Critiche alla Psicoanalisi e alle Psicoterapie

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Originalmente inviato da francesca63

3)In molti nevrotici la posizione orizzontale del lettino agevola l'ideazione libera e il rilassamento, ad altri invece, fa l'effetto di una spiacevole condizione di dipendenza.

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Su questo punto ti rispondo riportando le parole di una prof. psicoanalista durante una lezione, qualche anno fa: il lettino è una conquista, nel senso che non tutti, subito, sono pronti. All'inizio meglio iniziare con i colloqui vis à vis e poi, quando e se il il pz sarà pronto, si passerà al lettino (la posizione supina e immobile infatti favorisce il processo primario)

Citazione:

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4) Il transfert negativo che conduce il paziente all'aggressività e anche ad interrompere la terapia, è veramente una fase necessaria al processo di guarigione o potrebbe essere una comprensibile reazione del paziente all'eccessivo distacco del terapeuta?

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l'aggressività e la tentazione di interrompere la terapia, come tu stessa hai detto, in questo caso è il risultato di una transfert negativo!! E quindi non è dovuta al distacco reale del tarapeuta, ma alla percezione da parte del paziente che il terapeuta sia eccessivamente distaccato, proprio per questo viene denominato transfert!
Ovviamente il transfert negativo, come quello positivo, va analizzato e elaborato, e dunque può diventare importante per il processo di consapevolizzazione da parte del pazientre dei propri conflitti inconsci, contribuendo alla cambiamento

Grazie mille, avete chiarito i mei quesiti.:approved:
Ciao:ciao:

Cara francesca, provo a dire la mia anch'io...

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Originalmente inviato da francesca63

Il fatto che è che quando si parla di "psicoanalisi" si intende la psicoanalisi classica, quella freudiana o junghiana che può durare molto tempo ed è rigorosa ed impegnativa.La maggior parte degli psicoterapeuti ancora oggi seguono questo tipo di orientamento che fa un pò paura, mentre esistono psicoterapie ad approccio psicodinamico/relazionale che durano di meno e che sono più flessibili.

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Non sono così convinto che "la maggior parte" dei terapeuti segua un orientamento classico o comunque eccessivamente rigoroso. Credo ne sia prova il proliferare di scuole ad indirizzo psicodinamico che propongono modifiche anche sostanziali all'impianto teorico e clinico della psicoanalisi, con risultati, a mio modesto parere, piuttosto alterni... Per quanto riguarda l'approccio relazionale, poi, le sue caratteristiche sono legate al peculiarità teoriche e di metodo. Come conseguenza a volte il percorso potrebbe risultare più breve (ma anche più lungo!). Sulla flessibilità poi bisogna intendersi, come al solito. Non mi risulta che gli analisti relazionali violino il setting stabilito, ad esempio.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

1) Se tutte le nevrosi gravi, affondano le loro radici nella prima infanzia, come spiegare che soggetti sani hanno avuto da bambini esperienze traumatiche?

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Questo è un punto importante: il trauma non è un evento oggettivo, ma soggettivo e, soprattutto, esso non ha un potere determinante. E' un evento con cui, come con qualsiasi altro, il soggetto si pone in relazione secondo le proprie strutture. Se queste ultime sono presenti in forma sufficientemente in grado da significare l'evento, relativizzarlo, rispondervi, il trauma in sè (per quanto grave ed importante) non determina l'organizzazione del soggetto.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

2)E' vero che il libero sfogo del paziente, non interrotto dalll'analista è liberatorio e che l'intervento attivo può essere inopportuno, ma l'eccessiva passività potrebbere compromettere irrimediabilmente l'analisi, inducendo il paziente a non avvertirlo partecipe, mentre consigli motivati possono convincere il paziente ad aprirsi e fidarsi.

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L'analista deve mettere in moto un processo di cambiamento strutturale, ed è per questo che non fornisce consigli. Starà poi all'esperienza, alle capacità tecniche, alla teoria di riferimento fare in modo che quanto detto avvenga in modo tale da non compromettere l'analisi, ovvero con il rispetto dei tempi dell'analizzando (che possono essere anche molto lunghi)

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

3)In molti nevrotici la posizione orizzontale del lettino agevola l'ideazione libera e il rilassamento, ad altri invece, fa l'effetto di una spiacevole condizione di dipendenza.

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Il lettino è uno strumento tecnico ed in quanto tale non deve essere conditio sine qua non dell'analisi, almeno per come la vedo io. Se può servire per rendere maggiormente evidenti gli aspetti emotivi e facilitare le libere associazioni e le reverie ben venga, altrimenti è controproducente, anche (o soprattutto!) quando crea vissuti di dipendenza e regressione, dal momento che secondo molti autori contemporanei, ciò che interessa è l'attualità del transfert...

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

4) Il transfert negativo che conduce il paziente all'aggressività e anche ad interrompere la terapia, è veramente una fase necessaria al processo di guarigione o potrebbe essere una comprensibile reazione del paziente all'eccessivo distacco del terapeuta?

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Devo dire che non sono d'accordo con quanto scrive johnny in merito. Le reazioni terapeutiche negative, in una visione pienamente bi-personale, non sono solo percezioni del paziente, ma risposte alla situazione interpersonale. Tutti i sentimenti, aggressività compresa, possono essere tollerabili qualora siano dirompenti, se analizzati dalla coppia analitica ed elaborati. In alcuni casi può essere necessario vivere fasi di aggressività reciproca per poter giungere ad un'interpretazione e al sorgere di nuove modalità strutturali (come dicevo anche nell'altro post). Ovviamente se la relazione tra analizzando ed analista lo richiede.
Ad un distacco non funzionale, così come a dimostrazioni di affetto non funzionali, la reazione non può che essere negativa, e giustamente...

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

5) Una donna, dopo aver fatto un sogno che l'aveva profondamente turbata e a cui non riusciva a dare una spiegazione, decide di consultare uno specialista freudiano il quale spiega il sogno come un desiderio sessuale non realizzato che risale all'infazia, Non soddisfatta della interpretazione si rivolge ad un analista junghiano che le dice che il sogno rivela una immersione nel profondo dell'inconscio collettivo, individuando simboli archetipici.Non ancora convinta va da un adleriano che analizza il sogno e lo spiega come una proiezione nel futuro, un'aspirazione che rivela il desiderio della donna di potenza e di riconoscimento. E allora mi/vi chiedo come dare credibilità all'interpretazione dei sogni se l'analista fornisce una sua personale interpretazione?

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In buona parte ti ha già risposto luigi. Aggiungo solo che il sogno è un evento intersoggettivo e quindi non si verificherà mai che un paziente faccia lo stesso sogno in relazione a persone differenti. L'esempio che citi però rimanda all'importanza della presa emotiva con il sogno, atto che va al di là delle parole utilizzate e dei contenuti veicolati dall'interpretazione.

Saluti

Caro gieko, le tue risposte, così puntuali e chiare, hanno chiarito ogni mio dubbio.
Grazie mille.:mano:
Vorrei porre un altro quesito che mi è sorto leggendo un testo di Oscho.
Non sono ot perchè è una critica alla psicoanalisi.
Freud, che fu il primo a parlare di inconscio, definisce quest'ultimo il luogo di quei contenuti psichici che non compaiono nell'orizzonte attuale della coscienza perchè sono stati rimossi. E' evidente che, di conseguenza, nell'opinione comune l'inconscio è considerato la sede di traumi, esperienze, desideri, emozioni negativi e dolorosi e dunque un pò come una "pattumiera". Jung ha un pò modificato e ampliato questa visione dell'inconscio, introducendo il concetto di inconscio collettivo e di archetipo.
Resta sempre però molto radicata l'idea che per stare bene un individuo, si deve "ripulire", liberare dalle scorie passate che l'inconscio conserva.
Nella lettura che mi ha fatto sorgere questa perplessità, invece si parla di inconscio come di una fonte di energia vitale e di stimoli positivi per la coscienza: come le radici di un albero che anche se non si vedono procurano la linfa indispensabile al nutrimento dell'albero.
Difatto, a volte se siamo spinti verso la spiritualità, la generosità, la creatività, i buoni sentimenti, ritengo che anche il nostro incoscio possa contribuire alla spinta: forse coscientemente non faremmo mai certe scelte sacrificanti, coraggiose o "incoscienti"!
Spero proprio di essere riuscita a spiegarmi:sbonk:
Un sorriso:)))

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Originalmente inviato da francesca63

Freud, che fu il primo a parlare di inconscio, definisce quest'ultimo il luogo di quei contenuti psichici che non compaiono nell'orizzonte attuale della coscienza perchè sono stati rimossi. E' evidente che, di conseguenza, nell'opinione comune l'inconscio è considerato la sede di traumi, esperienze, desideri, emozioni negativi e dolorosi e dunque un pò come una "pattumiera".

