"Il senso tragico della vita": frasi da una terapia

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Questa discussione finirà col toccare, e me ne rallegro, tutti quei temi che, messi da parte dalla nostra coscienza diurna di ricercatori e appartenenti a scuole disparate, riemergono nell'oscurità di tutte le nostre notti. E come quando spazzoliamo via un pò di polvere dalle spalle, cosa resta di essenziale? In quale dilemma si dibatte l'anima di ognuno? Willy ha citato ottimi esempi. Credo in poche domande essenziali comunque. Da questo punto di vista sembra quasi inverosimile che una certa psicologia ufficiale abbia reciso i propri contatti con la Morte. Non sarò mai persuaso del contrario: le nevrosi, sotto una scorza dura, nascondono le strutture fondamentali dell'esistenza e le loro contraddizioni: essere e non-essere, possibilità e morte, angoscia e cura. Non ho mai pensato che tutto ciò potesse in qualche modo far parte di una tecnica psicoterapeutica e ciò che oggi è chiamato ''counseling filosofico'' non è che l'ennesima trasformazione manipolativa a cui siamo abituati ad assistere, soprattutto in ambito anglosassone. In vero, non si tratta di un ''orientamento'' tecnico; piuttosto di un ''atteggiamento'': se sospendiamo tutti i nostri giudizi su di noi e sul paziente ciò che rimane invariato sono le suddette strutture trascendentali dell'ex-sistere (venir-fuori) umano. A cosa questo atteggiamento miri non lo so. So soltanto che ogni bravo analista o psicoterapeuta ha avuto a cuore (consciamente o no) questa sospensione del giudizio. Ma tralascio questo argomento.
Ricordo di un conoscente che venne a parlarmi. Da tempo aveva iniziato a soffrire di attacchi di panico veramente dirompenti. Domandai quale fosse il ''contesto'' che stava a cuore alla sua reazione panica e mi rispose che, ogni notte, un pensiero era solito insinuarsi nel procedere 'normale' degli stessi. Questo pensiero era di ordine ''cosmico'': pensava alla terra quale puntolino nell'universo infinito e poi ai singoli uomini quali granelli di sabbia in balia delle forze oscure del cosmo. Questa 'immagine' lo rendeva triste e scatenava una reazione vegetativa di notevole impatto. I suoi studi di biologia lo convincevano sempre di più che ''non c'è nessun senso da percorrere''. Un punto nell'universo che attende, obnubilato dalla superficialità delle cose quotidiane, la sua fine. Questa immagine abissale trascina con se sentimenti oceanici: il nostro piccolo muro interno viene così ad essere violentato dalla potenza di flutti incomprensibili. Questa persona era in analisi da tempo, ma da relativamente poco si era verificato il disturbo di panico con le modalità suddette. Mi risolsi a chiedere cosa mai ne pensasse la sua analista: era convinta che la paura 'cosmica' fosse in realtà una paura di ordine inferiore riferibile al contesto familiare e agli eventi che avevano segnato la sua infanzia e giovinezza. Come ho detto, questa persona era in analisi già da parecchi anni e aveva sviluppato una buona capacità di integrazione dei contenuti inconsci e tutto sommato aveva una vita soddisfacente. Mi rispose inoltre che tutte le interpretazioni non erano per lui sbagliate e che le ascoltava sempre con vivo interesse...ma questa volta era diverso: sapeva che le sue visioni notturne possedevano qualcosa in più, non suscettibile di spiegazione causale. Potevano si avere una ben determinata origine ma il punto era, ormai, un'altro: quale è la risposta a questa domanda? Quale il senso di questo domandare? Se siamo in balia di forze e volontà oscure o se solo per caso ci troviamo gettati in un punto indefinibile dell'universo non c'è nessun senso da percorrere.
Questo racconto è un esempio di come le strutture fondamentali dello 'stare al mondo' sono irrimediabilmente insinuate in ogni angolo dell'anima normale e nevrotica. E' mio convincimento personale che qui non serve più a nulla dibattersi in interpretazioni, analisi e sintesi giacchè qui si trema, si pulsa verso dimensioni 'collettive' e 'arcaiche' della nostra natura. Venni a sapere in seguito che aveva iniziato ad interessarsi ''seriamente'' delle faccende dello ''spirito'' e che ''sentiva'', ora, la necessità di visitare, per così dire, le nostre Chiese. Lì aveva probabilmente trovato la pace che cercava. Non conosco altri sviluppi ma è certo che oggi, nel nostro tempo, il 'grande rimosso' si costituisce di elementi 'sacrali': la ''domanda'' è il vero rimosso oggi. E con essa tutte quelle forme di pensiero pre-scientifico che l'uomo si era costruite quali dimore per accogliere l'anima nelle stagioni del suo dibattersi. La cosiddetta 'psicopatia' giovanile oggi non è che la superficie visibile di una siffatta ''mancanza'': ''teste vuote'' disse qualcuno, e con malcelata paura. Il vuoto è oggi la configurazione essenziale che fa da sfondo al brulichio fastidioso di quanti hanno smarrito non solo se stessi, ma anche la propria piu intima natura. La ''domanda'' è il tratto fondamentale dell'uomo che delinea quell'eterno 'venir-fuori', quell'autotrascendersi quale perenne ricerca nel divenire delle opposizioni. Ma cos'è che rappresenta il massimo pericolo? L'estinguersi delle 'risposte' o l'annullamento delle 'domande'? L'inconscio è oggi popolato da figure diafane quali frutto della più grande tra le rimozioni: il diniego si esercita sulle domande perchè la ''domanda'' ha assunto i caratteri del ''perturbante''. Tutto ciò viene ad essere incorniciato da palesi fatti: politiche del ''fare'', psicoterapie del ''fare'', filosofie del ''fare'' ecc. Ma, ripeto, che si siano estinte le 'risposte' non è fondamentale; il 'tremendo' è che si estingua totalmente la possibilità del ''domandare''. Un domandare che ha un senso di per sè, un domandare che non vuole a tutti i costi ''fare'' o ''servire'' ma solo procedere. Come a dire che la risposta è già nella travolgente domanda, nel suo costituirsi e farsi perenne. Chiudo citando taluni versi di Heidegger che mi pare evochino superbamente quanto ho tentato, banalmente, di dire:

''Ogni coraggio dal profondo dell’anima
è l’eco di uno stupore per l’essere
e raccoglie il nostro pensare nel gioco del mondo.
Nel pensiero ogni cosa accade in solitudine
e distesa nel tempo.
È nella longanimità che si alimenta
ciò che è magnanimo.
Colui che nella grandezza pensa,
nella grandezza è costretto ad errare.''


Mi scuso in anticipo per la lunghezza del post e vi saluto con gratitudine.

Luigi

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inutile dire ancora una volta che sei difficile da leggere, ma ritengo che sia una condizione tipica delle letture di tipo mistico/filosofiche. per questo non credo sia necessario giudicarti se non in modo veloce, per non parlare dell'analizzare e chiedere spiegazione su la maggiorparte dei tuoi passaggi. il linguaggio sui grandi sistemi non può che essere il massimo grado di indecidibilità, per cui tutto può essere e non essere. non sono argomenti al più che mi interessano.

ma alcune domande rimangono sempre a riecheggiare quando ti leggo (ammetto che è difficile arrivare sino in fondo ai tuoi discorsi/mitici):

1)ritieni allora che il livello organizzativo autriflessivo della coscienza (la forma creativa maggiore dell'uomo) sia poco interessante nei confronti del cosidetto "inconscio" (ma perchè mai dover rinviare a qualcosa di altro e archetipico, quindi più difficile ancora da comprendere, quando abbiamo noi stessi, con la nostra storia familiare, le nostre emozioni e relazioni ect ect?)

2)davvero la causalità la ritieni così pericolosa o quasi inutile come classica attività mentale i cui effetti pratici sono incredibilmente eccezionali? (salvo poi chiarire che se aggiungiamo il termine "reciprocità" a causalità, abbiamo una visione più ricca del concetto stesso)

3)pragmaticamente parlando (spiacente, sono un po' anglosassone, scozzese): ha una marcia in più chi si riconosce in un dispositivo filosofico (correggimi, sono molto sintetico), in un atteggiamento filosofico? perchè mai?
faccio un esempio: un paziente probabilmente ha più capacità di instaurare una relazione collaborativa con un giovane analista che non sa un'acca di filosofia che con un vecchio saggio analista, per il semplice fatto che in questo esempio nella sua formazione familiare (etologica) i tratti espressivi del giovane sono più rassicuranti di quello del vecchio analista. studiare un po' di etologia forse aiuterebbemeglio a fare lo psicologo in una relazione difficile quale è quella terapeutica, ad esempio.

naturalmente il tuo discorso e gli argomenti adottati sono molto più larghi, filosofici, ideologici, poetici, che poco rinviavano a specifiche domande tecniche e di natura più propriamente epistemologica.
ma sono come detto, un po' anglosassone.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca

lo scopo di una psicoterapia non è quello di portare il paziente ad un impossibile stato di felicità, bensì di insegnarli a raggiungere stabilità e pazienza filosofica nel sopportare il dolore."

