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Lo psicologo non fa cambiare il paziente secondo i propri desideri. Il percorso terapico serve affinchè il paziente trovi da solo il suo combiamento e il suo percorso di evoluzione della situazione che porta all'attenzione dello psicologo come problema, quello per lui più funzionale e non il "giusto" in quanto la persona non è inerme e da continui feedback al terapeuta sull'andamento della relazione e su questi dati intervento e ipotesi dello psicologo vengono riaggiustati e ridimensionati
Sono d'accordo su tutti i punti citati.Citazione:
"Tirando le fila di questo intricatissimo discorso possiamo dire che:
1) C’è una prima grossa differenza tra scienze hard vs medicina/psicoterapia/psicologia dinamica (in quanto discipline cliniche che si occupano di un oggetto ‘particolare’ come l’uomo).
2) Assumendo ciò, malgrado in entrambe le professioni la relazione con l’altro sia fondamentale, nella medicina non è l’aspetto centrale, ma lo è invece in psicologia dinamica/psicoterapia.
3) Probabilmente è per questo che i sistemi artificiali riescono a simulare benissimo molti aspetti del ragionamento medico (come dice Criss spesso con percentuali di successo elevatissime), mentre ciò non vale per la psicologia dinamica/psicoterapia.
Che dite, siete d’accordo?"
Mi piacerebbe iniziare a discutere con chi vuole, in modo più approfondito, il terzo punto. Anche alla luce dell'osservazione di Giorgio:
Perché ha dei collegamenti con le speculazioni e le ricerche circa "la mente" e, secondo me, potrebbe avere dlle ricadute significative nel campo della psicologia applicata, in particolare in psicologia clinica e psicoterapia (di qualunque orientamento).Citazione:
"Uno degli aspetti del famoso problema dell’embodiment, enorme problema per l’AI"
Così, per introdurre, in allegato posto un saggio breve di Francisco J. Varela, intitolato: "Quattro pilastri per il futuro della scienza cognitiva", comparso su Pluriverso, 2, 2000.
Buona vita e vediamo di continuare a discutere. Ci sono tante cose che non so e che mi piacerebbe imparare da voi due e dagli altri che passano da queste parti.
Guglielmo
Grazie Guglielmo :hug:
Leggerò con molto piacere l'allegato e poi vedo se riesco a dare qualche altro piccolo contributo anche se tra te e Giorgio mi sento piccino-piccino....
La frase quotata di Korianor mi pare si riferisse al problema che si crea nell'ambito delle emozioni e delle loro simulazioni-induzioni. La prima osservazione che mi era venuta in mente era che secondo alcuni autori interpretazione cosciente e attribuzione cognitiva di un significato al proprio stato emotivo soono processi paralleli alle modificazioni fisiologiche dell'organismo, o meglio del corpo. E' anche vero che nell'ambito delle neuroscienze sono state individuate aree deputate all'esperienza emotiva in alcuni casi, soprattutto per la paura (amigdala) e per il disgusto (parte anteriore del nucleo caudato). Ma dubito fortemente che per la complessità della materia questo sia applicabile e fruibile dall'intelligenza artificiale.
Una bella serie di interessantissime domande. Diciamo che mi ci vorranno molti post anche solo per cercare di rispondere ad alcune. Peraltro, sono domande che qualunque psicologo clinico e psicoterapeuta si pone in continuazione.Citazione:
Originariamente postato da carlotta84
Scusami Guglielmo,
ma quello che dici qui sta a significare che l'ambito religioso è escluso e non viene considerato.. e questo perchè? perchè la società ha deciso così, giusto? si ma quindi è un'opinione personale, di conseguenza continuo ripetutatemente a sostenere che non capisco come fate a decidere che una persona che viene da voi possa sottoporsi o meno ai test, ai giudizi diagnostici o altro! e inoltre vi ripeto che sia medicina sia psicologia sono ambiti clinici, ma la medicina puo' essere sottoposta anche al Papa ovviamente!! la psicologia no.. e perchè? forse perchè non è una scienza?
cioè io mi chiedo: chi è lo psicologo per decidere che una persona abbia delle allucinazioni o dei delirii o invece ad esempio siano veramente delle manifestazioni di fede? gli psicologi non sono certo onnipotenti!! eppure diagnosticano quella persona.. però poi dite che se è il Papa allora non lo diagnosticate..ma allora decidete voi chi sia la persona? io proprio non capisco come non fate a vedere questa cosa: io noto un senso di superiorita' nella figura dello psicologo, una superiorita' epistemologica ingiustificata!! qualcuno di voi prima ha detto che lo psicologo non cura, ma cambia..fa cambiare il paziente secondo i propri desideri: ma scusate un attimo: chi vi dice che quei desideri siano realmente quelli del paziente? se si è rivolto ad uno psicologo allora lo psicologo lo influenza..la relazione.. ma nessuno puo' dire che quello che pensa o dice lo psicologo sia giusto! non esiste il "giusto".. però cmq influenzate quella persona.. inoltre vi avvalate della empatia, del transfert, controtransfert.. ma queste sono tutte sensazioni! ma chi vi dice che le sensazioni che provate siano realmente quelle che il paziente vi provoca? siete esseri umani: avrete senz'altro anche voi i vostri pensieri, i vostri problemi.. quindi se dite che non esiste l'oggettività, allora non potete scindere le sensazioni che provate voi da quelle che vi suscita il paziente.. ma allora se fosse così ecco l'importanza della relazione: quindi voi siete fortemente determinanti.. ma vi rendete conto? qui non c'è nulla di scientifico.. nulla!! e a me questa cosa fa molto molto preoccupare: perchè in questo modo potete manipolare e influenzare una persona.. io continuo a vedere crepe in questi discorsi che vengono fatti..
cosa ne pensate?