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Freud non è stato il "primo" a parlare di inconscio. Lui stesso lo dice: "i poeti e i filosofi hanno scoperto prima di me l'inconscio, quelle che ho inventato io è un metodo per studiarlo".Comunque, se teniamo presente la seconda topica, l'inconscio può essere considerato come una "qualità" di pensieri, sentimenti, ecc...infatti ci sono anche "zone" dell'Io inconsce, e precisamente il super-io e i meccanismi di difesa. Che non sono "materiale da pattumiera" ma componenti importanti della personalità.

Anzi, per dirla tutta, all'inizio tutta la psiche è Es. L'io infatti è un pezzo di Es che si modifica per effetto del contatto con la realtà. Dunque l'Es in sé non è né positivo né negativo, e anche la rimozione di per sé ha una funzione importante: è un meccanismo di difesa che protegge l'Io dall'eccessiva angoscia di certi contenuti, che quindi vengono resi non coscienti.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Caro gieko, le tue risposte, così puntuali e chiare, hanno chiarito ogni mio dubbio.
Grazie mille.:mano:
Vorrei porre un altro quesito che mi è sorto leggendo un testo di Oscho.
Non sono ot perchè è una critica alla psicoanalisi.
Freud, che fu il primo a parlare di inconscio, definisce quest'ultimo il luogo di quei contenuti psichici che non compaiono nell'orizzonte attuale della coscienza perchè sono stati rimossi. E' evidente che, di conseguenza, nell'opinione comune l'inconscio è considerato la sede di traumi, esperienze, desideri, emozioni negativi e dolorosi e dunque un pò come una "pattumiera". Jung ha un pò modificato e ampliato questa visione dell'inconscio, introducendo il concetto di inconscio collettivo e di archetipo.
Resta sempre però molto radicata l'idea che per stare bene un individuo, si deve "ripulire", liberare dalle scorie passate che l'inconscio conserva.
Nella lettura che mi ha fatto sorgere questa perplessità, invece si parla di inconscio come di una fonte di energia vitale e di stimoli positivi per la coscienza: come le radici di un albero che anche se non si vedono procurano la linfa indispensabile al nutrimento dell'albero.
Difatto, a volte se siamo spinti verso la spiritualità, la generosità, la creatività, i buoni sentimenti, ritengo che anche il nostro incoscio possa contribuire alla spinta: forse coscientemente non faremmo mai certe scelte sacrificanti, coraggiose o "incoscienti"!
Spero proprio di essere riuscita a spiegarmi:sbonk:
Un sorriso:)))

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Sottoscrivo l'appunto di johnny. Aggiungo però che la visione che hai esposto è forse leggermente angusta: hai ragione a dire di Freud alcune cose, ma non dimentichiamo che egli teorizzava, sostanzialmente, nell'ambito della clinica e che lo stesso Freud, nella maturità, cambiò, integrò notevolmente la sua visione che si era man mano inscritta, ormai, in quella 'dialettica di opposti' fra le due pulsioni fondamentali (diciamo che molti sono d'accordo sul fatto che l'evoluzione del concetto di inconscio in Freud non è affatto opposta a quella junghiana ma ne è invece quasi una immagine speculare...si pensi alla compresenza degli 'opposti'). Certo, Jung si differenzia già da subito nella teoresi anche perchè lui ebbe a che fare, fin dal principio, soprattutto con la schizofrenia la quale richiede (a mio parere in modo del tutto naturale) un concetto di 'inconscio' diverso, che non sia semplice 'rimosso' ma più che altro un impasto immaginale collettivo dal quale emergerebbe, nell'ontogenesi, (e nella filogenesi...) l'apertura coscienziale, che trova nel 'complesso dell'Io' il suo campo unificatore. Ciò che dici dell'inconscio in termini di 'buoni sentimenti', a ben vedere, è già contenuto in Jung che ritiene infatti ogni attività inconscia ''compensatrice'': il giudizio di valore che diamo ad un contenuto inconscio è però opera dell'Io che, in quanto 'coscienza differenziata', ha facoltà di discriminare tra 'bene', 'male','penoso', 'gratificante'...l'inconscio invece è per definizione estraneo a questi giudizi, è 'indifferenziato', rappresenta una attività continua di compensazione dell'unilateralità dell'Io: nella nevrosi avverrebbe proprio questa 'atrofia', è come se l'Io fosse letteralmente 'infartuato' dai meccanismi di difesa posti in essere in occasione, per esempio, di sfide evolutive. Allora l'attività inconscia sale alla stregua della marea e invade territori egoici con immagini,fantasie,deliri,allucinazioni: tutto ciò è del tutto ''naturale'', quindi ''compensatorio''...si notano molte attinenze, a mio parere, con l'impostazione kleiniana: l'originario statuto di ambivalenza dell'Oggetto (buono,cattivo), con le sue relative scissioni, integrazioni, rimandano proprio ad una concezione 'compensatoria' dell'inconscio. D'altro canto, se si legge con passione e serietà la psicoanalisi, credo che sia molto, molto difficile non trovare un comune filo conduttore e dunque relative comunanze.

Saluti,
Luigi

Francesca pone un problema interessante perchè sottolinea alcuni nodi critici del concetto di inconscio classico. Prima di tutto, come anche johnny e luigi scrivono, il pensiero freudiano ha subito dei mutamenti e presenta alcuni aspetti di contraddizione non indifferenti, come ad esempio la compresenza della prima e della seconda topica, o il legame causale tra Es ed Io. In più, in qualità di "luogo del rimosso" l'inconscio rappresenta anche il contenitore di rappresentazioni avvertite come pericolose perchè legate agli aspetti sessuali perversi e polimorfi, e, dunque, contrastanti con le regole sociali. Ne discende una visione di alienazione del soggetto da se stesso e di inconciliabilità che, come dice francesca, mette in ombra aspetti produttivi e creativi.
Non penso, d'altra parte, che mantenendo una visione topica contraria (inconscio fonte e radice della creatività) il problema si risolva.
Su questa concettualizzazioni pesa il pensare l'inconscio come luogo, come contenitore di energia. Cosa molto differente dal concettualizzare l'inconscio come modalità di organizzazione del soggetto, come struttura logica.
In questa accezione esso diviene un livello tramite cui il soggetto si relazione con l'ambiente e, soprattutto, si "edifica". E' chiaro, quindi, che se l'edificio è costituito con buoni criteri antisismici reggerà anche alle scosse più forti e consentirà al soggetto di poter utilizzare risorse, mentre in caso contrario il campo d'azione sarà limitato (anche molto) dal dover rimanere in casa a curare le crepe...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Francesca pone un problema interessante perchè sottolinea alcuni nodi critici del concetto di inconscio classico. Prima di tutto, come anche johnny e luigi scrivono, il pensiero freudiano ha subito dei mutamenti e presenta alcuni aspetti di contraddizione non indifferenti, come ad esempio la compresenza della prima e della seconda topica, o il legame causale tra Es ed Io. In più, in qualità di "luogo del rimosso" l'inconscio rappresenta anche il contenitore di rappresentazioni avvertite come pericolose perchè legate agli aspetti sessuali perversi e polimorfi, e, dunque, contrastanti con le regole sociali. Ne discende una visione di alienazione del soggetto da se stesso e di inconciliabilità che, come dice francesca, mette in ombra aspetti produttivi e creativi.
Non penso, d'altra parte, che mantenendo una visione topica contraria (inconscio fonte e radice della creatività) il problema si risolva.
Su questa concettualizzazioni pesa il pensare l'inconscio come luogo, come contenitore di energia. Cosa molto differente dal concettualizzare l'inconscio come modalità di organizzazione del soggetto, come struttura logica.
In questa accezione esso diviene un livello tramite cui il soggetto si relazione con l'ambiente e, soprattutto, si "edifica". E' chiaro, quindi, che se l'edificio è costituito con buoni criteri antisismici reggerà anche alle scosse più forti e consentirà al soggetto di poter utilizzare risorse, mentre in caso contrario il campo d'azione sarà limitato (anche molto) dal dover rimanere in casa a curare le crepe...

Saluti

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Ciao gieko, volevo farti due domande: innanzitutto, non é possibile che, quell'inconscio che in questa accezione fa da tramite tra il soggetto e l'ambiente e si edifica attraverso questa relazione attraverso processi strutturanti l'individuo e la sua personalità, esso possa essere contemporaneamente anche il luogo di una produttività e creatività "sana", se questo edificio ha una struttura almeno abbastanza sana, quindi non tale da farlo rimanere "intrappolato" all'interno delle sue stesse creazioni che ostacolerebbero il rapporto sia con l'ambiente che con con sé stesso a livello individuaale, intrapsichico-emozionale, assumendo in tal caso la forma o il contenuto o entrambi, di creazioni "temibili" e non più talvolta riconoscibili dal soggetto come produzioni proprie, oppure se non proprio a questo punto, di tipo "ossessivo" o/e "fobico"? (che possono talvolta scivolare nell'aspetto che ho descritto prima, temporaneamente).
La seconda domanda è relativa al soggetto la cui parte inconscia gli ha fatto costruire, interagendo con l'ambiente, un edificio che può talvolta costringerlo a stare chiuso in casa. In linea di massima, ti riferisci a patologie strutturali di tipo narcisistico o evitanti, (oltre a DCA..) oppure a qualcosa di più o meno grave, su un versante relativo a disarmonie dello svìiluppo che si riflettono sulla struttura? E la costituiscono nel tempo?