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Volevo rispondere ancora riguardo a Nietzsche ma non voglio andare nemmeno io OT, per ora io continuo a non essere così convinto riguardo al valore di quel che ha scritto.
Se il problema è rappresentato dal dolore e non dalla sua sopportazione (tanto in un modo o nell'altro questo lo si subisce) non si danno risposte ad alcuna domanda che ci sta veramente a cuore.
Il male per me non ha nulla da insegnarci, è soltanto qualcosa che è qui presente, ma questo esser qui non gli dà un valore positivo. Per quanto il male possa essere presente continuerò a seguire il mio istinto che lo separa dal bene. Se c'è una cura ne usufruirò, ma non voglio mettermi a giocare con queste categorie trasformando un male in un bene, come suggerisce Willy, cercando nel male (l'ombra) chissà quale insegnamento o utilità.
Certo, raccontarsi che un pugno nello stomaco rafforzi o ci insegni qualcosa è consolatorio, ma secondo me non aiuta più di tanto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

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Se il problema è rappresentato dal dolore e non dalla sua sopportazione (tanto in un modo o nell'altro questo lo si subisce) non si danno risposte ad alcuna domanda che ci sta veramente a cuore.
Il male per me non ha nulla da insegnarci, è soltanto qualcosa che è qui presente, ma questo esser qui non gli dà un valore positivo. Per quanto il male possa essere presente continuerò a seguire il mio istinto che lo separa dal bene. Se c'è una cura ne usufruirò, ma non voglio mettermi a giocare con queste categorie trasformando un male in un bene, come suggerisce Willy, cercando nel male (l'ombra) chissà quale insegnamento o utilità.
Certo, raccontarsi che un pugno nello stomaco rafforzi o ci insegni qualcosa è consolatorio, ma secondo me non aiuta più di tanto.

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Aspetta, Char_Lie. Perché a me non pareva di aver detto una cosa del genere. L'Ombra non è il male. Semmai, dal mio punto di vista, è ll'illudersi che sia così facile separare il bene dal male. Dividere l'esperienza.

In fondo, anche il sacrificio (sacrum facere) implica l'uccisione...

Buona vita

Guglielmo

L'Ombra, semplificando, sono parti più oscure a noi stessi nelle quali si trovano determinate spinte anche trasformative, se ben integrate anche con il bene e funzionalmente, utili allo sviluppo. Anche se le chiamiamo in un altro modo. A prescindere dalla filosofia e, qui, naturalmente, da N.
Sia tu, Char_lie, nel tuo voler usufruire di qualcosa di utile per star meglio, né Willy, nel parlare di difficoltà di separarli, avete detto secondo me, delle cavolate, anzi. Solo che appunto, a volte, per riuscirci ci vuole sacrificio personale, l'elaborazione di parti di vita e di sé non ben chiare e disturbanti; anche se il sacrificio dovrebbe esere proporzionale alle forze o ad aumentarne poi la loro portata, per non vanificarlo.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

inutile dire ancora una volta che sei difficile da leggere, ma ritengo che sia una condizione tipica delle letture di tipo mistico/filosofiche. per questo non credo sia necessario giudicarti se non in modo veloce, per non parlare dell'analizzare e chiedere spiegazione su la maggiorparte dei tuoi passaggi. il linguaggio sui grandi sistemi non può che essere il massimo grado di indecidibilità, per cui tutto può essere e non essere. non sono argomenti al più che mi interessano.

ma alcune domande rimangono sempre a riecheggiare quando ti leggo (ammetto che è difficile arrivare sino in fondo ai tuoi discorsi/mitici):

1)ritieni allora che il livello organizzativo autriflessivo della coscienza (la forma creativa maggiore dell'uomo) sia poco interessante nei confronti del cosidetto "inconscio" (ma perchè mai dover rinviare a qualcosa di altro e archetipico, quindi più difficile ancora da comprendere, quando abbiamo noi stessi, con la nostra storia familiare, le nostre emozioni e relazioni ect ect?)

2)davvero la causalità la ritieni così pericolosa o quasi inutile come classica attività mentale i cui effetti pratici sono incredibilmente eccezionali? (salvo poi chiarire che se aggiungiamo il termine "reciprocità" a causalità, abbiamo una visione più ricca del concetto stesso)

3)pragmaticamente parlando (spiacente, sono un po' anglosassone, scozzese): ha una marcia in più chi si riconosce in un dispositivo filosofico (correggimi, sono molto sintetico), in un atteggiamento filosofico? perchè mai?

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Intanto ti saluto e mi scuso se talvolta posso risultare 'difficile'.
In ogni caso cerco di rispondere brevemente alle tue domande:

1) Proprio per questa impostazione ''fenomenologica'' ritengo che la coscienza sia molto importante! Ho parlato infatti di 'sospensione del giudizio' riferendomi proprio alla necessità di ''guardare'' ciò che si offre nel qui ed ora, ciò che mi è alla mano: in questo caso proprio la globalità del paziente e come essa si articola fra le strutture che avevo citato; e che rimangono sullo sfondo del clinico sempre; a ricordargli che è ''vero'' ciò di cui facciamo esperienza: nel nostro caso il mondo del paziente del quale, irrimediabilmente, facciamo parte anche noi. Detto questo, una specifica impostazione teorico-clinica non deve per forza entrare in contrasto con queste evidenze fondamentali (purchè vi siano delle integrazioni teoretiche notevoli): utilizzo il concetto di Inconscio talvolta in maniera volutamente ambigua; ma proprio per delle esigenze 'sdogananti' rispetto a qualsiasi prigionia teorica.

2)Non ritengo affatto la causalità pericolosa: è un ottimo strumento per districarsi nell'enigma del mondo. Ciò detto mi pare patetico abbandonarsi 'totalmente' alla 'causalità' sia per i motivi suddetti (il paziente non si lascerà mai ''causalizzare'') e sia per motivi teoretici che non posso ora esplicare.

3)La filosofia ha avuto a che fare con tutti i problemi che la psicopatologia pone in essere: la schizofrenia potrebbe rappresentare ad esempio una vulnerabilità rispetto al ''sensus communis'' (Aristotele), alla 'sintonizzazione' tacita (fenomenologia)...il typus melancholicus pone in essere il problema della 'colpa' (problema morale per eccellenza); una vasta gamma di disturbi presentano variazioni dell'umore, dell'intenzionalità, dell'emozione: ci sono precisi quadri di riferimento filosofici per la definizione di questi concetti, anche in ambito più strettamente anglosassone (cito le personalità di cui mi sono occupato: Searle e Austin, Wittgenstein ecc.).
Questo potrebbe essere un esempio da applicare in sede 'descrittiva': se abbiamo a che fare con i disturbi della coscienza di sè e non si conosce la letteratura sull'intenzionalità dove potremmo arrivare mai? C'è tuttora un vasto movimento psichiatrico internazionale che lavora in tal senso. So bene che la psicoterapia è questione altra rispetto alla 'descrittiva' ma, ripeto ancora, si tratta di un ''atteggiamento'' o di un ''metodo di lavoro'' e non di un ''intervento''. Per quanto mi riguarda tutto ciò rispecchia il mio modo di considerare le cose e la scienza: non riesco a vedere barriere troppo dure e la mia prima formazione filosofica mi spinge, per forza di cose, nella direzione che vedi.

Cito un passo a proposito della tua ultima domanda (sempre tenendo presente quanto detto prima) che mi pare riassuma un certo atteggiamento in quella che definiamo 'psicopatologia fenomenologica' (nulla di nuovo giacchè parliamo di una tradizione illustre e ben radicata):

''Se la filosofia è una ricerca dei modi in cui l'uomo conosce e da senso alla propria esistenza, può disinteressarsi dei modi in cui gli uomini si smarriscono (follia) lungo il loro percorso di ricerca del senso e della conoscenza? E la psicopatologia può prescindere da quel corpus di analisi delle aporie indigene alla condizione umana che si è andato strutturando in secoli di riflessione?''

Come avrai intuito, la mia risposta è 'no'. Ma ad ognuno la sua, per carità.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

In fondo, anche il sacrificio (sacrum facere) implica l'uccisione...

Buona vita

Guglielmo

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Bel pensiero. :approved:
A riprova di ciò, la tradizione giudaico-cristiana simbolizza il dramma di willy (il sacrum facere...) in un famoso racconto biblico: quello di Abramo appunto. Questo per dire quanto la ''contraddizione'' (morale in questo caso) sia alla radice della nostra natura e cultura.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Quello che diceva Aldo Carotenuto in molti suoi libri, considerandoli globalmente, non era propriamente questo, questa é più un'interpretazione ad artem delle sue parole, in senso "filosofico", appunto. Finalizzata ad un altro discorso e qui ricontestualizzata, sembrerebbe.
Finché si dice che Aldo Carotenuto parlava di ferita "sempre aperta" dell'analista, che gli permetteva anche, spesso, di fare il salto da paziente ad analista, (grande l'amore che suscita tutt'oggi per queste parti, al di là del suo scrivere accattivante...) spesso - uno dei suoi concetti cardini (la ferita...) su cui faceva leva nei suoi lavori - o di pathos, come un soffrire tipico dell'uomo e ne spiegava alcune caratteristiche, anche in rapporto a concetti di "mancanza", e pathos cum, cioé soffrire con o insieme o di non nascondersi realmente agli occhi di un analizzando - nei suoi lavori ( in uno faceva riferimento anche ad un possibile incontro reale su una nave con un possibile suo paziente e comportamenti che lui personalmente avrebbe attuato, differenziandosi così da altri, altro punto di attrazione) - siamo ancora nel suo campo, ma di imparare a soffrire filosoficamente il suo dolore da parte del paziente con quelle esatte parole, no. (Tra l'altro che psicoterapeuta sarebbe stato? Certe cose al di là dello specifico della "filosofia", te le saprebbe dire chiunque, facendo parte di discorsi ormai utilizzati comunemente, anche un parente o amico "stanco" di eventuali lamentele). No per chi Carotenuto lo ha conosciuto personalmente ed ha avuto occasione di seguire anche alcuni suoi seminari oltre che lezioni e riunioni che erano state anche registrate e quindi di essere riascoltate anche successivamente; oltre a leggere molti suoi libri, alcuni dei quali sono un pò tutti sulla stessa falsariga. Un bel libro, un pò diverso, é invece, "Il labirinto verticale. La scala che scende nell'acqua".
Oltre al sempreverde "Diario di una segreta simmetria". Ed al suo lavoro sulla ed in "Psicologia Analitica".
Poi, scendendo, o meglio, andando avanti nel tempo, troviamo, senza qui poterli citare tutti, "Eros e Pathos", "La rosa nella mangiatoia", "La nostalgia della memoria", ecc.
Non é un suo concetto quello - così come il vecchio saggio é e resta un archetipo che fa parte di un processo per la psicologia analitica, che non si identifica con ciò che il paziente "dovrebbe" diventare (ma che scherziamo? Forse, si o siamo nell'ambito di "apirazioni personali" ) - non come lo intendeva lui, ne é un'interpretazione, liberamente giustificabile se si considera il contesto in cui é inserita. D'altra parte, i libri, molti, sono fatti per essere interpretati ed utilizzati, no?:rolleyes::P

