La terapia personale dello psicoterapeuta: paradossi e miti

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Ma Luigi, il desiderio è una cosa, l'emozione è un'altra.
suvvia!

ciaz.

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Mmm...vediamo un pò...emozione viene da ex-movere...perchè ci muoviamo? Per divertimento??...no,no...ritengo invece per insufficienza...dunque, all'origine dell'azione c'è un'insufficienza. Mi vien da pensare che i primi uomini che si muovono confusamente sulla terra forse lo fanno per horror vacui ed è in questo spazio di vuoto, di mancanza, che viene a crearsi quello che siamo soliti chiamare ''desiderio'': non mi sembra insensato affermare che, all'origine, desiderio ed e-mozione siano la stessa cosa. La prima, essenziale forma di e-mozione (di movimento...), l'unità minima psicologica non ulteriormente scomponibile che darà poi vita a sistemi tensivo-motivazionali via via sempre più complessi, potrebbe esser proprio ''la presa di posizione davanti all'horror vacui'' da parte dei primi uomini che così, a partire da quell'angoscia originaria provata davanti al mondo e alla propria insufficienza, iniziarono a desiderare, a muoversi, a costruire.
Mi viene in mente una bella frase di Jung che descrive bene il ruolo del desiderio nelle prime comunità umane: ''nell'atto di coltivare i campi si mescolano fame e incesto''.
E così, forse, nemmeno la ''fame'' è fuori dal desiderio e prima di essere un presunto ''stato biologico'' è qualcosa di già-da-sempre inscritto nel desiderio, cioè in una interpretazione del mondo...giacchè quello reale forse nessun uomo è riuscito mai ad abitare.
Vabbè, proseguiamo!:approved:

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Mmm...vediamo un pò...emozione viene da ex-movere...perchè ci muoviamo? Per divertimento??...no,no...ritengo invece per insufficienza...dunque, all'origine dell'azione c'è un'insufficienza. Mi vien da pensare che i primi uomini che si muovono confusamente sulla terra forse lo fanno per horror vacui ed è in questo spazio di vuoto, di mancanza, che viene a crearsi quello che siamo soliti chiamare ''desiderio'': non mi sembra insensato affermare che, all'origine, desiderio ed e-mozione siano la stessa cosa. La prima, essenziale forma di e-mozione (di movimento...), l'unità minima psicologica non ulteriormente scomponibile che darà poi vita a sistemi tensivo-motivazionali via via sempre più complessi, potrebbe esser proprio ''la presa di posizione davanti all'horror vacui'' da parte dei primi uomini che così, a partire da quell'angoscia originaria provata davanti al mondo e alla propria insufficienza, iniziarono a desiderare, a muoversi, a costruire.
Mi viene in mente una bella frase di Jung che descrive bene il ruolo del desiderio nelle prime comunità umane: ''nell'atto di coltivare i campi si mescolano fame e incesto''.
E così, forse, nemmeno la ''fame'' è fuori dal desiderio e prima di essere un presunto ''stato biologico'' è qualcosa di già-da-sempre inscritto nel desiderio, cioè in una interpretazione del mondo...giacchè quello reale forse nessun uomo è riuscito mai ad abitare.
Vabbè, proseguiamo!:approved:

Saluti,
Luigi

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Mmm....vediamo un po' di riepilogare, Luigi.... non ho più letto Jung come Freud da anni ormai e forse dovrei decidermi a farlo, perchè ritengo che i loro scritti siano dei formidabili testi narrativi. Non a caso penso che se non come saggisti siano degli ottimi scrittori letterari.
Da questa premessa, ti confesso che mi piace leggerti ormai, perchè scrivi dei bei pezzi, lineari, accattivanti, la cui scrittura migliora sempre di più. Mi ricordo quando scrivevi dei pedanti e farraginosi mattoni, in cui miscelavi postmodernamente filosofia, epistemologia un po' acciaccata (chiedo venia), ermeneutica, filologia, narrazione romanziera.
Adesso sei più asciutto, più concentrato, less is More, un po' Hemingwayano, insomma più stringente e sistematico. Questo mi permette di andare sino in fondo al tuo pezzo, ad apprezzarlo nella sua agilità. Davvero, così per me va meglio. Spero che pure gli altri appprezzino tale sapiente miscela di intreccio ed espressività.
Tutto questo avviene quando al mondo emotivo relazionale, emerge il sè riflessivo e quindi il sentimento delle proprie emozioni, emergenza che ci permette di poter concepire una espressione del tipo horror vacui.
Evolutivamente parlando, prima era semplicemente attacco/fuga.

Naturalmente partendo da e-movere (filologia) all'origine dell'azione (ontologia/gnoseologia) all'insufficienza (induismo o buddismo?) per arrivare a desiderio (? what is it?) e via di questo passo, io non riesco proprio a non essere orgoglioso dei tuoi progressi letterari.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Mmm....vediamo un po' di riepilogare, Luigi.... non ho più letto Jung come Freud da anni ormai e forse dovrei decidermi a farlo, perchè ritengo che i loro scritti siano dei formidabili testi narrativi. Non a caso penso che se non come saggisti siano degli ottimi scrittori letterari.
Da questa premessa, ti confesso che mi piace leggerti ormai, perchè scrivi dei bei pezzi, lineari, accattivanti, la cui scrittura migliora sempre di più. Mi ricordo quando scrivevi dei pedanti e farraginosi mattoni, in cui miscelavi postmodernamente filosofia, epistemologia un po' acciaccata (chiedo venia), ermeneutica, filologia, narrazione romanziera.
Adesso sei più asciutto, più concentrato, less is More, un po' Hemingwayano, insomma più stringente e sistematico. Questo mi permette di andare sino in fondo al tuo pezzo, ad apprezzarlo nella sua agilità. Davvero, così per me va meglio. Spero che pure gli altri appprezzino tale sapiente miscela di intreccio ed espressività.
Tutto questo avviene quando al mondo emotivo relazionale, emerge il sè riflessivo e quindi il sentimento delle proprie emozioni, emergenza che ci permette di poter concepire una espressione del tipo horror vacui.
Evolutivamente parlando, prima era semplicemente attacco/fuga.