Grazie

Ciao

Qualche precisazione in merito...

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

quell'inconscio che in questa accezione fa da tramite tra il soggetto e l'ambiente e si edifica attraverso questa relazione attraverso processi strutturanti l'individuo e la sua personalità

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Anzitutto non ritengo che l'inconscio faccia "da tramite" tra l'individuo e l'ambiente. L'inconscio, secondo una determinata concezione, è un livello di organizzazione del soggetto, e, come tale è in relazione interattiva con gli altri livelli (ad esempio quello somatico, quello metabolico, quello cognitivo). Esistono quindi il soggetto e l'ambiente, in reciproco rapporto di influenza e relazione.

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

esso possa essere contemporaneamente anche il luogo di una produttività e creatività "sana", se questo edificio ha una struttura almeno abbastanza sana, quindi non tale da farlo rimanere "intrappolato" all'interno delle sue stesse creazioni che ostacolerebbero il rapporto sia con l'ambiente che con con sé stesso a livello individuaale, intrapsichico-emozionale, assumendo in tal caso la forma o il contenuto o entrambi, di creazioni "temibili" e non più talvolta riconoscibili dal soggetto come produzioni proprie, oppure se non proprio a questo punto, di tipo "ossessivo" o/e "fobico"? (che possono talvolta scivolare nell'aspetto che ho descritto prima, temporaneamente).

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Come dicevo, l'inconscio non è un luogo, ma un processo di organizzazione. In quanto tale può determinare strutture soggettuali con gradi di "flessibilità" differenti. Strutture maggiormente "flessibili", ovvero non vincolate da desideri irrigiditi ed assoluti permettono un rapporto creativo e libero con l'ambiente e con sè stessi; al contrario la struttura è rigida ed in quanto tale continuamente soggetta a possibili crolli di fronte agli eventi ambientali.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

La seconda domanda è relativa al soggetto la cui parte inconscia gli ha fatto costruire, interagendo con l'ambiente, un edificio che può talvolta costringerlo a stare chiuso in casa. In linea di massima, ti riferisci a patologie strutturali di tipo narcisistico o evitanti, (oltre a DCA..) oppure a qualcosa di più o meno grave, su un versante relativo a disarmonie dello svìiluppo che si riflettono sulla struttura? E la costituiscono nel tempo?

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L'esempio della casa è una metafora generica, riferibile ad un modello di funzionamento aspecifico. In quanto tale si può articolare in tutte le forme di psicopatologia. In altre parole: tanto più l'"edificio" è costruito intorno a bisogni narcisistici, perversi, psicotici, ossessivi, dipendenti, etc... (e qui entra in gioco la costituzione storica della struttura soggettuale), tanto più sollecitazioni in quella direzione diverranno punti di rottura che impediranno di poter cogliere altre sfumature dell'esperienza.
Faccio un esempio per chiarire: un soggetto strutturato intorno al bisogno fondamentale di riconoscimento e ammirazione, potrà vivere qualsiasi commento leggermente dissonante come una svalutazione o un attacco. Di conseguenza diverrà tanto impegnato a cercare di salvare il proprio "edificio" da questo "bombardamento" che dovrà reagire, magari con rabbia o sdegno. E' fuori discussione che quella divergenza possa rappresentare un punto di vista arricchente, mostrare qualcosa che, come può succedere a chiunque, non era stato visto, portare a possibilità nuove.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

L'inconscio, secondo una determinata concezione, è un livello di organizzazione del soggetto, e, come tale è in relazione interattiva con gli altri livelli (ad esempio quello somatico, quello metabolico, quello cognitivo).

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Questo punto, per esempio, è molto in linea con la concezione junghiana e nella fattispecie la dove parli di relazione interattiva con altri livelli: non a caso molte ipotesi junghiane sono ormai patrimonio di quelle cosiddette posizioni olistiche o bio-psico-sociali impegnate soprattutto nella ricerca 'psicosomatica'. La corporeità, mi pare di capire, resta in primo piano anche nell'ottica di gieko, e questo a ragione: Jung ha spesso sottolineato la continuità tra l'aspetto biologico (spesso trattato dalle scienze naturali come un qualcosa di sostanzialmente estraneo alla soggettività) e quello delle rappresentazioni psichiche che, talvolta, esprimono in forma simbolica mere dinamiche fisiologiche. Certo, anche i modelli fisiologici ricadono nell'ambito della sfera inconscia, e dunque possono essere esperiti solo nei termini di dinamiche inconsce che l'Io può tuttavia cogliere 'de-centrandosi' come campo unificatore della coscienza, ampliando i suoi orizzonti empirici (molte tecniche d'altro canto fanno riferimento a questa visione, per esempio lo yoga...). Sono tuttavia leggermente scettico quando gieko dice dell'inconscio ''livello di organizzazione del soggetto'': penso infatti che il 'soggetto' inteso come 'Io' si costituisca come 'complesso' escludendo proprio il livello inconscio che, nella mia ottica, rimane la base comune di ogni strutturazione successiva. Prima l'inconscio dunque, poi la struttura complessuale dell'Io: in questo senso vien da se il non poter considerare l'inconscio come 'pattumiera' perchè in quanto tale esso sarebbe un mero prodotto dell'Io. Credo invece all'inconscio come base comune primitiva che è già da sempre prima del sorgere della coscienza che, come ho detto, si struttura per continue 'esclusioni' alimentando uno spazio già di per sè esistente. La 'relazione', in questo senso, costitutivamente 'ambivalente', può essere considerata il primo e il più essenziale elemento per la strutturazione dell'Io: senza relazione (intendo tutti i livelli della relazionalità: linguaggio,presenza...) non c'è Io (o se c'è è deficitario) e senza Io rimane solo l'informe base inconscia della vita...nello schizofrenico questo credo sia abbastanza evidente. Mi risulta che molti autori psicoanalitici concordino nell'affermare (perlomeno in via euristica) che quanto prima si verifica una privazione dei livelli relazionali tanto più grave e complessa sarà la dimensione psicopatologica (la fase schizo-paranoide della Klein, quella di simbiosi della Mahler, quella di debolezza ontologica di Laing ecc..).

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Qualche precisazione in merito...



Anzitutto non ritengo che l'inconscio faccia "da tramite" tra l'individuo e l'ambiente. L'inconscio, secondo una determinata concezione, è un livello di organizzazione del soggetto, e, come tale è in relazione interattiva con gli altri livelli (ad esempio quello somatico, quello metabolico, quello cognitivo). Esistono quindi il soggetto e l'ambiente, in reciproco rapporto di influenza e relazione.



Come dicevo, l'inconscio non è un luogo, ma un processo di organizzazione. In quanto tale può determinare strutture soggettuali con gradi di "flessibilità" differenti. Strutture maggiormente "flessibili", ovvero non vincolate da desideri irrigiditi ed assoluti permettono un rapporto creativo e libero con l'ambiente e con sè stessi; al contrario la struttura è rigida ed in quanto tale continuamente soggetta a possibili crolli di fronte agli eventi ambientali.



L'esempio della casa è una metafora generica, riferibile ad un modello di funzionamento aspecifico. In quanto tale si può articolare in tutte le forme di psicopatologia. In altre parole: tanto più l'"edificio" è costruito intorno a bisogni narcisistici, perversi, psicotici, ossessivi, dipendenti, etc... (e qui entra in gioco la costituzione storica della struttura soggettuale), tanto più sollecitazioni in quella direzione diverranno punti di rottura che impediranno di poter cogliere altre sfumature dell'esperienza.
Faccio un esempio per chiarire: un soggetto strutturato intorno al bisogno fondamentale di riconoscimento e ammirazione, potrà vivere qualsiasi commento leggermente dissonante come una svalutazione o un attacco. Di conseguenza diverrà tanto impegnato a cercare di salvare il proprio "edificio" da questo "bombardamento" che dovrà reagire, magari con rabbia o sdegno. E' fuori discussione che quella divergenza possa rappresentare un punto di vista arricchente, mostrare qualcosa che, come può succedere a chiunque, non era stato visto, portare a possibilità nuove.

Saluti

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Mi piace edificio come metafora generica:approved: Può essere letto, in chisve diversa, anche come "luogo abitabile" in accezioni più complesse della stessa.

Grazie della spiegazione, come sempre molto chiara.

Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

La corporeità, mi pare di capire, resta in primo piano anche nell'ottica di gieko, e questo a ragione

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Più che "in primo piano" preferisco pensare al somatico come "uno dei livelli dell'organizzazione soggettuale".

