Ho difficoltà a comprendere la contrapposizione del titolo del thread. Perché l'interpretazione del transfert è alternativa a quella della relazione?
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Ho difficoltà a comprendere la contrapposizione del titolo del thread. Perché l'interpretazione del transfert è alternativa a quella della relazione?
Caro Luigi,Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
non capisco bene le motivazioni della tua critica, fra un ritorno al passato (a Freud ... a Jung, che fra l’altro erano pure in contrasto che hanno dovuto dividersi per divergenze teoriche e caratteriali insanabili), fra “credi davvero di dire qualcosa di nuovo? Tutto è già stato detto”, ma forse non è proprio così. Fra “Io conosco Freud mentre tu non conosci Jung e forse nemmeno Freud...” (sono contento per te e mi scuso umilmente per la mia ignoranza in materia, mi farò un dovere di scarificarmi le carni in espiazione). Fra “la psicoanalisi è Freud, punto e a capo” e a noi non resta che rimanere fedeli al “verbo”, controllare la mala pianta dell’eresia e di tanto in tanto approntare qualche autodafé perché se ne punisce uno per educarne cento. Fra l’altro la tua affermazione (che è molto simile ad una detta da Freud) somiglia ad un detto di Luigi XIV, il “Re sole”, “L’état, c’est moi!”, ed è citata in tutti i totalitarismi.
Io ho una concezione diversa della psicoanalisi da quella che traspare dalle tue parole, per me Freud rappresenta un buon punto di partenza, ma credo che ripagherei molto male il mio maestro se non concepissi la sua creatura come una cosa viva che si modifica e si rinnova continuamente (come del resto lui stesso ha fatto nel corso della sua vita, non esitando a modificare radicalmente molti aspetti di ciò che aveva scritto in precedenza).
Se la psicoanalisi è ancora viva e gode ancora di un certo credito nel dibattito culturale moderno non lo si deve certo ai “conservatori”, ma a coloro che con curiosità, spirito di osservazione e di ricerca, hanno indagato persino li dove esistevano dei veti e dei tabù teorici. Lo stesso Jung mi pare abbia esteso e modificato in maniera radicale il concetto di libido freudiana.
Tutto questo lo dobbiamo ai molti teorici post freudiani che si sono barcamenati all’interno di una struttura che per certi aspetti assomigliava di più a quella di una religione o di una setta, dove il controllo della ortodossia e della fedeltà era elevato, e il flusso inevitabile di nuove idee che è presente in qualsiasi esperienza che si rinnova.
Un saluto.
Non mi faccio di certo interprete di quanto ha scritto luigi, tuttavia non mi sembra che abbia espresso chissà quali posizioni ortodosse, e mi sembra pure che si stia un po' estremizzando, come se il concetto di "relazione" fosse esclusiva scoperta di qualcuno ed in tempi molto recenti, mentre compare qua e là nella storia della psicoanalisi, attraverso diversi autori ed un complesso processo di sviluppo teorico.
Saluti
Scusami Gieko, ma tu come interpreti ad esempio: “...la psicoanalisi è Freud, punto e a capo” e “...io non capisco bene come si sia fatto a dare tanto credito e ''spazi di novità'' al concetto di ''relazione'' nella ''psicoanalisi'' strettamente contemporanea: come se Freud non avesse ampiamente discusso di ''relazione'”. Per il resto, credo (e lo sostengo da un po’) che quella della “relazione” non è la scoperta di nessuno, non ho remore a darti per buona la tua affermazione che in ambito “dinamico” (non solo psicoanalitico, dunque) il concetto di relazione si sia affacciato più volte e in maniera anche notevole. Però, immagino vorrai darmi atto che ciò che adesso passa per “teorie relazionali” non sia la semplice riedizione delle ipotesi precedenti (anche se deve molto a queste), se non altro perché il paradigma costruttivista ha ritradotto tutti i concetti relazionali in qualcosa di profondamente diverso, dando loro una diversa collocazione. Non mi è molto chiaro, infine, perché accade spesso che i miei interventi vadano approfonditi come se fossero novità assolute, oppure trovino delle remore fondate più sul merito che su contro-argomentazioni.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Un saluto.