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Intanto, cara Gaia, è proprio Carotenuto (che non è di certo il massimo esponente della psicologia analitica a mio modesto parere...) a fare interpretazioni ad arte in senso 'filosofico' dato che spesso i suoi libri sono carenti dal punto di vista clinico (esclusi il ''Trattato...'' ed alcuni lavori in senso metapsicologico come il bel ''Senso e contenuto della psicologia analitica''). Infatti, mi pare proprio che il discorso che fai sul concetto di ''pathos'' sia un insieme di acquisizioni filosofiche (mi vengono in mente i fenomenologi post Husserl come Scheler o la Stein) e tutt'altro che psicologiche o psicoanalitiche. Direi che sarebbe utile dare a Cesare in questo caso: un esempio a caso, ''La nostalgia della memoria'', è un continuo oscillare fra dimensioni prettamente spirituali e accorgimenti esistenziali nell'ambito della clinica; un libro particolarmente bello proprio perchè utilizza lo sguardo psicologico per indagare contenuti strettamente filosofici che emergono nell'ambito di una relazione 'particolare' (basti leggere la prefazione). Quindi, direi proprio che Carotenuto prende a piene mani da tutta la cultura dell'ultimo secolo, soprattutto filosofica (lui tra l'altro si laureo con una tesi sul marxismo e i suoi primi studi furono filosofici). Come dici tu, il ''vecchio saggio'' è stato qui utilizzato senza riferimenti e giustamente senza voler tirare in ballo Jung: ma sulla questione della ''sopportazione filosofica'' alla stregua di un esercizio alla vita beh...i riferimenti stanno un pò al di là delle righe: diciamo che è più che altro una atmosfera che, d'altro canto, non è difficilissimo cogliere. Un altro piccolo appunto cara Gaia: ''il labirinto verticale'' è un'opera e ''la scala che scende nell'acqua-storia di una terapia analitica'' è un'altra! Mi meraviglio di te!:P Scherzo ovviamente...:approved: in ogni caso ribadisco il contesto in cui, secondo me, si muove Carotenuto (senza con ciò mettere in dubbio i suoi bellissimi lavori clinici e di metapsicologia) che è quello che ho cercato di dire. D'altra parte uno dei suoi ultimi lavori si intitola ''Oltre la terapia psicologica''...un titolo che fa pensare...

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

3)La filosofia ha avuto a che fare con tutti i problemi che la psicopatologia pone in essere: la schizofrenia potrebbe rappresentare ad esempio una vulnerabilità rispetto al ''sensus communis'' (Aristotele), alla 'sintonizzazione' tacita (fenomenologia)...il typus melancholicus pone in essere il problema della 'colpa' (problema morale per eccellenza); una vasta gamma di disturbi presentano variazioni dell'umore, dell'intenzionalità, dell'emozione: ci sono precisi quadri di riferimento filosofici per la definizione di questi concetti, anche in ambito più strettamente anglosassone (cito le personalità di cui mi sono occupato: Searle e Austin, Wittgenstein ecc.).
Questo potrebbe essere un esempio da applicare in sede 'descrittiva': se abbiamo a che fare con i disturbi della coscienza di sè e non si conosce la letteratura sull'intenzionalità dove potremmo arrivare mai? C'è tuttora un vasto movimento psichiatrico internazionale che lavora in tal senso. So bene che la psicoterapia è questione altra rispetto alla 'descrittiva' ma, ripeto ancora, si tratta di un ''atteggiamento'' o di un ''metodo di lavoro'' e non di un ''intervento''.

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non sono sicuro che la filosofia abbia avuto a che fare con tutti i problemi che la psicopatologia pone in essere, nè che la morale sia un argomento prettamente cliinco se non all'interno degli specifici casi clinici che di volta in volta vengono in seduta. non so nemmeno fino a che punto sia lecito menzionare searle e witt come tipici rappresentanti della ricerca di tipo anglosassone in campo psicologico (forse è meglio ricondurli nei loro campi di indagine filosofici, in cui possono rendere meglio in termini di speculazioni fertili). non ho capito molto bene perchè menzioni la intenzionalità (associata alla coscienza è una proprieta necessaria, insieme ai neuroni specchio...). e però precisi il tuo limite di lavoro, che ti espone a grossi rischi. e questo è un pregio.
forse tali rischi sono espressi sinteticamente in quello spaccato nel quale rievochi una lettura di filosofia in una lezione universitaria, con in/descrivibile emozione: e questo non posso proprio criticarlo. mi piace, in un certo senso è stoffa da inesausto ricercatore.
avremo modo di ridetestarci.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Intanto, cara Gaia, è proprio Carotenuto (che non è di certo il massimo esponente della psicologia analitica a mio modesto parere...) a fare interpretazioni ad arte in senso 'filosofico' dato che spesso i suoi libri sono carenti dal punto di vista clinico (esclusi il ''Trattato...'' ed alcuni lavori in senso metapsicologico come il bel ''Senso e contenuto della psicologia analitica''). Infatti, mi pare proprio che il discorso che fai sul concetto di ''pathos'' sia un insieme di acquisizioni filosofiche (mi vengono in mente i fenomenologi post Husserl come Scheler o la Stein) e tutt'altro che psicologiche o psicoanalitiche. Direi che sarebbe utile dare a Cesare in questo caso: un esempio a caso, ''La nostalgia della memoria'', è un continuo oscillare fra dimensioni prettamente spirituali e accorgimenti esistenziali nell'ambito della clinica; un libro particolarmente bello proprio perchè utilizza lo sguardo psicologico per indagare contenuti strettamente filosofici che emergono nell'ambito di una relazione 'particolare' (basti leggere la prefazione). Quindi, direi proprio che Carotenuto prende a piene mani da tutta la cultura dell'ultimo secolo, soprattutto filosofica (lui tra l'altro si laureo con una tesi sul marxismo e i suoi primi studi furono filosofici). Come dici tu, il ''vecchio saggio'' è stato qui utilizzato senza riferimenti e giustamente senza voler tirare in ballo Jung: ma sulla questione della ''sopportazione filosofica'' alla stregua di un esercizio alla vita beh...i riferimenti stanno un pò al di là delle righe: diciamo che è più che altro una atmosfera che, d'altro canto, non è difficilissimo cogliere. Un altro piccolo appunto cara Gaia: ''il labirinto verticale'' è un'opera e ''la scala che scende nell'acqua-storia di una terapia analitica'' è un'altra! Mi meraviglio di te!:P Scherzo ovviamente...:approved: in ogni caso ribadisco il contesto in cui, secondo me, si muove Carotenuto (senza con ciò mettere in dubbio i suoi bellissimi lavori clinici e di metapsicologia) che è quello che ho cercato di dire. D'altra parte uno dei suoi ultimi lavori si intitola ''Oltre la terapia psicologica''...un titolo che fa pensare...

Saluti,
Luigi

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Infatti, caro Luigi, a dirla tutta, su molti versanti, Carotenuto, non é che fosse considerato il "massimo" in ambito universitario, rispetto a certe discipline; ciò al di là di certi suoi scritti più o meno belli, dove la pregnanza, come ho scritto anch'io scendendo ed hai rilevato anche tu la troviamo in ben poche opere "vere" a livello prettamente clinico. Un' altra cosa: molti anni fa, forse tu non ce l'hai, sintetizzò in un unico libro i due lavori, "Il labirinto verticale. Una scala che scende nell'acqua, storia di una terapia analitica", per renderlo "accessibile anche allo studio" ed acquistabile - mi risulta da dati molto certi - obbligatoriamente per i suoi esami da parte degli studenti.
Ora, mi meraviglio anch'io di te:skunk: Scherzo.:P
Questo al di là del fatto che il livello culturale era certamente alto; d'altronde a lui si deve la fondazione del Centro di Letteratura e Psicoanalisi che ha raccolto molti consensi trasversali. Ma ci sono momenti in cui lo spirito filosofico propriamente detto, se fortemente investito nella clinica, rischia di "soffocare" quest'ultima, non permettendo di vedere, in modo apparentemente paradossale, oltre, anche ciò che si ha davanti agli occhi come esplicita narrazione di eventi e dinamiche e cognizioni utili. Attraverso vari linguaggi, che non siano quelli filosofici.
Per la sopportazione filosofica, si é capito che é una ricontestualizzazione ad arte di quanto compreso, non certo una colpa, semmai una drammatizzazione per lo "spirito" qui presente e che ha seguito un certo filo, ma neppure una adeguata attribuzione finalizzata "a" ...poiché non rientrante nello spirito clinico né suo né di altri, né nello spirito clinico effettivo. A meno che si tratti di un non clinico, appunto.
Pathos, lo troviamo negli scritti dei latini così come il concetto di cum pathos e cum patire, poi ripreso in vari modi dagli psicologi, da quando é nata la disciplina, psichiatri e medici ( e filosofi :P ).
Cum patire come com - presenza nel dolore, com - passione, patire con.