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Sono tuttavia leggermente scettico quando gieko dice dell'inconscio ''livello di organizzazione del soggetto'': penso infatti che il 'soggetto' inteso come 'Io' si costituisca come 'complesso' escludendo proprio il livello inconscio che, nella mia ottica, rimane la base comune di ogni strutturazione successiva. Prima l'inconscio dunque, poi la struttura complessuale dell'Io

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Immaginavo che tu o altri notaste questo punto critico, ma rilancio: abbandonando l'idea di Io come istanza e riportandolo al soggetto, inteso come "ente con una propria organizzazione in relazione con l'ambiente" o come "referente unitario di esperienza" (Di Francesco), come possiamo pensare che un sistema fisiologicamente, biologicamente, psichicamente autonomo, come ad esempio un neonato, non sia un soggetto? Il fatto che non sia in grado di pensarsi non esclude che sia un sistema con tutte le caratteristiche degli altri, inconscio compreso.
In questo senso trovo, a mio modesto parere, criticabili le concezioni freudiana (Io come prodotto dell'Es) e junghiana (inconscio collettivo), che sottolineano sempre il prodursi per "estrusione" da una matrice, pulsionale o simbolica che sia, del soggetto. Questo dato non trova conferme ad esempio nella biologia e nell'embriologia, dove viene sottolineata l'autonomia organizzativa.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Credo invece all'inconscio come base comune primitiva che è già da sempre prima del sorgere della coscienza che, come ho detto, si struttura per continue 'esclusioni' alimentando uno spazio già di per sè esistente. La 'relazione', in questo senso, costitutivamente 'ambivalente', può essere considerata il primo e il più essenziale elemento per la strutturazione dell'Io: senza relazione (intendo tutti i livelli della relazionalità: linguaggio,presenza...) non c'è Io (o se c'è è deficitario) e senza Io rimane solo l'informe base inconscia della vita...nello schizofrenico questo credo sia abbastanza evidente. Mi risulta che molti autori psicoanalitici concordino nell'affermare (perlomeno in via euristica) che quanto prima si verifica una privazione dei livelli relazionali tanto più grave e complessa sarà la dimensione psicopatologica (la fase schizo-paranoide della Klein, quella di simbiosi della Mahler, quella di debolezza ontologica di Laing ecc..).

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Per l'appunto: non mi sembra sostenibile l'idea che lo schizofrenico sia privo di Io, dominato dall'inconscio. Mi ritrovo maggiormente in una visione che vede il soggetto schizofrenico come organizzato attorno a desideri tanto rigidi e impossibili da doverli allucinare o da delirarci sopra. Ma rimane sempre un soggetto con un Io. Non credo che il problema risieda nella mancata elaborazione del distacco, nel non completamento del percorso di autonomia, visioni che rimandano ad una concezioni di dipendenza strutturale totale (appunto, non ci si distacca dalla matrice materna). Il distacco avviene senz'altro con la nascita che sancise l'autonomia del sistema (o forse anche prima). Poi il soggetto avrà già iniziato (anche qui: magari già nella vita uterina) ad organizzarsi secondo alcune "direzioni" che possono, in determinati casi, divenire esprimibili solo attraverso il sintomo psicotico.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Mi piace edificio come metafora generica:approved: Può essere letto, in chisve diversa, anche come "luogo abitabile" in accezioni più complesse della stessa.

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Non solo: la cosa fondamentale è che possa essere anche un luogo che, pur mantenendo le proprie caratteristiche, può subire degli "aggiustamenti" che vanno dai movimenti di assestamento alla resistenza sismica. Cambia, pur rimanendo la stessa...

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Non solo: la cosa fondamentale è che possa essere anche un luogo che, pur mantenendo le proprie caratteristiche, può subire degli "aggiustamenti" che vanno dai movimenti di assestamento alla resistenza sismica. Cambia, pur rimanendo la stessa...

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Quello che dici, metaforicamente mi riporta al terremoto dell'Abruzzo. Direi che se l'inconscio è "sporco", saturo di rimosso, quindi vulnerabile e fragile, i danni, nel caso di eventi imprevedibili, sono disastrosi. Se non hai un equilibrio, se non sei forte, preparato ad eventi catastrofici, se a monte, i parametri antisismici fossero stati rispettati, 'l'inconscio elaborato ', molte vite umane si sarebbero potute rsparmiare, e sicuramente anche molta sofferenza.:sisi:
E' una "molto libera" associazione.:asd:
Un sorriso :rolleyes:

O, secondo me, tanto per rimanere in metafora, se le strutture portanti fossero state sufficientemente flessibili - come dovrebbero essere quelle che rispettano i criteri antisismici - gli edifici avrebbero subito cambiamenti ma non sarebbero crollati...

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

O, secondo me, tanto per rimanere in metafora, se le strutture portanti fossero state sufficientemente flessibili - come dovrebbero essere quelle che rispettano i criteri antisismici - gli edifici avrebbero subito cambiamenti ma non sarebbero crollati...

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Gieko vado free....: la psicoterpia ti conduce ad un cambiameto che ti dovrebbe condurre alla saggezza, alla quiete, all'equilibrio. Ma per raggiugerli è necessaria una maturità che non è cosa da poco. Se le colonne su cui hai edificato l'edificio della tua esistenza non sono a norma o non sono abbastanza flessibili, prima o poi anche con una minima " scossa" crollano .
Un sorriso :))

La psicoterapia rende l'edificio antisismico! Saggezza, quiete, equilibrio o qualsiasi altra cosa sono una conseguenza.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

La psicoterapia rende l'edificio antisismico! Saggezza, quiete, equilibrio o qualsiasi altra cosa sono una conseguenza.

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CRITICA: ma i tempi per........ :idea:?

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

CRITICA: ma i tempi per........ :idea:?

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Diventare "antisismica?"

E' solo una domanda, niente più di questo.

:ciao::)

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

abbandonando l'idea di Io come istanza e riportandolo al soggetto, inteso come "ente con una propria organizzazione in relazione con l'ambiente" o come "referente unitario di esperienza" (Di Francesco), come possiamo pensare che un sistema fisiologicamente, biologicamente, psichicamente autonomo, come ad esempio un neonato, non sia un soggetto?
In questo senso trovo, a mio modesto parere, criticabili le concezioni freudiana (Io come prodotto dell'Es) e junghiana (inconscio collettivo), che sottolineano sempre il prodursi per "estrusione" da una matrice, pulsionale o simbolica che sia, del soggetto. Questo dato non trova conferme ad esempio nella biologia e nell'embriologia, dove viene sottolineata l'autonomia organizzativa.
non mi sembra sostenibile l'idea che lo schizofrenico sia privo di Io, dominato dall'inconscio.

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Sono d'accordo sull'Io come ''referente unitario di esperienza'' e in questo senso parlavo di Io ''come campo unificatore della coscienza''. Cioè il vertice di una organizzazione piramidale per cui l'Io è il referente per tutti gli orizzonti mondani che si danno come 'contenuti di coscienza'. Senz'altro anche il neonato è ''soggetto'' ma la punta della piramide viene ad essere edificata, pian piano, a causa della ''presenza'' in un 'mondo di relazioni e oggetti' che sono,per così dire, ''alla mano''. La proprietà primaria della coscienza, l'intenzionalità, è passibile di sviluppo solo in un ''mondo'', ma sembra altresì una struttura fondamentale dell'esistenza: sembra infatti impossibile non 'intenzionare' (anche per il neonato, e sono d'accordo con te). Qui sorge però un problema: se l'intenzionalità c'è, sempre e comunque, anche quando non è organizzata intorno ad un referente essenziale che chiamiamo ''Io'', intorno a cosa si struttura, ancora, come ''proprietà'' o, come diceva Heidegger, come ''apertura al mondo''? Nella mia ottica rimane ancora 'proprietà di sistema' ma ad un livello che possiamo dire ''inconscio'': la struttura dell'inconscio è primitiva ed organizzata intorno ad una ''funzione fondamentale'' che è quella ''simbolica'', cioè una modalità di lettura dell'ambivalenza dell'esperienza mondana attraverso la messa in connessione di opposti,di contrari (ritornerò su questo se necessario): l'inconscio è dunque ''vivo'' e non un compartimento stagno. Questo tipo di ''modalità inconscia della vita'' non soddisfa però, nel corso dell'esistenza, le richieste sociali che si fanno sempre più precise e meno ambi-valenti: si può certamente avere, a mio modesto parere, una esperienza inconscia di una bronchite ancora latente (ci sono esperienze oniriche che presagiscono qualcosa che, ad un livello fisiologico è già in atto, ma non ha accesso alla coscienza...) ma vi immaginate se tutti ascoltassimo solo questa primitiva e ''non codificata'' esperienza? La medicina non sarebbe nata come ''codice'' condiviso di lettura del fatto biologico. Cionondimeno questa primitiva attività simbolica dell'inconscio è ''sempre in atto'' anche quando l'Io ha raggiunto la piena maturità funzionale: ogni notte possiamo fare esperienza di questa attività nel sogno che, nella mia ottica, non è altro che il prodotto di una lettura inconscia dell'esperienza che però, per ovvi motivi ''economici'' (di funzionalità cognitiva per esempio) non accede quasi mai al livello successivo preconscio o cosciente. Mi pare quasi ovvio che l'uomo non possa accedere alla totalità dell'esperienza e che quindi l'Io abbia anche il dovere di ''escludere'' una parte di essa; la differenza però sostanziale dall'ottica freudiana e che l'inconscio non è affatto un ''contenitore'' di forme morte (o necessariamente 'cattive'...)ma, come ho tentato di dire, una continua attività (ne buona, ne cattiva) senza la quale mi riesce difficile immaginare un qualsiasi sviluppo egoico. Nella nevrosi, come ho detto, l'Io è infartuato; cioè non riesce più ad integrare (nella misura in cui ciò è possibile) l'esperienza sua con quella dell'inconscio...è ''fermo'': la prima regola (si fa per dire) diventa dunque quella di cercare un nuovo ''centramento'' a partire da una ''dis-locazione'' in modo tale da permettere all'energia generale del sistema di fluire senza particolari problemi. Se si considerano queste premesse lo schizofrenico può essere considerato come l'individuo più vicino all'esperienza simbolica dell'inconscio: non ho detto che esso sia totalmente privo di 'Io' ma certamente ne è carente. Il delirio e l'allucinazione sono, in questo senso, un esempio particolarmente evidente dell'esistenza di una attività di organizzazione inconscia (simbolica) dell'esperienza (presente nel sano e nel malato ovviamente) e le terribili oscillazioni comportamentali che vediamo nello schizofrenico fanno pensare proprio ad una ''altalena'' contesa tra l'esperienza diretta dell'inconscio e quella di un Io deficitario. Spero di essere stato abbastanza chiaro.

