti alle forti e persistenti emozioni negative che vengono percepite come sintomi e ne sono la causa, a correggerli, ad arricchirli, ad integrarli con altri pensieri più oggettivi, o comunque più funzionali al benessere della persona.

Quando sono combinate nella PCC, queste due forme di trattamento diventano un potente strumento per risolvere in tempi brevi forti disagi psicologici.

La psicoterapia cognitivo-comportamentale è:

Scientificamente fondata. È stato dimostrato attraverso studi controllati che i metodi cognitivo-comportamentali costituiscono una terapia efficace per numerosi problemi di tipo clinico. E’ stato dimostrato che la PCC è efficace almeno quanto gli psicofarmaci nel trattamento della depressione e dei disturbi d’ansia, ma assai più utile nel prevenire le ricadute.

Orientata allo scopo. La PCC è più orientata ad uno scopo rispetto a molti altri tipi di trattamento. Il terapeuta cognitivo-comportamentale, infatti, lavora insieme al paziente per stabilire gli obbiettivi della terapia, formulando una diagnosi e concordando con il paziente stesso un piano di trattamento che si adatti alle sue esigenze, durante i primissimi incontri. Si preoccupa poi di verificare periodicamente i progressi in modo da controllare se gli scopi sono stati raggiunti.

Pratica e concreta. Lo scopo della terapia si basa sulla risoluzione dei problemi psicologici concreti. Alcune tipiche finalità includono la riduzione dei sintomi depressivi, l'eliminazione degli attacchi di panico e della eventuale concomitante agorafobia, la riduzione o eliminazione dei rituali compulsivi o delle malsane abitudini alimentari, la promozione delle relazioni con gli altri, la diminuzione dell'isolamento sociale, e cosi via.

Centrata sul "qui ed ora". Il ricordo del passato, come il racconto dei sogni, possono essere in alcuni casi utili per capire come si siano strutturati gli attuali problemi del paziente, ma molto difficilmente possono aiutare a risolverli. La PCC quindi non utilizza tali metodi come strumenti terapeutici, ma si preoccupa di attivare tutte le risorse del paziente stesso, e di suggerire valide strategie che possano essere utili a liberarlo dal problema che spesso lo imprigiona da tempo, indipendentemente dalle cause. La PCC è centrata sul presente e sul futuro molto più di alcune tradizionali terapie e mira ad ottenere dei cambiamenti positivi, ad aiutare il paziente a uscire dalla trappola piuttosto che a spiegargli come ci è entrato.

Attiva. Sia il paziente che il terapeuta giocano un ruolo attivo nella terapia. Il terapeuta cerca di insegnare al paziente ciò che si conosce dei suoi problemi e delle possibili soluzioni ad essi. Il paziente, a sua volta, lavora al di fuori della seduta terapeutica per mettere in pratica le strategie apprese in terapia, svolgendo dei compiti che gli vengono assegnati volta volta. Nella PCC il terapeuta svolge un ruolo attivo nella soluzione dei problemi del paziente, intervenendo spesso e diventando talvolta "psico-educativo". Ciò tuttavia non vuole assolutamente dire che il paziente assista ad una lezione nella quale si sente dire che cosa dovrebbe fare e come dovrebbe pensare; anch’egli, anzi, è stimolato ad essere più attivo possibile, un terapeuta di sé stesso, sotto la guida del professionista.

Collaborativa. Paziente e terapeuta lavorano insieme per capire e sviluppare strategie che possano indirizzare il paziente alla risoluzione dei propri problemi. La PCC è infatti una psicoterapia breve basata sulla collaborazione tra paziente e terapeuta. Entrambi sono attivamente coinvolti nell'identificazione delle specifiche modalità di pensiero che possono essere causa dei vari problemi. Il paziente potrà scoprire di aver trascurato possibili soluzioni alle situazioni problematiche. Il terapeuta aiuterà il paziente a capire come poter modificare abitudini di pensiero disfunzionali e le relative reazioni emotive e comportamentali che sono causa di sofferenza.

A breve termine. La terapia cognitivo-comportamentale è a breve termine, ogni qualvolta sia possibile. Il terapeuta è comunque generalmente pronto a dichiarare inadatto il proprio metodo nel caso in cui non si ottengano almeno parziali risultati positivi, valutati dal paziente stesso, entro un numero di sedute prestabilito. La durata della terapia varia di solito dai tre ai dodici mesi, a seconda del caso, con cadenza il più delle volte settimanale. Problemi psicologici più gravi, che richiedano un periodo di cura più prolungato, traggono comunque vantaggio dall'uso integrato della terapia cognitiva, degli psicofarmaci e di altre forme di trattamento.

1) assolutamente non convengo con te. L'autorealizzazione è un
percorso personale e privato , ma chi fa di mestiere aiutare
gli altri a stare meglio , ha maggiormente il dovere di conoscere
le proprie dinamiche interne ... una psicoterapia finalizzata a questo è uno strumento importante ....
sento in te semplicemente una sorta di resistenza 'ideologica' a
questo cosa che appare ai più come sensata.
probabilmente deriva da ciò che tu hai definito un controsenso ,
quando hai detto più o meno , siccome io faccio questo tipo di scuola sarebbe un controsenso sottoporsi ad una pscoterapia di
un'altra scuola ... e in effetti siccome la vostra approccio è molto
più orientata al sintomo , per una miglior conoscenza di se bisognerebbe andare da un'altra parte e questo significa dover
dare a Cesare quello che è di Cesare ....
2) Questa è una boutade che rasenta alcun aspetti fanatici.
Tu citi l'anoressia .... gabbard dice che la pietra miliare per questo
approccio è quello psicodaimanico ... sarà anche lui fanatico , ma
in molte occasioni considera l'efficacia stessa della psicoterapia cognitiva -comportamentale quindi da a Cesare quello che è di Cesare.
la strada da percorrere dunque non è quella di una chiusura Narcisistica. Non esiste una psicoterapia buona per tutte le stagioni e siccome non esiste qualcosa di oggettivo che si chiama
psiche allora la conclusione è che non può esistere in asssoluto
un approccio migliore dell'altro.
Inoltre la valutazione dell'efficacia passa da ciò che si intende per salute e questo può essere un concetto molto filosofico che quindi
relativizza molto.

vado a lavorare ... ma ho da dire ancora sugli altri punti.

"semplicemente una sorta di resistenza 'ideologica' a
questo cosa che appare ai più come sensata." Chi sono i più? si la mia è essenzialmente una scelta ideologica, siccome ritengo che nessun terapeuta sia in grado di conoscermi meglio di me stesso... ritengo questa cosa veramente allucinante... dici che per cnoscere bene le proprie dinamiche interne occorre una terapia finalizzata a questo... ma prima degli psicoterapeuti nessuno conosceva a fondo le proprie dinamiche? prova a leggerti delitto e castigo, Bruce Chatwin, Epiteto... non credo che abbiano fatto psicoterapia eppure conoscono le dinamiche interne dell'uomo molto bene... Io ritengo che l'analisi o le terapie dinamiche possono essere utili per certi pazienti e per certe patologie ma non per tutti e di conseguenza nemmeno per tutti i futuri terapeuti... mi sembra un pensiero legittimo... d'altra parte se tu la pensi diversamente non pretendo di farti cambiare idea... certo non do niente a cesare perchè il mio percorso interiore è mio soltanto... e se anche uno decidesse di andare in terapia per conoscere se stesso, il percorso rimane cmq suo e non del terapeuta se no io parlerei di plagio...
In effetti sull'anoressia non ci sono studi standardizzati a lungo termine, però numerosi casi clinici, le associazioni dei pazienti riportano che il trattamento d'elezione e la terapia cognitivo comportamentale a lungo termine... A villa Garda (uno dei centri maggiormente riconosciuti e apprezzati in italia) per esempio so che utilizzano la terapia cognitivo comportamentale...
Sul discorso che non esiste una terapia buona per tutte le stagioni, sottolineo che non ho detto questo, ho detto che ci sono terapia più efficaci per determinati disturbi... questo non vuol dire ne che funzionano sempre ne che funzionano con tutti... scientificamente si sono dimostrate significativamente più efficaci...
Per quanto riguarda il concetto di salute, coerentemente con quello che ho detto, ritengo che sia il paziente a rendersi conto se effettivamente sta meglio oppure no...
Cesare De Silvestri secondo me rende bene l'idea di psicoterapia in questo "racconto":

A cup of tea

Che cosa c'entra una tazza di tè con la psicoterapia? Già, che cosa c'entra?