Ma quanto mi sei, stranamente, filosofo:ez::medito:

Ciao:mano:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Volevo rispondere ancora riguardo a Nietzsche ma non voglio andare nemmeno io OT, per ora io continuo a non essere così convinto riguardo al valore di quel che ha scritto.
Se il problema è rappresentato dal dolore e non dalla sua sopportazione (tanto in un modo o nell'altro questo lo si subisce) non si danno risposte ad alcuna domanda che ci sta veramente a cuore.
Il male per me non ha nulla da insegnarci, è soltanto qualcosa che è qui presente, ma questo esser qui non gli dà un valore positivo. Per quanto il male possa essere presente continuerò a seguire il mio istinto che lo separa dal bene. Se c'è una cura ne usufruirò, ma non voglio mettermi a giocare con queste categorie trasformando un male in un bene, come suggerisce Willy, cercando nel male (l'ombra) chissà quale insegnamento o utilità.
Certo, raccontarsi che un pugno nello stomaco rafforzi o ci insegni qualcosa è consolatorio, ma secondo me non aiuta più di tanto.

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Caro charlie, il dolore psichico :zott:è una delle tonalità emotive fondamentali che accompagnano l'esistenza. Tutti lo avvertiamo come stimolo nocivo e riduttivo del nostro benessere; la tolleranza al dolore in generale, e il modo come si avverte l'esperienza dolorosa, risulta differente in ogni persona essendo strettamente dipendente dal vissuto emotivo del soggetto.La percezione del dolore è infatti legata alla visione del mondo del soggetto, alla sua personalità,al contesto storico- culturale in cui è inserito, per cui si può dire che l'ambiente fornisce un codice di significati che danno al fenomeno un suo particolare senso. L.Wittengenstein, sostiene che l'uomo contiene il dolore col linguaggio: prima della parola il dolore ci possiede come sensazione sorda e muta. Esprimendolo gli assegnamo un significato. Secondo S. Natoli la storia del pensiero occidentale riconosce due fondamentali elaborazioni dell'esperienza del dolore: quella greca che lo concepisce inscindibile dalla vita, per cui l'uomo si fa eroe proprio nel dominio della sofferenza, e quella ebraico-cristiana dove il dolore viene associato alla colpa e la salvezza a una vita senza dolore.
Nell'epoca attuale dominata dalla tecnica, il dolore :argh:viene separato dall'esperienza quotidiana e ci si illude di poterlo delegare alle persone specializzate. Per M. Focault, l'evento doloroso, rimosso all'esperienza comune, viene considerato "malattia" invalidante che deve immediatamente essere debellata. Avviene dunque che l'individuo non ha la comprensione nè della propria sofferenza, nè degli strumenti culturali per comunicarla, essendo relegata ad una visione organicistica:sick::postexam: propria della clinica che riconosce il "male" e ignora per le caratteristiche oggettivanti del suo metodo, quel vissuto soggettivo che è il "dolore". Difatto il dolore è un segnale che manifesta la rottura della coincidenza tra corpo ed esistenza, per cui non è l'organo che soffre, ma l'esistenza tutta che si contrae.
Jung dice"quando si ha a che fare con cose psichiche, il chiedersi perchè si verifica la tal cosa non è necessariamente più produttivo che il domandarsi a che scopo succede" e ritiene che lo stesso segno letto in un'ottica causale appaia come sintomo, mentre letto in una logica finalistica appaia come simbolo che tenta con la sua comparsa di caratterizzare, individuare un obiettivo o una determinata linea di sviluppo come dice lacan funge da segno linguistico significante di un elemento inconscio.
Sostiene Hillman: se il dolore psichico non viene visto come un'affezione da guarire, ma come una normale condizione umana, può essere il punto di partenza per una coscienza guaritrice; la prima tappa necessaria alla guarigione psichica è la coscienzadel fallimento di ogni vita, al di là di qualunque convenzione sociale o moralistica, riguardo all'obbligatoria bontà e costruttività della vita umana. Trovo interessante, anche se terroristico,
il suo "stendere il mondo sul lettino" per analizzarlo:la sua critica psicologica all'animus mundi, fa rivivere gli dei malati nei templi apocrifi della nostra civiltà: "circolano nella rete mondiale del computer, procurandoci un'intossicazione ermetica. Combattono e guizzano nei serial a nei cartoon della televisione, tempio di Ares consacrato alla violenza. Ci seducono nella pornografia delle copertine patinate, nelle merci dei grandi magazzini,negli autogrill del deserto autostradale".
Si possono utilizzare i parametri della psicologia analitica come chiave per interpretare gli aspetti del reale?:mumble:Io ritengo di sì, ma ciò implica il tener presente che l'interpretazione riguarda solo il prodotto psichico in quanto tale, vale a dire il tessuto psichico sul quale si fonda il prodotto culturale; ritengo, che la psicologia del profondo e quella junghiana in particolare, hanno dignità e utilità pari a qualsiasi altra chiave interpretativa.:asd:
:mano:

Hillmann potrebbe apparire forse meno terroristico se invece dell'ambito prettamente archetipico e filosofico - critico in cui si colloca, si evidenziasse che il concetto di fallimento dell'esistenza umana e di "colpa" implicita in ciò, lo riprende esattamente da Karl Jaspers? :mumble:

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Aspetta, Char_Lie. Perché a me non pareva di aver detto una cosa del genere. L'Ombra non è il male. Semmai, dal mio punto di vista, è ll'illudersi che sia così facile separare il bene dal male. Dividere l'esperienza.

In fondo, anche il sacrificio (sacrum facere) implica l'uccisione...

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Secondo me non è difficile separare il bene dal male, ma individuare schemi che riducano il più possibile il male ed aumentino il bene, è su questo piano che si situano i problemi. Io non credo nel sacrificio, e continuerò a non crederci. Se c'è sacrificio vuol dire che c'è ancora troppo male, il sacrificio non è un bene, rappresenta un costo elevato, e visto che è elevato anche rispetto al bene che si potrebbe guadagnare (che spesso non è nemmeno sicuro) non si sa fino a che punto sia razionale sacrificarsi (che vada molto bene a qualcuno non basta se poi altre migliaia di persone finiscono col non guadagnarci nulla). E se il problema (di nuovo) consiste nel ridurre i sacrifici? Ci troviamo di nuovo su un altro piano e ordine di difficoltà.
Inoltre con questi discorsi riguardo all'utilità dei sacrifici ne hanno mandate a morire di persone in miniera o in altri bei posti nel corso della storia: rispetto a tutto questo io resto diffidente, anche perché poi molte persone che si sacrificano continuamente non mi sembra che stiano così bene.
Comunque visto che c'è questa cultura diffusa, qualcuno un po' più scaltro ha capito che non conviene realmente sacrificarsi, ma far finta di farlo agli occhi degli altri, chi riesce a far questo ha davvero capito qualcosa riguardo alla pericolosità ed all'efficacia di certi "giochi di parole". Io voglio restare arpionato al concreto, ed i bei discorsi pieni di belle espressioni altisonanti come "oltreuomo" e "spirito libero" li lascio volentieri agli altri, sono l'ultima cosa di cui ho davvero bisogno.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

a volte, per riuscirci ci vuole sacrificio personale, l'elaborazione di parti di vita e di sé non ben chiare e disturbanti; anche se il sacrificio dovrebbe esere proporzionale alle forze o ad aumentarne poi la loro portata, per non vanificarlo.

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Beh non so qui per forze cosa intendi Rosa, perché secondo me non è una questione di forza. Per affrontare un "sacrificio", psicologicamente non lo si dovrebbe più avvertire come tale, se si fa qualcosa con "sacrificio" ci troviamo ancora all'interno delle difficoltà da superare. In genere poi non sono le forze che una persona vorrebbe aumentare, ma il proprio benessere.
E' un discorso che spesso si riduce a costi/benefici, se i costi per una persona sono elevati rispetto ai benefici (che spesso possono essere anche incerti) ci troviamo ancora all'interno di una logica del sacrificio, se le cose invece stessero diversamente non si sentirebbe più tutto questo peso.

Ogni problema ben posto, con certi vincoli, o ammette soluzioni o non le ammette, al di là di questo a mio avviso non c'è più alcun discorso da fare, a meno che non si voglia risolvere tutt'altro.

Un saluto a tutti

[QUOTE=neuromancer;2040011]non sono sicuro che la filosofia abbia avuto a che fare con tutti i problemi che la psicopatologia pone in essere, nè che la morale sia un argomento prettamente cliinco se non all'interno degli specifici casi clinici che di volta in volta vengono in seduta. [QUOTE=neuromancer;2040011]

Questo penso sia un tuo problema personalissimo: io non voglio assolutamente dimostrare la rettezza dei miei discorsi; ma se sono riuscito a far, più o meno, interessare...starà poi a te 'verificare'.