Naturalmente partendo da e-movere (filologia) all'origine dell'azione (ontologia/gnoseologia) all'insufficienza (induismo o buddismo?) per arrivare a desiderio (? what is it?) e via di questo passo, io non riesco proprio a non essere orgoglioso dei tuoi progressi letterari.

ciaz.

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Lo so che mi prendi un pò in giro caro! :rolleyes:
Però, se veramente apprezzi un pò di più quello che scrivo significa che cogli anche il senso (non letterario però mi dispiace, almeno non nel senso più o meno inconcludente che assegni a questa espressione) più o meno esplicito di una indagine 'strutturale' dell'uomo che non si preclude affatto territori della più varia portata.

Ps. ''insufficienza'' ti sembra una espressione legata ad uno sfondo religioso?? Io intendo propriamente una insufficienza biologica! Cioè qualcosa che ha a che fare con quella matrice culturale, (o corticale se ti piace di più..) che diventa la condizione di possibilità stessa del testimoniare umano in tutte le sue forme...o non ti risulta?

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Ps. ''insufficienza'' ti sembra una espressione legata ad uno sfondo religioso?? Io intendo propriamente una insufficienza biologica! Cioè qualcosa che ha a che fare con quella matrice culturale, (o corticale se ti piace di più..) che diventa la condizione di possibilità stessa del testimoniare umano in tutte le sue forme...o non ti risulta?

Saluti,
Luigi

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No, non mi risulta, anche perchè è poco chiaro. Ma ti devo avvertire che ho perso completamente la sensibilità verso i discorsi filosofici. Non posso farci nulla.
Ciò non toglie che imparo comunque qualcosa dai tuoi discorsi quando riesco a vincere la mia sana insensibilità. :approved:

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

No, non mi risulta, anche perchè è poco chiaro. Ma ti devo avvertire che ho perso completamente la sensibilità verso i discorsi filosofici. Non posso farci nulla.
Ciò non toglie che imparo comunque qualcosa dai tuoi discorsi quando riesco a vincere la mia sana insensibilità. :approved:

ciaz.

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E vabbè, cosa vuoi che ti dica!
Però, io almeno se invado territori (filosofici se ti piace definirli così...) so di farlo...dubito altamente invece che tu sia cosciente del ''terreno filosofico'' su cui ti muovi...e così ciò che chiami ''etologia'', ''evoluzionismo'', ''post-razionalismo'' rischiano di passare per discorsi 'altri' rispetto alla loro ''radice'' tremendamente filosofica! Nulla di più filosofico caro mio! D'altro canto, questo accade perchè sconosciuti ai luoghi che frequenti rimangono l'inconscio dell'uomo e l'inconscio dell'Occidente.
In ogni caso, lavora sulla tua insensibilità! Un uomo insensibile è sempre un antipatico commensale!:asd:

Saluti,
Luigi

Interessante discussione, ora diventata un pò personale.Se mi consentite tornerei alla domanda iniziale, paradossi e miti. Nella psicoanalisi contemporanea la struttura viene definita a partire del suo basso percentuale di cambiamento, ben lontana come idea dal strutturalismo filosofico. Da Freud a Bion l'argomento varia ed è invariato: fin dal inizio Sighi propone un intreccio tra qualcosa di fisso e qualcosa mobile , struttura e funzione (pulsione) che negli anni 20 prenderanno il suo posto...e cosa altro sarebbe in Bion elementi alfa e beta e funzione alfa? Certo, ci sono altre cose ed è questo il perchè Freud mantiene il suo ruolo privilegiato (non tanto, al mio parere, dovuto a le sue dotti come scrittore quanto per la porosità del suo lavoro, una porosità per ora non esaurite)
Penso che la domanda iniziale abbia questa caratteristica , struttura e funzione, implicite, corrispondentemente ,,, mito e paradosso.

Ps: primo comento che realizzo e sono contento di partecipare, datemi il benvenuto !! ... grazie, grazie (una premessa alla fine: la mia lingua madre è lo spagnolo, quindi se vi sembro un pò scemo ... e colpa di la mia madre! )

E ora si, vorrei dire la mia a quanto riguarda l'argomento. Nel campo delle pratiche sanitarie non si trova qualcuna in cui il proprio esercente deva "subire" , per essere ammesso al ordine, la "malattia" , "guarire" ed una volta per tutte diventare , ad esempio, chirurgo ! Di sicuro nemmeno per diventare uno psicoterapeuta (una parola assai generale in un campo cossi vasto...) c'e bisogno di farlo! Certo che è stato Freud a introdurre la macabra idea ! Idea che nel tempo ha trovato la sua ubicazione al interno della società fondata da lui ; da Ferenczi a Jones;da le lotte per curare la "purezza" del pensiero tra la Klein e Anna in Gran Bretagna; y lacaniani a Parigi assolvono ai candidati di una prova cosi dura (e costosa).
E quindi? Se loro, nel apice , nella cima dil mondo "psi" non si mettono d'accordo... cosa tocca a noi !?
Le psicoterapie senza dubbio hanno subito un duro colpo quando la psicoanalisi compare nel mondo, come fare a evitarla? La psicoanalisi è diventata come quella parola nel gioco dei bambini che bisogna evitare nel discorso , e non ostante, tutti i pensieri girano in torno a quella parola.
Il grande paradosso per uno psicoterapeuta è, secondo me, questo non poter fare a meno delle idee freudiane :skunk:
A presto
Alejandro.