Eppure...
Ecco, facciamo un passo indietro. Io sono vecchio e posso farlo più lungo di voi. Arriva lontano, sino alla seconda Guerra Mondiale di cui avrete sentito parlare. Io invece c'ero. Mi volevano mandare ad ammazzare i miei cugini scozzesi. D'altra parte, non volevo ammazzare nemmeno i miei parenti toscani. Non volevo ammazzare nessuno. Quindi sono fuggito. E andò a finire che al momento della disfatta di quel regime fascista che aveva portato l'Italia alla rovina mi trovavo a bordo di una nave della Royal Navy a trasmettere notizie ai partigiani. Ma questa è un'altra storia che vi racconterò un altro giorno. La tazza di tè comunque c'entra perché veniva servita tutti i giorni a tutto l'equipaggio, compreso me, alle cinque del pomeriggio.

British Heritage
Apparentemente non era niente di straordinario. Conoscevo l'abitudine del five o'clock tea sin da quando ero ragazzo e abitavo in Scozia e poi in Inghilterra. E' un costume, una tradizione di quel popolo - che è molto attaccato a tutte le sue tradizioni, anche quelle che sembrano superate, inutili o sciocche, ma che loro hanno molto care perché le considerano segni della loro identità. Non solo e non tanto d'identità nazionale, ma come un distintivo di stirpe, di personalità, di carattere.
Ecco, ora forse si comincia a capire che cosa c'entra con la psicoterapia quella tazza di tè. Perché era importante che venisse servita tutti i giorni alle cinque. In bonaccia o col mare grosso. Piovesse o tirasse vento. E lo stesso accadeva su tutte le altre navi della Royal Navy, anche in battaglia, anche se colpite, anche se a rischio di affondare. La mia nave non si trovò mai in uno scontro, ma ci capitò di dover raccogliere naufraghi di altre navi meno fortunate. Il primo soccorso, il primo conforto a questi marinai fradici, esausti, contusi, ustionati o feriti, talvolta in modo grave, fu l'immancabile "cuppa". Una tazza di tè che per loro significava "Ora sei a casa, sei con la tua gente. E' tutto normale, tutto sotto controllo".

First Aid
Prima della guerra avevo già visto l'effetto che poteva avere quella bevanda su chi era rimasto vittima di un incidente, di una perdita, di un lutto. E dopo la guerra seppi quanti litri, ettolitri, autobotti, vagoni-cisterna di tè erano stati distribuiti ai superstiti dei bombardamenti a tappeto tedeschi sulle città. Nei rifugi, nelle stazioni dell'underground, o in mezzo alle macerie e agl'incendi, sotto il diluvio degl'idranti, fra gli urli delle ambulanze. Una tazza di tè che qualche volta veniva offerta dalle stesse mani del re o della regina - i quali, per tutta la durata della guerra, si rifiutarono di lasciare Londra per una località più sicura. Due tradizioni che si sposavano e si rafforzavano a vicenda.

Ma allora il tè non c'entra
Be', c'entra la qualità del tè. Se è cattiva, naturalmente non serve a molto. Ma se la qualità è buona, allora anche la cerimonia della tazza di tè diviene importante a causa del significato e del valore che quel popolo, quella cultura, quella tradizione hanno attribuito a un gesto simbolico. Ecco perché l'umile tazza, il semplice gesto, il modesto rito tradizionale possono avere un'efficacia formidabile sullo stato d'animo e persino sulle condizioni fisiche di chi condivide quel significato e quel valore. Da ragazzo avevo visto chi piangeva per una disgrazia asciugarsi le lacrime e indurire la bocca in un'espressione detta stiff upper lip. Un'altra tradizione di quella razza fiera e ostinata che non a caso si chiama the bulldog breed. E da più grande, ho visto i marinai feriti sorridere tuffando il viso nella tazza fumante. E dopo la guerra ho imparato che gli scampati ai bombardamenti, anche i vecchi, le donne, i ragazzi, soccorsi con una povera tazza di tè, hanno fornito la parte più coriacea e invincibile della resistenza britannica ai terroristici massacri della Luftwaffe nazista.

Quindi...
...tutto questo ha qualcosa a che fare con la psicoterapia. Perché essa, almeno in parte, somiglia a quel rituale e al significato simbolico che gli viene attribuito. Anche noi abbiamo il rituale della seduta, del giorno, dell'ora, dello spazio e del tempo dedicato simbolicamente a stare meglio. A cercare di stare meglio malgrado l'incombere e l'incalzare dei problemi. Malgrado la sofferenza, l'ansia, la depressione, l'angoscia, talvolta la colpa, talvolta l'ostilità verso tutto e tutti, persino verso se stessi. E il modo in cui accogliamo il paziente e gli offriamo aiuto ha più o meno lo stesso significato della tazza di tè. "Qui sei a casa; sei con qualcuno che sta dalla tua parte."
Come ho detto prima, una differenza importante consiste tuttavia nella qualità del tè (o della psicoterapia) che contiene la tazza. Noi offriamo la nostra. Quella che insegna come non siano le cose a disturbare gli esseri umani ma le opinioni che essi si fanno delle cose. E che scegliendo e mantenendo tenacemente opinioni e valori e magari tradizioni funzionali alla sopravvivenza e al benessere è possibile affrontare problemi, ostacoli, perdite e danni nel modo migliore e auspicabilmente risolvere, superare e vincere ogni difficoltà... Ma qui entriamo in un altro discorso che riguarda i corsi di formazione e che ovviamente dura molto più a lungo di un articoletto come questo.
Per ora ho cercato soltanto di spiegarvi il contesto in cui lavoriamo, e l'ho fatto raccontandovi la storia di una semplice tazza di tè - che in fondo non è così semplice, banale e fuori luogo come forse poteva sembrare.

senti Vincent mi sembra costruttivo andare oltre il problema
terapia dinamiche versus cognitivo-comportamentale .

se io dico conoscere le proprie dinamiche interne non dico
assolutamente che devi fare una terapia dinamica.
Parlando nel tuo linguaggio dico ... cerca di conoscere le
tue probabili 'distorsioni cognitive'. Spero dunque che così
ti piaccia di più.

secondo , a me interessa discutere una mentalità o se vogliamo
una cultura psicoterapeuta , in questo caso capire al di la
delle tue scelte personali perchè esistono scuole che non ritengono necessario per i propri allievi un percorso psicoterapeuto.Il mio problema dunque è questo .