[QUOTE=neuromancer;2040011]non so nemmeno fino a che punto sia lecito menzionare searle e witt come tipici rappresentanti della ricerca di tipo anglosassone in campo psicologico (forse è meglio ricondurli nei loro campi di indagine filosofici, in cui possono rendere meglio in termini di speculazioni fertili).[QUOTE=neuromancer;2040011]

Beh...su questo lascia che ti convinca: wittgenstein è tuttora considerato il massimo esponente in filosofia analitica ed i suoi scritti toccano innumerevoli questioni: in tal senso esiste un insieme di saggi dedicati alla psicologia (''filosofia della psicologia'') per esempio. In ogni caso la ricerca analitica sul linguaggio negli ultimi anni va pian piano spostandosi verso quella branca chiamata oggi ''filosofia della mente'' (uno dei massimi esponenti americani è appunto Searle sul quale mi sono abbondantemente soffermato in critiche nella passata tesi). Qui il problema non è la clinica ripeto ma lo sfondo concettuale che spesso utilizziamo in maniera impropria.

[QUOTE=neuromancer;2040011]non ho capito molto bene perchè menzioni la intenzionalità (associata alla coscienza è una proprieta necessaria, insieme ai neuroni specchio...). e però precisi il tuo limite di lavoro, che ti espone a grossi rischi. e questo è un pregio.[QUOTE=neuromancer;2040011]

Non ho capito qui cosa intendi. La coscienza è l'argomento cardine in molti orientamenti anche psicopatologici (le spesso citate analisi fenomenologiche ma anche una certa impostazione 'evoluzionista' e neojacksoniana). Accanto a ciò non posso nasconderti la mia passione psicoanalitica. La psicologia analitica di Jung è un potente impianto teorico-clinico che gioca, spesso con malcelata ambiguità, con i concetti di Inconscio, Io, Sè in una maniera del tutto nuova: ma parlare di Jung a te sarebbe, penso, solo dannoso ai nostri discorsi. Bisogna approfondire ovviamente per avere un quadro più o meno fedele.


[QUOTE=neuromancer;2040011]forse tali rischi sono espressi sinteticamente in quello spaccato nel quale rievochi una lettura di filosofia in una lezione universitaria, con in/descrivibile emozione: e questo non posso proprio criticarlo. mi piace, in un certo senso è stoffa da inesausto ricercatore.[QUOTE=neuromancer;2040011]

Beh...penso in fondo ci sia poco da criticare: sono le nostre esperienze private, le vie che abbiamo seguito, il nostro modo di lavorare...comunque si: sono un ricercatore fondamentalmente.:asd:


[QUOTE=neuromancer;2040011]avremo modo di ridetestarci.[QUOTE=neuromancer;2040011]


E perchè mai?? Stavamo andando così bene...:(:P

Ti saluto,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Trovo interessante, anche se terroristico,
il suo "stendere il mondo sul lettino" per analizzarlo:la sua critica psicologica all'animus mundi, fa rivivere gli dei malati nei templi apocrifi della nostra civiltà: "circolano nella rete mondiale del computer, procurandoci un'intossicazione ermetica. Combattono e guizzano nei serial a nei cartoon della televisione, tempio di Ares consacrato alla violenza. Ci seducono nella pornografia delle copertine patinate, nelle merci dei grandi magazzini,negli autogrill del deserto autostradale".

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Grande!:mano:

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Ricordo di un conoscente che venne a parlarmi. Da tempo aveva iniziato a soffrire di attacchi di panico veramente dirompenti. Domandai quale fosse il ''contesto'' che stava a cuore alla sua reazione panica e mi rispose che, ogni notte, un pensiero era solito insinuarsi nel procedere 'normale' degli stessi. Questo pensiero era di ordine ''cosmico'': pensava alla terra quale puntolino nell'universo infinito e poi ai singoli uomini quali granelli di sabbia in balia delle forze oscure del cosmo. Questa 'immagine' lo rendeva triste e scatenava una reazione vegetativa di notevole impatto. I suoi studi di biologia lo convincevano sempre di più che ''non c'è nessun senso da percorrere''. Un punto nell'universo che attende, obnubilato dalla superficialità delle cose quotidiane, la sua fine. Questa immagine abissale trascina con se sentimenti oceanici: il nostro piccolo muro interno viene così ad essere violentato dalla potenza di flutti incomprensibili. Questa persona era in analisi da tempo, ma da relativamente poco si era verificato il disturbo di panico con le modalità suddette. Mi risolsi a chiedere cosa mai ne pensasse la sua analista: era convinta che la paura 'cosmica' fosse in realtà una paura di ordine inferiore riferibile al contesto familiare e agli eventi che avevano segnato la sua infanzia e giovinezza. Come ho detto, questa persona era in analisi già da parecchi anni e aveva sviluppato una buona capacità di integrazione dei contenuti inconsci e tutto sommato aveva una vita soddisfacente. Mi rispose inoltre che tutte le interpretazioni non erano per lui sbagliate e che le ascoltava sempre con vivo interesse...ma questa volta era diverso: sapeva che le sue visioni notturne possedevano qualcosa in più, non suscettibile di spiegazione causale. Potevano si avere una ben determinata origine ma il punto era, ormai, un'altro: quale è la risposta a questa domanda? Quale il senso di questo domandare? Se siamo in balia di forze e volontà oscure o se solo per caso ci troviamo gettati in un punto indefinibile dell'universo non c'è nessun senso da percorrere.
Questo racconto è un esempio di come le strutture fondamentali dello 'stare al mondo' sono irrimediabilmente insinuate in ogni angolo dell'anima normale e nevrotica. E' mio convincimento personale che qui non serve più a nulla dibattersi in interpretazioni, analisi e sintesi giacchè qui si trema, si pulsa verso dimensioni 'collettive' e 'arcaiche' della nostra natura. Venni a sapere in seguito che aveva iniziato ad interessarsi ''seriamente'' delle faccende dello ''spirito'' e che ''sentiva'', ora, la necessità di visitare, per così dire, le nostre Chiese. Lì aveva probabilmente trovato la pace che cercava.

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Ma se le cose stessero proprio così, e cioé che gli uomini sono realmente in balia di forze oscure, io non riesco a capire frequentare una chiesa come possa far trovare la pace se non attraverso una forma di illusione.
Se un uomo volesse controllarle tutte queste forze, credere che ci sia qualche divinità da qualche parte a cui rivolgersi per poter regolare tutto può essere consolatorio, ma non rappresenta una risposta appropriata al problema posto.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

quale è la risposta a questa domanda? Quale il senso di questo domandare? Se siamo in balia di forze e volontà oscure o se solo per caso ci troviamo gettati in un punto indefinibile dell'universo non c'è nessun senso da percorrere.

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Il senso è questo: la persona non vuole che le cose stiano così, non vuole che l'uomo sia gettato in un punto indefinibile dell'universo, non vuole che l'uomo sia in balia di forze oscure. Una risposta appropriata a questa domanda di aiuto consisterebbe nel modificare questo stato di cose, ma frequentare una chiesa è davvero una risposta appropriata al problema? Non rappresenta forse solo un far finta di poter cambiare le cose là dove non si possiede ancora alcuna soluzione (ammesso che esista) per mantenere la tranquillità e la pace?

Se poi è contro la realtà stessa che ci si scontra (cioé tutto quello che non si può cambiare) certi problemi semplicemente non si possono risolvere, ma in ogni caso tutto questo non è detto che renda quieti.

Le domande non si estingueranno di certo, anzi oggi come oggi l'uomo si pone molte più domande di un tempo, sono le risposte in realtà che spesso sono inappropriate ed inadeguate.

Se non è tragico questo: ci sono più domande che risposte e spesso le risposte sono errate perché aggirano retoricamente con qualche trucco i problemi posti. Purtroppo chi a gran voce dice di possedere soluzioni in realtà non ne possiede nessuna neanche lui.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da francesca63

Nell'epoca attuale dominata dalla tecnica, il dolore :argh:viene separato dall'esperienza quotidiana e ci si illude di poterlo delegare alle persone specializzate. Trovo interessante, anche se terroristico...


il suo "stendere il mondo sul lettino" per analizzarlo:la sua critica psicologica all'animus mundi, fa rivivere gli dei malati
nei templi apocrifi della nostra civiltà: "circolano nella rete mondiale del computer, procurandoci un'intossicazione ermetica.

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Come interpreti tu personalmente, il concetto di intossicazione ermetica? Che senso gli dai, dal tuo punto di vista, dato che hai fatto questa scelta di contenuto e significato? E' interessante...

Citazione:

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Se non è tragico questo: ci sono più domande che risposte e spesso le risposte sono errate perché aggirano retoricamente con qualche trucco i problemi posti. Purtroppo chi a gran voce dice di possedere soluzioni in realtà non ne possiede nessuna neanche lui.

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Questo dell'aggirare con la retorica è il tuo cavallo di battaglia e io non sono affatto d'accordo sul fatto che si tratti di questo, non in psicoanalisi almeno. Certamente ci sono problemi posti non risolvibili, esistono dei limiti oggettivi e se qualcuno ha gran voce dice di possedere soluzioni rispetto a questi io da costui scapperei a gambe levate. Detto questo pongo la questione che già scrissi tempo fa: uno stesso problema pone richieste diverse, non è la stessa cosa rivolgersi ad un chirurgo plastico, ad un prete, ad un life coach, ad uno psicoterapeuta, ad uno psicoanalista. Se ho il naso storto e voglio cambiare naso mi rivolgerò al chirurgo plastico, se indirizzo questa richiesta ad uno psicoanalista -che, come i più sapranno, non è un chirurgo plastico- è evidente che questa richiesta sottende qualcosa che la supera, ma questo non è in nessun caso un trucco retorico, così come non è un trucco retorico chiedere alla persona che cosa si aspetta, come pensa che una cura psicoanalitica possa aiutarla.. Per il resto sono abbastanza d'accordo con te, alla fine da questa discussione emerge un che di consolatorio, rispetto al tragico della vita, che non convince neppure me e trovo comunque appropriato il paragone con la Chiesa, perchè in fondo, per come si sta ponendo il problema, si tratta della stessa cosa o quasi...