Citazione:

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Certo, ci sono altre cose ed è questo il perchè Freud mantiene il suo ruolo privilegiato (non tanto, al mio parere, dovuto a le sue dotti come scrittore quanto per la porosità del suo lavoro, una porosità per ora non esaurite)

Ps: primo comento che realizzo e sono contento di partecipare, datemi il benvenuto !! ... grazie, grazie (una premessa alla fine: la mia lingua madre è lo spagnolo, quindi se vi sembro un pò scemo ... e colpa di la mia madre! )

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Benvenuto Alejandro e complimenti per il tuo primo intervento, condivido quello che hai scritto, in particolare il tuo commento sull'opera di Freud e le sue porosità, inesauribili, è quello che cercavo di dire in altre discussioni sull'attualità dell'opera di Freud. Un saluto anche agli altri, andrò a leggermi con calma la discussione...

Salute,
ikaro

Ciao ikaro e grazie per il saluto.
Credo molto ricca la discussione , ho la sensazione che si gira in torno a qualcosa d'importante senza fare centro.
Le teorie, neuromancer, non bastano , puoi leggere, capire, condividere, ecc. ecc. pero il vissuto si deve provare. Certamente il punto va riferito a un fenomeno che fin ora non ho visto scritto (forse ho saltato qualche commento) e riguarda il transfer ; è questo il punto che divide le strade, il transfer sempre c'è , piaccia o meno , venga ammesso o no dalla corrente teorica di ogni "operatore" (che parolacia!). Sicuramente , avere sulla propria pelle "ore di volo" aggiunge una esperienza di un valore altissimo quanto più difficile si presentino le situazioni resistenziali , che si devono presentare senza dubbio ! Non c'è libro capace di descrivergli per ogni caso!
Gieko fa una difesa stretta dil cambiamento ... sicuramente conosce di cosa parla , bisogna essere molto convinto per farlo ed è questo un altro punto che vorrei sottolineare: è la convinzione quella che ci permette portare avanti un trattamento , non ostante le difficoltà che ci presentano... ogni giorno !! Come si fa a "anuzzare" -si scrive cosi?- nel area quello che non viene detto? Come si fa senno con una grande pratica ad arrivare a la intuizione del ultimo Bion?
Saluti.
Alejandro.

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Ciao ikaro e grazie per il saluto.
Credo molto ricca la discussione , ho la sensazione che si gira in torno a qualcosa d'importante senza fare centro.
Le teorie, neuromancer, non bastano , puoi leggere, capire, condividere, ecc. ecc. pero il vissuto si deve provare. Certamente il punto va riferito a un fenomeno che fin ora non ho visto scritto (forse ho saltato qualche commento) e riguarda il transfer ; è questo il punto che divide le strade, il transfer sempre c'è , piaccia o meno , venga ammesso o no dalla corrente teorica di ogni "operatore" (che parolacia!). Sicuramente , avere sulla propria pelle "ore di volo" aggiunge una esperienza di un valore altissimo quanto più difficile si presentino le situazioni resistenziali , che si devono presentare senza dubbio ! Non c'è libro capace di descrivergli per ogni caso!
Gieko fa una difesa stretta dil cambiamento ... sicuramente conosce di cosa parla , bisogna essere molto convinto per farlo ed è questo un altro punto che vorrei sottolineare: è la convinzione quella che ci permette portare avanti un trattamento , non ostante le difficoltà che ci presentano... ogni giorno !! Come si fa a "anuzzare" -si scrive cosi?- nel area quello che non viene detto? Come si fa senno con una grande pratica ad arrivare a la intuizione del ultimo Bion?
Saluti.
Alejandro.

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Un intervento molto interessante e "denso". Credo volessi scrivere "annusare " nell'aria quello che non viene detto; dato che fai qui riferimento a Bion, ti riferisci ai "pensieri non pensati" (in cerca di pensatore?) ed a processi di identificazione proiettiva e capacità di rèverie dell'analista? Oppure ad altro?

Ps: anche il tuo primo post, é molto interessante.

Benvenuto anche da parte mia.

Ciao :ciao:

Buongiorno , grazie Gaia per il tuo saluto.

A dire il vero non ci pensavo a nulla mentre scrivevo ... però mi fai pensare tu, e questo lo aprezzo molto.
Senza dubbio le idee ci sono da qualche parte, ed è questo quello che volevo dire, basta crederci , lasciarsi andare e creare insieme. Forse pensavo a quell terzo proceso di Green, o proceso terciario (in spagnolo) .
Vediamo meglio cosa ne pensi tu.
Buona giornata e buon lavoro!
Alejandro

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Interessante discussione, ora diventata un pò personale.Se mi consentite tornerei alla domanda iniziale, paradossi e miti. Nella psicoanalisi contemporanea la struttura viene definita a partire del suo basso percentuale di cambiamento, ben lontana come idea dal strutturalismo filosofico. Da Freud a Bion l'argomento varia ed è invariato: fin dal inizio Sighi propone un intreccio tra qualcosa di fisso e qualcosa mobile , struttura e funzione (pulsione) che negli anni 20 prenderanno il suo posto...e cosa altro sarebbe in Bion elementi alfa e beta e funzione alfa? Certo, ci sono altre cose ed è questo il perchè Freud mantiene il suo ruolo privilegiato (non tanto, al mio parere, dovuto a le sue dotti come scrittore quanto per la porosità del suo lavoro, una porosità per ora non esaurite)
Penso che la domanda iniziale abbia questa caratteristica , struttura e funzione, implicite, corrispondentemente ,,, mito e paradosso.

Ps: primo comento che realizzo e sono contento di partecipare, datemi il benvenuto !! ... grazie, grazie (una premessa alla fine: la mia lingua madre è lo spagnolo, quindi se vi sembro un pò scemo ... e colpa di la mia madre! )

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Benvenuto Alejandro!
sono appena rientrato e mi sopno perso un po' di post, appena li leggo con calma lascio anche io il mio commento.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Interessante discussione, ora diventata un pò personale.Se mi consentite tornerei alla domanda iniziale, paradossi e miti. Nella psicoanalisi contemporanea la struttura viene definita a partire del suo basso percentuale di cambiamento, ben lontana come idea dal strutturalismo filosofico. Da Freud a Bion l'argomento varia ed è invariato: fin dal inizio Sighi propone un intreccio tra qualcosa di fisso e qualcosa mobile , struttura e funzione (pulsione) che negli anni 20 prenderanno il suo posto...e cosa altro sarebbe in Bion elementi alfa e beta e funzione alfa? Certo, ci sono altre cose ed è questo il perchè Freud mantiene il suo ruolo privilegiato (non tanto, al mio parere, dovuto a le sue dotti come scrittore quanto per la porosità del suo lavoro, una porosità per ora non esaurite)
Penso che la domanda iniziale abbia questa caratteristica , struttura e funzione, implicite, corrispondentemente ,,, mito e paradosso.

