Geni, ambiente e psicoterapie

Citazione:

---

Originalmente inviato da Char_Lie

Però qui willy non è tanto chiaro se è il contatto umano in sè che permette alla mente di continuare ad esistere o è soltanto la percezione di questo contatto e la convinzione che esista, che le permette di continuare ad esistere.
Se la percezione del contatto dipende da certe strutture cerebrali non è necessario che esistano realmente gli altri affinché una mente possa continuare ad esistere, è necessario solo non deprivare la mente delle percezioni sensoriali di contatto, e questo lo si potrebbe ottenere, un po' come già ipotizzato in diversi film e racconti di fantascienza, collegando dei sistemi ad un cervello che riproducano i segnali la cui mente associata riesce a percepire come immagini, suoni, odori e persone.
L'individuo in questo caso non intrattiene alcuna relazione reale, ma non è deprivato.

---

Vedi Char_Lie, c'è un errore, secondo me, nel tuo ragionamento. Che la relazione sia o meno reale, a quanto pare, conta poco. L'importante è che la relazione esista.
Se tu, al posto di persone od oggetti reali, fornisci una stimolazione alle afferenze nervose che abbia effetti equivalenti agli stimoli reali non hai modificato in nulla la situazione. Sei sempre nel campo della relazione, dello scambio. In un campo che è comunque esterno al corpo ed alla scatola cranica. Da qualche parte gli stimoli debbono pur arrivare, prima di venire elaborati.

Citazione:

---

Originalmente inviato da Char_Lie

Ma comunque in ogni caso non sono tanto convinto che deprivare sensorialmente qualcuno fa sparire nel nulla la sua mente come se fosse morto, probabilmente queste condizioni alterano soltanto il funzionamento della mente, ma sono comunque due cose diverse.

---

Purtroppo sono costretto a darti torto. La deprivazine sensoriale viene utilizzata in molte parti del mondo (compresi i paesi europei) come forma di tortura, e con effetti devastanti.

Prova a leggere questa testimonianza:Isolamento e deprivazione sensoriale

Per un parere professionale e non aneddotico (purtroppo in inglese), si può leggere questo: http://www.prisoncommission.org/stat...tuart_long.pdf

Dalla letteratura scientifica (banca dati Ebscohost):

Science in Dachau's shadow: HEBB, Beecher, and the development of CIA psychological torture and modern medical ethics. By: McCoy, Alfred W.. Journal of the History of the Behavioral Sciences, Fall2007, Vol. 43 Issue 4, p401-417, 17p; Abstract: The article comments on studies made by Donald O. Hebb and Stanley Milgram on U.S. Central Intelligence Agency (CIA) psychological torture and modern medical ethics. It narrates the discovery of this virulent form of psychological torture. It provides information on a research program initiated by the CIA into the aspects of special interrogation. DOI: 10.1002/jhbs.20271 (AN 26945067)

Sensory Deprivation and Disorders of Perception. By: Yuksel, Fatih Volkan; Kisa, Cebrail; Aydemir, Cigdem; Goka, Erol. Canadian Journal of Psychiatry, Dec2004, Vol. 49 Issue 12, p865-866, 2p; Abstract: Presents a letter to the editor regarding the identification of sensory deprivation as the causal factor of perception disorders in mentally ill patients. (AN 15477520)

Pathological Effects of the Supermaximum Prison. (cover story) By: Rhodes, Lorna A.. American Journal of Public Health, Oct2005, Vol. 95 Issue 10, p1692-1695, 4p, 4 bw; Abstract: This article focuses on the use of the drawings of prisoner Todd Tarselli to illustrate confinement in U.S. supermaximum prisons. The drawings play a role in producing or exacerbating mental illness in prison. It also affects the psychology and self-perception of prisoners. It also raises questions about the larger or collateral effects of the U.S. prison complex. Prisoners are held in fortresslike facilities under a regime of complete isolation. Confined in single cells, they are completely dependent on the prison staff. Inmates are taken out, cuffed, often shackled and under guard, only for showers or brief exercise in solitary yards. This extreme form of confinement goes beyond the segregation that has always been a necessary aspect of imprisonment. DOI: 10.2105/AJPH.2005.070045 (AN 18461083)

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Notably, the absence of this direct interoceptive representation in sub-primates implies that they cannot experience feelings from the body in the same way that humans do

---

a parte che qui parla di sub-primati, per cui fra i primati non c'e' solo l'uomo, ma non mi va di perdermi con chi scola il moscerino e ingoia il cammello.

Per sapere cosa sono gli animali bisogna conoscerli col rispetto dovuto, e ci sono animali che provavo sentimenti molto piu' profondi di certi uomini.

Citazione:

---

Originalmente inviato da oscarmoreno

..................

---

?????????????????????????????????

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

---

Originalmente inviato da neuromancer

quindi adesso paragoni l'uomo ai dinosauri di cui abbiamo una gran mole di conoscenze archeologiche! cioè sappiamo qualcosina dalle tracce preistoriche dei loro resti, e nel portare avanti una discussione su un forum che ha una sua decenza, te giri il discorso sui dinosauri... per dire che abbiamo più cervelli!?


ciaz

---

rispondo meglio citando un passaggio:

La famosa espressione di Haeckel «l'ontogenesi ricapitola la filogenesi» esprime in realtà appunto il fatto che le specie superiori ripetono, negli stadi di sviluppo embrionale, la successione che già si trova nelle specie evolutivamente precedenti.
Gli stadi iniziali dell'embrione tendono ad essere simili nei vertebrati, particolarmente fino alla comparsa delle branchie.
Nelle specie che passano alla respirazione aerea, le branchie vengono poi riassorbite e riutilizzate (ad esempio per la formazione di ghiandole endocrine), ma l'informazione genetica relativa alla formazione delle branchie è conservata anche nell'uomo. Si tratta evidentemente di un esempio di geni strutturali embrionali che sono presenti nel genoma di tutti i vertebrati e debbono rimanere repressi dopo aver funzionato nel loro momento ontogenetico.

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Vedi Char_Lie, c'è un errore, secondo me, nel tuo ragionamento. Che la relazione sia o meno reale, a quanto pare, conta poco. L'importante è che la relazione esista.
Se tu, al posto di persone od oggetti reali, fornisci una stimolazione alle afferenze nervose che abbia effetti equivalenti agli stimoli reali non hai modificato in nulla la situazione. Sei sempre nel campo della relazione, dello scambio. In un campo che è comunque esterno al corpo ed alla scatola cranica. Da qualche parte gli stimoli debbono pur arrivare, prima di venire elaborati.

---

Quello che sto cercando di dire io è che l'attività mentale si mette in moto quando gli stimoli vengono elaborati all'interno della scatola cranica, non quando questi sono al di fuori, su questo sei d'accordo o no?

La sensazione ad esempio di essere toccati in che istante avviene? Non certo nel momento in cui si viene toccati, la sensazione viene provata contemporaneamente all'elaborazione del segnale nel cervello (potrebbe in quel momento non esistere nemmeno più la parte del corpo che è stata toccata e continuare ad esistere per un po' la sensazione di essere stati toccati se il cervello è integro), non c'è una vera e propria dipendenza ontologica del mentale rispetto alle zone periferiche situate nei pressi del cervello, nel senso che possono assumere svariate forme in un breve intervallo di tempo e nonostante tutto il mentale in questo intervallo potrebbe continuare ad esistere se il cervello potesse rimanere integro.
Se il cervello viene distrutto nello stesso istante (questo è il punto fondamentale) secondo me dovrebbe sparire anche la sensazione (ed anche tutto il mentale). Se modifichiamo o distruggiamo il mondo circostante fino a che non intacchiamo il cervello, il mentale continuerebbe ancora ad esistere (anche se probabilmente non per molto).