Ma no, no! Alcune cose erano a mò di battuta (ci avevo messo anche la faccina!) dai! La mia critica o forse nemmeno tanto 'critica' quanto 'timore' si riferisce alla possibilità, forse anche accaduta, che i teorici successivi si possano scordare o magari leggere senza spirito ermeneutico i contenuti del testo freudiano. Se questo accade, accade pure che concetti 'nuovi' siano spacciati come radicalmente diversi da quelli originari quando magari così tanto diversi non sono se solo si contestualizzasse sempre il lavoro dei primi autori. Primi autori che, con buona pace di tutti, hanno ''inventato'' la psicoanalisi e sarebbe ingiusto considerarli semplicemente come 'superati'. Sul rapporto Freud-Jung le cose sono complesse: anche li c'era in ballo un bel transfert! Sono persuaso sempre più che Freud avesse torto non su posizioni teoriche (benissimamente integrate, con le dovute differenze, nel discorso junghiano) ma ''semplicemente'' per una questione di carattere: il rifiuto categorico delle posizioni junghiane, per un uomo della sua statura interiore, è perlomeno sintomatico di qualcosa d'altro rispetto ad un mero e ossessivo ancoraggio teorico. Lo stesso vale per Jung e per la sua spesso osannata ''esigenza'' di autonomia ''teorica'' (rispetto al ''padre''...). C'è un bel saggio di I.Majore (introduzione ad una edizione di ''libido...'' di Jung che analizza il momento della rottura tra i 2 in maniera interessante e al di là dei luoghi comuni). Ma questa è una storia antica anche se fondamentale nel divenire della psicoanalisi.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Insomma, nulla di più distante da me l'ideologia! Senza autori nuovi non avremmo potuto sviluppare alcune zone ombrose che sia Freud che Jung si sono necessariamente lasciati alla spalle. Io per esempio trovo la teoria delle relazioni oggettuali perfettamente integrabile nel discorso freudiano e junghiano (ultimamente alcuni autori si sono dedicati al confronto tra il concetto di ''proiezione'' in Jung e quello di ''identificazione proiettiva'' della Klein...meccanismi che considero fondamentali anche in relazione alla teoria dei complessi). La carne al fuoco c'è.
Del resto, mi dispiace se hai considerato i miei abbozzi di critica un attacco personale! Mi scuso nell'eventualità...ma, ripeto, il tono era scherzoso e provocatorio.
Saluti,
Luigi
E' ovvio che l'epistemologia di fondo implica un continuo processo di rinascita teorica e concettuale. Non pensiamo però che il costruttivismo - per quanto si possa sposare - sia l'unica base teorica possibile, nè che tutti gli autori citati e non come "relazionali" si rifacciano esplicitamente ad esso.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Mi pare che venga presentata, insomma, una visione un po' troppo dicotomica della psicoanalisi che, per quello che sono le mie opinioni, è semplicistica. Forse per questo ci sono risposte o di sorpresa o di contestazione ai tuoi post.
Saluti
Cari Luigi e Gieko,
avete perfettamente ragione l’uno e l’altro, è probabile che io non abbia compreso il tono scherzoso, provocatorio e la celia, è possibile che mi sia parso persino un attacco personale (ah, se avessi notato prima le faccine :D ). D’altronde, è vero che se si scrive molto, come io ho fatto in questi forum, le probabilità di esprimere banalità è molto elevata; anzi, le due cose sono spesso in proporzione diretta. Credo che da adesso in avanti starò in religioso ascolto di visioni della psicoanalisi meno dicotomiche e semplicistiche della mia.
Au revoir mes amis :ciao:.
Per quanto mi riguarda, non ho mai detto nulla del genere. Anzi, potrebbe darsi il caso, che la 'mia' visione della psicoanalisi sia molto più semplicistica di altre. Ne mi pare di aver mai sostenuto che scrivi banalità! O sbaglio?Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Saluti,
Luigi
Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
Rispetto alla teoria delle relazioni oggettuali, fu proprio un esponente del Middle Group a proporre per la prima volta, (e sarà poi ripreso da molti senza venir citato, secondo le critiche), la teoria della "relazione" tra due persone "reali" capacità di entrare in relazione che che il bambino ha già dalla nascita e che concorre - la relazione con la madre reale - alla strutturazione della personalità sia negli aspetti sani che problematici.
E' stato colui che ha dato moltissima importanza alla "Persona".