Ps: primo comento che realizzo e sono contento di partecipare, datemi il benvenuto !! ... grazie, grazie (una premessa alla fine: la mia lingua madre è lo spagnolo, quindi se vi sembro un pò scemo ... e colpa di la mia madre! )

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Benvenuto caro! Ottimo intervento...del resto io stesso cercavo di mettere in luce una dialettica specialmente psicoanalitica che mette in campo sempre figure che rimandano a fissità da un lato e contenuti storico-individuali dall'altro.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Ciao ikaro e grazie per il saluto.
Credo molto ricca la discussione , ho la sensazione che si gira in torno a qualcosa d'importante senza fare centro.
Le teorie, neuromancer, non bastano , puoi leggere, capire, condividere, ecc. ecc. pero il vissuto si deve provare. Certamente il punto va riferito a un fenomeno che fin ora non ho visto scritto (forse ho saltato qualche commento) e riguarda il transfer ; è questo il punto che divide le strade, il transfer sempre c'è , piaccia o meno , venga ammesso o no dalla corrente teorica di ogni "operatore" (che parolacia!). Sicuramente , avere sulla propria pelle "ore di volo" aggiunge una esperienza di un valore altissimo quanto più difficile si presentino le situazioni resistenziali , che si devono presentare senza dubbio ! Non c'è libro capace di descrivergli per ogni caso!

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Certo che la vivienza si prova, eccome! è proprio l'elemento saliente su cui si lavora col paziente. Il vissuto e la spiegazione che se ne da. al di là dell'impianto teorico, io insisto sempre sull'aspetto clinico. Altro che teorie, è proprio quello il timore che vedo nelle speculazioni filosofiche/psicologiche. Cosa che puoi riscontrare nei maggiori teorici di psicologia.A partire da Freud oserei dire. Non a caso da me ritenuto di più un caso letterario piuttosto che un teorico di psicologia (provocazione o meno...)

Citazione:

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Originalmente inviato da Alejandro

Gieko fa una difesa stretta dil cambiamento ... sicuramente conosce di cosa parla , bisogna essere molto convinto per farlo ed è questo un altro punto che vorrei sottolineare: è la convinzione quella che ci permette portare avanti un trattamento , non ostante le difficoltà che ci presentano... ogni giorno !! Come si fa a "anuzzare" -si scrive cosi?- nel area quello che non viene detto? Come si fa senno con una grande pratica ad arrivare a la intuizione del ultimo Bion?
Saluti.
Alejandro.

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Beh, diciamo che sono tante cose che ci fanno portare avanti un ttrattamento (forse la più pericolosa è proprio la convinzione), a partire dalla sofferenza descritta dal paziente, cosa che spesso viene trascurata dai grandi teorici.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

E vabbè, cosa vuoi che ti dica!
Però, io almeno se invado territori (filosofici se ti piace definirli così...) so di farlo...dubito altamente invece che tu sia cosciente del ''terreno filosofico'' su cui ti muovi...e così ciò che chiami ''etologia'', ''evoluzionismo'', ''post-razionalismo'' rischiano di passare per discorsi 'altri' rispetto alla loro ''radice'' tremendamente filosofica! Nulla di più filosofico caro mio! D'altro canto, questo accade perchè sconosciuti ai luoghi che frequenti rimangono l'inconscio dell'uomo e l'inconscio dell'Occidente.
In ogni caso, lavora sulla tua insensibilità! Un uomo insensibile è sempre un antipatico commensale!:asd:

Saluti,
Luigi

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Luigi, ne sono pienamente cosciente, i tempi però sono un po' passati. Adesso mi interessa di più l'aspetto psicologico/clinico, cosa ben diversa dalle speculazioni. Poi se ti interessa vedere la radice filosofica in tutto per me va bene, spero al massimo che in clinica ti serva, tutto qui.
Anche un religioso potrebbe vedere la radice spirituale o nell'etologia o in Darwin. Ci posso parlare, ma quando comincia a fare ipotesi azzardate sull'evoluzione o la cibernetica di secondo grado ad esempio, allora lo fermo e gli chiedo delle spiegazioni per quanto antipatiche possano apparire.
Riguardo all'inconscio dell'uomo e a quello dell'Occidente, si, ne sono molto ignorante. Attualmente mi interessano le piccole, piccolissime, sofferenze coscienti e piene di significati per loro, di utenti di un piccolo distretto sanitario di Roma.:asd:

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

spero al massimo che in clinica ti serva, tutto qui.
ciaz.

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Lo spero anch'io caro!:asd:
Ps. Ma lavori a Roma?? Caspiterina, bello!;)

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Anche un religioso potrebbe vedere la radice spirituale o nell'etologia o in Darwin.