Saluti,
Luigi

Caro luigi, scusa se rispondo solo ora.
Ho riletto più volte il tuo intervento e, pur rispettando la tua ottica, non mi ritrovo in diversi concetti. Principalmente trovo che ci sia una contraddizione epistemica forte tra il considerare l'Io "referente unitario di esperienza" e concentrarsi sui soli aspetti legati alla coscienza. Le neuroscienze ci mostrano come l'Io vada ben oltre la coscienza, anzi come sia radicato nell'esperienza "cruda", nel corporeo. Ne discende una concettualizzazione dell'Io come sistema soggettuale, che poco concorda con la teoria delle istanze di freudiana e junghiana derivazione.
C'è poi un altro punto che ritengo sia specifico della metapsicologia hunghiana: l'eccessiva accentuazione del versante simbolico, ovviamente inserito nel contesto archetipico collettivo. Tanta psicoanalisi contemporanea insiste proprio sul versante contrario, l'inconscio non è simbolico, ma è il dominio (muto) del non rappresentabile, di "ciò che potè essere ma non fu", del non pensabile. E' il "pensiero che nessuno reclama in cerca di pensatore" come suggeriva paradossalmente Bion. Il passaggio al simbolico è una derivazione del lavoro analitico, non la premessa. Cito anche io la psicosi perchè, da questo punto di vista, è l'esatto contrario di ciò che scrivi: lo psicotico non ha a che fare con simboli ma con oggetti (bizzarri) concreti. Non c'è spazio per il simbolico nella schizofrenia, non c'è pensabilità perchè il pensiero è divenuto cosa, persona, ambiente.

Trovo invece interessante l'idea che l'organizzazione inconscia, diversamente da quella cosciente, si trovi ad elaborare esperienze vissute come contraddittorie ed opposte, questione sulla quale, se ne avrai voglia, possiamo soffermarci (anche via pm per non tediare chi legge...).

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Caro luigi, scusa se rispondo solo ora.
Ho riletto più volte il tuo intervento e, pur rispettando la tua ottica, non mi ritrovo in diversi concetti. Principalmente trovo che ci sia una contraddizione epistemica forte tra il considerare l'Io "referente unitario di esperienza" e concentrarsi sui soli aspetti legati alla coscienza. Le neuroscienze ci mostrano come l'Io vada ben oltre la coscienza, anzi come sia radicato nell'esperienza "cruda", nel corporeo. Ne discende una concettualizzazione dell'Io come sistema soggettuale, che poco concorda con la teoria delle istanze di freudiana e junghiana derivazione.
C'è poi un altro punto che ritengo sia specifico della metapsicologia hunghiana: l'eccessiva accentuazione del versante simbolico, ovviamente inserito nel contesto archetipico collettivo. Tanta psicoanalisi contemporanea insiste proprio sul versante contrario, l'inconscio non è simbolico, ma è il dominio (muto) del non rappresentabile, di "ciò che potè essere ma non fu", del non pensabile. E' il "pensiero che nessuno reclama in cerca di pensatore" come suggeriva paradossalmente Bion. Il passaggio al simbolico è una derivazione del lavoro analitico, non la premessa. Cito anche io la psicosi perchè, da questo punto di vista, è l'esatto contrario di ciò che scrivi: lo psicotico non ha a che fare con simboli ma con oggetti (bizzarri) concreti. Non c'è spazio per il simbolico nella schizofrenia, non c'è pensabilità perchè il pensiero è divenuto cosa, persona, ambiente.

Trovo invece interessante l'idea che l'organizzazione inconscia, diversamente da quella cosciente, si trovi ad elaborare esperienze vissute come contraddittorie ed opposte, questione sulla quale, se ne avrai voglia, possiamo soffermarci (anche via pm per non tediare chi legge...).

Un saluto

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Si. Capisco perfettamente ciò che dici ma proprio per questo sono assolutamente convinto che bisogna intenderci sul significato di 'simbolo' perchè, chiarito nella accezione che io spesso utilizzo, mi sembra possibile una concordanza di vedute. In una sua importante accezione 'simbolo' sta appunto per 'sym-bàllein' cioè un 'mettere assieme' un 'con-tenere' i 'contrari'. Come saprai la dottrina dei contrari è di antica memoria e certamente trova esposizione in un illustre esponente del pensiero (Eraclito di Efeso con la sua 'enantiodromia'). Ancora in questo senso il 'simbolo' non rimanda a 'nulla di noto': ecco l'errore interpretativo che è facile fare, e cioè considerare il 'simbolo' alla stregua di una ''immagine'', di una ''cosa'' data una volta per tutte. Quest'errore fa del simbolo una 'ipostasi': molti interpreti junghiani sottolineano l'aspetto archetipico della psiche che produrrebbe immagini sempre uguali ed eternamente valide (non mi dilungo per ovvi motivi); il rischio di ciò è cadere in una nuova 'ideologia' che vorrebbe fare del sapere psicologico un sapere certo e oggettivo, dimenticando che ogni discorso 'sulla' psiche è anche discorso 'della' psiche; dunque divenire incessante. Dicevamo che il 'simbolo', dunque, non rimanda a qualcosa di noto ma piuttosto si configura come 'attività' o meglio come un eterno 'in-atto', una ''immobile-mobilità'' propria della 'funzione simbolica' cioè quella proprietà dell'inconscio (e anche della psiche cosciente) di essere continua connessione di opposti che però ''non si toccano mai'': la ''contraddizione'' è infatti il ''motivo'' principale dell'esistenza ed anche il primo motivo che ci spinge a considerare l'inconscio come 'funzione' opposta a quella della coscienza o come dice Jung ''compensatrice': una visione del genere mi pare sia espressa molto bene da Ogden la dove egli descrive l'essenziale dialettica fra opposti che è propriamente il terreno in cui si radica il discorso psicoanalitico (ora non ricordo la fonte). In questo senso sottoscrivo pienamente Bion (un autore che,a mio modesto parere, mi pare si muova spesso in territori siffatti...già il suo linguaggio la dice lunga...) quando dice ''pensiero che nessuno reclama in cerca di pensatore'': in questa frase c'è tutta la visione dell'inconscio come 'continua produzione' e non è dunque possibile 'anteporre' il lavoro analitico al lavoro dell'inconscio. L'attività simbolica intesa come 'processo' è 'già da sempre' e il lavoro analitico indaga proprio il 'farsi' di questo processo: cito ancora il sogno come referente essenziale di tale attività; nel sogno troviamo materiale inconscio che l'attività simbolica condensa (ricordo ancora il sym-bàllein...)in immagini: immagini che rappresentano già un 'dato di fatto', non nascondono nulla, non sono di per sè cattive o buone; tutti i giudizi di valore, ripeto, sono 'coscienti' in quanto non compete all'inconscio nessun tipo di 'volontà', di giudizio, esso 'è' ed è quanto di più 'naturale'. Ribadisco quindi che non credo ci siano differenze abissali fra le visioni che citi e quella che riporto: fermo restando che bisogna intendersi sul significato di ''simbolo'' e ''funzione simbolica'' e ti ripeto che è spesso facile considerare queste dimensioni alla stregua di ''ipostasi''. L'archetipo in tal modo considerato non vale nulla, è solo un qualcosa di ''già prodotto'' e indagabile con metodi diversi da quelli dell'analisi. L'analisi si sofferma invece sul ''processo'' anzi proprio su quel ''pensiero in cerca di pensatore''...stupenda espressione. Mi ha fatto riflettere la tua posizione riguardo alla schizofrenia: hai effettivamente ragione quando dici che il ''pensiero è divenuto cosa'', come poter non ammettere ciò; ma potremmo altresì riformulare dicendo proprio quello che tentavo di esporre su e in altri post (non riuscendoci) e cioè che nella schizofrenia non c'è spazio per una '''funzione''' (simbolica) ma solo lo spazio per ''ipostasi'' e, in Jung, per ''archetipi'' intesi questa volta come mere ''immagini'' che per la loro ''assoluta rigidità'' sono inadeguate all'ambivalenza dell'esperienza (corporea per esempio)...ma per la loro rigidità, potremmo anche dire, sono parte di quel terreno collettivo che Jung ha definito inconscio collettivo: intendiamo infatti l'archetipo come ''disposizione'' all'agire, una sorta di ''istinto'' cristallizzato quindi, che emergendo prepotentemente nella psicosi, inonda di ''immagini-oggetti rigidi'' un Io già deficitario.
Questa è veramente una bella discussione e spero emerga dai miei post anche il mio piccolo 'cruccio': un tentativo di dia-logo con le maggiori correnti psicoanalitiche che, per troppo tempo e per motivi affatto chiari, si sono mantenute nella lontananza generando una apparente infinità di vedute inconciliabili. Non credo affatto a questo ma invece in uno sforzo comune di superare la supponenza e l'angustia delle vedute totalmente ripiegate su se stesse. Anche per questo motivo pubblico qui il post nella speranza che questa discussione arricchisca me e tutti.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Caro luigi, scusa se rispondo solo ora.
Ho riletto più volte il tuo intervento e, pur rispettando la tua ottica, non mi ritrovo in diversi concetti. Principalmente trovo che ci sia una contraddizione epistemica forte tra il considerare l'Io "referente unitario di esperienza" e concentrarsi sui soli aspetti legati alla coscienza. Le neuroscienze ci mostrano come l'Io vada ben oltre la coscienza, anzi come sia radicato nell'esperienza "cruda", nel corporeo. Ne discende una concettualizzazione dell'Io come sistema soggettuale, che poco concorda con la teoria delle istanze di freudiana e junghiana derivazione.
C'è poi un altro punto che ritengo sia specifico della metapsicologia hunghiana: l'eccessiva accentuazione del versante simbolico, ovviamente inserito nel contesto archetipico collettivo. Tanta psicoanalisi contemporanea insiste proprio sul versante contrario, l'inconscio non è simbolico, ma è il dominio (muto) del non rappresentabile, di "ciò che potè essere ma non fu", del non pensabile. E' il "pensiero che nessuno reclama in cerca di pensatore" come suggeriva paradossalmente Bion. Il passaggio al simbolico è una derivazione del lavoro analitico, non la premessa. Cito anche io la psicosi perchè, da questo punto di vista, è l'esatto contrario di ciò che scrivi: lo psicotico non ha a che fare con simboli ma con oggetti (bizzarri) concreti. Non c'è spazio per il simbolico nella schizofrenia, non c'è pensabilità perchè il pensiero è divenuto cosa, persona, ambiente.