Un saluto

Citazione:

---

Originalmente inviato da oscarmoreno

a parte che qui parla di sub-primati, per cui fra i primati non c'e' solo l'uomo, ma non mi va di perdermi con chi scola il moscerino e ingoia il cammello.

Per sapere cosa sono gli animali bisogna conoscerli col rispetto dovuto, e ci sono animali che provavo sentimenti molto piu' profondi di certi uomini.

---

Dimostralo. A me non va di perdermi con chi usa infinite parole, mescolndo capre e cavoli e banane, e pretende pure di venire qui ad insegnare il verbo...

E che cavolo. Se non sei capace di discutere vattene altrove, santo cielo!

Guglielmo

Citazione:

---

Originalmente inviato da Char_Lie

Se la percezione del contatto dipende da certe strutture cerebrali non è necessario che esistano realmente gli altri affinché una mente possa continuare ad esistere, è necessario solo non deprivare la mente delle percezioni sensoriali di contatto, e questo lo si potrebbe ottenere, un po' come già ipotizzato in diversi film e racconti di fantascienza, collegando dei sistemi ad un cervello che riproducano i segnali la cui mente associata riesce a percepire come immagini, suoni, odori e persone.
L'individuo in questo caso non intrattiene alcuna relazione reale, ma non è deprivato. .

---

il discorso è complicato, però, in due parole, stando all'ottica costruttivista, se accettiamo l'assunto secondo il quale la mente non è dentro la scatola cranica, ma è nella relazione tra il soggetto e l'oggetto, e l'oggetto e il soggetto si costruiscono reciprocamente nella relazione, ne consegue che senza relazione non esiste né il soggetto né l'oggetto.

Citazione:

---

Originalmente inviato da Johnny

il discorso è complicato, però, in due parole, stando all'ottica costruttivista, se accettiamo l'assunto secondo il quale la mente non è dentro la scatola cranica, ma è nella relazione tra il soggetto e l'oggetto, e l'oggetto e il soggetto si costruiscono reciprocamente nella relazione, ne consegue che senza relazione non esiste né il soggetto né l'oggetto.

---

Non ci ho capito nulla :D :sbonk:. Ora ad esempio ho certe sensazioni, che significa dire che questi eventi mentali sono in una (o nella?) relazione tra soggetto e oggetto?
Che sono nella scatola cranica per me significa che questi eventi mentali sono sincronici a certi processi che avvengono nella scatola cranica ed in assenza proprio di questi processi istantaneamente non ci sarebbero nemmeno i corrispettivi mentali.
Che quello che provo (ad esempio) è nella relazione tra soggetto e oggetto invece che significa? Puoi fare qualche esempio?

Citazione:

---

Originalmente inviato da Char_Lie

Non ci ho capito nulla :D. Ora ad esempio ho certe sensazioni, che significa dire che questi eventi mentali sono in una (o nella?) relazione?
Che sono nella scatola cranica per me significa che questi eventi mentali sono sincronici a certi processi che avvengono nella scatola cranica ed in assenza proprio di questi processi istantaneamente non ci sarebbero nemmeno i corrispettivi mentali.
Che quello che provo (ad esempio) è nella relazione invece che significa?

---

Significa che senza oggetto esterno, niente percezione. Senza qualcosa di esterno alla famosa scatola cranica, nessuna sensazione.
Non si tratta di "sincronismo". Si tratta di compresenza (necessaria).

E, se ci serve qualcosa di esterno a noi stessi per essere coscienti di noi stessi, significa che la coscienza (e quindi la mente) non sta all'interno di noi stessi.

A mio parere e per quel che ne capisco.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

---

Originalmente inviato da Char_Lie

Non ci ho capito nulla :D :sbonk:. Ora ad esempio ho certe sensazioni, che significa dire che questi eventi mentali sono in una (o nella?) relazione tra soggetto e oggetto?
Che sono nella scatola cranica per me significa che questi eventi mentali sono sincronici a certi processi che avvengono nella scatola cranica ed in assenza proprio di questi processi istantaneamente non ci sarebbero nemmeno i corrispettivi mentali.
Che quello che provo (ad esempio) è nella relazione tra soggetto e oggetto invece che significa? Puoi fare qualche esempio?

---

Mi associo alla tua perplessita', in quanto non riesco a capire come si possa concepire vita cosciente senza un contesto.

Se esiste una scatola cranica, che contiene un cervello, che sta sopra un corpo, e' ovvio che esista un contesto che ne permette la vita.

E questo contesto, che abbia o meno la presenza di esseri umani, permette una qualche forma di relazioni con..., fosse anche con gli insetti.

Certo si avrebbe una regressione di questo soggetto e poi una sua scomparsa senza progenie, ma per un po' vivrebbe come gli riesce.

Tarzan ci stava bene nella giungla. E anche il ragazzo trovato nei boschi delle ardenne.

Questa totale deprivazione sensoriale e' incompatibile con tutto, Anche con la logica. Non si parla piu di esseri umani, ma di altro.

Gli esperimenti fatti isolando un individuo entro una caverna, senza stimoli di sorta, hanno riconsegnato una persona che aveva perso la cognizione dello spazio- tempo, ma in buona salute psicofisica.

Citazione:

---

Originalmente inviato da oscarmoreno

Gli esperimenti fatti isolando un individuo entro una caverna, senza stimoli di sorta, hanno riconsegnato una persona che aveva perso la cognizione dello spazio- tempo, ma in buona salute psicofisica.

---

questo a patto che avere le allucinazioni possa essere considerato indice di una buona salute psicofisica

Citazione:

---

Originalmente inviato da Char_Lie

Non ci ho capito nulla :D :sbonk:.

---

Willi ha già spiegato bene il concetto. Se ti interessa, il discorso a cui mi riferisco lo puoi capire meglio da questo articolo. L'autore è un prof. con cui ho dato un paio di esami e la teoria a cui mi riferivo nel post precedente la conosco grazie alle sue lezioni.
Faccio prima a postarti l'articolo anziché spiegarti il tutto perché il discorso è un po' lungo. Buona lettura


© PSYCHOMEDIA - QUADERNI DI PSICOLOGIA, ANALISI TRANSAZIONALE E SCIENZE UMANE - Marco Sambin - Aspetti del farsi dell'esperienza clinica: appunti per una teoria dinamica

Citazione:

---

Originalmente inviato da oscarmoreno

....
Tarzan ci stava bene nella giungla. .....

---

Guarda che qui non sei a Cartoonia, tu non ti chiami Roger Rabbit...

E nessuno di noi c'ha scritto Jo Condor.

Chiaro?

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Guarda che qui non sei a Cartoonia, tu non ti chiami Roger Rabbit...

E nessuno di noi c'ha scritto Jo Condor.

Chiaro?

Buona vita

Guglielmo

---

Guglielmo, metti al guinzaglio la tua ombra. Camperesti meglio.
Ciao.

Citazione:

---

Originalmente inviato da oscarmoreno

Guglielmo, metti al guinzaglio la tua ombra. Camperesti meglio.
Ciao.

---

A me non pare. Né mi pare il caso di accettare consigli da chi confonde i romanzi di Burroughs con la scienza.

La mia Ombra è la mia Luce.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

---

Originalmente inviato da Johnny

questo a patto che avere le allucinazioni possa essere considerato indice di una buona salute psicofisica

---

Be...considerata la condizione estrema, direi che siamo nella fisiologia.