Saluti,
ikaro

Buonanotte eh!...a Chiarlie soprattutto, e un pò anche a ikaro.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

uno stesso problema pone richieste diverse, non è la stessa cosa rivolgersi ad un chirurgo plastico, ad un prete, ad un life coach, ad uno psicoterapeuta, ad uno psicoanalista

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Non sono d'accordo, un problema ben posto già contiene il tipo di soluzioni ammesse (se esistono), non contiene richieste diverse.
Ad esempio un problema è rappresentato dal voler sapere perché si desidera qualcosa, tutt'altro è voler capire come poter soddisfare lo stesso desiderio.
In questo esempio così semplice è chiaro che i due problemi in realtà non sono affatto gli stessi, anche se hanno a che fare entrambi col desiderio, sono proprio problemi distinti.
Bisognerebbe porsi nell'ottica di chi vuol capire l'altra persona cosa sta chiedendo, e poi dirgli: guarda per il problema che poni, io probabilmente non posso aiutarti... E' così complicato?

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi

Buonanotte eh!...a Chiarlie soprattutto, e un pò anche a ikaro.

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Buonanotte :D...

Almeno ho fatto emergere un punto sul quale non vi trovate in accordo tu ed ikaro.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Bisognerebbe porsi nell'ottica di chi vuol capire l'altra persona cosa sta chiedendo

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Quindi porsi in un'ottica che contempli anche l'inconscio, caro Char_Lie. Perchè il desiderio è anche desiderio inconscio. Se si vuol capire veramente qual'è la domanda non ci si può esimere da questo punto.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

e poi dirgli: guarda per il problema che poni, io probabilmente non posso aiutarti... E' così complicato?

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Non è complicato per niente, una volta che si è passati dal primo punto. O si attiva un processo oppure non si può aiutare l'utente. Semplice, no?

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Come interpreti tu personalmente, il concetto di intossicazione ermetica? Che senso gli dai, dal tuo punto di vista, dato che hai fatto questa scelta di contenuto e significato? E' interessante...

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Cara Rosa, vorrei rispondere insieme a tutti i quesiti che mi hai posto. Intanto, sono una fan di A Carotenuto, ho letto tutti i suoi libri , alcuni come 'nostalgia della memoria', anche più di una volta; adoro il suo stile affascinante che mi emoziona profondamente :rolleyes:come forse nessun altro autore,e trovo giuste e condivisibili tutte le sue teorie(so che da profana il mio giudizio non fa testo, ma lo esprimo egualmente).
Per quanto riguarda K.Jaspers, ritengo che il suo influsso nel pensiero di Hilmman(e di jung) sia molto relativo. Lui attacca criticamente " la concezione che fa risiedere l'essere in potenze, in demoni benevoli e maligni, in molti Dei; e questi sono percepiti come direttamente evidenti scrutando nelle oscure profondità che si manifestano in immagini".Jaspers condanna questo voler resuscitare questo 'modo di pensiero mitologico' e rifacendosi a Goethe e a Kierkegaard, sostiene che nel mondo moderno è un'illusione. "Nella differenza tra Jaspers e Hillman risiede la differenza tra spirito e anima, tra filosofia e psicologia, tra monismo e policentrismo, tra astrazione e personificazione, tra umanesimo esistenziale e psicologizzare archetipico, tra io e anima"(J,Hillman, Le storie che curano).
A proposito del 'ritorno degli dei', Hillman sostiene che scacciati dalle nostre religioni ritornano nelle nostre malattie, nei sintomi. Parliamo di Ares-Marte: quando accendiamo la Tv è come se entrassimo in un tempio di Marte: esplosioni, colluttazioni, sparatorie. Afrodite riappare nella moda, nei cosmetici, nelle vetrine e copertine di riviste. Ermes oggi è ovunque:vola per l'etere, viaggia,telefona, e poi c'è il World Wide Web, la rete mondiale di Internet: siamo in uno stato di inflazione comunicativa e informatica:sms::stress::ember::utonto::rock:. Non ha importanza quale sia l'informazione, non importa con chi comunichiamo,, lo facciamo e basta e questa è una malattia ermetica, un'overdose, un eccesso di Ermes, un'intossicazione ermetica.:swear:
:mano:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Non sono d'accordo, un problema ben posto già contiene il tipo di soluzioni ammesse (se esistono), non contiene richieste diverse.

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Buonanotte di nuovo eh!:D

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Almeno ho fatto emergere un punto sul quale non vi trovate in accordo tu ed ikaro.

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Non ti preoccupare tu...ikaro me lo lavoro io per benino!:asd:
Scherzi a parte, talvolta non ci troviamo d'accordo su questioni fondamentali che, in maniera velata, emergono nei nostri interventi. Fondamentalmente ci troviamo ''a disagio'' quando talvolta emerge, dall'uno, un radicale ''strutturalismo'' e dall'altro il ''leghein ta phainomena'' della ''fenomenologia''. Visioni opposte che sprigionano però, talvolta, delle interessanti ''consonanze''.
Ma suppongo che questo ti interessi poco, dato che non cerchi mai di approfondire ma solo rinchiuderti in una ''gabbia cognitiva'' che non fa che reiterare schemi duri che, alle volte, sarebbe meglio indebolire.:rolleyes:

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Non sono d'accordo, un problema ben posto già contiene il tipo di soluzioni ammesse (se esistono), non contiene richieste diverse.

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Non è vero, un problema ben posto (un brutto naso che mi ossessiona) può contenere richieste diverse: posso chiedere un naso nuovo oppure posso chiedere che mi si liberi dell'ossessione. Certo, se qualcuno si rivolge allo psicoanalista chiedendo: "mi rifaccia un naso nuovo", quantomeno bisognerebbe chiedere: e perchè ti rivolgi ad uno psicoanalista?". Non è complicato da capire...

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Non sono d'accordo, un problema ben posto già contiene il tipo di soluzioni ammesse (se esistono), non contiene richieste diverse.

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Caro Charlie. Dopo i papiri di post che hai inviato, a cui gli esperti hanno sempre con tanta "calma terapeutica" fornito risposte, non ti sei spostato di un millimetro dalle tue convinzioni. Per te "la psicoterapia è inutile:raramente i sintomi ne sono guariti,difficilmente i matrimoni salvati, gli impieghi ritrovati; dipendenze, depressioni, suicidi, non sono evitati. Le statistiche confermano che per chi ha avuto un trattamento psicologico e per chi è stato curato con i farmaci o lasciato a se stesso, il risultato è più o meno lo stesso.Perchè dunque gli analisti perpetuano la finzione di essere impegnati in un trattamento dei disturbi psicologici, usando modelli medici e nozioni progressiviste di salute, sviluppo, maturità? Perchè non ammettere che la guarigione è una finzione? Perchè non partire dal presupposto dell'inutilità e vedere questa idea dove ci porterebbe?"Tutto questo lo scrive l'eretico J.Hillman, nella prefazione al suo libro "Le storie che curano". Ti suggerisco di leggerlo, visto che siete in perfetta sintonia:asd:Ma leggilo fino in fondo...chissà!!!
Buonanotte:D

Sono d'accordo con i vari "Buonanotte...".

Anche perché, quando ho citato il "sacrificio", a tutto mi volevo riferire tranne che al sacrificio di sé (e Luigi mi pare l'abbia colto, questo). Buttavo semplicemente lì la questione dell'intreccio tra "bene" e "male", che Char_lie crede di poter superare d'un balzo, senza rischiare di immergercisi.

E che, invece, io, vedo come un problema irresolubile, una tensione permanente. Nel senso che l'atto del sacrificio, del rendere sacro (un animale, un oggetto, anche un essere umano) implica, contemporaneamente, la sua uccisione e la sua distruzione (e, per tornare a Galimberti, le pagine sul "potlacht" nel testo "Il corpo", mi sembrano significative) proprio nel momento e attraverso l'azione di renderlo vivo per gli dei e per gli uomini.

Lo so che questo apre tante questioni, relative a morale, etica, valori, possibilità di scelta, decisioni, modi di condurre la propria vita. E so che io non sono ben attrezzato per capire tutte queste cose e discuterne. Ma molte cose che un tempo vedevo come "bianco/nero", "bene/male", mi accorgo che assumono ora contorni molto più sfumati, senza per questo che venga meno la tensione, senza che per questo scompaia il senso di colpa. Senza alcuna rassegnazione, insomma, né tentazione di trasformare questo strano sentimento in un adeguarsi (più o meno religioso, come mi farebbe pensare quel che ha scritto Ikaro) al mondo che c'è.

Buona vita

Guglielmo

Ciao Willy, tu ti riferisci al sacrificio "rituale" che nelle tradizioni ebraiche e cristiane, é sempre esistito o ad altro? Ti riferisci al sacrificio come perdita "di" e potenziale successiva ricchezza individuale o lo intendi in un'accezione prettamente sociale?
Grazie

Al sacrificio rituale, si. Nelle sue varie forme.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

per tornare a Galimberti, le pagine sul "potlacht" nel testo "Il corpo", mi sembrano significative

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Eh...grandi pagine davvero willy! E d'altro canto grande opera, monumentale, enciclopedica....e direi anche ''pericolosa''. Parlare del ''corpo della medicina'' in tal modo negli anni settanta-ottanta non deve essere stato facile!
Secondo me hai recuperato ''il corpo'' anche perchè, quale ''gioco dell'ambivalenza'', esso si presta bene a quell'altra ''ambivalenza'' (morale) che avevi posto in luce. Sarà un caso?