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Avevo quasi tralasciato questo punto!
Vedi, io sono un semplice studente, ma probabilmente ad un junghiano vissuto questa affermazione darebbe da pensare...non nel senso comune di ''spiritualità'' ma nel senso di una indagine sulle figure antropologiche (in questo caso religiose) che popolano l'inconscio della scienza. O dell'uomo di scienza. Ma siccome nessun uomo è senza storia queste figure, verosimilmente, popolano finanche l'inconscio del più infimo dei mortali...''infimo'' è ovviamente un modo paradossale (che uso sul momento) per contrapporre e accomunare al tempo stesso le presunte 'vette' del pensiero scientifico e le basi della vita comune di tutti i giorni.
Questo discorso Jung l'ha fatto su quello che, al tempo, era definito il ''pansessualismo'' freudiano.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Avevo quasi tralasciato questo punto!
Vedi, io sono un semplice studente, ma probabilmente ad un junghiano vissuto questa affermazione darebbe da pensare...non nel senso comune di ''spiritualità'' ma nel senso di una indagine sulle figure antropologiche (in questo caso religiose) che popolano l'inconscio della scienza. O dell'uomo di scienza. Ma siccome nessun uomo è senza storia queste figure, verosimilmente, popolano finanche l'inconscio del più infimo dei mortali...''infimo'' è ovviamente un modo paradossale (che uso sul momento) per contrapporre e accomunare al tempo stesso le presunte 'vette' del pensiero scientifico e le basi della vita comune di tutti i giorni.
Questo discorso Jung l'ha fatto su quello che, al tempo, era definito il ''pansessualismo'' freudiano.

Saluti,
Luigi

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Beh, mi verrebbe da pensare che vedi inconsci dappertutto.... stai attento incosciente!

ciaz.

Buongiorno! Grazie per i vostri affetuosi saluti che ricambio.

Si neuromancer, quando la cosa diventa tropo teorica... crolla tutto, anche il lavoro! Però non pensare che Freud lo era mentre lavorava !!!! Lo era si in altri momenti. Pensa che addiritura diceva (cosa che a volte credo si siano dimenticati tanti) che il tratamento psicoanalitico era chirurgico ! ! Le teorie servono per pensare fuori, mentre si lavora bisogna lasciarsi andare con il nostro ben "lavorato inconscio", e lui chi pensa per noi, e lui che ha già guadagnato con il propio lavoro!
Da un altra parte, a cosa servirebbe seno coricarsi sul lettino per anni a quattro o cinque volte a la settimana !?
Pero ora vi saluto...
Buon lavoro!
Alejandro.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Adesso mi interessa di più l'aspetto psicologico/clinico, cosa ben diversa dalle speculazioni.

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Giustissimo. Si può quindi iniziare a ragionare in termini di clinica, ad esempio partendo dalle considerazioni su cosa accadrebbe clinicamente nella situazione in cui l'utente abbia a che vedere con un terapeuta con problematiche che non sta affrontando con un percorso di cura.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Beh, mi verrebbe da pensare che vedi inconsci dappertutto.... stai attento incosciente!

ciaz.

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:asd:
Può darsi caro!D'altro canto la psicologia conscia è una cosa relativamente semplice, direi quasi banale...mentre se cambi 'soggetto'...(sarà per questo che non ho mai digerito social cognition, psicologie generali e intelligenze artificiali...).

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Giustissimo. Si può quindi iniziare a ragionare in termini di clinica, ad esempio partendo dalle considerazioni su cosa accadrebbe clinicamente nella situazione in cui l'utente abbia a che vedere con un terapeuta con problematiche che non sta affrontando con un percorso di cura.

Saluti

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Fino a che punto le problematiche del terapeuta siano da intralcio al lavoro che svolge il paziente, non lo possiamo sapere. Come sappiamo, per definizione che il terapeuta mette in gioco anche il suo mondo emotivo, quindi che ci siano delle personali problematiche o no, questo lo sarà sempre, cosciente o incosciente che sia. La domanda è: perchè le problematiche personali del terapeuta sono per definizione un problema per il paziente? quali sono le problematiche che mettono in forse la seduta del paziente? quale sarebbe il criterio per cui i temi personali del terapeuta non sono funzionali al lavoro del paziente? e perchè non si parla allora della mimica del terapeuta? della postura? dell'età? della razza? del sesso? delle convinzioni politiche? dello sviluppo sistemico biografico?

un terapeuta ad esempio con problemi di famiglia, equivale ad una personale incapacità di esplorare col paziente le relazioni del medesimo?
Se fosse così, il discorso, stiamo affermando che la realtà del terapeuta corrisponde alla realtà del paziente, cioè che esiste una realtà oggettiva, per entrambi a cui debbano corrispondere certi parametri perchè la relazione vada per il verso giusto, in cui, la fobia del terapeuta è la stessa del paziente ad esempio. Non concordo affatto. Ne deriva che risolte le problematiche del terapeuta questi diventa veicolo di cambiamento per il paziente dal momento che si presuppone una omologia di significati emotivi e narrativi al punto che attraverso la realtà risolta del terapeuta possa verificarsi il cambiamento. Non concordo affatto.
Salvo premettere che se vi fosse in corso una problematica psicopatologica tale da rendere impossibile al professionista interfaciarsi col paziente (corsa che emerge in supervisione, ho qualche dubbio in terapia personale), difficilmente il terapeuta andrà in studio...


ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

un terapeuta ad esempio con problemi di famiglia, equivale ad una personale incapacità di esplorare col paziente le relazioni del medesimo?
Se fosse così, il discorso, stiamo affermando che la realtà del terapeuta corrisponde alla realtà del paziente, cioè che esiste una realtà oggettiva, per entrambi a cui debbano corrispondere certi parametri perchè la relazione vada per il verso giusto, in cui, la fobia del terapeuta è la stessa del paziente ad esempio. Non concordo affatto. Ne deriva che risolte le problematiche del terapeuta questi diventa veicolo di cambiamento per il paziente dal momento che si presuppone una omologia di significati emotivi e narrativi al punto che attraverso la realtà risolta del terapeuta possa verificarsi il cambiamento. Non concordo affatto.
Salvo premettere che se vi fosse in corso una problematica psicopatologica tale da rendere impossibile al professionista interfaciarsi col paziente (corsa che emerge in supervisione, ho qualche dubbio in terapia personale), difficilmente il terapeuta andrà in studio...