Viene infatti a mancare il principio di realta', per cui si ha una introiezione dell'attenzione ai propri dialoghi interni, alla ricerca del magico e allucinatorio principio del piacere, cioe' una regressione introiettiva, che serve a mantenere l'omeostasi psichica, cioe' una attivita' mentale succedanea.

In AT cio' verrebbe spiegato con una perdita dell'attivita' dell'Adulto, che deve abdicare a favore del dialogo interno Genitore Bambino, come avviene nelle psicosi.

Mi pare.

Citazione:

---

Originalmente inviato da oscarmoreno

....
Gli esperimenti fatti isolando un individuo entro una caverna, senza stimoli di sorta, hanno riconsegnato una persona che aveva perso la cognizione dello spazio- tempo, ma in buona salute psicofisica.

---

Così, tanto per chiedere (con la quasi certezza di non avere risposta), ti spiacerebbe postarmi qualche riferimento meno vago? Del tipo: quali esperimenti, eseguiti dove e da chi, in quale caverna, con quali soggetti, con quali risultati e pubblicati dove?

Altrimenti vado avanti a discutere con le fiabe di biancaneve...

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Così, tanto per chiedere (con la quasi certezza di non avere risposta), ti spiacerebbe postarmi qualche riferimento meno vago? Del tipo: quali esperimenti, eseguiti dove e da chi, in quale caverna, con quali soggetti, con quali risultati e pubblicati dove?

Altrimenti vado avanti a discutere con le fiabe di biancaneve...

Buona vita

Guglielmo

---

Chiedili a Jonni, e' lui che ha detto che hanno le allucinazioni.

Citazione:

---

Originalmente inviato da Roscellino

Ciao a tutti,
vorrei dare un mio contributo sul problema mente-corpo.

Io ho trovato molto interessante l'idea di Ryle secondo cui il problema mente-corpo sia la conseguenza di un errore categoriale.

Per chiarire questo punto ha utilizzato un'analogia.
Un aspirante studente visita un'università. Dopo aver visto le aule, i laboratori, la biblioteca... ferma qualcuno e chiede "ma dov'è l'università?".
Gli si deve spiegare che l'università non è qualcosa di ulteriore rispetto agli edifici che la compongono.
Il termine "università" appartiene ad una categoria logica diversa rispetto a quella cui appartengono termini come "aula", "biblioteca", ecc.
Allo stesso modo i termini che utilizziamo per riferirci alla mente (e il termine "mente" in se stesso) appartengono ad una categoria logica diversa a quella cui appartengono gli eventi fisici che li costituiscono.
Come l'università la mente non è un'altra cosa rispetto agli eventi fisici che la costituiscono.

Io trovo l'idea di Ryle un'ottima via d'uscita dal dualismo. E' una prospettiva materialista. Ma dall'altra non si chiude necessariamente nel riduzionismo.

---

Se leggi sopra ne abbiamo parlato quando indicavo nel principio olistico una chiave di lettura.
L'intero e' maggiore della somma delle parti.

Ma il riduzionismo sta nel fatto che per avere l'intero e' necessario avere le parti.
Cioe' la mente non c'e' senza Sistema nervoso centrale e priferico, e ogni riduzione del sistema nervoso comporta una riduzione piu' o meno percepibile della attivita' mentale.

L'attivita' mentale non e' pero' riducibile alla attivita' encefalica.

Come e' possibile dimostrare empiricamente da tutte le malattie organiche, acure e croniche, che alterano anche il funzionamento dell' attivita' mentale.

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Così, tanto per chiedere (con la quasi certezza di non avere risposta), ti spiacerebbe postarmi qualche riferimento meno vago? Del tipo: quali esperimenti, eseguiti dove e da chi, in quale caverna, con quali soggetti, con quali risultati e pubblicati dove?

Altrimenti vado avanti a discutere con le fiabe di biancaneve...

Buona vita

Guglielmo

---

Citazione:

---

Originalmente inviato da oscarmoreno

Chiedili a Jonni, e' lui che ha detto che hanno le allucinazioni.

---

visto che mi tirano in ballo :look: di esperimenti sulla deprivazione sensoriale ne sono stati fatti tanti, a partire, credo, dagli anni'50/'60. Uno a caso: John Lilly - Wikipedia verso la fine si legge che il soggetto può presentare allucinazioni (quindi non ho toppato, mi ricordavo bene )

Però credo che Willy si riferisse alle tue affermazioni sulla "caverna" e soprattutto i risultati di cui hai parlato ("cognizione spazio-tempo" e "buona salute psicofisica")
ciao

Citazione:

---

Originalmente inviato da Roscellino

L'argomento su cui il pensiero degli uomini è diviso (come dice Povia, eh eh) è se nell'attività mentale siano coinvolti solo il corpo e il cervello o anche alcuni eventi esterni (un post di charlie mi sembra che ponga la questione in termini molto chiari, se non ho interpretato male).

---

Sì infatti era soprattutto questa cosa che non mi convinceva tanto, però ho cercato di descrivere quel che volevo dire, se anche al di fuori del cervello si svolge qualche attività mentale una prova della cosa si avrebbe soltanto nel caso in cui nel momento stesso (istante) in cui vengono meno le strutture fisiche esterne che la, diciamo così, "sostengono" deve venir meno anche l'attività mentale stessa.
A me sembra inverosimile che quel che provo ora è associato sincronicamente al resto dell'universo e che se ora si modificasse qualcosa fisicamente a chilometri di distanza da me, immediatamente ora, verrebbe meno anche la mia attività mentale. Insomma se vengono meno le strutture direttamente interessate, niente strutture niente attività mentale (subito).

Citazione:

---

Originalmente inviato da oscarmoreno

Mi associo alla tua perplessita', in quanto non riesco a capire come si possa concepire vita cosciente senza un contesto.

Se esiste una scatola cranica, che contiene un cervello, che sta sopra un corpo, e' ovvio che esista un contesto che ne permette la vita.

E questo contesto, che abbia o meno la presenza di esseri umani, permette una qualche forma di relazioni con..., fosse anche con gli insetti.

Certo si avrebbe una regressione di questo soggetto e poi una sua scomparsa senza progenie, ma per un po' vivrebbe come gli riesce.

---

Willy più o meno ho pensato le stesse cose che ha espresso qui oscarmoreno. Poi posso indicare un oggetto tramite le relazioni che intrattiene con altri oggetti ma questo non vuol dire mica che il tale oggetto coincide con la relazione o che contiene gli oggetti con cui è nella tal relazione.
Per quanto riguarda il testo che hai proposto johnny, l'ho letto più volte ma mi sembra proprio che il concetto di oggetto materiale usato lì è completamente diverso da quello usuale (e credo che non vengano intesi secondo il senso dell'autore nemmeno gli oggetti astratti, quantità, insiemi ecc.).
Questo passo poi non mi è chiaro...

Citazione:

---

Per esempio un'inibizione intellettiva non è generata da un deficit di base che si ripercuote sulle capacità della persona, è piuttosto un modo di fare esperienza che si riflette all'esterno in una scarsa prestazione intellettiva. La faccenda è radicalmente diversa: non esiste una disfunzione rispetto alla norma (oltretutto non sappiamo ancora come e dove venga sancita questa norma), ma un funzionamento che risulta disfunzionale. Quindi, se vuoi cambiare, non puoi andare a procurarti altrove quella sostanza fisica, chimica, cerebrale o altro che ti manca, non c'è un luogo esterno che possiede ciò che non c'è in te (deficit); il cambiamento non è una donazione, un trasferimento; piuttosto è a partire da come si organizza la tua esperienza che può avvenire il cambiamento; si tratta di una ristrutturazione del campo, più o meno repentina, che nel linguaggio corrente chiamiamo apprendimento.