Trovo invece interessante l'idea che l'organizzazione inconscia, diversamente da quella cosciente, si trovi ad elaborare esperienze vissute come contraddittorie ed opposte, questione sulla quale, se ne avrai voglia, possiamo soffermarci (anche via pm per non tediare chi legge...).

Un saluto

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Anch'io penso, in accordo con te, che l'Io, va oltre ma davvero molto oltre la coscienza, e si radica nel corporeo fin dalla nascita o dalla vita intrauterina e che possiede un'organizzaione "disorganizzata" che necessita di un referente esterno affinché abbia luogo la sua interna organizzazione cioé di quella madre che renda al bambino "pensabili" le sue esperienze corporee- emotive che sono primarie e quelle attraverrso le quali si relaziona sia con sé stesso che con l'altro che lo aiuta in qs opera di autorganizzazione.
In effetti moltissime esperienze dello schizofrenico sono anch'esse strettamente connesse ad organi corporei, molti di senso, per rimanere in ambito di origine bioniana che si legano secondariamente al simbolico, quando un livedllo di orghsnizzazione dell'Io é già avenuto, attraverso meccanismi di identificazione proiettiva di parti di oggetti introiettati o particelle o oggetti bizzarri.
Se la funzione fisica prescelta dall'inconscio é ls vista, ad es., perché è quella che provoca nel sogetto emozioni più intense ed egli proietta parti di oggeti in un quadrto, potremmo sentirlo dire "Quel quadro mi osserva" o "Mi sento osservato da quel quadro". Certamente, per quanto non integro per queel che si intende normalmente, un soggetto di questo tipo, che in alternastiva potrebbe usare l'udito sentendo il quadro parlargli, non é privo di io; si tratta di un Io diversamente funzionante e che ancora mantiene delle potenzialità sane e reintegrabili. Attraverso percorsi terapeutici specifici.

Diversamente ,gli schizofrenici irrecuperabili, sono proprio coloro che sono troppo "investiti" nel loro corpo e nel magma di sensazioni ed emozioni non pensabili, quelli che hanno per questo bisogno di sentirsi contenuti, a livello di intervento emotivo-cognitivo, nelle loro esperienze.

Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Anch'io penso, in accordo con te, che l'Io, va oltre ma davvero molto oltre la coscienza

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Qui ci sono delle forzature logiche per me difficili da assimilare. Possiamo anche allargare il campo di influenza dell'Io...e poi? 'Io' è il referente essenziale di tutti i contenuti di coscienza ma se una parte di questi contenuti striscia sotto le nostre gambe, a nostra insaputa, è del tutto inutile continuare a chiamare una esperienza 'egoica'. Non voglio sottolineare il valore dell'Io come istanza ma solo porre in luce una struttura che per me è e rimane 'duale': Io-Inconscio. Il fatto che possiamo dire dell'Io che va ''oltre'' la coscienza è totalmente una acquisizione di ''seconda mano'', una ''forzatura'', un ''rimaneggiamento'' perchè l'Io, anche se 'mobile', ha dei confini logici ben stabiliti e rientrano nel campo della coscienza. Se avviene che l'esperienza dell'Io sia, per così dire, ''allargata'' e sol perchè come 'istanza' esso è sottoposto a continui de-centramenti, spostamenti, che lo rendono più flessibile e umilmente disposto all'ascolto. In sostanza è sempre l'inconscio ad arricchire: l'emanazione avviene a partire da li. Il 'discorso dell'altro' è sempre fuori dal campo egoico e si produce sempre di là di ogni ''volontà''. All'Io è dato solo di scegliere se permanere in un atteggiamento unilaterale o abbandonare la pretesa di un dominio totale sull'esperienza. Concludo dicendo: oltre la coscienza c'è l'inconscio, oltrepassato il confine non siamo più ''soggetti''. E' strano, cento anni di psicoanalisi e ancora vogliamo spingerci oltre lo steccato; è vero: la psicoanalisi come 'sintomo' non si estinguerà mai proprio perchè crediamo, ancor di più, di poter guadagnare terreno ''cosciente'' mentre l'inesauribilità dell'inconscio si fa beffe proprio di questo voler ''oltre''...

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Qui ci sono delle forzature logiche per me difficili da assimilare. Possiamo anche allargare il campo di influenza dell'Io...e poi? 'Io' è il referente essenziale di tutti i contenuti di coscienza ma se una parte di questi contenuti striscia sotto le nostre gambe, a nostra insaputa, è del tutto inutile continuare a chiamare una esperienza 'egoica'. Non voglio sottolineare il valore dell'Io come istanza ma solo porre in luce una struttura che per me è e rimane 'duale': Io-Inconscio. Il fatto che possiamo dire dell'Io che va ''oltre'' la coscienza è totalmente una acquisizione di ''seconda mano'', una ''forzatura'', un ''rimaneggiamento'' perchè l'Io, anche se 'mobile', ha dei confini logici ben stabiliti e rientrano nel campo della coscienza. Se avviene che l'esperienza dell'Io sia, per così dire, ''allargata'' e sol perchè come 'istanza' esso è sottoposto a continui de-centramenti, spostamenti, che lo rendono più flessibile e umilmente disposto all'ascolto. In sostanza è sempre l'inconscio ad arricchire: l'emanazione avviene a partire da li. Il 'discorso dell'altro' è sempre fuori dal campo egoico e si produce sempre di là di ogni ''volontà''. All'Io è dato solo di scegliere se permanere in un atteggiamento unilaterale o abbandonare la pretesa di un dominio totale sull'esperienza. Concludo dicendo: oltre la coscienza c'è l'inconscio, oltrepassato il confine non siamo più ''soggetti''. E' strano, cento anni di psicoanalisi e ancora vogliamo spingerci oltre lo steccato; è vero: la psicoanalisi come 'sintomo' non si estinguerà mai proprio perchè crediamo, ancor di più, di poter guadagnare terreno ''cosciente'' mentre l'inesauribilità dell'inconscio si fa beffe proprio di questo voler ''oltre''...