E proprio a partire da questo cambiamento di paradigma che
poi si possono fare delle inferenze secondo me su che cosa oggi si intende per salute , per malattia e per guarigione .

tu dici che io e psicopulce abbiamo un'idea malsana della psicoterapia .
Ma tu l'hai mai fatta una psicoterapia ?.. a quanto pare no ...
Se hai l'umiltà di farla impari forse che sapere le cose è
diverso da conoscere le cose e impari nel senso che questa
non l'apprendi , semplicemente la vivi e dunque la conosci..
Ovvio che per arrivare a questo non per forza bisogna fare una
psicoterapia , ci si può arrivare per altre strade, ma c'è un dato
che appare importante , che certi aspetti della propria personalità si imparano solo attraverso il rapporto con l'altro ...
Ma è ovvio ancora una volta che l'altro non deve essere per forza uno pisocoterapeuta.
Di sicuro da soli è molto più lungo e più difficile conoscere qualcosa di se.
Dunque una cosa è sapere tante belle cose su come deve essere una relazione tra paziente e terapeuta e un'altra
è esserci in mezzo. Ti sei mai chiesto se una relazione può
essere un incrocio tra diverse 'distorsioni cognitive' ?
E se uno psicoterpeuta non conosce le proprie come fa a valutare
certi aspetti della relazione.
Ora se ti dicono che non è importante conoscerti meglio attraverso una psicoterapia qualunque tipo essa sia .. la conclusione logioca è dunque che o la psicoterapia non abbia
alcun valore dal punto di vista conoscitivo e quindi la malattia
è dunque solo il sintomo e dunque scomparendo il sintomo
si è guariti o che non è necessario gestire la relazione in una psicoterapia o forse addirittura che quest'ultima non sia molto importante.

Ma non può essere così mi dico , per un motivo molto semplice.
Anche la psicoterapia cognitiva riconosce l'esistenza di dinamiche
interne ... li chiama metodi operativi interni qualcosa di simile a ciò
che in psicaoanalisi sono le relazioni oggettuali ...
E allora dunque qualcosa non mi torna e a mi piacerebbe avere una risposta esuriente del perchè da te ritengono che questo aspetto della preparazione del psicoterapeuta non sia importante.
Che forse ritengano anche ' i metodi operativi interni' siano una cosa alla fine poco importante?

I miei sono pensieri liberi ... semplici riflessioni filosofiche sulla
psicoterapia che sperano possano aprire una discussione più
proficua al di là di ciò che riteniamo sia meglio.

C'è da considerare il fatto che la formazione specialistica è una forma di terapia in sè. Fare simulate, osservare video-registrazioni, esplicitare il proprio punto di vista e pregiudizi, creare gruppi di discussione, sono tutti momenti che hanno un forte valore terapeutico. Farsi il "viaggio" individuale secondo me, ha senso nel momento in cui un individuo ne sente effettivamente bisogno o se il tipo di formazione prepara a saper "pilotare" viaggi di altre persone. Altri tipi di formazione che hanno come base teorica la non interpretazione dei fatti (concetto discutibile), centrano direttamente l'interesse sul sintomo/i, quindi diventa poco sensato andare a ricercare qualcosa che non si vede, non si sente, non si tocca. Io ho il pregiudizio che la gente in generale, conosca poco le differenze fra i vari approcci terapeutici, o meglio che molti associno la terapia in sè al lettino, all'interpretazione dei sogni e a tempi lunghissimi (anni). Mi è capitato di parlare con persone che si dichiarano fortemente stressati dal lavoro e persone che hanno "subìto" singoli episodi di panico,ebbene, mi dissero che sarebbero andati dallo psicologo o psicoterapeuta se non fosse stato per l'idea che si erano fatti della terapia.. perfettamente in stile Freudiano, con tempi lunghi, costosi e troppo introspettivi. La domanda tipica era:"perchè se sono solamente stressato dal lavoro e quindi sò le cause, dovrei andare a parlare del mio rapporto con mio padre e mia madre sin da quando avevo cinque anni?".

Si accadue credo che tu abbia centrato il punto... sono due visioni epistemologicamente differenti... però la critca che fa galimberti mi sembra intollerabile... tant'è quando mi son messo ad attaccare delegittimando la psicoanalisi o comunque un certo modo di fare psicoterapia la risposta è stata che non è utile dire cosa è giusto e cosa è sbagliato ma che bisogna capire le ragioni...
Sono d'accordo anche sul luogo comune della psicoterapia confusa o identificata con la psicoanalisi...
Rimando della mia idea che il maggior conoscitore del paziente è il paziente e non il terapeuta che a prescindere dal suo percorso non deve "insegnare" verità assolute ma deve accompagnare il paziente... il modello è quello socratico o maieutico... ed è centrato sul qui e ora...

Io intanto aspetto ancora una risposta ... alla domanda quanto sia importante la relazione nell'approccio cognitivo-comportamentale.
Mi semnbra che un pò abbia risposto Accadueo dicendo che in
pratica essendo una terapia centrata sul sintomo mo ha senso
andare a cecare quello che non si vede .. e quindi mi conferma
una conseguenza logica che avevo già espresso.
Ma rimane il dubbio; tempo fa leggendo un Manuale di psicoterpaia cognitiva molto bello e interessante (il bara), mi ero compiaciuto del fatto che anche la psicoterapia cognitiva cominciasse senza espressamente dirlo ad arrivare ad un 'rudimentale' concetto di inconscio ( attaccamento , metodi operativi interni , organizzazione di personalità sebbene viste
da uno sguardo esterno come modo di rappresentarsi e organizzarsi la conoscenza del mondo).
Questo significa dunque che la personalità è vista come una modalità di rappresentarsi la conoscenza ... addirittura sono stati elaborati dei tipi puri se ben ricordo la personalita fobica , depressiva, psicosomatica etc. etc.
Nuovo da questo punto di vista , ma non dal punto di vista del metodo. Ricordiamo Reich e lowen con le loro tipologie caratteriali
dal punto di vista corporeo oltre che cognitivo ....
Ma la domanda è : se si inquadrano personalità tipo come è possibile che poi la terapia sembrerebbe solo orientata al sintomo,
e come è possibile che uno psicoterapeuta cognitivo non indaghi
la propria personalità e dunque la modalità personale di rappresentarsi la conoscenza ?
Non sarebbe utile almeno una psicoterpia-cognitiva?
premetto per chi non lo sa , che ad esempio una personalità fobica per questo approccio non necessariamente debba sviluppare una fobia ,per intederci il sintomo cui si applica il
metodo della desensibilizzazione , ma in pratica rappresenta un modo 'nevrotico' specifico di rapportarsi con il mondo.

Insomma il rischio è che uno Psicoterapeuta cognitivo sia esso stesso una personalità con caratteriste fobiche o ossessive o psicosomatiche ... ma com'è che non gliene importa niente saperlo
se il suo mestiere sarà quello di aiutare gli altri mettendo dunque
in gioco la sua personalità?
A me non sembra una domanda da poco.

Accadueo dice che qualcosa di terapaeutico sono le simulate e le
video-cassette che si visionano ai corsi più qualcos'altro.
Non dico che conoscere imparare e fare esperienza non sia anche 'terapeutico' ma mi sembra terapeutico allo stesso modo
di andare a fare una passeggiata amorevolmente discutendo con
gli amici. Un peripatetismo terapeutico in questo caso ....
ma non credo che emergano chiari 'i propri modi di rappresentarsi
la conoscenza del mondo'.
Io ci trovo dunque un controsenso ...

Ora Vincent vorrei dire qualcosa che avrei fatto meglio a dirti
qualche luna fa.
Vincent non hai capito cosa sia una analisi ... se pensi che l'analista abbia una funzione pedagogica dove il terapeuta dispensa saggezza.
E' esattamente il contrario ... è l'idea stessa di neutralità dell'analista che si limita a rimandare interpretazioni che il paziente può accogliere o rigettare.
E' questo è molto socratico ma ti diro di più ... è proprio il vostro
approccio psicoterapeuto quello in cui il terapeuta assurge alla
figura di maestro e di insegnante. Non siete voi che assegnate al
paziente 'i compiti a casa' laddove nell'analisi la sintesi è lasciata
semplicemente alla libertà del paziente?

Ora andiamo sul 'qui ed ora' che stai sempre a sottolineare.
Anche le psicoterapie dinamiche brevi lavorano sul 'qui ed ora' ,
poi la psicoterapia focalizzata sul transfert di kernberg creata ad hoc per le personalità borderline lavora esclusivamnete sul 'qui ed ora' ,
ma la stessa psicoterapia psicoanalitica è sia supportiva che espressiva ...
L'analisi è l'unica totalmente espressiva , ma il mondo della
psicoterpia dinamica come cerco di dimostrarti non è solo
l'analisi molto utile e affascinante per me in molti casi ,
ma è molto più variegato.