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Eh...grandi pagine davvero willy! E d'altro canto grande opera, monumentale, enciclopedica....e direi anche ''pericolosa''. Parlare del ''corpo della medicina'' in tal modo negli anni settanta-ottanta non deve essere stato facile!
Secondo me hai recuperato ''il corpo'' anche perchè, quale ''gioco dell'ambivalenza'', esso si presta bene a quell'altra ''ambivalenza'' (morale) che avevi posto in luce. Sarà un caso?

Saluti,
Luigi

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Scusate il concetto un pò striminzito che vado ad esprimere, rispetto all'opera che citi (dell'inizio anni '80, infatti, se non sbaglio) solo per focalizzare: state parlando del "bisogno di corpo" per esprimere varie forme di sfrenatezza (e violenza e confusione tra bene e male)giovanile, in mancanza di spirito e per "inseguire" lo stesso?

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Al sacrificio rituale, si. Nelle sue varie forme.

Buona vita

Guglielmo

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Jung ha scritto:"dobbiamo lasciare alla sfera della illusioni la possibilità di una redenzione totale dal dolore di questo mondo"
Secondo Jung, il sacrificio è legato alla necessità di cancellare la spinta istintuale che giace nel profondo dell’uomo, la “bestia” inaccettabile che sta in noi. Il sacrificio è una componente importante della vita umana, lo scoglio contro cui si scontra la vitalità naturale, il cupo viaggio nelle pieghe dell’impotenza dell’individuo alla ricerca del riscatto. E’ forse per questo che il Dio dei Cristiani ha patito, nella figura del Cristo, uomo - dio, il sacrificio della croce, riscattando l’umanità intera caduta nella colpa. Sostiene sempre Jung:"dopo tutto la vita umana di Cristo, che ha valore di modello simbolico, non culmina in una beatitudine appagata ma sulla croce".
:mano:

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Scusate il concetto un pò striminzito che vado ad esprimere, rispetto all'opera che citi (dell'inizio anni '80, infatti, se non sbaglio) solo per focalizzare: state parlando del "bisogno di corpo" per esprimere varie forme di sfrenatezza (e violenza e confusione tra bene e male)giovanile, in mancanza di spirito e per "inseguire" lo stesso?

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No. Non del tutto. Questa componente c'è, eccome. Ma io sono troppo sintetico, a volte (anche perché scrivo dal lavoro, e non posso star sul pc troppo a lungo).

Semmai io tentavo di ricollegare la sensazione mia personale che male e bene siano spesso tra loro ben mescolati e non separabili, né definibili come tali con molta facilità, con il concetto di ambivalenza che Galimberti porta avanti per tutto il testo citato. E che credo sia ancora attuale e che interroghi tutta la psicologia e la psicoterapia.

Certo, io sto seguendo una scuola ad indirizzo corporeo, quindi per me il corpo è un elemento centrale, non accessorio, del fare terapia. Per la maggior parte delle correnti psicoterapeutiche non è così, e io inisisto con il chiedermi come mai.

Così, il fatto che il corpo sia, al tempo stesso, la manifestazione più visibile di quel che siamo e il modo migliore per nasconderci, possa essere tanto occasione di libertà quanto di prigionia, di gioia quanto di dolore, non è per me cosa che possa passare sotto silenzio. E quanto, del "bisogno di corpo" che tu citavi all'inizio, c'è, nella società attuale? Di un corpo come "organismo", non semplicemente come insieme di apparati anatomici. L'italiano, a differenza del greco o del tedesco, non conosce parole diverse da "corpo". Ma il corpo cui mi riferisco io non è il Korper, ma il Leib, il corpo vivente. E vivente di quella vita che i Greci chiamavano Bìos, non Zoon. Una vita del corpo che è il modo in cui stiamo nel mondo con e attraverso il nostro corpo. Un mondo che non è solo sentimentale, o sessuale (che sono le prime cose che vengono in mente, di solito, quando si tratta del corpo), ma che è anche mondo del fare, dell'agire, politico.

Insomma, quanto dipende dal non saper accettare, vivere l'ambivalenza che ogni corpo porta in sé la diffusioni dei comportamenti che citavi tu Rosa? E, se me lo permetti, rifletti su quanto vasta sia ancora la frattura introdotta da Spinoza e Cartesio, tanto da far usare persino a te, nel tuo post, la contrapposizione tra un "corpo" e uno "spirito". Come se non si potesse pensare tanto facilmente il nostro essere uno.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Sono d'accordo con i vari "Buonanotte...".

Anche perché, quando ho citato il "sacrificio", a tutto mi volevo riferire tranne che al sacrificio di sé (e Luigi mi pare l'abbia colto, questo). Buttavo semplicemente lì la questione dell'intreccio tra "bene" e "male", che Char_lie crede di poter superare d'un balzo, senza rischiare di immergercisi.

E che, invece, io, vedo come un problema irresolubile, una tensione permanente. Nel senso che l'atto del sacrificio, del rendere sacro (un animale, un oggetto, anche un essere umano) implica, contemporaneamente, la sua uccisione e la sua distruzione (e, per tornare a Galimberti, le pagine sul "potlacht" nel testo "Il corpo", mi sembrano significative) proprio nel momento e attraverso l'azione di renderlo vivo per gli dei e per gli uomini.

Lo so che questo apre tante questioni, relative a morale, etica, valori, possibilità di scelta, decisioni, modi di condurre la propria vita. E so che io non sono ben attrezzato per capire tutte queste cose e discuterne. Ma molte cose che un tempo vedevo come "bianco/nero", "bene/male", mi accorgo che assumono ora contorni molto più sfumati, senza per questo che venga meno la tensione, senza che per questo scompaia il senso di colpa. Senza alcuna rassegnazione, insomma, né tentazione di trasformare questo strano sentimento in un adeguarsi (più o meno religioso, come mi farebbe pensare quel che ha scritto Ikaro) al mondo che c'è.

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Fai qualche esempio concreto di sacrificio, se non ti volevi riferire al sacrificio di sè stessi fammi capire a che tipo di sacrificio volevi riferirti, io ancora non l'ho capito.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Ma il corpo cui mi riferisco io non è il Korper, ma il Leib, il corpo vivente. E vivente di quella vita che i Greci chiamavano Bìos, non Zoon. Una vita del corpo che è il modo in cui stiamo nel mondo con e attraverso il nostro corpo. Un mondo che non è solo sentimentale, o sessuale (che sono le prime cose che vengono in mente, di solito, quando si tratta del corpo), ma che è anche mondo del fare, dell'agire, politico.

quanto vasta sia ancora la frattura introdotta da Spinoza e Cartesio, tanto da far usare persino a te, nel tuo post, la contrapposizione tra un "corpo" e uno "spirito". Come se non si potesse pensare tanto facilmente il nostro essere uno.

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Bravo willy, bravo! Ho come l'impressione che tu ti stia pian piano avvicinando a ciò che da tempo vado dicendo con brevi analisi fenomenologiche. E' solo una impressione ovviamente. In questo senso credo che anche la psicoanalisi soffra ancora di un ''corpo-korper'' giacchè non ho avuto modo di leggere o vedere una apertura in questo senso. L'analisi fenomenologica (alla quale si attiene anche Galimberti) ci ha consegnato un corpo ''nuovo'' e soprattutto ''libero''. Di questo corpo si occupa attivamente anche la psicopatologia fenomenologicamente fondata (soprattutto su Husserl e M. Ponty) e con grandi risultati. Non conosco bene il tuo orientamento clinico willy ma spero che anch'esso sia sfuggito a ciò che Binswanger, riferendosi alla nota scissione cartesiana (presente tutta nella medicina contemporanea), andava chiamando ''il cancro di ogni psicologia''. In un mio breve scritto usai l'espressione ''corpi-vuoti'' (cito il mio passo):

''Con l’espressione ‘corpi-vuoti’ voglio intendere, seppur in maniera limitata, quel particolar modo (a cui ci ‘consegniamo’ per effetto di una ‘fede’) di esperire e visualizzare il ''corpo-proprio'' alla stregua di un ''corpo-cosa'' (Koerperding) che è poi la modalità scientifica di considerare una siffatta esperienza. La metodologia ‘settoria’, prodotto della scienza medica, non è infatti assolutamente in condizioni di cogliere la costitutiva ambiguità del ''corpo-vissuto'' (Leib) cioè dell’evento-corpo (il-corpo-che-sono) così come è ‘privatamente esperito da me’ prima dell’insinuarsi di ogni pretesa oggettivante che vedrebbe nel corpo un ‘di più’ rispetto alle facoltà mentali che lo visualizzano, talvolta, e per le esigenze di un metodo, come oggetto (ob-jectum), come ‘cosa tra le cose’.''

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

No. Non del tutto. Questa componente c'è, eccome. Ma io sono troppo sintetico, a volte (anche perché scrivo dal lavoro, e non posso star sul pc troppo a lungo).

Semmai io tentavo di ricollegare la sensazione mia personale che male e bene siano spesso tra loro ben mescolati e non separabili, né definibili come tali con molta facilità, con il concetto di ambivalenza che Galimberti porta avanti per tutto il testo citato. E che credo sia ancora attuale e che interroghi tutta la psicologia e la psicoterapia.