Rispetto al concetto di "complessi", considera che esso é molto in rapporto anche e soprattutto, con il concetto di "preconcezione" di W. R. Bion e, relativamente ad esso, c'é un rapporto tra "corpo sottile" in Jung (Psicologia e Alchimia, 1944,...... M- Fordham, Alvarez) e "barriera di contatto" tra elementi "alfa" ed elementi "beta" in Bion (che con questa teoria aveva già - non perdendolo però mai di vista - proposto di spostare l'attenzione su una idea un'alternativa -e considerata da molti "fruttuosa" -a quella di rimosso rispetto al rapporto "corrente" non solo tra madre e bambino ma anche nel "qui ed ora "tra inconscio e coscienza, contenitore e contenuto...... ).
Beh, non farci stare sulle spine, svelaci il misterioso nome...Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Sì, sembra che questi due autori abbiano più di un punto in comune, forse anche proprio nella tensione rispetto i canoni psicoanalitici dell'epoca.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Saluti
Chiedo in anticipo scusa per l'ot.
Io ritengo che quando "finalmente" si abbattono le "barriere", quando il rapporto analitico diventa relazione simmetrica, quando non c'è transfert, quando, tu paziente, lo senti amichevole, avverti che lui fa e dice di tutto per aiutarti, ti incoraggia, ti consiglia, ti fa sentire gratificata e importante, si incavola, e se ne frega se tutto questo non è "terapeutico", il percorso analitico ha fatto il suo corso ed è stato efficace.:rolleyes:
....e non è più il terapeuta (o no?)Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
ma il transfert c'è sempre, perché "si instaura spontaneamente in tutte le relazioni" (Freud 1905), solo che nella situazione analitica viene elaborato.Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
Al limite si può dire che cambi nel tempo e non sia più scatenato dai conflitti inconsci che hanno portato il paziente in analisi, perché il lavoro svolto durante l'analisi ha portato alla loro risoluzione
Ti ringrazio veramente per questo ulteriore punto di contatto messo in luce. Non sono all'altezza di affrontare un discorso su Bion ma, se sarà il caso, sarebbe utile aprire una discussione appositamente concentrata sul confronto tra Jung e Bion. Mi tornerebbe veramente utile...:approved:Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Saluti,
Luigi
Nessun mistero; mi riferisco a R.W. D. Fairbairn, i cui contributi originali, non sono stati molto ri - conosciuti ( a parte Otto Kenberg, per ciò che lo concerne) nonostante proprio gli americani vi abbiano attinto maggiormente, sviluppandolo poi, in un diverso contesto sociale e culturale, in diverse direzioni. Purtroppo, correggendo il post, che mi era sembrato un pò lungo ho momentaneamente cancellato il nome ed involontariamente non l'ho riscritto :dunno:Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Scusate per la involontaria distrazione dovuta anche alla fretta che avevo in quel momento.
Su Jung e Bion, sono d'accordo su quanto dici. Anche sulla comune tensione circa e "creatività" rispetto ai canoni psicoanalitici dell'epoca.
Ci hai fatto vivere autentici momenti di suspence psicoanalitica, però...Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Un saluto
PS: ci avevo preso, comunque.
Siamo sicuri? Perchè sarebbe terminato in questo modo?Citazione:
Originalmente inviato da francesca63
Anche tu bandalbembiana? :DCitazione:
Chiedo in anticipo scusa per l'ot.
Io ritengo che quando "finalmente" si abbattono le "barriere", quando il rapporto analitico diventa relazione simmetrica, quando non c'è transfert, quando, tu paziente, lo senti amichevole, avverti che lui fa e dice di tutto per aiutarti, ti incoraggia, ti consiglia, ti fa sentire gratificata e importante, si incavola, e se ne frega se tutto questo non è "terapeutico", il percorso analitico ha fatto il suo corso ed è stato efficace.:rolleyes:
Quando l'analista si incavola, sentite, è una gran soddisfazione.
Ma vuoi mettere con la neutralità.:yahoo:
Si incavola?! Ma dove siamo all'osteria?! Da Vespa?? Mah!Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Saluti,
Luigi
Da Vespa no, eh?:paura::shutup:
[]
...................................