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Sinceramente da te mi aspettavo uno sforzo in più. Il tuo discorso è ancora molto teorico. Manca proprio la realtà dell'incontro tra due soggetti. Spendiamo due parole su questo più che sulle differenze teoriche (sui punti che sottolinei, manco a dirlo, siamo d'accordo). Quindi proporrei di concentrarsi su possa succedere in una seduta dove il paziente porti il tema della propria dipendenza dagli altri un terapeuta che vuol vedere gli altri legati a sè ad ogni costo. Comincio io: una possibilità non molto remota è che vi sia un'area cieca rispetto a questa dinamica.

Per il resto, non so che idea abbia tu della terapia, ma dalle nostre parti le problematiche del terapeuta (immancabilmente presenti) vengono lavorate possibilmente molto prima che rendano la relazione col paziente impossibile (anzi, secondo alcuni i pazienti non vanno proprio visti prima di aver lavorato sulle proprie aree di sofferenza).

Saluti

...anche perché, essendo una professione d'aiuto agli altri, le ragioni per cui si è scelto di farla sono rilevanti, no?

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Sinceramente da te mi aspettavo uno sforzo in più. Il tuo discorso è ancora molto teorico. Manca proprio la realtà dell'incontro tra due soggetti. Spendiamo due parole su questo più che sulle differenze teoriche (sui punti che sottolinei, manco a dirlo, siamo d'accordo). Quindi proporrei di concentrarsi su possa succedere in una seduta dove il paziente porti il tema della propria dipendenza dagli altri un terapeuta che vuol vedere gli altri legati a sè ad ogni costo. Comincio io: una possibilità non molto remota è che vi sia un'area cieca rispetto a questa dinamica.

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Lo stesso mi aspetto da parte tua, uno sforzo per rispondere alle domande in merito. Che vi sia un'area cieca (se ho capito bene cosa vuoi intendere) questo è inevitabile, e, te l'ho ripetutto un milione di volte mi pare, non può esservi corrispondenza emotivo/narrativa tra i due. Il guaio sorge, a mio parere, quando si vede il paziente come una signolarità senza passato e sistema di relazioni. é da qui che cominciamo in terapia ad esplorare.
Non a partire dalle emozioni del terapeuta (che possono esssere estremamente utili, presupponendo però che il paziente e il terapeuta siano disposti e capaci a metacomunicare, cosa molto difficile, soprattutto agli inizi e oseri dire nella magigoranza dei casi, ecco un'altra funzione fondamentale della supervsionei). La dipendenza di cui parli (mi spiace, ma è semrpe in base alle tue definizioni) per me è un pezzo teorico che mi stai proponendo come esempio che non può servirmi molto se non chiedo al paziente di ricostruirmi lo sfondo storico/relazionale in cui si muove (questo per rimanere sempre in ambito clinico).

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Per il resto, non so che idea abbia tu della terapia, ma dalle nostre parti le problematiche del terapeuta (immancabilmente presenti) vengono lavorate possibilmente molto prima che rendano la relazione col paziente impossibile (anzi, secondo alcuni i pazienti non vanno proprio visti prima di aver lavorato sulle proprie aree di sofferenza).

Saluti

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MIo caro Gieko, evidentemente dalle tue parti ciascun terapeuta ha risolto tutti i problemi, che avete deciso siano problematici per il paziente.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

...anche perché, essendo una professione d'aiuto agli altri, le ragioni per cui si è scelto di farla sono rilevanti, no?

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No, non è una professione di aiuto. le ragioni, sono rilevanti per se stessi, non lo sono per il paziente.

ciaz.

Molto interessante. Vorrei segnalare che la storia ci racconta che Sighi a smesso di lavorare -diceva- stanco di provare il transfer materno su di lui. Crediamole fino a certo punto, la storia ci racconta anche un suo modo : davanti a una difficoltà creava, ad ess. non sentirsi uno bravo a fare ipnosi !
Per ora vi saluto.
Alejandro.

Metacomunicare... parola forte ! Mà ... !? cosa con cosa ? :)

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Lo stesso mi aspetto da parte tua, uno sforzo per rispondere alle domande in merito. Che vi sia un'area cieca (se ho capito bene cosa vuoi intendere) questo è inevitabile, e, te l'ho ripetutto un milione di volte mi pare, non può esservi corrispondenza emotivo/narrativa tra i due.

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E io ti ho scritto un milione di volte che della corrispondenza emotivo/narrativa non c'interessa un fico secco. Importa che il paziente sta portando il proprio problema e che il terapeuta a causa di proprie problematiche non è in grado di identificarlo.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Il guaio sorge, a mio parere, quando si vede il paziente come una signolarità senza passato e sistema di relazioni. é da qui che cominciamo in terapia ad esplorare.

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Certo, infatti il passato ed il sistema di relazioni del paziente vengono portati nella seduta. Sono quindi più che considerati, anzi... c'entra dentro inevitabilmente anche il terapeuta, inizia a farne parte integrante (l'attività onirica è uno straordinario indicatore di tutto questo).

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Non a partire dalle emozioni del terapeuta (che possono esssere estremamente utili, presupponendo però che il paziente e il terapeuta siano disposti e capaci a metacomunicare, cosa molto difficile, soprattutto agli inizi e oseri dire nella magigoranza dei casi, ecco un'altra funzione fondamentale della supervsionei).

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Si metacominica sempre, fin dal primo contatto (anche quello telefonico). Il problema è considerare ed ascoltare la metacomunicazione: è l'essenza delle libere associazioni (parlo di qualsiasi cosa attraverso cui veicolo le emozioni che dominano il contesto). E saperla maneggiare...

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

La dipendenza di cui parli (mi spiace, ma è semrpe in base alle tue definizioni) per me è un pezzo teorico che mi stai proponendo come esempio che non può servirmi molto se non chiedo al paziente di ricostruirmi lo sfondo storico/relazionale in cui si muove (questo per rimanere sempre in ambito clinico).

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Ce l'abbiamo lo sfondo storico/relazionale: inventane uno qualsiasi, altrimenti faccio tutto io e sarebbe troppo facile.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

MIo caro Gieko, evidentemente dalle tue parti ciascun terapeuta ha risolto tutti i problemi, che avete deciso siano problematici per il paziente.