Un passo ulteriore. Se le cose stanno come ce le siamo dipinte finora si può fare un'affermazione più azzardata: l'oggetto esiste solo se è presente sul piano dell'esperienza di almeno un soggetto. In altri termini, il mondo per esserci deve essere esperito da almeno un apparato percettivo.
Sembra che ciò contrasti con le nostre consuete esperienze in cui un mondo sembra esistere lì fuori indipendentemente da me e dalla mia esperienza.
È difficile dimostrare la dipendenza del mondo dall'esperienza che ne facciamo, ci sembra più ragionevole per aspetti complessi quali quelli di ordine culturale: io sento Vivaldi diversamente da te, noi occidentali non abbiamo una visione energetica dell'anatomia, i boscimani non sanno che cosa sono gli atomi; modi diversi di farsi oggetti di ordine culturale e quindi di avere mondi diversi. Più difficile accettare che la dipendenza dal soggetto avvenga anche per oggetti materiali.
Per poterlo fare dovremmo uscire dalla nostra esperienza allo scopo di verificare la dipendenza dell'oggetto metaempirico dalle condizioni presenti sul piano fenomenico (= la nostra esperienza). Per esempio ipotizziamo che l'esistenza della matita gialla posta sul tavolo di questa stanza dipenda dal suo comparire sul piano dell'esperienza di Marco. Marco la vede quindi c'è. Marco ora se ne va e scompare nell'ipotetico nulla (anche se il nulla da un punto di vista fenomenico non esiste). Entra nella stanza Anna che, indaffarata in altre cose, ha ben altro a cui badare e non vede la matita gialla. La matita esiste o no?

Secondo l'assunto che cerchiamo di dimostrare la matita non esiste. Infatti se andiamo a osservare cosa avviene sul piano dell'esperienza di Anna non troviamo alcun accadimento che registri la presenza della matita. Anna dichiara che non ci sono matite, ed è nel vero. Marco è nel nulla e non possiamo osservarlo. Stanti così le cose, la matita non c'è.
Perché ci sembra assurdo? Per un motivo molto semplice che deriva proprio da ciò che vogliamo dimostrare.
Se osserviamo gli apparati percettivi denominati Marco e Anna non abbiamo presenze di matite rispettivamente per irreperibilità dell'apparato o per assenza del fenomeno. Però non ci sono solo quegli apparati. Ci siamo almeno io che scrivo e tu che leggi che sappiamo che sul tavolo di quella stanza c'è una matita gialla. “Sappiamo della matita gialla” è una descrizione linguistica di un accadimento che è avvenuto in qualche apparato percettivo, il mio e il tuo. È questo accadimento che genera la matita, nient'altro. Ed è proprio quello che volevamo dimostrare: la dipendenza dell'oggetto dal soggetto. Tutto qui. Il giro logico è proprio quello ora indicato.

---

Cosa vuol dire l'autore? Che è l'osservare qualcosa che le permette di esistere? Che se nessuno sapesse che c'è un grosso meteorite in rotta di collisione con la terra, questo perderebbe di consistenza e non la colpirebbe?

Questo significa che l'oggetto è dipendente dal soggetto?

Siccome anche noi stessi facciamo parte del mondo qualsiasi cosa esista dipende logicamente anche da come siamo fatti noi, perché una qualche relazione tra noi e una qualsiasi altra cosa c'è comunque, ma questo principio vale in generale per una qualsiasi coppia di oggetti presi a caso.

Un saluto

Citazione:

---

Originalmente inviato da Char_Lie

Per quanto riguarda il testo che hai proposto johnny, l'ho letto più volte ma mi sembra proprio che il concetto di oggetto materiale usato lì è completamente diverso da quello usuale (e credo che non vengano intesi secondo il senso dell'autore nemmeno gli oggetti astratti, quantità, insiemi ecc.).

---

l'oggetto (stiamo parlando dell'oggetto in psicologia, secondo l'ottica costruttivista) è una porzione di esperienza che isoliamo e etichettiamo con un termine linguistico

Citazione:

---

Cosa vuol dire l'autore? Che è l'osservare qualcosa che le permette di esistere? Che se nessuno sapesse che c'è un grosso meteorite in rotta di collisione con la terra, questo perderebbe di consistenza e non la colpirebbe?

---

non l'osservare qualcosa, ma il farne esperienza con almeno uno dei cinque sensi

Citazione:

---

Questo significa che l'oggetto è dipendente dal soggetto?

---

significa che l'oggetto è costruito dal soggetto. E le qualità dell'oggetto non gli sono insite, ma sono anch'esse una costruzione del soggetto. E la cosa è reciproca, perché anche le qualità del soggetto dipendono dall'oggetto con cui si rapporta.
Puoi pensare, per capire meglio questo aspetto,all' intenzionalità della coscienza di Husserl, secondo la quale la coscienza è sempre coscienza di qualche cosa, tu puoi esperire la tua coscienza solo rapportandola a qualcosa di esterno (non essendo io un filosofo non te lo so spiegare in modo approfondito, ma il concetto è questo)

Citazione:

---

Originalmente inviato da Char_Lie

Sì infatti era soprattutto questa cosa che non mi convinceva tanto, però ho cercato di descrivere quel che volevo dire, se anche al di fuori del cervello si svolge qualche attività mentale una prova della cosa si avrebbe soltanto nel caso in cui nel momento stesso (istante) in cui vengono meno le strutture fisiche esterne che la, diciamo così, "sostengono" deve venir meno anche l'attività mentale stessa.
A me sembra inverosimile che quel che provo ora è associato sincronicamente al resto dell'universo e che se ora si modificasse qualcosa fisicamente a chilometri di distanza da me, immediatamente ora, verrebbe meno anche la mia attività mentale. Insomma se vengono meno le strutture direttamente interessate, niente strutture niente attività mentale (subito).

willy più o meno ho pensato le stesse cose che ha espresso qui oscarmoreno. Poi posso indicare un oggetto tramite le relazioni che intrattiene con altri oggetti ma questo non vuol dire mica che il tale oggetto coincide con la relazione o che contiene gli oggetti con cui è nella tal relazione.
Per quanto riguarda il testo che hai proposto johnny, l'ho letto più volte ma mi sembra proprio che il concetto di oggetto materiale usato lì è completamente diverso da quello usuale (e credo che non vengano intesi secondo il senso dell'autore nemmeno gli oggetti astratti, quantità, insiemi ecc.).

Cosa vuol dire l'autore? Che è l'osservare qualcosa che le permette di esistere? Che se nessuno sapesse che c'è un grosso meteorite in rotta di collisione con la terra, questo perderebbe di consistenza e non la colpirebbe?

Questo significa che l'oggetto è dipendente dal soggetto?

Siccome anche noi stessi facciamo parte del mondo qualsiasi cosa esista dipende logicamente anche da come siamo fatti noi, perché una qualche relazione tra noi e una qualsiasi altra cosa c'è comunque, ma questo principio vale in generale per una qualsiasi coppia di oggetti presi a caso.

Un saluto

---

Berkeley e Malebranche hanno sotenuto queste tesi. Il loro pensiero chiamato occasionalismo, e prevedeva che la realta' materiale non esistesse se non era oggetto di attenzione.

Ecco che allora la matita gialla sul tavolo esiste perche io la guardo, ma se non la guardo non esiste piu'.

Quando qualcuno fece notare che anche se lui non la guardava la matita continuava ad esistere, Berkeley disse che cio' era ovvio, in quanto era guardata di Dio.