Eccellentissimi,
volevo comunicare alle Loro Signorie che ho diligentemente acquistato un notes e un lapis, da oggi in poi non perderò una sillaba dei Vostri eccelsi discorsi, delle vostre illustrissime sentenze. Ho già annotato gli ultimi Vostri insegnamenti: i bicchieri da osteria e il fiaschetto da mezzo litro li ho già fatti sparire dallo studio, pensavo che non fosse poi tanto male un goccetto ogni tanto col paziente :jd:, e ho pure buttato via le carte da briscola, lo so sono inqualificabile; non dirò mai più ad un paziente che mi fa incavolare, per carità, non sta bene, ne va della deontologia professionale, non si può, non si fa, che figura ci facciamo? Mi chiedevo solo: “Ma come farà un paziente a dirci che è incavolato con noi se noi non ne siamo capaci di dirlo a lui trincerandoci dietro l’etica professionale?”. Ma mi rimetto alle vostre opinioni, e alla vostra grande esperienza. Avendo già da tempo rinunciato a Vespa (nel senso di Bruno) ho pure venduto la mia vecchia vespa :motorino:, non si sa mai, se gli eccellentissimi oracoli delfici dicono “Niente vespa!”, vorrà dire niente vespa, e non stiamo qui a sottilizzare. Ho buttato via tutti i dischi di baldanbembo, e ho acquistato tutti quelli di Gaber, ora sono alquanto depresso e ogni volta che ascolto un brano mi viene una voglia irresistibile di sposare Ombretta Colli, ma almeno mi sento un analista migliore. Ho fatto un falò unico dei libri di Mitchell e della psicoanalisi relazionale, robaccia dogmatica e semplicistica, adesso ho tutti gli scritti della Klein, di Bion, di Fairbairn, ecc. pizzini compresi e pure gli scottex dove si pulivano il naso. Li ho già esposti in alcune teche come reliquie. Per il resto: voi mi dite quello che devo fare, e io lo faccio!
Un inchino :lode::lode::lode:
Ecco, cancella questo messaggio, almeno eviti una figuraccia! :asd:Citazione:
Per il resto: voi mi dite quello che devo fare, e io lo faccio!
Saluti,
ikaro
Non sarà perchè Jung riteneva che per un paziente giovane fosse utile applicare il metodo "riduttivo" (come chiamava la psicoanalisi freudiana), ed applicare il suo metodo "sintetico" o un percorso di individuazione per un paziente in età matura?Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
Quest'ultimo specialmente quando la persona sente l'esigenza di un percorso "spirituale" ed ha un atteggiamento critico nei confronti delle religioni organizzate?
Mah, Megiston. Che ti devo dire? Sei un po' permaloso, come tutti noi a nostro modo.
Ma col cavolo che vengo a dirti cosa devi o non devi fare (Gieko mi staccherebbe le orecchie, e non voglio rischiare :) ).
Io, per ora seguo e cerco di capire. Ho le mie idee, sulla questione, ma non sono ancora abbastanza definite da essere scritte. Sono confuse. Ti posso dire che sulla questione del passato/presente sono interessato alla tua posizione, ma anche perplesso.
Mi pare che assegni un'importanza eccessiva (a mio modo di vedere) alla volontà. Sarà che la mia formazione ha le sue radici in una prospettiva teorica che chiede di rinunciare alla volontà, non di utilizzarla. In fondo, la bioenergetica viene dall'analisi del carattere e dalla vegetoterapia reichiane. E in quelle forme di psicoterapia l'accento non viene posto su cosa il paziente "voglia" fare, ma su quel che fa senza volerlo fare.
D'altro canto, capisco bene che lo scegliere di focalizzarsi sul presente può essere utile. Sia in termini di restituzione alla persona che viene a chiedere aiuto della sua parte di responsabilità, sia come "finestra di osservazione". Probabilmente, concentrare l'attenzione sulla relazione e non sul transfert consente di osservare fenomeni che altrimenti è più difficile, o impossibile, osservare. Un criterio pragmatico.
Quel che mi riesce difficile da comprendere è il posto che assegni alla storicità delle persone, al "prepersonale", alla matrice gruppale originaria entro la quale ogni individuo nasce e prende forma. Non credo che la neghi (non mi è parso), ma non capisco come ne tieni conto.