Allora Vincent me la fai una riflessione seria su qual'è il motivo
ermeneutico/epistemologico per cui non è richiesta da voi
una psicoterpaia come formazione per lo psicoterpauta qualunque essa sia ?

ciao

1) (tratto dallo zingarelli) psicoterapia: cura dei disturbi mentali e dei disadattamenti... questa prima fase ti fa capire perchè non è indispensabile la psicoterapia per uno psicoterapeuta, inoltre ti riferisci agli stili di personalità di Vittorio Guidano (Fob, dep, dap) che ha fondato una scuola cognitiva che si chiama post razionalista, molto affascinante ma epistemologicamente diversa dalla scuola cognitivo comportamentale a cui facevo riferimento...
La psicoterapia rimane comunque una cura di una patologia...
detto ciò il terapeuta se non ha psicopatologia perchè si dovrebbe sottoporre a psicoterapia?
Per conoscere meglio se stesso, ok tu stesso hai detto che ci si può conoscere in profondo con altri mezzi, uno di questi può essere la scuola di formazione in psicoterapia... i pazienti suscitano ovviamente emozioni, parlarne col supervisore può aiutarti a interpretare queste emozioni.... resta il fatto che non solo io, ma anche il MURST non ha previsto terapia personale obbligatoria per gli psicoterapeuti ma ha inseriito un 100 ore all'anno di tirocinio... è coerente col fatto che tu vai a fare il terapeuta e non il paziente, aggiungo anche che se io decidessi di fare psicoterapia come la intendi tu e imparassi a riconoscere i miei modelli, i miei schemi, prendendo gudiano mettiamo che mi riconosca nella personalità fob... bene e le altre due? non ne ho esperienza diretta ma le ho apprese... come si fa? provocatoriamente a un chirurgo chiederesti di fare tirocino su come si fa l'intervento o gli chiederesti di fare il paziente così sa cosa si prova?
2) tornando all'efficacia della psicoterapia ti incollo uno stralcio di un articolo sul sito dell'istituto nazionale della sanità:
Psicoterapie la cui efficacia è al momento documentata dalla ricerca Su

Viene qui proposto un elenco delle psicoterapie la cui efficacia è documentata dalla ricerca. Esso è basato sulla consultazione delle seguenti fonti: 1) i documenti dell'American Psychological Association (l'associazione che riunisce gran parte degli psicologi americani); 2) il volume di A. Roth e P. Fonagy "What works for whom: a critical review of psychotherapy research" (Guilford, New York, 1997; traduzione italiana: "Psicoterapia e prove di efficacia", Il Pensiero Scientifico, Roma, 1998); 3) il volume di P.E. Nathan et al. "Treating mental disorders: a guide to what works" (Oxford University Press, New York, 1999); 4) gli ultimi cinque numeri della rivista Evidence-Based Mental Health.
Il fatto che un intervento non figuri in questo elenco non significa che non funziona, ma solo che la sua efficacia non è stata studiata in modo rigoroso, con i metodi indicati nelle sezioni precedenti.
Schizofrenia. Trattamento psicoeducativo familiare. Addestramento alle abilità sociali. Avviamento lavorativo. Psicoterapia cognitivo-comportamentale dei deliri e delle allucinazioni.
Depressione. Psicoterapia cognitivo-comportamentale. Psicoterapia interpersonale. Psicoterapia psicodinamica strutturata breve. Psicoterapia di soluzione dei problemi sociali. Psicoterapia del benessere, dopo trattamento farmacologico, per la prevenzione delle recidive in pazienti con più episodi depressivi.
Disturbo di panico, agorafobia, fobia sociale, fobia specifica. Rilassamento ed esposizione graduale. Psicoterapia cognitivo-comportamentale. Semplice rilassamento.
Ansia generalizzata. Psicoterapia cognitivo-comportamentale.
Disturbo post-traumatico da stress. Psicoterapia di esposizione con insegnamento della gestione dell'ansia. Psicoterapia cognitiva. Psicoterapia psicodinamica strutturata. Desensibilizzazione e riprocessamento mediante movimento degli occhi.
Disturbo ossessivo-compulsivo. Psicoterapia comportamentale (esposizione e prevenzione della risposta). Psicoterapia cognitivo-comportamentale (ristrutturazione cognitiva in combinazione con prevenzione della risposta).
Anoressia. Psicoterapia cognitivo-comportamentale, inclusa la gestione della dieta. Psicoterapia familiare (particolarmente quando offerta a pazienti giovani).
Bulimia. Psicoterapia cognitivo-comportamentale. Psicoterapia interpersonale.
Disturbi somatoformi. Psicoterapia cognitivo-comportamentale.
Insonnia. Terapia di igiene del sonno. Controllo dello stimolo. Rilassamento.
Disturbo di personalità evitante. Insegnamento di abilità sociali.
Disturbo di personalità borderline. Psicoterapia dialettica comportamentale.
Disturbi di personalità misti. Psicoterapia psicodinamica breve. Psicoterapia cognitivo-comportamentale.
Tabagismo. Psicoterapia cognitivo-comportamentale di gruppo, specie se accompagnata da esercizio fisico.
Alcolismo. Psicoterapia comportamentale mirata a aumentare l'adattamento sociale, incluso l'insegnamento di abilità sociali e di gestione dell'impulso a bere. Psicoterapia comportamentale di coppia. Brevi interventi educativi, inclusa l'intervista motivazionale. Gruppi di auto-aiuto. Formazione dei familiari per aumentare il ricorso al trattamento di bevitori non motivati. Negoziazione di specifici obiettivi seguita da visite domiciliari e coinvolgimento dei familiari.
Impotenza. Psicoterapia cognitivo-comportamentale mirante a ridurre l'ansia sessuale e a migliorare la comunicazione.
Vaginismo. Interventi basati su dilatazione e controllo muscolare.
Eiaculazione precoce. Tecniche specifiche di rinvio dell'orgasmo.
Demenze. Psicoterapia di orientamento alla realtà.