E' una visione contraria al materialismo, in tutti i suoi aspetti.
Cito un passo:
La sua filosofia si propone quindi come un radicale immaterialismo e, di conseguenza , come un altrettanto radicale spiritualismo , secondo il quale non esisterebbe altro che lo spirito

Non per nulla il suo motto era:- Essere e' percepire-.
Cioe' e' la percezione che garantisce l'esistente, come se la mente fosse una entita' a se stante, indipendente dalla materia. Non solo, ma in grado di crearla.

In questo senso il suo pensiero si riallaccia anche all'idea platonica di idee perfette al di fuori della mente umana, che garantiscono la realta' senza nessun bisogno della res extensa, cioe' della materia.

Concludendo:- Ha riunificato il dualismo cartesiano sul versante spirituale, in una forma idealistica, sacrificando a cio' le proprieta' legate alla materia e alle sue leggi.
Infatti la forza di gravita', che e' immateriale, esiste perche' c'e' un corpo che ne e' il motivo. Niente corpo astrale, niente forza di gravita'.

Riportando il discorso allo scritto citato, direi che e' un tentativi di sostenere la psicologia, cercando di sceditare le discipline affini, che invece si basano sull'aspetto materiale, o "sostanziale", e percio' accusate di determinismo.

Buongiorno a tutti

Vedo che l'idea che la coscienza non stia nella nostra mente fatica ad essere compresa (fatìco anch'io, eh, non è che ho la scienza infusa dallo spirito santo...).

Credo che questa difficoltà, e i conseguenti dubbi che si pongono Char_Lie, OscarMoreno e Roscellino possano dipendere dal fatto che si sta parlando di cose diverse, ma a cui si dà lo stesso nome.

Char_Lie scrive:

Citazione:

---

Cosa vuol dire l'autore? Che è l'osservare qualcosa che le permette di esistere? Che se nessuno sapesse che c'è un grosso meteorite in rotta di collisione con la terra, questo perderebbe di consistenza e non la colpirebbe?

Questo significa che l'oggetto è dipendente dal soggetto?

---

Questo è proprio un buon esempio di come si possa parlare di due oggetti diversi utilizzando gli stessi termini. Il che provoca una sensazione di confusione notevole.

Io distinguo tra "ciò che esiste nella realtà oggettiva" e "ciò che esiste nella realtà soggettiva". Un meteorite esiste nella realtà oggettiva. Che lo percepiamo o meno, c'è ed è lì, in quel posto, con quell'orbita. Ma, finché non lo percepiamo in qualche modo, non ne siamo coscienti, e non siamo coscienti nemmeno di quel che può accadere a noi, di cosa cambia nelle nostre vite il fatto che ci sia quel meteorite.

E' un po' come se tua moglie ti avesse tradito. Se non lo sai, può averti tradito mille volte, ma la tua relazione con lei non viene modificata in nulla da questi tradimenti.
Nel momento in cui hai la percezione di quel che è accaduto, allora il tradimento esiste, la tua coscienza di te e della relazione con tua moglie ne viene modificata, cambia.

Voglio dire che, se parliamo (come mi pareva di comprendere) della coscienza, della consapevolezza di esistere come soggetti, e cose di questo genere, che ci piaccia o meno dobbiamo ammettere che la coscienza di sé esiste solamente in relazione con l'esterno.

Ma c'è un altro aspetto, secondo me importante, nel discorso di Varela. Il fatto che la percezione è un'attività. Non siamo percettori passivi di ciò che accade fuori di noi. Per percepire occorre essere soggetti attivi. Non posso guardare senza voler guardare. Posso vedere, ma non è la stessa cosa che guardare. Non posso sentire quel che ha da dirmi Char_Lie senza volerlo sentire. Posso udirlo, ma non sentirlo. Per percepire in modo cosciente la realtà occorre che siamo attivi. (anche a livello muscolare, la percezione implica attività. Focalizzare un oggetto implica una serie di movimenti attivi dell'occhio; nell'ascolto di un brano musicale, la coclea modifica la propria flessibilità in funzione del volume della musica; per sollevare un oggetto che riteniamo pesante i nostri muscoli si tendono di più, preparandosi all'azione, di quanto non facciano quando riteniamo di dover sollevare un oggetto leggero...).

D'altronde, l'interrogativo mi pare vecchio quanto il mondo: "Se cade un albero e non c'è nessuno ad percepirne la caduta, l'albero fa rumore quando cade?". E la risposta è "No". Emette un suono, certo. Ma senza un soggetto attivo che percepisca il suono e gli dia il significato di "legno che si spezza", non c'è nessun rumore.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Voglio dire che, se parliamo (come mi pareva di comprendere) della coscienza, della consapevolezza di esistere come soggetti, e cose di questo genere, che ci piaccia o meno dobbiamo ammettere che la coscienza di sé esiste solamente in relazione con l'esterno.

---

Visto che tracci questa distinzione tra oggettivo e soggettivo volevo chiederti una cosa: ma è grazie all'esterno soggettivo o all'esterno oggettivo che la coscienza riesce ad esistere? E' questo punto che proprio non è chiaro.
Io dico solo che l'esterno oggettivo (quindi ora dovrebbe essere più chiaro) al di fuori dell'organismo non genera direttamente alcuna attività mentale, nel senso che l'attività mentale si svolge in concomitanza all'attività cerebrale (oggettiva anche questa) e non necessariamente grazie ad una grossa porzione di ambiente circostante (questo insomma può variare anche molto, l'importante è che permetta al cervello ed alle strutture cerebrali di funzionare in un certo modo).
Su questo punto sei d'accordo o no?

Un saluto a tutti

Citazione:

---

Originalmente inviato da Char_Lie

Io dico solo che l'esterno oggettivo non modifica molto le cose, nel senso che l'attività mentale si svolge in concomitanza all'attività cerebrale e non necessariamente sincronicamente ad una grossa porzione di ambiente circostante (questo insomma può variare anche molto, l'importante è che permetta al cervello ed alle strutture cerebrali di funzionare in un certo modo).

---

ne sei proprio sicuro? Immagina di girare per strada con addosso soltanto un paio di bermuda. Se stai al sole in una spiaggia delle Maldive circondato di gente svestita come te, scommetto che i processi psichici che si generano sono diversi rispetto allo stesso abbigliamento in pieno centro a Milano una sera di Dicembre.
Questo per dire in modo spiccio che il contesto è importante tanto quanto l'attività cerebrale, nel generare i fenomeni cosiddetti "mentali", grazie al significato che è in grado di conferire agli elementi che lo compongono

Char_lie, se permetti, mi sembra che la tua difficoltà a capire sia legata al fatto che confondi il livello dei contenuti del pensiero, identificandoli con la mente, con il livello del processo, ovvero dell'attività mentale. Quest'ultima è relazionale per struttura, nel senso che si crea e si sviluppa nell'interazione.
Quindi non è tanto importante che il contesto sia "oggettivo" o "soggettivo" - distinzione peraltro discutibile in ottica costruttivista -, che sia influente o meno: l'attività mentale si pone come ponte tra contesto e soggetto.

Saluti

Citazione:

---

Originalmente inviato da gieko

Char_lie, se permetti, mi sembra che la tua difficoltà a capire sia legata al fatto che confondi il livello dei contenuti del pensiero, identificandoli con la mente, con il livello del processo, ovvero dell'attività mentale. Quest'ultima è relazionale per struttura, nel senso che si crea e si sviluppa nell'interazione.
Quindi non è tanto importante che il contesto sia "oggettivo" o "soggettivo" - distinzione peraltro discutibile in ottica costruttivista -, che sia influente o meno: l'attività mentale si pone come ponte tra contesto e soggetto.