Certo, io sto seguendo una scuola ad indirizzo corporeo, quindi per me il corpo è un elemento centrale, non accessorio, del fare terapia. Per la maggior parte delle correnti psicoterapeutiche non è così, e io inisisto con il chiedermi come mai.

Così, il fatto che il corpo sia, al tempo stesso, la manifestazione più visibile di quel che siamo e il modo migliore per nasconderci, possa essere tanto occasione di libertà quanto di prigionia, di gioia quanto di dolore, non è per me cosa che possa passare sotto silenzio. E quanto, del "bisogno di corpo" che tu citavi all'inizio, c'è, nella società attuale? Di un corpo come "organismo", non semplicemente come insieme di apparati anatomici. L'italiano, a differenza del greco o del tedesco, non conosce parole diverse da "corpo". Ma il corpo cui mi riferisco io non è il Korper, ma il Leib, il corpo vivente. E vivente di quella vita che i Greci chiamavano Bìos, non Zoon. Una vita del corpo che è il modo in cui stiamo nel mondo con e attraverso il nostro corpo. Un mondo che non è solo sentimentale, o sessuale (che sono le prime cose che vengono in mente, di solito, quando si tratta del corpo), ma che è anche mondo del fare, dell'agire, politico.

Insomma, quanto dipende dal non saper accettare, vivere l'ambivalenza che ogni corpo porta in sé la diffusioni dei comportamenti che citavi tu Rosa? E, se me lo permetti, rifletti su quanto vasta sia ancora la frattura introdotta da Spinoza e Cartesio, tanto da far usare persino a te, nel tuo post, la contrapposizione tra un "corpo" e uno "spirito". Come se non si potesse pensare tanto facilmente il nostro essere uno.

Buona vita

Guglielmo

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Questo tuo post, Willy, é veramente interessante; Parlando di Korper e Leib, tu distingui tra Fisico, sede originaria di tessuti, ossa e molecole, struttura fondamentale sulla quale si innesta il Corpo, nel quale e tramite il si esprimono emozioni - di e dal contatto con il proprio interno ed esterno - ed intrecciano relazioni che la nostra mente deve elaborare e che possono colpire fortemente il nostro spirito, ferendolo - anche mortalmente, già ai suoi albori - oppure rinfrescarlo, rinvigorirlo?
Parli di queste continue interazioni, proiezioni reciproche, farsi carico "di"...e quindi della continua"lotta" finalizzata al comprendere ed all'agire dell'Essere umano? Potrei continuare, ma ho paura di andare ot, rispetto al tema del 3d e credo che tu possa capire quello che voglio dire.



Per il concetto espresso in modo un pò stringato e non sufficiente, ne ho detto all'inizio, non era finalizzato a fare una distinzione "reale" ma per rendermi un pò comprensibile e capire io meglio i riferimenti, perché nel tuo, Willy, percepivo qualcosa proveniente dalla "Persona", ma non ero certa ; però grazie per la tua riflessione. Sempre utile:approved:

E' un discorso molto interessante il tuo, quello sul corpo "trascurato", dalle persone, dai medici e dagli psicoterapeuti (anche se non tutti, ma lo spunto mi piace molto). Anche da molti che se ne "occupano" molto "teoricamente", lasciandolo però "fuori dalle stanze".

Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Questo tuo post, Willy, é veramente interessante; Parlando di Korper e Leib, tu distingui tra Fisico, sede originaria di tessuti, ossa e molecole, struttura fondamentale sulla quale si innesta il Corpo, nel quale e tramite il si esprimono emozioni - di e dal contatto con il proprio interno ed esterno - ed intrecciano relazioni che la nostra mente deve elaborare e che possono colpire fortemente il nostro spirito, ferendolo - anche mortalmente, già ai suoi albori - oppure rinfrescarlo, rinvigorirlo?
Parli di queste continue interazioni, proiezioni reciproche, farsi carico "di"...e quindi della continua"lotta" finalizzata al comprendere ed all'agire dell'Essere umano? Potrei continuare, ma ho paura di andare ot, rispetto al tema del 3d e credo che tu possa capire quello che voglio dire.è

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Sì, hai colto bene quel che volevo dire. Non mi pare fuori tema, rispetto al thread, perché sta anche in questa nostra "incarnazione" il tema del "tragico". In questo nostro essere corpo/mente. Indivisibile, ma continuamente pensato, e fin troppo spesso esperito, come giustapposto. MA puoi sempre aprire un altro 3d, o andare avanti a discuterne in PM o mail, se vorrai.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Per il concetto espresso in modo un pò stringato e non sufficiente, ne ho detto all'inizio, non era finalizzato a fare una distinzione "reale" ma per rendermi un pò comprensibile e capire io meglio i riferimenti, perché nel tuo, Willy, percepivo qualcosa proveniente dalla "Persona", ma non ero certa ; però grazie per la tua riflessione. Sempre utile:approved:

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"Persona". Mi fa venire in mente che (per quel che ricordo) Jung usava questo termine per indicare una parte falsa, in qualche modo "socialmente costruita" degli esseri umani. Persona come maschera, nel suo significato originario. Devi avere una buona intuizione clinica per riuscire a leggere gli aspetti miei di falso sé (che pure esistono) attraverso un forum! Ma questa tua impressione mi intriga, e mi piacerebbe capire meglio cosa intendi dire.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

E' un discorso molto interessante il tuo, quello sul corpo "trascurato", dalle persone, dai medici e dagli psicoterapeuti (anche se non tutti, ma lo spunto mi piace molto). Anche da molti che se ne "occupano" molto "teoricamente", lasciandolo però "fuori dalle stanze".

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Già, come se si potesse... in fondo, dal mio punto di vista, ogni psicoterapia è una psicoterapia corporea. Perché se c'è qualcosa di ineludibile nella psicoterapia, l'"elemento comune" di base, è la presenza corporea dei due, oltre al fatto che la parola è parola del corpo e pronunciata con il corpo e ascoltata con il corpo.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Ciao

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Ciao a te e buona vita

Guglielmo

Willy e Rosa, dal mio angoletto profano è un bel pò che cerco di lanciare queso messaggio.
Non vorrei apparire troppo "tragica", ma se ci vogliamo rifare al mio discorso , il corpo è il ricettacolo dell'ombra, del male, anche se le cure che gli vengono dedicate sia come efficienza, sia come bellezza, mostrano il desiderio di redimerlo, di farne un'icona. Ma il corpo ha diritto di cittadinanza solo se il dualismo anima-corpo, che vede l'anima ai piani alti della psiche e il corpo trascinato in basso dal suo stesso peso, fa sì che la malattia sia un potente strumento di conoscenza, se ne fa una lettura che dice: ciò che l'anima non osa accogliere in sè esprimae in maniera distorta il corpo. In passato, dietro ogni malattia, c'era un dio cui non era stato tributato il giusto riconoscimento. Oggi con la morte dell'atteggiamento simbolico, la malattia allarga il solco che divide l'anima dal corpo. Un esempio:ci sono più alcolisti dove non c'è fede religiosa. Lo spirito alcolico come sostituto di Dio!
(G.P.Quaglino-A. Romano. A Spasso co Jung).
Ma non voglio apparire mistica, nè colta. Scendo sulla terra e chiedo: come esperienza personale, anche attraverso i sogni, mi rendo conto che mente e corpo sono un tutt'uno; come spiegare altrimenti che quando si sogna si gode, si gioisce, si suda, si ci sente soffocare, precipitare, morire....con sensazoini che si avvertono indiscutibilmente come corporee?:mumble:
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Francesca, quest'affermazione avrà un senso tra quell'analista e quel paziente. Rigirarla sul forum non credo sia di nessun aiuto.

Saluti

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Non ho letto il resto dei post, ma di sicuro quoto.
Per il significato universale del senso tragico della vita mi piace pensare a cosa pensava Freud sul genere umano... la sua condizione è davvero triste...

Cmq, w la vita!

Citazione:

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Originalmente inviato da superfabio

Non ho letto il resto dei post, ma di sicuro quoto.
Per il significato universale del senso tragico della vita mi piace pensare a cosa pensava Freud sul genere umano... la sua condizione è davvero triste...

Cmq, w la vita!

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Tutti sanno cosa pensava Freud:"Se non si può camminare correndo, va bene procedere anche claudicando":asd:
Ma w la vita :approved:

Citazione:

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In questo senso credo che anche la psicoanalisi soffra ancora di un ''corpo-korper'' giacchè non ho avuto modo di leggere o vedere una apertura in questo senso.

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Tempo fa consigliai a Willy un saggio, "Il corpo e il linguaggio in psicoanalisi" di Alfredo Zenoni (psicoanalista di formazione lacaniana che lavora a Bruxelles), chissà se l'ha letto, potresti leggerlo anche tu Luigi, più che un'apertura qui viene teorizzato, secondo l'insegnamento di Lacan, il superamento del corpo-korper (anche se ci sono poi divergenze rispetto a quanto dice Willy, ma anche molti punti in comune).

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Tempo fa consigliai a Willy un saggio, "Il corpo e il linguaggio in psicoanalisi" di Alfredo Zenoni (psicoanalista di formazione lacaniana che lavora a Bruxelles), chissà se l'ha letto, potresti leggerlo anche tu Luigi, più che un'apertura qui viene teorizzato, secondo l'insegnamento di Lacan, il superamento del corpo-korper (anche se ci sono poi divergenze rispetto a quanto dice Willy, ma anche molti punti in comune).

Saluti,
ikaro

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Superamento del corpo- korper come "godimento"?