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E' il paziente che ha deciso che siano problematici, dal momento che ce ne parla in continuazione... Quindi, come ben sai, non è questione di risolvere o meno i problemi, ma di avere accesso alle propria struttura per poter cogliere gli incastri che si creano.
Non capisco come mai la cosa ti risulta così strana: in fondo gli schemi relazionali, o i MOI (per utilizzare una terminologia che immagino più vicina al tuo sentire) di ciascun soggetto sono solo in parte consapevoli e, soprattutto, sono relazionali appunto (cioè implicano che un altro si inserisca in quegli ingranaggi). Insomma, mi pare un'idea passata anche in campo cognitivista, seppur con le debite differenze.

Saluti

Scusate, bisogna rispondere parola per parola ? Non lo trovate un po... come dire? infantile ... ? :(

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

...anche perché, essendo una professione d'aiuto agli altri, le ragioni per cui si è scelto di farla sono rilevanti, no?

No, non è una professione di aiuto. le ragioni, sono rilevanti per se stessi, non lo sono per il paziente.

ciaz.

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Questa mi era sfuggita... Quindi se una persona sceglie di fare il terapeuta perchè ha bisogno di vedere gente che pende dalle sue labbra (checchè se la conti che le cose non stanno così...), questo non è rilevante per il paziente.
Tanto non è una professione di aiuto...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

E io ti ho scritto un milione di volte che della corrispondenza emotivo/narrativa non c'interessa un fico secco. Importa che il paziente sta portando il proprio problema e che il terapeuta a causa di proprie problematiche non è in grado di identificarlo.

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Beh se non te ne importa un fico secco (o non ve ne importa, in quanti siete?) per non rispondere nel merito, pazienza. Inutile continuare il discorso, no?

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Certo, infatti il passato ed il sistema di relazioni del paziente vengono portati nella seduta. Sono quindi più che considerati, anzi... c'entra dentro inevitabilmente anche il terapeuta, inizia a farne parte integrante (l'attività onirica è uno straordinario indicatore di tutto questo).

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OK, capisco il tuo punto di vista.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Si metacominica sempre, fin dal primo contatto (anche quello telefonico). Il problema è considerare ed ascoltare la metacomunicazione: è l'essenza delle libere associazioni (parlo di qualsiasi cosa attraverso cui veicolo le emozioni che dominano il contesto). E saperla maneggiare...

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Certo che si metacomunica semrpe dal primo contatto. Se leggi con un po' di sforzo in più potresti capire che stavo dicendo un'altra cosa. ma va bene, capsico il tuo punto di vista.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ce l'abbiamo lo sfondo storico/relazionale: inventane uno qualsiasi, altrimenti faccio tutto io e sarebbe troppo facile.

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Non capisico gran che, stavolta.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

E' il paziente che ha deciso che siano problematici, dal momento che ce ne parla in continuazione... Quindi, come ben sai, non è questione di risolvere o meno i problemi, ma di avere accesso alle propria struttura per poter cogliere gli incastri che si creano.
Non capisco come mai la cosa ti risulta così strana: in fondo gli schemi relazionali, o i MOI (per utilizzare una terminologia che immagino più vicina al tuo sentire) di ciascun soggetto sono solo in parte consapevoli e, soprattutto, sono relazionali appunto (cioè implicano che un altro si inserisca in quegli ingranaggi). Insomma, mi pare un'idea passata anche in campo cognitivista, seppur con le debite differenze.

Saluti

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Qui hai fatto un po' un discorso in cui hai pasticciato un po' alcune mie considerazioni che rispondevano in merito a diversi tuoi questiti. Ma va bene, succede. Mi sembra però che io rispondo nel merito, mentre te sei un po' reticente. Ma va bene perchè in fondo più o meno le differenze tra i nostri sfondi clinico teorici sono abbastanza chiari.
Lo ribadisco, le mie considerazioni sono chiare, nette. Inutile girarci intorno. E infondo, mi pare che si tratti piuttosto di una specie di politica teorica che condiziona le nostre differenze.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Questa mi era sfuggita... Quindi se una persona sceglie di fare il terapeuta perchè ha bisogno di vedere gente che pende dalle sue labbra (checchè se la conti che le cose non stanno così...), questo non è rilevante per il paziente.
Tanto non è una professione di aiuto...

Saluti

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Ora stai diventanto piuttosto pedante. Va bene, al paziente verranno presentati e chiariti i motivi per cui si è scelti la missione psicoanalitica. Per il resto della ciurmaglia psicoterapeuta, basteranno cannoli alla ricotta per dimostrare la bontà dei prodotti emotivo culturali...

ciaz (e cotto dal lavoro).

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Beh se non te ne importa un fico secco (o non ve ne importa, in quanti siete?) per non rispondere nel merito, pazienza. Inutile continuare il discorso, no?

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Non ho problemi a rispondere nel merito, ma ho colto lo spunto del tuo richiamo alla clinica per cercare di concentrarsi su questo aspetto, senza ulteriori dispute teoriche (che a quanto pare non fanno che aumentare le incomprensioni). Ad ogni modo il plurale era riferito ai partecipanti alla discussione, te compreso.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Non capisico gran che, stavolta.

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Mi riferivo al fatto che, dato l'esempio, possiamo inventare uno sfondo storico/relazionale qualsivoglia per il nostro ipotetico paziente e terapeuta. Possiamo darlo per scontato (in questo senso "ce l'abbiamo"), oppure scriverlo per amore di chiarezza.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Lo ribadisco, le mie considerazioni sono chiare, nette. Inutile girarci intorno. E infondo, mi pare che si tratti piuttosto di una specie di politica teorica che condiziona le nostre differenze.

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Non metto in dubbio la chiarezza e la nettezza delle tue considerazioni. Metto in dubbio le tue considerazioni in quanto tali. Per questo è meglio passare ad un'ipotesi clinica. Secondo me non reggono, però stiamo a vedere...