Forse, la difficoltà mia di comprendere è anche legata al fatto che, dato che non si possono semplicemente buttare a mare dei termini che hanno una storia, si finisce sempre per utilizzare le stesse parole ma per veicolare significati differenti. Inevitabile, ma credo tu riesca a fare uno sforzo e a farmi capire meglio come vedi questa questione del transfert o utilizzando termini nuovi quando ti pare adeguato, o spiegando il significato che assegni ai termini vecchi.
Buona vita
Guglielmo
E la trasforma in base allo stato emotivo attuale. L'accesso "pieno" ad una memoria instaura un vero e proprio stato di trance in cui, se presente, partecipa anche il terapeuta; che deve prestare attenzione alla propria comunicazione verbale e non verbale per non influirvi accidentalmente e facilitare invece una riorganizzazione della "struttura" dell'esperienza rammemorata in direzione terapeutica.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Mah, guarda...se ce l'hai con me, hai sbagliato strada amico mio. Va bene che si scherza, sempre, ma scrivere un intero messaggio (e ti sei pure sforzato lo so) per prendere in giro posizioni diverse dalle tue significa semplicemente che hai molto tempo...da perdere. Io ho preso in giro qualcuno? No così eh, giusto per capire l'opportunità di un ricovero coatto! Mah! Se ti sei sentito offeso per Vespa, ti chiedo di perdonarmi...non sapevo ci fosse qualcuno che frequenta ancora il vespaio.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Poi, ''dire'' al paziente che si è incavolati è un conto; ''incavolarsi'' è un'altro! Ma che facciamo?? E l'interpretazione? Cioè, se ti vuoi incavolare fallo pure eh...ma non chiamare 'psicoanalisi' questa cosa qui! Questi atteggiamenti sono spesso volutamente presenti in altre forme di psicoterapia direttiva ma non in analisi. Per quanto mi riguarda. Se questa mia posizione ti disturba in qualche modo, o possa sembrare 'oracolare', non è affatto colpa mia; esprimo solo un parere riguardo ad uno specifico problema di transfert.
Su Gaber hai fatto proprio bene direi; comunque, per lavar via un pò di cattivi pensieri, potresti fare uno shampoo! La schiuma è una cosa buona, come la mamma...
Saluti,
Luigi
Questo è un intervento che a me pare molto interessante. Nel senso che quel che dice mi interessa. Ma, per come sono fatto io, mi pare di non essere d'accordo su alcune cose, anche se, forse, ciò dipende dal fatto che mi pare tu abbia condensato molti concetti grandi in un intervento piccolo...
E questo, non solo riesco a capirlo, ma mi sembra corretto.Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Questo passaggio, invece, lo comprendo molto meno (o per nulla). Cosa intendi per "accesso pieno"?Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Come mai un accesso "pieno" alla memoria instaura uno stato di trance? E se l'accesso non è pieno cosa succede? E se si arriva ad uno stato di trace in modo diverso cosa succede?
Come fa il terapeuta a partecipare ad uno stato di trance? La trance è un'esperienza e, per quel che riesco a capirne, le esperienze non sono condivisibili da nessuno, sono "private", come gli stati mentali. Posso "empatizzare" con l'esperienza di un altro, ma condividerla mi pare assai difficile.
Può essere che io sbagli, ma ritengo sia del tutto impossibile non "influire" (accidentalmente o meno) su un'altra persona nel corso di una relazione di qualunque tipo. Semmai, il problema è come influire in modo che ciò sia utile a quella persona. Ma non si può sostenere una posizione che dà importanza alla relazione e non considera la vecchia "neutralità" dannosa e, contemporaneamente, sostenere che il terapeuta non debba "influire" sulla relazione...Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Buona vita
Guglielmo
Caro Luigi,
ohibò, sono stupito, non comprendi la celia? Eppure ci sono le faccine, o non ho messo quelle giuste? Mi stupisce che pensi al ricovero coatto, non pensavo di averti destabilizzato fino a questo punto, in fondo si scherza, o no? “Ma non chiamare psicoanalisi questa cosa qui...” non sapevo fossi il depositario di ciò che è psicoanalisi e ciò che non lo è, potevi dirlo prima...
Ciò che mi disturba, caro Luigi, è che qualcuno dia giudizi sommari senza argomentarli, che pretestuosamente mi si dica che dico cose vecchie, trite e ritrite e senza soluzione di continuità che dico cose nuove, ardite e inaudite che sono dogmatiche, semplicistiche e forse non sono nemmeno psicoanalisi, ma “questa cosa qui”.