Saluti,
Luigi

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Non ho minimamente parlato di inesistenza dell'inconscio o di una sua scarsa influenza, rispondevo a gieko(il tuo post sopra, purtroppo, non lo avevo neppure visto, perché ero nell'altra pagina precedente,) sull'importanza del corporeo come radicamento dell'esperienza iniziale ed autorganizzativa, dalla disorganizzazione iniziale, dell'esperienza caotica ma in cui però tutti gli elementi per un'autorganizzazione sono potenzilmente presente -e si organizzeranno in modo diverso a seconda delle situazioni esperite dall'individuo - e non in termini pulsionali positivistici. Piuttosto come organizzatore di esperienze profonde ed inizialmente sparse e non immediatamente codificabili e quindi, pensabili dall'individuo /bambini piccolissimi; da sensazioni a percezioni, emozioni che si radicano inevitabilmente, come compreso da Bion - in termini più ampi rispetto a Freud, di cui non si può però rinnegare l'importanza e l'influenza - in termini dinamicamente attivi, che l'incoscio l'ha studiato un bel pò, anche relativamente alle diverse esperienze ed organizzazioni e disorganizzazioni di pensiero, oltre alle possibili riorganizzazioni) essendosi occupato principalmente di psicosi e come ben dimostrano anche gli studi delle neuroscienze degli ultimi anni e lo confermano, nel corporeo, che é alla base dell'esperienza di sé dell'individuo. Per poter coordinare questa esperienza, é necessario che essa diventi pensabile ed é in questo contesto che collocavo personalmente il "pensiero in cerca di pensatore", cui corrisponde un individuo che cerca inconsciamente, di divenire in grado di "pensare i propri pensieri" (preconcezione, .....ec.) e non di "esserne pensato", come nelle psicosi o crisi psicotiche temporanee, con un taglio diverso, secondo un'ottica Bioniana - e di suoi successori - e come ben ci mostra il pensiero prelogico di certi popoli primitivi studiati dagli antropologi, che hanno comunque una loro logica interna. L'importante, sarebbe, spesso, non porre attenzione esclusivamente o quasi esclusivamente, ai contenuti, quanto piuttosto ai processi psichici, per comprendere il senso profondo delle dialettiche tra istanze diverse ed interagenti, a livello intrapsichico ed interpersonale.


Ciao


........

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Se avviene che l'esperienza dell'Io sia, per così dire, ''allargata'' e sol perchè come 'istanza' esso è sottoposto a continui de-centramenti, spostamenti, che lo rendono più flessibile e umilmente disposto all'ascolto.

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mi interessa il discorso di decentramento.
ma in un quadro di riferimento evolutivo la vedo in questo modo: l'attività autoriflessiva dell'io (che esperisce e si spiega quanto esperisce) si sposta su livelli di complessità autorganizzata che arricchiscono l'autonomia dall'ambiente (decentramento) al punto da correlare tale proprietà emergente ad un maggior distanzamento dall'immediatezza dellì'esperienza.
una specie di concezione dell'attività mentale cosciente come un sistema complesso che riclassifica la classificazione in corso dell'epserienza immediata. quindi accanto alle regole e procedure di ordinamento tacito vi sono procedure esplicite (rappresentazioni verbali e imamginative) che permettono di spostarsi su un sistema di conoscenza autoreferenziale del livello autocosciente di magigore complessità che garantisca coerenza sistemica su ogni livello e continueità storica dei processi di conoscenza esplicita.
è come se il livello emergente autoriflessivo dovesse darsi delle regole di organizzazione che permettano una coerenza di sitema simile al livello tacito e nello stesso tempo con una nuova esperienza di fatto delle relazioni con gli altri. la socialità 8la cultura) a questo punto non solo arrichcisce l'esperienza cosciente ma permette l'emergere di una qualità mai vista in natura che è l'esperize autoriflessiva.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

In sostanza è sempre l'inconscio ad arricchire: l'emanazione avviene a partire da li. Il 'discorso dell'altro' è sempre fuori dal campo egoico e si produce sempre di là di ogni ''volontà''.

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mah non la penso proprio così. mi sembra sottointesa l'idea della gerarchia simildeterministica dell'inconscio causativo del conscio, a occhio e croce. non credo che sia la strada giousta, sia per un discorso epistemologico che di osservazione delle ricerche delle neuroscienze e di tutte le varie scienze sociali.
oltre al fatto che il chiaro riferimento dualistico potrebbe generare pruriginosi desideri vitalistici.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

All'Io è dato solo di scegliere se permanere in un atteggiamento unilaterale o abbandonare la pretesa di un dominio totale sull'esperienza.

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[/QUOTE]

strana frase, enigmatica. non la capisco.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

mi interessa il discorso di decentramento.
ma in un quadro di riferimento evolutivo la vedo in questo modo: l'attività autoriflessiva dell'io (che esperisce e si spiega quanto esperisce) si sposta su livelli di complessità autorganizzata che arricchiscono l'autonomia dall'ambiente (decentramento) al punto da correlare tale proprietà emergente ad un maggior distanzamento dall'immediatezza dellì'esperienza.
una specie di concezione dell'attività mentale cosciente come un sistema complesso che riclassifica la classificazione in corso dell'epserienza immediata. quindi accanto alle regole e procedure di ordinamento tacito vi sono procedure esplicite (rappresentazioni verbali e imamginative) che permettono di spostarsi su un sistema di conoscenza autoreferenziale del livello autocosciente di magigore complessità che garantisca coerenza sistemica su ogni livello e continueità storica dei processi di conoscenza esplicita.
è come se il livello emergente autoriflessivo dovesse darsi delle regole di organizzazione che permettano una coerenza di sitema simile al livello tacito e nello stesso tempo con una nuova esperienza di fatto delle relazioni con gli altri. la socialità 8la cultura) a questo punto non solo arrichcisce l'esperienza cosciente ma permette l'emergere di una qualità mai vista in natura che è l'esperize autoriflessiva.



mah non la penso proprio così. mi sembra sottointesa l'idea della gerarchia simildeterministica dell'inconscio causativo del conscio, a occhio e croce. non credo che sia la strada giousta, sia per un discorso epistemologico che di osservazione delle ricerche delle neuroscienze e di tutte le varie scienze sociali.
oltre al fatto che il chiaro riferimento dualistico potrebbe generare pruriginosi desideri vitalistici.

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strana frase, enigmatica. non la capisco.

ciaz.[/QUOTE]

[/QUOTE=neuromancer;1990947QUOTE]

Nei concetti di De-centramento e dis-locazione molto spesso utilizzati da Luigi, da qualche tempo, come qui, a me sembra di intravvedere l'ombra dell'opera di Derrida da una parte, il grande filosofo decostruzionista e quella di Jacques Lacan, dall'altra.

Questa é una mia impressione, almeno.

Inoltre, sono concetti "mitologici", che puoi trovare anche nella Bibbia ed in altre grandi Opere che narrano fatti e leggende dell'uomo, anche più attuali.

Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

oltre al fatto che il chiaro riferimento dualistico potrebbe generare pruriginosi desideri vitalistici.
ciaz.

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Mah...ogni cosa è se stessa ed è sempre uguale a se stessa. Io sono io ma in me (e fuori di me) abita un 'Esso' che ''non conosco''. L'inconscio, nella mia ottica, non è ''qualcosa'', un compartimento mentale o cose di questo genere: esso è piuttosto elemento di una struttura vitale che vuole dei referenti coscienti per un 'Discorso' ('altro' appunto...) che non è mai sotto nostra diretta influenza o disposizione. Non è dualismo; ma è facile notare bene come la struttura della conoscenza sia sempre duale: Io non-io. Non mi dilungo ora ma se ne può parlare.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Mah...ogni cosa è se stessa ed è sempre uguale a se stessa. Io sono io ma in me (e fuori di me) abita un 'Esso' che ''non conosco''. L'inconscio, nella mia ottica, non è ''qualcosa'', un compartimento mentale o cose di questo genere: esso è piuttosto elemento di una struttura vitale che vuole dei referenti coscienti per un 'Discorso' ('altro' appunto...) che non è mai sotto nostra diretta influenza o disposizione. Non è dualismo; ma è facile notare bene come la struttura della conoscenza sia sempre duale: Io non-io. Non mi dilungo ora ma se ne può parlare.

Saluti,
Luigi

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Scusami Luigi, solo una concisa domanda: per "altro" ti riferisfi a piccolo "a", per caso? Mentee quando parli di Discorso, ti risferisci ad Altro?

Grazie

Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Scusami Luigi, solo una concisa domanda: per "altro" ti riferisfi a piccolo "a", per caso? Mentee quando parli di Discorso, ti risferisci ad Altro?