Saluti

---

Posso essere d'accordo, purche' si chiarisca che per mente intendiamo piu' che la mera associazione di idee relative al contesto [funzione ponte].

E' l'interazione della mente in generale che provoca le modificazioni del cervello in funzione del contesto.

Cioe' tutti gli stimoli che vengono recepiti dalle strutture nervose periferiche del sistema nervoso, che percio' coinvolgono tutto il corpo, e non solo le funzioni cerebrali.

Rimane il fatto che il tutto viene soggettivizzato in base al corpo ricevente, che e' tutta la struttura psicofisica, da cui il cervello non puo' essere avulso.

Anche la bile e i succhi gastrici viengono prodotti perche' entra del cibo nel corpo, e le mani si stringono perche' c'e' un oggetto da stringere, e la pelle suda perche fuori fa caldo.
Cosi' la mente viene prodotta perche e' in relazione col mondo.

Il tutto per mantebere l'omeostasi psicofisica del soggetto, e garantirne la sopravvivenza.

Perche caricarla di significati che esulano dalla necessita'?

Citazione:

---

Originalmente inviato da johnny

ne sei proprio sicuro? Immagina di girare per strada con addosso soltanto un paio di bermuda. Se stai al sole in una spiaggia delle Maldive circondato di gente svestita come te, scommetto che i processi psichici che si generano sono diversi rispetto allo stesso abbigliamento in pieno centro a Milano una sera di Dicembre.
Questo per dire in modo spiccio che il contesto è importante tanto quanto l'attività cerebrale, nel generare i fenomeni cosiddetti "mentali", grazie al significato che è in grado di conferire agli elementi che lo compongono

---

Quello che voglio dire è che due cervelli funzionanti che restano identici in un breve intervallo di tempo ma che sono immersi in contesti ambientali più ampi distinti secondo me A) => producono la stessa attività mentale in questo intervallo, mentre se è tutto l'ambiente circostante (come supponete voi) a produrre l'attività mentale di un organismo, a questi due B) => potrebbero esserci associate attività mentali diverse anche negli intervalli di tempo in cui tutte le loro attività cerebrali coincidono, l'attività mentale in questo caso trova localizzazione anche al di fuori del cervello stesso (se è vero quello che ho capito volete sostenere voi).
Io questo sto cercando di dire da più messaggi, in questo senso affermo che il contesto ambientale non è importante nel produrre attività mentale. Ho fatto anche diversi esempi nei messaggi precedenti per spiegarmi il più chiaramente possibile.

Rispetto a quest'ultimo esempio che ho esposto, pensate che sia vera A) o B)???

Citazione:

---

Originalmente inviato da Char_Lie

Quello che voglio dire è che due cervelli che restano identici in un breve intervallo di tempo anche se immersi in contesti ambientali più ampi diversi secondo me producono la stessa attività mentale, mentre se è tutto l'ambiente circostante (come supponete voi) a produrre l'attività mentale di un organismo, a questi due cervelli dovrebbero esserci associate attività mentali diverse anche nei brevi intervalli di tempo in cui tutte le loro attività cerebrali coincidono, l'attività mentale trova localizzazione proprio al di fuori del cervello stesso.
Io questo sto cercando di dire da più messaggi, in questo senso affermo che il contesto non è importante. Ho fatto anche diversi esempi nei post precedenti per spiegarmi il più chiaramente possibile.

---

ti sei spiegato molto bene. forse l'equivoco di fondo è il fatto che le attività cerebrali correlate alle attività mentali complesse, sono chiaramente diverse dal contesto, elettrochimicamente proprie della struttura e dei processi neurofisiologici. su questo siamo d'accordo. dalle attività più semplici a quelle complesse, da quelle più automatiche a quelle volontarie, di fondo c'è attività neurochimica. bene. questo non significa che se parliamo di relazione viene esclusa la struttura.

la cosa interessante è che da un punto di vista evolutivo la discontinuità con i primati antropomorfi è stato il fatto che sono emerse dei processi mentali grazie al contesto interpersonale. una vera e propria svolta per la cognizione umana. a questo proposito suggerisco un bel libro che non vedo l'ora di comprare dato che ho letto solo alcuni capitoli di Tomasello, La natura culturale della congnizione umana.

questo tipo di cambiamento rispetto alle scimmie antropomorfe ha avuto delle conseguenze sistemiche:
intanto rispecchia il fatto dellla natura sociale della mente, cioè degli uomini da un punto di vista evoluzionistico al punto che probabilmente si è passati dal cacciatore/erbivoro all'agricoltore/allevatore (vedi Diamond, Armi acciaio e malattie);
secondo: la relazione e i fenomeni mentali sottesi (rispecchiamento, imitazione, simulazione, empatia) hanno avuto concomitanti ricadute sulle strutture e processi neuropsicologici (neuroni mirror, cortecce prefrontali, orbito frontali ect ect);
terzo: l'emergenza della coscienza di sè, dell'autoriflessione, della memoria autobiografica, della coscienza quindi del tempo e della morte (il cosidetto Terzo mondo di Popper ed Eccles);
quarto: il primato dell'astratto di von Hayek, cioè il decentramento sempre crescente dei sitemi autorganizzati degli organismi umani rispetto alle perturbazioni esterne (che non significa isolamento, ma un controllo sempre più sofisticato del rapporto con noi stessi e con il mondo e quindi della relazione)

Infine, la relazione è fondamentale da un punto di vista evoluzionistico e la paleontologia ci fornisce numerosi esempi, mentre la psicologia dello sviluppo ci da grossi contruibuti in questa ottica per quanto riguarda il legame con la base (figure significative), e sottolineo che ci sono numerose ricerche che testimoniano quanto sia fondamentale per il neonato per il suo sviluppo neuropsicologico avere delle relazioni e funzionali con i genitori.

ciaz.

Citazione:

---

Originalmente inviato da neuromancer

ti sei spiegato molto bene. forse l'equivoco di fondo è il fatto che le attività cerebrali correlate alle attività mentali complesse, sono chiaramente diverse dal contesto, elettrochimicamente proprie della struttura e dei processi neurofisiologici. su questo siamo d'accordo. dalle attività più semplici a quelle complesse, da quelle più automatiche a quelle volontarie, di fondo c'è attività neurochimica. bene. questo non significa che se parliamo di relazione viene esclusa la struttura.

la cosa interessante è che da un punto di vista evolutivo la discontinuità con i primati antropomorfi è stato il fatto che sono emerse dei processi mentali grazie al contesto interpersonale. una vera e propria svolta per la cognizione umana. a questo proposito suggerisco un bel libro che non vedo l'ora di comprare dato che ho letto solo alcuni capitoli di Tomasello, La natura culturale della congnizione umana.

questo tipo di cambiamento rispetto alle scimmie antropomorfe ha avuto delle conseguenze sistemiche:
intanto rispecchia il fatto dellla natura sociale della mente, cioè degli uomini da un punto di vista evoluzionistico al punto che probabilmente si è passati dal cacciatore/erbivoro all'agricoltore/allevatore (vedi Diamond, Armi acciaio e malattie);
secondo: la relazione e i fenomeni mentali sottesi (rispecchiamento, imitazione, simulazione, empatia) hanno avuto concomitanti ricadute sulle strutture e processi neuropsicologici (neuroni mirror, cortecce prefrontali, orbito frontali ect ect);
terzo: l'emergenza della coscienza di sè, dell'autoriflessione, della memoria autobiografica, della coscienza quindi del tempo e della morte (il cosidetto Terzo mondo di Popper ed Eccles);
quarto: il primato dell'astratto di von Hayek, cioè il decentramento sempre crescente dei sitemi autorganizzati degli organismi umani rispetto alle perturbazioni esterne (che non significa isolamento, ma un controllo sempre più sofisticato del rapporto con noi stessi e con il mondo e quindi della relazione)

Infine, la relazione è fondamentale da un punto di vista evoluzionistico e la paleontologia ci fornisce numerosi esempi, mentre la psicologia dello sviluppo ci da grossi contruibuti in questa ottica per quanto riguarda il legame con la base (figure significative), e sottolineo che ci sono numerose ricerche che testimoniano quanto sia fondamentale per il neonato per il suo sviluppo neuropsicologico avere delle relazioni e funzionali con i genitori.