Le cose che ho scritto qui sul transfert e sul controtransfert non sono nuove, circolano da diversi anni, le puoi trovare molto simili negli scritti di Racker, Levenson, Merton Gill, Sandler, Hoffman, Greenberg, Mitchell, Bromberg, Aron, Renik, Donnel Stern, Spezzano Jacobs, Chused, Stolorow, Fosshage, Betty Joseph e Elisabeth Bott Spillius. Per citare quelli che ricordo. Si tratta di autori relazionali, intersoggettivi, freudiani, della psicologia del Sé e kleiniani; insomma sono idee che hanno travalicato, per fortuna, i confini delle singole scuole, ma che stentano persino ad essere prese in considerazione da queste parti da alcuni colleghi.
Sulla modalità di psicoanalisi che esercito, non deve dimostrare niente a nessuno, perché è già da un po’ che ha dimostrato di funzionare sia a livello clinico, sia attraverso delle ricerche sugli esiti e sui processi della psicoterapia (cosa che non è molto diffusa in psicoanalisi).
Intendiamoci, non mi da fastidio la critica con degli argomenti, ma proprio il giudizio sommario senza appello e senza la minima curiosità di cercare di capire cosa dico prima di giudicare.
In questo e in altri thread ho cercato di esprimere le mie convinzioni, le mie idee e di trasmettere qualcosa sul mio fare, non è facile perché ci si espone, in cambio chiedo il confronto, lo scambio, l’essere ripagato nella stessa moneta. E in parte questo è avvenuto, per questo ho sottratto del tempo alla mia vita privata e alla mia attività, ma è avvenuto anche, spesso da parte di colleghi, di riscuotere giudizi sommari, sentenze e sarcasmo, senza nessuna contro-argomentazione. La domanda che mi pongo e pongo un po’ a tutti è: è ancora possibile dialogare da queste parti o è più divertente sentenziare sulle parole altrui?
Un saluto.
E va bene. Allora chiamiamo psicoanalisi tutto quanto. Che ti devo dire? In fondo il transfert che sarà mai, l'interpretazione che sarà mai, gli spazi transizionali e le perturbazioni che saranno mai! In fondo, basta incavolarsi per essere bravi psicoanalisti no?...:mumble:Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Mio caro, io non ho mai espresso nulla riguardo alla ''tua'' pratica ne ho usato fare giudizi di cattivo gusto come mi pare tu sostieni. Spesso ho invece espresso scetticità verso i quadri teorici che ponevi in essere (ma che d'altro canto posso anche condividere fin quando non diventano troppo presuntuosi). Solo questo. Non capisco invece perchè pensi che essere legati ad una tradizione piuttosto che ad un'altra significhi 'dogmatismo' o cose di questo genere. Insomma, si fa quel che si può!
Sul fatto della ''funzionalità'' della ''tua'' psicoanalisi alla stregua di una psicoterapia scientificamente 'provata' ci sarebbe tanto da dire. Nulla contro le evidenze empiriche...solo un pò di antipatia verso la completa medicalizzazione della psicoanalisi in funzione della sua 'riproducibilità' scientifica secondo modalità 'rigorose'. Io invece vedo alla psicoanalisi come ad una pratica che contiene molto di più rispetto alla ristretta nozione di 'clinica' vitale in ambito medico. Ma lascio cadere questo discorso.
Saluti,
Luigi
Io ho contro-argomentato un paio di volte e non hai più risposto, bisogna dire anche questo...Citazione:
senza nessuna contro-argomentazione.
Piccolo nel senso di breve ? :smile:Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Richiamare un evento con "tutte" le emozioni associate. Mi riferisco comunque ad eventi che suscitano nella persona delle forti emozioni.Citazione:
Questo passaggio, invece, lo comprendo molto meno (o per nulla). Cosa intendi per "accesso pieno"?
Non c'è un perchè, succede, è uno dei metodi spontanei di accesso agli stati alterati: la trance è uno stato in cui una persona esclude buona parte dell'esperienza esterna in corso e reagisce invece quasi esclusivamente alla propria esperienza interna.Citazione:
Come mai un accesso "pieno" alla memoria instaura uno stato di trance? E se l'accesso non è pieno cosa succede?