Grazie

Ciao

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No gaia li non mi riferivo a particolari accezioni e non ci ho pensato tanto ad utilizzare correttamente le maiuscole. Generalmente utilizzo sempre le maiuscole quando dico 'Altro' e in questo caso le ho utilizzate anche per 'Discorso'...tutto ciò che ''è estraneo a me'' merita, in questo senso, la maiuscola in quanto l'Estraneo è sempre 'cifra rinviante', imprendibile 'Ulteriorità'. Se proseguiamo su questa linea anche 'Inconscio' andrebbe con la maiuscola in quanto prova vivente, o luogo eminente che accoglie in sè l'essenza di ciò che Io non sono o non sono ancora. Ancora in questo senso potremmo considerare l'Inconscio come 'cifra della trascendenza' che rimanda all'orizzonte del non-essere (del 'non è' ancora...) la dove ogni senso non è ancora del tutto spento nella unilaterale parola dell'Io.

Saluti,
Luigi

Ti ringrazio Luigi; ora mi sono anche molto più chiari i diversi punti di contatto e concordanza tra i pensieri che abbiamo espresso.

Citazione:

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Aprofitto del tuo intervento per continuare con la mia piccola e artigianale ricerca...

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Grazie! Ma io parlavo degli effetti didattici di una psicoanalisi.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

.... Questa è la didattica in psicoanalisi, la didattica non vuol dire “diventare analista” la didattica significa aver imparato dall’esperienza e in ogni analisi c’è un beneficio epistemico, un beneficio di sapere. Questo beneficio di sapere e questo cambiamento non si può anticipare, è solo alla fine che si può sapere cosa è cambiato, cambiato in un modo che non si ripete più. Se questo avviene anche nelle altre sedute con Socrate, Epicuro, Marcuse, con il prete, con Pinco Pallino allora sono d'accordo, non c'è differenza alcuna.

Saluti,
ikaro

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Icaro, non credo che la didattica, quel "sapere" che trasmette l'analista, ciò che produce il cambiamento nel paziente, si rivelino solo alla fine del percorso terapeutico. Ritengo sia un processo lento di trasformazione e crescita che comincia a dare risultati gradualmente e non solo quando si conclude. Una psicoterapia può durare anche 5-6 anni e nessuno sarebbe disponibile ad attendere tanto se già dopo qualche tempo non si sentisse in qualche modo sollevato. Forse il paziente non intuisce ancora in quale direzione evolverà il suo cambiamento, ma l'analista, proprio perchè possiede gli strumenti e le strategie adeguati e non è Pinco Pallino, ha già un quadro chiaro della situazione, sa dove si andrà a parare, individua la molla del cambiamento che deve sollecitare, ma tace e rispetta i tempi e i modi del paziente.
Ciao

Citazione:

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Icaro, non credo che la didattica, quel "sapere" che trasmette l'analista, ciò che produce il cambiamento nel paziente, si rivelino solo alla fine del percorso terapeutico. Ritengo sia un processo lento di trasformazione e crescita che comincia a dare risultati gradualmente e non solo quando si conclude. Una psicoterapia può durare anche 5-6 anni e nessuno sarebbe disponibile ad attendere tanto se già dopo qualche tempo non si sentisse in qualche modo sollevato. Forse il paziente non intuisce ancora in quale direzione evolverà il suo cambiamento, ma l'analista, proprio perchè possiede gli strumenti e le strategie adeguati e non è Pinco Pallino, ha già un quadro chiaro della situazione, sa dove si andrà a parare, individua la molla del cambiamento che deve sollecitare, ma tace e rispetta i tempi e i modi del paziente.

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Quel "sapere" non lo trasmette l'analista, è il soggetto che lo costruisce attraverso il lavoro di analisi, un 'analista che ha già un quadro chiaro della situazione e sa dove andare a parare è già sulla cattiva strada, questo secondo me è uno dei punti di discrimine tra una psicoterapia e una psicoanalisi. Gli effetti terapeutici, come giustamente sottolinei, arrivano anche prima, in alcuni casi prestissimo, ma una psicoanalisi va al di là.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Gli effetti terapeutici, come giustamente sottolinei, arrivano anche prima, in alcuni casi prestissimo, ma una psicoanalisi va al di là.

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Ma al di là di cosa? Non ti sembra un po' esagerato supporre di possedere queste tecniche per conoscere qualcosa di inaccessibile ai non iniziati e capaci di far raggiungere chissà che?
Io di persone che possiedono effettivamente questi "sacri graal" salvifici e risolutori ancora non ne ho incontrate, a parole però ce ne son moltissime... "con questo o quest'altro metodo o sistema metteremo a posto le cose"... Certo... A parole... Quando però si delineano dei problemi concreti da risolvere, le belle formule o i poemi lingustici campati in aria non funzionano più :rolleyes:.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Certo... A parole... Quando però si delineano dei problemi concreti da risolvere, le belle formule o i poemi lingustici campati in aria non funzionano più :rolleyes:.

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si ma ricorda che le "parole sono pietre", sono "fatti": è attraverso la "parola" che si comunica, si interagisce, esprimiamo le nostre rappresentazioni e contenuti mentali e li possiamo modificare attraverso l'incontro dialogico con l'Altro. Di conseguenza si modifica il nostro modo di essere e l'ottica con cui vediamo i nostri "problemi concreti". Quindi i problemi, tanto "concreti" non sono.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Quel "sapere" non lo trasmette l'analista, è il soggetto che lo costruisce attraverso il lavoro di analisi, un 'analista che ha già un quadro chiaro della situazione e sa dove andare a parare è già sulla cattiva strada, questo secondo me è uno dei punti di discrimine tra una psicoterapia e una psicoanalisi. Gli effetti terapeutici, come giustamente sottolinei, arrivano anche prima, in alcuni casi prestissimo, ma una psicoanalisi va al di là.

Saluti,
ikaro

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No Icaro, non posso concordare. Voi psicoterapeuti, avete in mano un potere grande:potete trasmettete tantissimo. Se non lo fate, se non ne siete capaci o se come affermi tu non rientra nei vostri obiettivi, non capisco in cosa dovrebbe consistere il vostro lavoro... Parlo di cultura, di apertura a mondi, orizzonti più vasti, a ricorrenti esempi di capacità ermeneutica per interpretare sia il mondo profondo inconscio del paziente, sia quello che lo circonda. Elementi che non possono sfuggire ad un paziente che possiede una qualche curiosità intellettuale. In questo potrbbe consistere "l'andare al di là" di cui parli?
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

si ma ricorda che le "parole sono pietre", sono "fatti":

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Le parole possono descrivere fatti reali ma non è detto che rappresentino fatti reali, proprio per questo purtroppo si possono inventare storie false e, spesso a ben vedere, addirittura insensate :rolleyes:.

Un saluto a tutti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Le parole possono descrivere fatti reali ma non è detto che rappresentino fatti reali, proprio per questo purtroppo si possono inventare storie false e, spesso a ben vedere, addirittura insensate :rolleyes:.

Un saluto a tutti

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Perchè...tu conosci un fatto ''reale''? Come puoi conoscere un fatto ''reale''...?Mi pare che ogni ''fatto'' sia sempre 'mediato' da un ''codice'', da un ''linguaggio'' e mi sa proprio che a questo ti devi consegnare purtroppo (duemila anni di pensiero non sono riusciti a risolvere l'arcano...). Volendo essere estremi direi, addirittura, che nel mondo non c'è mai stato un ''fatto''...tutto è, d'altro canto, 'codice', 'parola', 'interpretazione'. L'unico fatto ''puro'' che ci possa essere, a ben vedere, deve essere un fatto fuori dalla portata dell'Io e dunque della 'volontà'. Sarà un fatto per l'appunto sconosciuto, perchè estraneo alla parola...sarà 'Inconscio'. E l'inconscio è sempre 'insensato' (in un certo ''senso'' :asd:)...ecco perchè la psicoanalisi deve ''parlare parole'' sempre al limite, sempre magmatiche...sempre un pò folli. Il fatto ''reale'' è folle. La parola lo rende 'assimilabile'...'condivisibile'...e al tempo stesso già lo snatura. Quindi, charlie, mi pare proprio che noi si sia condannati, come dici tu, ad una storia eternamente ''falsa''...:D

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Ma al di là di cosa? Non ti sembra un po' esagerato supporre di possedere queste tecniche per conoscere qualcosa di inaccessibile ai non iniziati e capaci di far raggiungere chissà che?
Io di persone che possiedono effettivamente questi "sacri graal" salvifici e risolutori ancora non ne ho incontrate, a parole però ce ne son moltissime... "con questo o quest'altro metodo o sistema metteremo a posto le cose"... Certo... A parole... Quando però si delineano dei problemi concreti da risolvere, le belle formule o i poemi lingustici campati in aria non funzionano più :rolleyes:.

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Ti ho già risposto in altre discussioni alle stesse domande tue (e non solo tue) ed ho anche specificato che non c'è nulla di salvifico e di risolutorio nella psicoanalisi, ergo: mo' t'attacchi!! :P

PS Certo, "a parole", non a caso si chiama "talking cure"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!