---

Finalmente almeno ho capito che sei d'accordo (la risposta è A anche per te), tu dici "la cosa è vera ma in fin dei conti è poco significativa se ci prefiggiamo di risolvere anche certi altri problemi che ci interessa risolvere"... Ma questo lo capisco bene. Per capire a cosa servono e come funzionano certi organi può ossere utile ovviamente anche cercare spiegazioni evolutive e così via (spiegazioni che finiscono col coinvolgere anche tutto l'ambiente e magari la storia evolutiva stessa di diversi organismi).
Quello della localizzazione dici è un problema un po' secondario, sapere "dove" sono localizzati i processi mentali non ci dà molte informazioni su come funzionano ad esempio. Studiare invece anche perché si sono formati e sviluppati ci può indicare una mappa più precisa ed una serie di informazioni che difficilmente si potrebbero ottenere mettendosi ad osservare direttamente un cervello in azione. Beh anche io sarei contrario a questo tipo di riduzionismo, ma probabilmente (credo :D) sia d'accordo su questo anche oscarmoreno.
Grazie per il chiarimento.

Un saluto

P. S. Per curiosità cosa ne pensi del testo proposto da Marco Sambin? (Se vuoi, per non andare ancora OT, puoi inviarmi la risposta in privato :D).

Citazione:

---

Originalmente inviato da Char_Lie

Visto che tracci questa distinzione tra oggettivo e soggettivo volevo chiederti una cosa: ma è grazie all'esterno soggettivo o all'esterno oggettivo che la coscienza riesce ad esistere? E' questo punto che proprio non è chiaro.
Io dico solo che l'esterno oggettivo (quindi ora dovrebbe essere più chiaro) al di fuori dell'organismo non genera direttamente alcuna attività mentale, nel senso che l'attività mentale si svolge in concomitanza all'attività cerebrale (oggettiva anche questa) e non necessariamente grazie ad una grossa porzione di ambiente circostante (questo insomma può variare anche molto, l'importante è che permetta al cervello ed alle strutture cerebrali di funzionare in un certo modo).
Su questo punto sei d'accordo o no?

Un saluto a tutti

---

Premetto che per "attività mentale" io intendo anche la visione o l'udito, o il tatto, o il movimento nello spazio.
Mi pare che né l'interno da solo, né l'esterno da solo riescono a rendere conto e ragione né dell'attività mentale né della coscienza. Se e quando ci sono entrambi e sono in relazione tra di loro, allora si danno e coscienza e attività mentale.

E l'ambiente non è che possa poi variare di chissà quanto (basta una piccola variazione di pH del sangue per scatenare un attacco di panico. Prova ad andare in iperventilazione, poi mi sai dire quanto e come l'ambiente iinfluisca sulla "attività mentale").

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

E l'ambiente non è che possa poi variare di chissà quanto (basta una piccola variazione di pH del sangue per scatenare un attacco di panico. Prova ad andare in iperventilazione, poi mi sai dire quanto e come l'ambiente iinfluisca sulla "attività mentale").

---

Ma l'attacco (e tutte le sensazioni correlate) si ha quando i segnali arrivano al cervello, non prima... Non è l'ambiente circostante che produce direttamente l'attività mentale, si può dire che la causi, ma non è la stessa cosa, i due processi ("mentale"/"fisico che produce il mentale") devono essere sincronici.
Ma secondo te perché molti hanno pensato che sono i processi cerebrali a produrre il pensiero? Queste cose di cui parli le conoscono anche psichiatri e medici ma allora perché hanno ipotizzato che è il cervello l'organo che permette ad un organismo di pensare? Che l'ambiente può causare delle reazioni psichiche è ovvio, ma non si sta discutendo di questo.
Willy io avevo fatto un ultimo esempio, per te è plausibile che due organismi con identica attività e struttura cerebrale in un certo intervallo di tempo producano pensieri diversi in questo intervallo?
Ho fatto questa domanda proprio per evitare ulteriori fraintendimenti e capire come la pensate, ma nessuno vuol rispondere.
Sull'importanza dell'ambiente sono d'accordo con voi, ma il mio interesse era volto alla localizzazione dei processi che producono direttamente pensiero, sensazioni, l'impressione di muoversi ecc.
Un pensiero che faccio ora può essere stato causato da una serie di eventi precedenti, ma quel che voglio individuare sono le strutture attuali che permettono proprio ora a quel pensiero di esistere.

Su questo argomento, mi veniva in mente un'idea che forse potrebbe essere utile - o forse non c'entra niente, decidete voi - e cioè, per capire l'importanza dei geni, dell'attività mentale e del ruolo del contesto nel suo sviluppo in termini di attività psichiche complesse e reazioni emotive, non si potrebbe pensare a fare un esempio delle caratteristiche di alcuni dei "ragazzi selvaggi" che nel tempo, sono stati ritrovati, tipo i ragazzi - lupo, i ragazzi - scimmie (non c'entra nulla Tarzan) ed altro. In essi si sono verificate anche dellle modificazioni corporee per adeguarsi alle condizioni di vita e, forse, per imitazione, delle specie che li allevavano.
Inoltre, difficilmente, tali ragazzi, si sono rivelati reinseribili nella società umana a pieno titolo.

E' solo uno stimolo su cui riflettere ed eventualmente confrontarsi, se utile.

Ciao:)

Citazione:

---

Originalmente inviato da Char_Lie

Willy io avevo fatto un ultimo esempio, per te è plausibile che due organismi con identica attività e struttura cerebrale in un certo intervallo di tempo producano pensieri diversi in questo intervallo?
Ho fatto questa domanda proprio per evitare ulteriori fraintendimenti e capire come la pensate, ma nessuno vuol rispondere.
Sull'importanza dell'ambiente sono d'accordo con voi, ma il mio interesse era volto alla localizzazione dei processi che producono direttamente pensiero, sensazioni, l'impressione di muoversi ecc.

---

Ma cosa significa? Ritieni che due organismi posti nel medesimo contesto ed in situazioni identiche abbiano gli stessi pensieri? Spero non sia così perchè, oltre ad essere chiaramente illogico, mostra un'idea dell'attività mentale veramente semplicistica. E poi continui a confondere i contenuti con il processo...
E' ovvio che ci possano essere processi neurofisiologici simili - e non identici! -, cui si accompagna un'attività mentale che può essere similare o estremamente differente perchè entra in gioco la variabile dell'organizzazione soggettuale. Vanno inoltre considerati tutti i livelli, e non solo quello del pensiero simbolico.

Saluti

Citazione:

---

Originalmente inviato da Char_Lie

...
Willy io avevo fatto un ultimo esempio, per te è plausibile che due organismi con identica attività e struttura cerebrale in un certo intervallo di tempo producano pensieri diversi in questo intervallo?
Ho fatto questa domanda proprio per evitare ulteriori fraintendimenti e capire come la pensate, ma nessuno vuol rispondere.