Data questa definizione, molte esperienze quotidiane possono essere etichettate come trance spontanee.
Se è il terapeuta ad effettuare una induzione di trance con un qualsiasi approccio, può suggerire al paziente di accedere all'esperienza, con le opportune precauzioni se l'evento è traumatico.Citazione:
E se si arriva ad uno stato di trance in modo diverso cosa succede?
Partecipa nel senso che il paziente non lo esclude dalle sue percezioni come può fare invece con altri soggetti od oggetti presenti (cosiddette allucinazioni negative). Il terapeuta "partecipa" alla trance quando lo stato si instaura da un'interazione con lui, è l'effetto del rapport ipnotico.Citazione:
Come fa il terapeuta a partecipare ad uno stato di trance? La trance è un'esperienza e, per quel che riesco a capirne, le esperienze non sono condivisibili da nessuno, sono "private", come gli stati mentali. Posso "empatizzare" con l'esperienza di un altro, ma condividerla mi pare assai difficile.
Sono d'accordo con te e capisco di non essere molto stato chiaro.Citazione:
Può essere che io sbagli, ma ritengo sia del tutto impossibile non "influire" (accidentalmente o meno) su un'altra persona nel corso di una relazione di qualunque tipo. Semmai, il problema è come influire in modo che ciò sia utile a quella persona.
Ma non si può sostenere una posizione che dà importanza alla relazione e non considera la vecchia "neutralità" dannosa e, contemporaneamente, sostenere che il terapeuta non debba "influire" sulla relazione...
Quando dico di "non influirvi accidentalmente (sull'esperienza rammemorata)", con "accidentalmente", mi riferisco al fatto di non essere consapevoli di "come" il linguaggio modifichi la "struttura" dell'esperienza e di come possa contribuire a riorganizzarla.
Come influire in modo utile per quella persona fa parte, in una certa misura, del training all'utilizzazione degli stati alterati e all'uso delle suggestioni indirette, da non confondere con le suggestioni dirette degli stili ipnotici autoritari.
1..Ti riferisci ad es. alle esperienze "oniriche" diurne comuni, alle esperenze "visionarie" del terapeuta descritte in questo caso, in ambito junghiano? Oltre a trance vere e proprie presenti in alcune comunicazioni?Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
2...Parli di "inclusione" del terapeuta ai fini di una riorganizzazione e/o anche di "proiezioni"? O di un processo dialettico tra le due dinamiche?
3...Ti riferisci a Milton Erikson o anche ad altri?
Grazie
Ciao
A proposito di esperienze oniriche.....posso farvi una domanda?
Scusate se vado un pò fuori tema, ma mi chiedevo.
Che significato si deve dare ai sogni fatti dal paziente che includono il terapeuta?
Io penso che al paziente capiti spesso di sognare il terapeuta. Probabilmente lo sogna in rapporto a come stanno andando le sedute.
Sognare spesso di abbracciarlo, ha un significato particolare?
Probabilmente sogni cosi si fanno in momenti in cui la terapia, (posso dirla banalmente), 'sta andando bene'.
POi magari i sogni mutano.
Che ne pensate?
Io spesso tanto tempo fa sognavo di abbracciarlo....o tenerlo per mano....Ed una volta ho persino sognato che mi dicesse "Menomale che ci sei tu..." :asd::asd::asd::asd::P
che sogni fantasiosi:jd:
Scusa Elisa, sogni lui e chiedi a noi che significa (un "significato", non si "deve" dare, cmq) il fatto di sognarlo in certi modi? Dovresti raccontarli a lui questi sogni, per coglierne il significato che essi hanno per te e per il vostro lavoro in comune. Del resto, mi sembrerebbe che qualche risposta te la stai già dando; solo discutendo nell'ambito del vostro setting e del significato particolare che esso ha per te, é possibile interpretarli correttamente. Comunque, capita di sognare il terapeuta anche in situazioni apparentemente strane per il sognatore e talvolta, essi possono arricchire molto la comprensione di ciò che accade e/o - far cogliere nessi con qualcosa di "accaduto" - di alcune difficoltà ed anche fornire una "qualche" visione prospettica.Citazione:
Originalmente inviato da elisa1234
Fine Ot.
Sentiamo cmq i colleghi che ne pensano.