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

(e cotto dal lavoro).

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E Beato te!:asd:
Epperò, i detrattori della psicoanalisi ti avevano avvertito! Con la psicoanalisi non si lavora! (così tuona il giudizio moderno!)...meglio qualcosa di più alla moda!:asd:

Ps. Scherzo ovviamente eh...;)

Saluti,
Luigi

Mi sembra che abbiamo più o meno chiare le distinzioni sul ruolo che potrebbe avere la terapia personale sul lavoro professionale.

Convergenze: è molto importante come lavoro di esplorazione per se stessi per i propri personalissimi motivi, sofferenze, curiosità esistenziali, scopi preordinati dalla formazione teorica,

divergenze : quanto possa essere utile con il lavoro terapeutico, non centrale per me post razionalista (o importante strumento di informazione strategico come metodo e come indagine sulle emozioni in rete), al contrario delle supervisioni che dovrebbero essere non una volta al mese ma dopo ogni seduta, almeno è quello che faccio io col gruppo con cui lavoro; d'altro canto, la terapia personale è fondamentale per gli psicoanalisti pur con le dovute distinzioni derivanti dalle ramificazioni teoriche.

Come ha proposto Gieko si può metter su una ipotesi clinica, un caso inventato di un paziente. Non è semplice ma su pochi elementi essenziali possiamo ciascuno fare le proprie osservazioni sul peso e il valore che può avere la propria terapia personale.
Chi propone il caso? Io potrei suggerire un caso tipico di problemi d'ansia, che affollano i banchi delle farmacie e delle Asl.

Una 40enne che ha avuto un attacco di panico in ufficio portata al pronto soccorso e dimessa qualche ora dopo dopo una iniezione di valium. Sposata, con un paio di figli alle scuole materne. Marito professionista consulente per grosse imprese spesso in viaggio di lavoro. Possiamo aggiungere altri elementi sulla famiglia.

A voi le prime osservazioni su quanto sia indispensabile che il terapeuta abbia svolto una sua personale per lavorare a lmeglio con la paziente.

ciaz.

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Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Una 40enne che ha avuto un attacco di panico in ufficio portata al pronto soccorso e dimessa qualche ora dopo dopo una iniezione di valium. Sposata, con un paio di figli alle scuole materne. Marito professionista consulente per grosse imprese spesso in viaggio di lavoro. Possiamo aggiungere altri elementi sulla famiglia.

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In attesa che altri contribuiscano se vogliono...
La signora arriva al colloquio con 30 minuti di anticipo. Dopo essersi presentata dice "avevo proprio urgenza di vedere qualcuno, sa mio marito non c'è per lavoro". L'invio è avvenuto tramite un'amica che conosce il terapeuta, "sa, mi ha detto che lei è sempre disponibile con i suoi pazienti". Racconta poi di un'infanzia serena, padre impiegato, madre casalinga, "la classica famiglia italiana". Entrambi i genitori sono descritti come piuttosto chiusi, molto affezionati l'uno all'altra. Lei è figlia unica. Del marito è stata colpita dalla sua capacità di gestire affari complicati con grande dedizione pur essendo all'epoca giovane, cosa che lo rendeva molto apprezzato sul lavoro.

Il terapeuta è un uomo di poco più giovane. Ha investito molto su una formazione di qualità ed è considerato molto attento ai pazienti dai suoi colleghi, oltre che molto efficace. E' molto interessato alla cura degli stati d'ansia.

Saluti

complimenti per la discussione. mi permetto di aggiungere una nota, spero la condividiate.

sostiene che l'attacco di panico è stato il primo evento di malessere, prima non aveva avuto mai niente, appunto la classica famiglia italiana. l'attacco è giunto improvviso segnando un punto di demarcazione tra quando stava meglio a ora, che sta male. credo si possa aggiungere che sostiene di essere lei ad avere un problema, e che vuole "guarire". considerando per guarigione il condurre la stessa vita di sempre senza più gli attacchi di panico. coerentemente col caso fino ad ora esposto credo si possano eliminare condotte di evitamento, ma si dovrebbe considerare il ricordo dell'attacco come un evento spaventoso sul quale non ripensa né spesso né volentieri. diciamo che è una che non problematizza molto, ha un problema e ritiene che eliminarlo sia la soluzione ovvia.

dato che mi capita spesso questo genere di situazione l'ho riportata, ma se ritenete che certi elementi non siano pertinenti con il vostro scopo, cioè valutare l'utilità di una terapia personale per fare il terapeuta, non mi offendo se li tagliate tutti o in parte.

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

complimenti per la discussione. mi permetto di aggiungere una nota, spero la condividiate.

sostiene che l'attacco di panico è stato il primo evento di malessere, prima non aveva avuto mai niente, appunto la classica famiglia italiana. l'attacco è giunto improvviso segnando un punto di demarcazione tra quando stava meglio a ora, che sta male. credo si possa aggiungere che sostiene di essere lei ad avere un problema, e che vuole "guarire". considerando per guarigione il condurre la stessa vita di sempre senza più gli attacchi di panico. coerentemente col caso fino ad ora esposto credo si possano eliminare condotte di evitamento, ma si dovrebbe considerare il ricordo dell'attacco come un evento spaventoso sul quale non ripensa né spesso né volentieri. diciamo che è una che non problematizza molto, ha un problema e ritiene che eliminarlo sia la soluzione ovvia.

dato che mi capita spesso questo genere di situazione l'ho riportata, ma se ritenete che certi elementi non siano pertinenti con il vostro scopo, cioè valutare l'utilità di una terapia personale per fare il terapeuta, non mi offendo se li tagliate tutti o in parte.

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Ottimo! Arricchire con questa sfumature il caso clinico non può che accrescere la fattibilità in sè, a cui siamo esposti in riferimento alla virtuale terapia personale.

Aggiungo questa nota: finora abbiamo una serie di dati a cui siamo interessati e ne vorremmo sapere di più: informazioni sulla paziente piuttosto che sul terapeuta.

ciaz.