---

Per essere plausibile lo è. Solo che non esistono (nel senso che è impossibile esistano) due organismi con identica struttura cerebrale e attività cerebrale. Né mi pare possano venire costruiti (ricordo in proposito un interessante esperimento fatto su girini. Venne clonato un oocita fecondato di rana. I vari oociti vennero fatti crescere in 18 vaschette esattamente identiche, in condizioni strettamente controllate. Quando si furono sviluppati i girini, vennero uccisi e una ristretta parte del loro cervello venne esaminata. Risultato: 18 cervelli completamente differenti).

Basta come risposta?

Citazione:

---

Originalmente inviato da Char_Lie

...Sull'importanza dell'ambiente sono d'accordo con voi, ma il mio interesse era volto alla localizzazione dei processi che producono direttamente pensiero, sensazioni, l'impressione di muoversi ecc.
Un pensiero che faccio ora può essere stato causato da una serie di eventi precedenti, ma quel che voglio individuare sono le strutture attuali che permettono proprio ora a quel pensiero di esistere.

---

Qui ti ha già risposto Gieko. Ma aggiungerò una considerazione. Un processo non è localizzabile, ed è qualcosa di completamente diverso da una struttura (che è localizzabile).

Ogni tanto, anche tu andrai al lavoro. Dove è localizzato il processo dell'"andare al lavoro"? Nel terzo pistone di sinistra della tua auto? Nella ruota posteriore destra? Nell'indicatore di direzione sinistro? Nel tuo piede che preme sull'acceleratore?
E' chiaro, almeno a me, che il processo dell' "andare al lavoro la mattina" non è localizzabile.
Certo, puoi localizzare delle strutture senza le quali "andare al lavoro la mattina" sarebbe impossibile. Se non funziona il motore non vai da nessuna parte. Se il motore funziona ma ti hanno rubato le ruote idem. Se tutta l'auto funziona ma tu non ci sei dentro, lo stesso. E, se anche ci fossero tutte le condizioni precedenti, ma non hai nessun lavoro, beh, ecco che "andare al lavoro la mattina" diventa impossibile.
Allora, il fatto che tu vada al lavoro la mattina, e che il cambio sia indispensabile per farlo, ti autorizza a concludere che "andare al lavoro la mattina" è un processo localizzabile nel cambio della tua auto? A me pare di no. Magari a te sì.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

---

Originalmente inviato da willy61

Per essere plausibile lo è. Solo che non esistono (nel senso che è impossibile esistano) due organismi con identica struttura cerebrale e attività cerebrale. Né mi pare possano venire costruiti (ricordo in proposito un interessante esperimento fatto su girini. Venne clonato un oocita fecondato di rana. I vari oociti vennero fatti crescere in 18 vaschette esattamente identiche, in condizioni strettamente controllate. Quando si furono sviluppati i girini, vennero uccisi e una ristretta parte del loro cervello venne esaminata. Risultato: 18 cervelli completamente differenti).

Basta come risposta?

---

Che non esistono o non siamo capaci di produrre situazioni così non basta, è un ragionamento ipotetico.
Anche se ipotizzo che un pianeta si scontra con un altro chiedendomi poi cosa succederebbe, è probabile che non sia possibile generare una situazione del genere, ma questo non basta per dire che la situazione è impossibile dal punto di vista logico, anche nel caso in cui una cosa del genere non si verificherà mai.
I due organismi poi non devono esistere necessariamente nello stesso decorso temporale.

Tu affermi perciò che è proprio qualcosa di impossibile.
Basta osservare un solo cervello in un breve intervallo per determinare anche come è fatto il resto dell'universo circostante in quell'intervallo, come si muovono i pianeti e così via?
Se è vero quello che dici un cervello attivo non potrebbe mai essere immerso in un ambiente diverso da quello in cui è immerso.

Comunque a me sembra paradossale che i miei pensieri ora possano produrre istantaneamente un qualche effetto lontano dal mio cervello. Se è vero quel che dici e si riuscisse a capire come sono collegati ambiente e pensieri, chissà potrebbe essere possibile spostare anche oggetti lontani, immediatamente, ora, semplicemente pensando a qualcosa (e non solo riuscire a modificare l'attività locale cerebrale).

Ad esempio se voglio spostare il braccio in concomitanza a questa volizione penso che si attivi qualcosa nei pressi del cervello (hanno anche individuato abbastanza precisamente cosa) e non credo sia possibile si metta in moto ora un processo fisico lontano da questo (il cervello). Ogni volta che si attiva una qualche volizione (sensazioni, pensieri ecc.) si mette in moto sincronicamente qualcosa all'interno del cervello, secondo voi invece si può mettere in moto sincronicamente anche qualcosa che è molto lontana dal cervello?

Pensare e sentire qualcosa ora è immediatamente associato a processi fisici esterni alla scatola cranica?

Scusa charlie, ma non capisco le motivazioni per sostenere una posizione che non risulta adeguata per la comunità scientifica. Le evidenze sono altre rispetto a quanto sostieni, è così difficile prenderne atto?

Citazione:

---

Originalmente inviato da Char_Lie

Basta osservare un solo cervello per determinare anche come è fatto il resto dell'universo circostante, come si muovono i pianeti e così via?
Se è vero quello che dici questo stesso cervello non può essere immerso in un ambiente diverso...

---

???

Saluti

Citazione:

---

Originalmente inviato da Char_Lie

Che non esistono o non siamo capaci di produrre situazioni così non basta, è un ragionamento ipotetico.
Anche se ipotizzo che un pianeta si scontra con un altro chiedendomi poi cosa succederebbe, è probabile che non sia possibile generare una situazione del genere, ma questo non basta per dire che la situazione è impossibile dal punto di vista logico, anche nel caso in cui una cosa del genere non si verificherà mai.
I due organismi poi non devono esistere necessariamente nello stesso decorso temporale.

Tu affermi perciò che è proprio qualcosa di impossibile.
Basta osservare un solo cervello in un breve intervallo per determinare anche come è fatto il resto dell'universo circostante in quell'intervallo, come si muovono i pianeti e così via?
Se è vero quello che dici questo stesso cervello attivo non potrebbe mai essere immerso in un ambiente diverso da quello in cui è immerso.

---

Sì, basta. Non è che ogni volta misuri l'accelerazione di gravità di una massa X che cada da un'altezza Y er avere la certezza che ti trovi sul pianeta Terra, e non su un altro...

La scienza funziona così: una volta scoperta una legge, la si applica. Non si ripete ogni volta la derivazione della legge. Basta un caso a confutare una teoria (e a costruirne una nuova, di conseguenza).

La logica può aiutarci in molte cose. Ma non nel decidere quel che funziona e quel che non funziona. Cosa c'è di logico nell'esistere? Nulla, credo. Ma che esistiamo è difficilmente dubitabile (per logica, non puoi escludere che tu e tutto il mondo conosciuto siamo stati creati un miliardesimo di secondo fa, con tutti i ricordi e le conoscenze necessarie...).

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

---

è plausibile che due organismi con identica attività e struttura cerebrale in un certo intervallo di tempo producano pensieri diversi in questo intervallo?

---

secondo me certamente si, per il semplice motivo che l'essere umano non è un robot e ogni pensiero è unico e irripetibile perché risultato di infinte variabili presenti nella coscienza (e non) in un certo istante unico e irripetibile.

I pensieri, poi, non sono degli "oggetti" separati tra loro che stanno "dentro" un angolo del cervello, ma sono un flusso ininterrotto e solo per convenzione li isoliamo tra loro e diciamo "ho pensato a questo", magari attribuendo un'etichetta linguistica a quel pensiero. Cioè, in termini matematici, non sono discreti ma continui.