5. Commento e conclusioni Su

Solo una piccola parte delle psicoterapie praticate nel mondo è stata oggetto di valutazione rigorosa. Come si è già sottolineato, ciò non significa che quelle non valutate non siano efficaci.
Qualsiasi giudizio scientifico sull'efficacia di qualsiasi intervento, anche farmacologico, è di natura probabilistica. Cioè, si può affermare che in media i soggetti con il problema in esame ne hanno un beneficio, ma non si può garantire che ciò si verifichi in tutti.
Per quanto riguarda i trattamenti psicoterapici, si sa ora che spesso sono efficaci anche interventi brevi, di durata inferiore ai sei mesi con solo una seduta settimanale, e interventi di gruppo, che permettono ovviamente di migliorare il rapporto tra benefici e costi.
Tra i diversi approcci, si sono dimostrati spesso efficaci quelli ad impostazione cognitivo-comportamentale, basati sul riconoscimento delle emozioni e del collegamento tra emozioni, pensieri e comportamenti, sull'insegnamento di migliori abilità di comunicazione e di soluzione dei problemi, sulla definizione di obiettivi personali, sulla esposizione graduale alle situazioni temute, su tecniche di rilassamento muscolare e di respirazione lenta, sulla prevenzione delle risposte non volute e sul controllo dei comportamenti impulsivi, sull'approfondimento dei problemi del qui e dell'ora piuttosto che sull'indagine di quanto avvenuto in passato.
Le psicoterapie psicodinamiche brevi, strutturate, si sono dimostrate promettenti nel trattamento di alcune depressioni e del disturbo post-traumatico da stress.
Nel campo delle psicosi, sono ormai di consolidata efficacia gli interventi familiari psicoeducativi, basati anch'essi sull'insegnamento di abilità di comunicazione e di soluzione dei problemi e sulla definizione di obiettivi personali, oltre che sul riconoscimento dei segni precoci di crisi. Si sono dimostrati promettenti gli interventi psicoterapeutici diretti a insinuare dubbi sui deliri e a concordare col paziente strategie per far fronte alle allucinazioni.
Si è detto che esistono più di 200 forme di psicoterapia diverse. Ripetiamo ancora una volta che non si può dire che tutte le psicoterapie la cui efficacia non è stata documentata siano inefficaci, o meno efficaci di altre. Ma ci sembra che i professionisti che le praticano debbano sentire il dovere deontologico e sociale di valutare in modo rigoroso quello che fanno, senza rifugiarsi dietro considerazioni fumose sull'ineffabilità del loro operato e sull'impossibilità di valutarne i risultati.
Le forme di psicoterapia sono molte, ma forse quelle che funzionano, al di là delle diverse origini e dei diversi nomi, funzionano tutte per le stesse ragioni. E' quindi estremamente interessante cercare di capire non solo se un intervento funziona, ma anche perché funziona, quali sono le componenti più importanti nell'influenzare in senso favorevole i risultati.
E' ora anche di cominciare a discutere pubblicamente sui rapporti tra interventi psicoterapeutici e farmacologici, sulle condizioni in cui gli interventi psicoterapeutici di provata efficacia debbono necessariamente affiancare quelli farmacologici e sulle condizioni in cui essi debbono rappresentare l'intervento di prima scelta.
(PIER LUIGI MOROSINI *, PAOLO MICHIELIN **
* Progetto Nazionale Salute Mentale, Istituto Superiore di Sanità, Roma
** Past-President, Ordine Nazionale degli Psicologi; ASL Treviso )
3) Se la scuola di formazione funziona cmq il terapeuta diventa in grado di riconoscere i suoi schemi, i suoi pregiudizi, il suo stile, lo sanno fare in tanti e in profondità... tu non credi sia possibile e vorresti psicoterapizzare il mondo ma secondo me la strada è insegnare nelle scuole a riconoscere le emozioni, è questo che si sta perdendo e sarebbe uno strumento di prevenzione dei disturbi mentali formidabile...
4) Peripatetismo me lo vado a vedere sul vocabolario e poi ti dico... aho parla come mangi... cmq ribadisco che la pratica si acquisisce facendo il tirocinio e non facendo il paziente...
5) Una collega in effetti definisce lo psicoanalista come un bidone dell'immondizia (senza offesa)... dove il paziente rigetta... i cognitivi-comportamentali optano per una terapia più attiva, ma non siamo maestri di vita, forniamo tecniche che aiutano il paziente a riflettere sui suoi pensieri o comportamente (son diffusi gli ABC per esempio che non spiego qui), l'interpretazione è compito del paziente quindi non decide se accoglierla o no, è proprio sua... in psicoanalisi invece (se non ho capito male) l'interpretazione è dell'analista sulla base del modello che segue... se il paziente l'accetta ok... se non l'accetta? l'analista che fa?

Spero che tu capisca le mie parole, e non continui a chiedermi risposte che ti ho già dato ma che trovi disfunzionale per il tuo modello...

La psicoterapia rimane comunque una cura di una patologia...
detto ciò il terapeuta se non ha psicopatologia perchè si dovrebbe sottoporre a psicoterapia?

La definizione di psicoterapia come cura di una patologia mi sembra francamente molto limitante, ed é inoltre decisamente superata. Entrambi i termini, "cura" e "patologia" sono discutibili. "Cura" rimanda all'intervento medico, che é completamente diverso dall'intervento psicologico. Inoltre é opinione ormai superata da tutte le maggiori scuole di psicoterapia quella che per mezzo di una psicoterapia si proponga un intervento di cura e che al termine dell'intervento si ottenga una guarigione. E' un'ottica abbandonata perché centrata unicamente sui sintomi e perché riduce impropriamente l'intervento psicologico a quello medico. Per quanto riguarda la differenza tra i due tipi di intevento e la specifica teoria della tecnica dell'intervento psicologico clinico, rimando a tutta l'opera del Prof. Renzo Carli, che ha trattato diffusamente e approfonditamente il tema (se interessa posso fornire riferimenti bibliografici). Tra l'altro credo che nemmeno la scuola cognitivo comportamentale definisca più la psicoterapia come cura di una patologia.
Il concetto stesso di patologia é assai controverso per quanto riguarda la sfera psicologica.
Buona parte delle persone che chiede una psicoterapia non é caratterizzata da una "patologia" chiaramente riscontrabile, a meno che non si voglia classificare tutto come patologia. Quale patologia andresti a curare in una persona che si sente inadeguata, in una che ha difficoltà relazionali, in una coppia in crisi, in una persona che si sente stressata sul lavoro?
Io ho sentito il bisogno di una psicoterapia (non a fini formativi, é stato molto tempo prima che pensassi a una specializzazione in psicoterapia) e sinceramente non penso di avere una patologia, né mi sembra che la mia psicoterapeuta mi stia curando! Ovviamente dipende dai criteri diagnostici, sono sicura che potresti benissimo riuscire a collocarmi in qualche categoria psicopatologica, anche perché ci si potrebbero collocare senza difficoltà tutti quanti, a seconda della classificazione che si adotta!!!
Ovviamente se io volessi andare a vedere nella tua lista quale sarebbe la psicoterapia più indicata per me, non riuscirei a trovarla, perché non rientro nelle categorie diagnostiche che tu citi (non a caso nella lista non é citata la categoria "nevrosi"). Quindi devo dedurre che per i pazienti come me non esiste un trattamento efficace? Davvero un peccato! Immagino non conti nulla il fatto che io sia soggettivamente molto soddisfatta della mia psicoterapia psicoanalitica, perché le psicoterapie psicoanalitiche di lunga durata non vengono mai incluse in quegli studi sull'efficacia...e quindi dobbiamo dedurre che non fanno bene a nessuno? E' tutta un'illusione?
In quegli studi vengono incluse per puri motivi economici solo psicoterapie di breve durata!!! Quindi nessuno potrà mai sapere se una psicoterapia psicoanalitica o altre psicoterapie di più lunga durata sono efficaci!
Inoltre sono studi basati esclusivamente sui sintomi, che non tengono conto della persona nella sua complessità. Uno dei casi che citi é veramente emblematico:

Vaginismo. Interventi basati su dilatazione e controllo muscolare.
Eiaculazione precoce. Tecniche specifiche di rinvio dell'orgasmo.

Queste tecniche possono servire se si considera solo il sintomo sessuale avulso dalla considerazione della persona. Se questi sintomi sono legati (come é nella stragrande maggioranza dei casi) a un disagio più profondo, mi spieghi a cosa può servire il "controllo muscolare"?

infatti Pulce viene spontaneo chiamare l'approccio comportamentale-cognitivo un approccio simil-viagra. una pillola psicologica più che chimica.
Grazie Vincent per avermi chiarito alcuni cose sul mondo della
psicpterapia cognitiva. in effetti ora so che grazie al cielo esistono
modelli diversi anche in questo campo e forse Guidano immagino
avrà cercato una emancipazione da una terapia dedicata al sintomo come sembra sia questo vostro approccio.
Io pensavo che anche quegli aspetti che citavo ( attaccamento ,
metodi operativi interni, le organizazioni di personalità) appartenessero al tuo mondo per cui mi sembrava troppo strano
che nella preparazione non fosse considerata la psicoterapia
personale. Ovvio che se anche da Guidano non credono sia necessario , ne resterò di nuovo stupito.
Ma da voi hai ragione , se l'approccio è questo , non serve a niente perchè è come chiedere ai medici di fare una psicoterapia ...
però restano valide tutte le considerazioni di psicopulce che faccio anche mie ovviamente , soprattutto la relativita che ci può essere
tra varie idee di salute , cura e guarigione che ovviamente mi
sembra qualcosa di molto più complesso che di una definizione
da vocabolario .. non credi?