:foto: da incorniciare...Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Se uno si "sente" incavolato, può semplicemente, come accade nel caso si ritenga utile, dirlo. Per comunicare e far comprendere - se la persona ha difficoltà a questo livello - che é possibile sentirlo, pensarlo e parlarne, rendendolo "dicibile" oltre che e piuttosto che, agirlo e/o che é possibile agire in modi diversi da quelli che provocano sofferenza, cosciamente ed inconsciamente.
Il riferimento diretto è certamente Milton Erickson. Le trance spontanee sono descritte da Ernest Rossi come comuni trance quotidiane caratterizzate dal depotenziamento della coscienza e dall'attivazione del parasimpatico. Ci sono infatti alcuni cambiamenti fisiologici che possono essere osservati e molte di queste esperienze sono seguite da amnesie parziali o anche totali.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
In questo senso le esperienze da te citate sembrano avere alcune di queste caratteristiche.
Riguardo all'uso delle suggestioni indirette mi riferisco sia ad Erickson che alle esplicitazioni di Bandler sull'uso combinato delle presupposizioni e delle sottomodalità sensoriali in ipnosi (se vuoi posso darti qualche riferimento, se sai ascoltare l'inglese).
L'inclusione del terapeuta l'ho intesa proprio nel senso percettivo.
Certamente uno stato di trance non è terapeutico in sè, è necessario infatti che vengano attivate nuove catene associative che bypassino le limitazioni apprese tipiche dell'atteggiamento cosciente per facilitare la riorganizzazione inconscia dell'esperienza.
Sulle proiezioni non so dire, effettivamente mi è venuta in mente qualche correlazione tra atteggiamenti "abnormi" del paziente che proietta sul terapeuta e attivazione di stati di trance spontanee non riconosciute in cui il terapeuta essendovi incluso può essere identificato con figure genitoriali, ma non mi sento di sostenere questa ipotesi in questo contesto.
Ciao
Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Eran cose vecchie...lo avevo detto....
cose passate. Ormai non posso più dirle.
Era semplice curiosità.
Non era per chiedere qualcosa fuori dalla terapia...perchè la terapia ormai non c'è più....
Ultima cosa su quello che ha detto Magiston :
Mi chiedevo solo: “Ma come farà un paziente a dirci che è incavolato con noi se noi non ne siamo capaci di dirlo a lui trincerandoci dietro l’etica professionale?”.
Da paziente qual'ero sono perfettamente daccordo con lui....
Caro Daimon,Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
il tuo intervento iniziale e lo scambio con Willy è per me una vera miniera di stimoli. Su questa linea sarebbe possibile immaginare l'intera esperienza analitica di un paziente come uno stato di trance, in fondo la presenza del terapeuta è predominante e il paziente gli assegna un ruolo, un significato e un'incidenza sulla sua persona straordinarie, che non assegna ad altre persone al di fuori. Anche il terapeuta, nel corso della terapia, assegna al paziente un ruolo complementare, nella misura in cui anche lui sperimenta un cambiamento in relazione al cambiamento del paziente. Dal tuo primo intervento mi sembrava di poter capire che il momento del ricordo potesse essere relazionale, cioè il ricordo è un evento che avviene all'interno della relazione fra paziente e terapeuta ed è frutto di una co-costruzione di dialogo e di significati. Ma la tua ulteriore precisazione sul ruolo e sulla partecipazione del terapeuta, che deve stare attento ad evitare suggestioni indirette, mi fa capire che sono fuori strada. Io, come già Willy, ritengo che qualsiasi tipo di atteggiamento possa assumere il terapeuta, influirà comunque sul paziente, pensare di non influire, di non interferire, è forse un modo per influire senza tenerne conto. Credo che tutto ciò che accade in analisi sia relativo ad un rapporto fra quel paziente e quel terapeuta: sogni, ricordi, azioni, ecc. appartengono ad un linguaggio condiviso che viene costruito collettivamente dalle due persone coinvolte nella relazione. Il ricordo è frutto di qualcosa che riguarda entrambi ed è, a mio parere, finalizzato a dire qualcosa sulla relazione stessa (altri userebbero il termine di transfert per dire cose che assomigliano molto a ciò che ho detto io usando il termine relazione che comprende nel duale della coppia analitica ciò che una volta era riferito all'individuale del doppio concetto di transfert e di controtransfert).
Un saluto.