si tratta quindi di diverse realtà e visioni terapeutiche ...ed è bene
dunque che all'utente si offrano diverse possibilità e che con l'aiuto di uno psicologo ci sia la possibilità di valutare cosa sia meglio in , tutta onestà ,per lui.
Ma per questo è bene che non ci si senta di avere in mano la
'pietra filosofale' come da un pò di tempo urli ...
la salute psicologica è una valutazione che sfugge a qualsiasi protocollo ... quello che puoi vedere si , cioè la remissione di un sintomo ma da qui ad arrivare all'equazione remissione di un sintomo = salute ce ne vuole.
Freud teneva ben presente la distinzione tra cura del sintomo e cura della malattia ... parlo di freud perchè lo conosco meglio non
per propagandare qualcosa ... all'inizio era ben cosciente che curasse attraverso l'ipnosi i sintomi dell'isteria ma non l'isteria stessa. , e giustamente sebbene ottenesse successi terapeutici ovvero remissione di sintomi , non era molto soddisfatto.
In questo vostro approccio viene a mancare proprio quell'aspetto
olistico che ultimamente vorrebbe essere richiesto persino ai medici , dato che la persona non è solo i parametri di un'analisi del sangue.

Perfetto... a parte che:
1) l'elenco non è mio ma dell'istituto superiore di sanità...
2) io cmq condivido l'approccio di guidano ma nemmeno nelle scuole post razionaliste si fa la psicoterapia personale...
3) siete molto spaventati dall'idea che si possa curare il sintomo e non capisco perchè... sicuri che agendo sul sintomo non si agisca anche sulle cause di questo? non credo che il rapporto sia udirezionale...
4) Il fatto di curare non implica il guarire ma implica lo stare meglio... non ho mai parlato di terapia assolutamente e sempre efficacie, non ho scoperto la pietra filosofale ne il sacro graal... cmq si parla di trattamento psicologico per patologie... al dsm lavorano psicologi di tutti gli orientamenti ed è il concetto di nevrosi ad essere superato...
5) Le categorie diagnostiche servo per la comunicazione non per incasellare... il trattamento è personalizzato... e poi ci sono tutte le problematiche sub diagnostiche, della diagnosi differenziale... non è così semplice...
6) Come ho gia detto non cito io il vaginismo e nemmeno l'eiaculazione precoce... lo cita l'istituto superiore di sanità, non capisco questa paura di superare il sintomo... non è che dopo si getta la persona in mezzo alla strada... anzi se la persona sta meglio e supplisce i suoi bisogni primari è più disponibile a giocarsi su gradini della scala di maslow più alti, ad autorealizzarsi (Maslow mi pare che venga considerato anche dai rogersiani)...

7) per motivi economici vengono incluse solo terapie di breve durata... nessuno vieta a nessuno di fare ricerca anzi è un dovere deontologico.... il problema è che non gliela posso fare io se la devono fare loro...
8) Sì ma non l'ho deciso io che quelle terapie funzionano... vallo dire all'APA e compagnia bella che a te non va bene che funzioni che quelle tecniche per il vaginismo, che bisogna lavorare sul disagio profondo... oppure sperimenta altri metodi... poi è specificato che non funzionano sempre e che ce ne possono essere altre che funzionano... ma d.d. se io soffrissi di vaginismo la prima cosa che vorrei e che mi passasse poi possiam discutere del disagio profondo...
9) Guidano appartiene al mio mondo e mi affascina molto... come ho gia detto anche i post razionalisti non fannp la terapia personale....
Esatta la conclusione di LOuis... è il paziente che sceglie cosa è meglio per lui... l'essere chiari e la ricerca scientifica sull'efficacia serve a questo... facilitare la scelta.... l'approccio olistico non viene a mancare per due motivi: 1) vengono considerati tutti gli aspetti della persona, quello che lazarus chiama BASIC_ID comportamento-affettività-sensazioni-intelligenza-cognizioni-relazioni interpersonali- aspetti organici... 2) perchè come ho ripetuto allo sfinimento il centro è il paziente e non il terapeuta...

AL CENTRO DI UNA PSICHE MALATA C'E' SEMPRE UNO SPIRITO MALATO. (WOODY ALLEN - INTERIORS)

Citazione:

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Originariamente postato da vincentvang
Perfetto... a parte che:
3) siete molto spaventati dall'idea che si possa curare il sintomo e non capisco perchè... sicuri che agendo sul sintomo non si agisca anche sulle cause di questo? non credo che il rapporto sia udirezionale...

da che cosa hai dedotto che siamo spaventati? Io non sono affatto spaventata, semplicemente non penso che ci si possa occupare solo dei sintomi. Il sintomo é il segnale di un disagio, se si elimina un sintomo, il disagio troverà un altro segnale attraverso cui manifestarsi.

4) cmq si parla di trattamento psicologico per patologie... al dsm lavorano psicologi di tutti gli orientamenti ed è il concetto di nevrosi ad essere superato...

io non sono affezionata al concetto di nevrosi...possiamo anche non usarlo.
Quello che mi interessa é che tu risponda alla mia domanda: se vedi la psicoterapia come la cura di una patologia, come intervieni in tutti i casi in cui una persona ti chiede una psicoterapia e non presenta nessuna patologia (tenendo conto che si tratta della maggior parte delle persone che portano una richiesta di psicoterapia)?


anzi se la persona sta meglio e supplisce i suoi bisogni primari è più disponibile a giocarsi su gradini della scala di maslow più alti, ad autorealizzarsi (Maslow mi pare che venga considerato anche dai rogersiani)...

Maslow non citava la scomparsa dei sintomi tra i bisogni primari...


8) ma d.d. se io soffrissi di vaginismo la prima cosa che vorrei e che mi passasse poi possiam discutere del disagio profondo...

davvero? Se io soffrissi di vaginismo legato a un mio disagio profondo a me interesserebbe soprattutto risolvere (o migliorare) il mio disagio profondo...anche a costo di tenermi il vaginismo per un po'...

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uffa... non ho detto che ci si occupa solo del sintomo... il sintomo è segnale di un disagio oppure il disagio è la conseguenza di un sintomo... gli obiettivi si fissano col paziente, sia quelli a breve termine che quelli a lungo termine... se sofri di vaginismo, ti viene proposta una terapia... ma sei tu che decidi realisticamente quali sono le priorità...
la maggior parte di chi fa richiesta di una psicoterapia non sofre di nessuna patologia? non qui... cmq se quello di cui il cliente necessita è solo supporto gli propongo quello che è definito counseling psicologico... questo secondo me però è il lavoro dello psicologo non dello psicoterapeuta... la considererei supporto psicologico non psicoterapia... in questo caso l'approccio di rogers direi che va più che bene...
Infatti Maslow citava la fame la sete e così via.... il sintomo di chi soffre di vaginismo qual'è? che bisogno va a intaccare? non è che i sintomi sono avulsi dalla vita delle persone... sono aspetti della loro vita che li fan stare male...
Chi ti costringe a tenerti il vaginismo... a breve termine puoi lavorare su quello... a lungo termine puoi lavorare sul disagio profondo... se togli il sintomo non è che il disagio diventa inaccessibile... inizi solo a rompere quei circoli viziosi che fan stare male il cliente...

Essere spaventati dal sintomo .... ma cosa vuol dire ?
Principalmente a me interessava capire le peculiarita di questo
approccio cognitivo/comportamentale.
Mi sono fatto l' idea che possa essere utile , ma che non sia
risolutivo ... il fatto che si tenga poco conto della relazione
tra paziente e psicoterapeuta fa pensare ad un approccio
verso la malattia piuttosto che verso la persona ... ma d-altro
canto lo stesso beck afferma che la malattia sia il sintomo ,
sebbene si sappia che anche da un punto di vista organico
il sintomo risulta essere il tentativo di auto/guarigione del
corpo ... infatti buona parte dei medici che senza alcuno
indugio danno le medicine , in molti casi non le prescrivono
per loro stessi.
Ora io mi aspetto che anche in questo campo l- attenzione
al sintomo non possa essere rozza come appare dalla
lista delle malattie con annesso la modalita' di intervento ,cosi'
come vincent la propone nel forum ...uno spot direi ...
dunque un modo di fare psicoterapia come sintomo di un contesto
socio/culturale ...
ripeto ,credo sia utile ma non 'la pietra filosofale'
Spero che si sappia che in molti casi il sintomo e' il tentativo
di guarigione stesso del paziente , la sua possibilita- di difendersi e se glielo togli in alcuni casi rischi di farlo regredire verso
qualcosa di piu' pesante.

Dunque esiste qualcosa che si chiama analisi delle difese ,
oppure esiste solo il sntomo ?
Ecco un'altra domanda filosofica , per capir un certo modello
epistemologico ... vai vincent a te la risposta.

Esiste l'analisi delle difese... il sintomo è il tentativo fallito di guarire... adesso non mi sembra il caso di generalizzare, come ho gia detto la relazione terapeutica è molto complessa e ovviamente va valutato caso a caso... quella che tu chiami analisi delle difese secondo me la si fa durante l'assessment... in particolare quando terapeuta e paziente fissano gli obiettivi della terapia stessa... ovviamente louis si riferisce a pazienti con problematiche pesanti e ovviamente non esiste una ricetta valida sempre... la lista della spesa è solo un indirizzo non è la pietra filosofale...
mi sembra il momento di lasciare da parte il sintomo e parlare di sintomatologia... non esiste un disturbo che è solo un sintomo, la stessa diagnosi multiassiale del dsm prende in considerazione sui vari assi diversi aspetti... all'interno delle psicopatologie stesse ci sono numerosi sintomi... per fare un esempio i depressi gravissimi con idee di suicidio non si suicidano perchè son troppo depressi (quindi sintomo rallentamento motorio, apatia, ecc.) se tu gli fai una psicoterapia o ancora peggio li tratti esclusivamente con antidepressivi potresti fargli migliorare al punto di dargli le forze di suicidarsi.... immagino che intendi una cosa del genere con "regredire verso qualcosa di più pesante"... ovviamento è un esempio e ce ne possono essere tanti altri.... ovviamente è compito del terapeuta essere consapevole di questi rischi e mettersi in moto per evitare che accadono con gli sturmenti che ha a disposizione....
cmq ribadisco che non è vero che la relazione terapeuta paziente non è importante... e si parla di sintomatologie...

Citazione:

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Originariamente postato da LiIa

Ps. Dopo la terribile rivelazione che lo psicologo non si sostituisce a te nelle tue scelte, non levita e non fa atti magici

contro la tua volontà, ccarlo, ti rivelo questa ennesima, dura verità: anche babbo natale è una fregnaccia.

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Ed io che insistevo che Babbo Natale esiste e scrive su La repubblica.

Mi è occorso un mese per riprendermi...
Ma
ora sto meglio, si, si, molto meglio.

Si si, proprio meglio devo dire. Inizio ad avere tanta fiducia nelle persone. Tanta tanta che anche il mio medico generico è rimasto sorpreso da quanto sono divenuto ligio alle sue prescrizioni.
Ho telefonato al mio dentista per dirgli che ho piena fiducia in lui: alla prossima seduta gli consentiro' di estrarmi il molare anche senza chiedergli che anestesia usa e se ha ricordato di sterilizzare TUTTI i ferri e se lui è odontoiatra oppure
odontotecnico.
Bello, che bello, è bello avere fiducia nelle persone e nelle tecniche. Tanta, tanta fiducia. Del resto, ho capito, ero solo
io un po' diffidente e dubbioso. Lui, il mio dentista, mi ha assicurato che l'amalgama al mercurio non è dimostrato che
faccia male al cervello. Infatti statisticamente ognuno di noi ha una otturazione con quel composto, insomma, siamo mica
tutti pazzi!!!!
A bhe, per non dire del mio rapporto con l'aspartame. Pensare che per un po' ho creduto davvero potesse essere cancerogeno.
Ma dai, oggi mi sono detto, pazzo di un pauroso, in fondo cosa vuoi che sia una pilloletta quasi-artificiale.
Ah, che bella la vita, cosi' . Si, la vita è bella. Benigni docet.
Peccato, sprecato tutto il tempo ad indagare, a chiedermi i perchè, a dubitare, addirittura a temere che fra un dentista e
l'altro potesse esservi differenza! Che sciocco sono stato.
Ed il mio avvocato, il commercialista, l'assicuratore, quanto sono anche loro felici per me della fiducia piu' libera che
riesco a concedere loro, in forza del mio nuovo modo di vedere il mondo!
Sono davvero contento! Ma poi del resto cosa vuoi che conti il dentista, in fondo la guarigione del dente è una cosa che
dipende piu' che altro da me e dalla tecnica usata. E la tecnica, si sa, è quella. In Marocco, li si che hanno capito quanto
poco importa, anche il Barbiere ti estrae il dente: la tecnica, la tecnica è quella.
E' un mondo cosi' organizzato il nostro che fra poco non avremo piu' nulla da organizzare. Sulla strada della iper specializzazione, che sembra non risparmiare nemmeno il mondo della terapia psichica, prima o poi avremo professionisti specializzati ognuno in un disturbo, salvo poi accorgersi a fine sedute che il disturbo portatore del sintomo era un'altro.
Come andare dal gastroenterologo per curare una colite e scoprire, dopo mezzo chilo di compresse e capsule mal ingerite, che occorrevano quattro chiacchiere con un amico, una vacanza al mare o, nei casi piu' seri, una terapia psichica.
Tuttavia è bello ricordare la mia pregressa follia. Ricordo con affetto quando, la prima volta che uscii dal dentista corsi a
casa a documentarmi su quanto mi aveva prescritto di fare. Iniziai una indagine infinita e inconcludente attraverso visite di confronto, telefonate agli amici, per poi giungere alla conclusione che una conclusione non è possibile. Tanto vale rinviare
all'infinito. La conoscenza fine a se stessa. Eppure ricordo con nostalgia quei tempi in cui mi affrettavo affannosamente a
cercare una qualche, seppur piccola, verità capace di condurmi su una strada percepita meno dissestata. Nulla di tutto cio'
oggi mi sembra utile! Esiste una scienza, esiste una logica, esiste chi ha studiato, esiste chi ha la patente per comprendere
e curare e, Cristo, se la Legge glielo consente, certamente curerà.

Ma poi perchè no, mi chiedo. Cosa importa sapere?
E cosi', finalmente arreso, ho iniziato la cura: 12 sedute, fra estrazioni, rimozioni di carie, otturazioni, ricostruzioni con un nuovo composto senza mercurio. E adesso sto bene, davvero bene continuo a dire, guardo le persone in giro e ..... si , sono tutti amici, brava gente, gente semplice che si comporta bene e se sbaglia... non voleva.
Domani vedremo, ci sara un articolo in prima su Repubblica che dice che quel composto forse, in dieci casi su mille, porta
cefalea a grappolo, pensieri ossessivi, depressione, irritabilità sociale e sapro' che sto bene. Le mie indecisioni, i miei dubbi che un tempo tanto prolisso mi rendevano, le mie paure, fobie, paranoie, sono piccoli pensierini cattivi da scacciare via perchè è l'otturazione che li produce, mica io. Ho cosi' imparato una nuova tecnica: quando sopraggiunge un pensierino brutto e cattivo che mi fa star male e produce dubbio e indecisione fingo di non sentire, tanto so che non sono io: è lui, il composto. Passerà, anche questa passerà.
Il tempo poi che ho guadagnato. Penso gioioso che non ho più bisogno di leggere, studiare, indagare ed ho guadagnato tanto
tanto tempo per fare shopping, guardare la Tv, lavorare, andare al mare.
Ho solo un rimpianto: avessi ascoltato la mia bisnonna mi sarei risparmiato tanta sofferenza. Lei si' che era filosofa, psicologa e previggente. Mi diceva: se hai un pensierino brutto e cattivo, scaccialo via, non è il tuo, è il Diavolo che passava di li in quel momento. Il Diavolo, il composto.
Ma tu pensa, in quei giorni bui e tristi, ci si metteve pure l'Arthur Schopenhauer con il suo pessimismo definito allegramente cosmico, a turbare le mie notti ed i miei giorni con bizzarre paranoie persecutorie. Diavolo di un filosofo simil misantropo, avesse avuto una madre piu' affettuosa e meno civetta, certamente avrebbe potuto, pure lui, poveretto, godere della spensierata tranquillità festaiola. Ah, ci fossero state sedute e divani anche ai suoi tempi, certamente il suo pessimismo paranoide sarebbe stato guarito nell'anticamera di un qualsiasi abilitato tecnico, per la gioia sua e di tutti noi.

Siamo brava gente, perchè complicare le cose??

P.S. A proposito Lila, in questi giorni ho incontrato Babbo Natale in un forum di corrieri ubiqui e, tremendamente offeso
dalle mie insinuazioni, mi ha garantito che in REALTA' è LILA che non esiste.

Sto male, tanto, tanto male. Proverò con l'aspirina.


P.P.S. su quanto siano "gravati dal peso del nulla" gli studi non solo degli psicologi.
E' impressionante anche quanto, nonostante la adesione all'appello sia assai trasversale anche politicamente, lo stesso appello continua a restare disatteso.
Anzi, è proprio di questi ultimi mesi la notizia che una università italiana ha "lanciato" il primo corso di laurea per AGENTE IMMOBILIARE. Ma tu pensa!! Cultura con la C maiuscola. Intanto io continuo a sognare, ma sono incubi. Che differenza ci sarà fra il robot che cucina e l'automa che media su una compravendita immobiliare?? E ce ne sarà con chi ti cura il vaginismo??
Ci avviamo sempre piu' drasticamente verso un mondo di ruoli e ci salverà Galimberti con i consulenti filosofici. Peccato che anche loro saranno anelli di un ingranaggio al servizio del Dio Produzione proprio in quanto retribuiti da quelle stesse indutrie che necessitano di Automi in grado di non crollare sotto il peso di una esistenza insignificante ma produttiva.



da

http://www.filosofia.rai.it/appello/appello.asp :


......Noi educhiamo talenti tecnico-pratici e atrofizziamo il genio dell'invenzione filosofica. Ne consegue che vi sono sempre meno persone che comprendono - o sono effettivamente in grado di comprendere - la connessione dei fattori che costituiscono la realtà storica. E invece oggi il mondo ha più che mai bisogno di forze creative. Per stimolare la creatività abbiamo bisogno di una educazione al giudizio e perciò di uomini educati alla filosofia

uh, grazioso il tuo post, deve essere stato proprio Benigni a suggerirti l’effetto spettacolarmente tragico che a volte ha una risata.
La storia del tuo iter odontoiatrico m’ha arrecato grande ambascia; chissà quante volte la nonna avrà esortato l’odontoiatra a prendersi quella benedetta laurea in medicina…se l’impicciona signora avesse taciuto un po’ di più, ti saresti risparmiato qualche farmaco di troppo.
Avere un problema di salute non è certamente l’esperienza più gaia del mondo, e affrontare tutto l’iter della cura mette emotivamente a dura prova: si è vulnerabili e si vogliono risposte. non si cerca solo un appiglio razionale, si cercano rassicurazioni e accudimento, e questo è uno dei motivi per cui nel consulto diretto con un medico o uno psicologo si cerca quel sollievo che non dà la lettura di cifre e stime statistiche sull’argomento. A livello emotivo probabilmente non si vuole sentirsi dire che “l’efficacia di questa terapia è dimostrata per la tot percentuale di popolazione”, si vuole sentirsi dire “tu guarirai sicuramente”. questo è comprensibile, anche se irrazionale.
Nel tuo post chi richiama l’attenzione non è molto l’ “odontoiatra”, che continuerà allegramente a rimestare nei palati e dispensare pillole, dal tuo post emerge soprattutto la tua sarcastica disillusione per quelle verità tanto agognate, quelle dei tempi della saggia nonna, per intenderci. Questa amarezza irrompe sulla scena da indiscutibile protagonista, ed è lei a farti compagnia ora che il dentista è licenziato, ora che passate le feste babbo natale è tornato a casa, e indipendentemente da una Lila virtual-forumista di cui può fregarci poco al momento; perciò forse meriterebbe da parte tua maggior considerazione, più di quanto la meriti un eventuale imputato. In alternativa rallegrati, puoi sempre scegliere di liquidare avvocato commercialista e assicuratore e chiunque altro s’avvicini, sprovvisto di una buona certezza in tasca. Detto questo, Lungi da me l’ingrato ruolo di soccorritrice dell’intera categoria di operatori della salute.
Dopo aver sorriso della tua comica rappresentazione di “atteggiamento fiducioso”, spendo due parole per l’ennesimo commentino molto elementare. Ridendo e scherzando lo dipingi come una specie di fede indiscriminata, un ingenuo “a priori” di cui deve farsi esclusivo carico il paziente, ignorando dubbi, ansie, domande e critiche che fisiologicamente nascono nella relazione d’aiuto. Esattamente quello che mi sono fin troppo dilungata a descrivere come atteggiamento passivo e niente di più lontano da ciò che io intendo per relazione collaborativa, che opera inevitabilmente sulla base di una I n t e r a z i o n e.
quando dico che questa necessita di un margine di fiducia, non intendo dire che il “medico ha sempre ragione”, che il paziente non abbia diritto ad informazioni e a rivolgere critiche, anzi. Ora, se è una Relazione significa che mobilita due persone: medico (o psicologo) e paziente. Questi due signori non sono due ologrammi che parlano a se stessi, e alcune evoluzioni successive dipenderanno in buona parte dal rapporto che istaurano. Soprattutto la psicoterapia ha un certo iter durante il quale si costruisce questa relazione. Questo evidentemente significa che è dinamica, che procede. Su cosa diavolo può procedere se non c’è scambio? diversi "giocondi" studi hanno rilevato che in generale qualsiasi terapia risulta più valida quando il medico assume la prospettiva del paziente e perché ciò avvenga deve verificarsi lo scambio di informazioni non solo a livello emotivo (il significato che il problema assume per il paziente), anche sul piano cognitivo, affinché si instauri un clima di condivisione e aumenti il grado di soddisfazione del paziente, e affinché il medico possa affinare l’accuratezza delle indicazioni terapeutiche (questo fino almeno al momento in cui sarà disponibile un’unica formula curativa universale, con buona pace di tutti quei pensierini cattivi).
Questo è un banale concetto (alleanza) su cui un gruppo di “festaioli” ricercatori ha prodotto qualche studio. Mai detto che sia il segreto della salute eterna: Si tratta di un atteggiamento che comporta un certo beneficio. Da qui ad esigere la perentoria certezza che tutte le cure di questo mondo funzionino, che tutte le diagnosi prodotte siano corrette, che la medicina o la psicologia siano risposte che esauriscono tutte le domande, che tutti i medici e gli psicologi sulla terra siano bravi e competenti e che sappiano cooperare fra loro, che tutti i malati guariscano, che la malattia, la morte e la sofferenza umana siano solo brutti sogni da cui svegliarsi, ce ne passa.