1) "chi è lo psicologo per decidere che una persona abbia delle allucinazioni o dei delirii o invece ad esempio siano veramente delle manifestazioni di fede?"
Beh, carissima. Qui occorre risuscitare un postulato della scienza, oggi molto mal visto (mi sembra) ma, secondo me, fondamentale: il materialismo. Dal punto di vista delle evidenze scientifiche disponibili la questione degli dei è una questione cui la scienza non si interessa. Perché nessuna delle affermazioni fondamentali delle religioni può venire sottoposto ad un'indagine scientifica. Quindi, come scienziato, l'ambito della religione sta semplicemente fuori dai miei interessi. Quel che so, come ho detto altre volte, è che ho visto ancora cervelli senza mente, ma mai una mente senza cervello. Detto in altri termini, qualunque facoltà umana ha un sostrato materiale senza il quale non esisterebbe.
Le manifestazioni di fede possono benissimo comprendere anche le allucinazioni ed i deliri. Chiamiamo allucinazione una "percezione senza oggetto" e delirio un racconto "che si riferisce a qualcosa di irreale e che non è suscettibile di modifiche nemmeno di fronte all'evidenza".
Ora, al di là del fatto che la mia era una battuta che voleva semplicemente relativizzare la posizione degli psicologi e ricordare che siamo tutti immersi in una cultura che fa da "sfondo percettivo", impedendoci di vedere alcune cose e facendo sì che ne possiamo vedere altre, il problema si pone anche nella scienza "hard". Basta dare un'occhiata al seguente testo (che consiglio caldamente a chiunque voglia disquisire di scienza): "La dimensione sociale della conoscenza" di David Bloor, Raffaello Cortina Editore, 1994.
Poi cerco di rispondere al resto
Buona vita
Guglielmo
2)gli psicologi non sono certo onnipotenti!! eppure diagnosticano quella persona.. però poi dite che se è il Papa allora non lo diagnosticate..ma allora decidete voi chi sia la persona? io proprio non capisco come non fate a vedere questa cosa: io noto un senso di superiorita' nella figura dello psicologo, una superiorita' epistemologica ingiustificata!!
Piano, Carlotta84. Gli psicologo clinici e gli psicoterapeuti non "decidono chi sia una persona". Una diagnosi psicologica non è un processo impositivo, nel quale lo psicologo è attivo e il paziente inerte e passivo. Il processo di diagnosi in psicologia clinica è un incontro attivo tra due persone anch'esse attive. Ho cercato di spiegarlo qualche post fa, ma mi pare che tu non lo abbia letto.
Dove si trovi poi la "superiorità epistemologica ingiiustificata" non lo so poprio! Per favore, potresti articolare meglio questa tua affermazione? Così com'è, non mi fornisce informazioni sufficienti per rispondere.
... è diventata una discussione tra soli uomini sob...
(è un po' che avevo notato questo mandarsi feedback e rinforzi tra ragazzi... poi però avevo intravisto una presunta eccezione, e invece: anche crissangel :angel: , il cui avatar e nick mi avevano tratto in inganno... è un "lui"!:sedia:
Sto scherzando... e siete fantastici:)
3) "qualcuno di voi prima ha detto che lo psicologo non cura, ma cambia..fa cambiare il paziente secondo i propri desideri: ma scusate un attimo: chi vi dice che quei desideri siano realmente quelli del paziente? "
Il paziente, chi altri?
4) "se si è rivolto ad uno psicologo allora lo psicologo lo influenza..la relazione.. ma nessuno puo' dire che quello che pensa o dice lo psicologo sia giusto! non esiste il "giusto".. però cmq influenzate quella persona.. "
Certo. L'influenza esiste. Ma, a differenza di tanti altri (e qui io riconosco un sentimento di superiorità, ma lo ritengo giustificato) sappiamo che è così. Non facciamo finta di non dircelo. E, siccome sappiamo che esistono molti modi per influire su una persona e farle fare quello che noi vorremmo, facendogli credere che sia lui/lei a volerlo, abbiamo ideato una serie di tecniche, strumenti, procedure per ridurre al minimo questo rischio. Sapendo che non può venire annullato completamente. Siamo esseri umani. E non solo possiamo sbagliare, ma - di fatto - sbagliamo. E anche abbastanza spesso. Però abbiamo la capacità di accorgercene e di dircelo.
esatto! Ed è proprio per questo che per fare lo psicoterapeuta (ma anche lo psicologo) ci vogliono anni distudio, importante è un'analisi di sè e fondamentali sono le supervisioni. Tutto ciò rientra nel metodo e negli strumenti che offre questa professioneCitazione:
Originariamente postato da willy61
4) "se si è rivolto ad uno psicologo allora lo psicologo lo influenza..la relazione.. ma nessuno puo' dire che quello che pensa o dice lo psicologo sia giusto! non esiste il "giusto".. però cmq influenzate quella persona.. "
Certo. L'influenza esiste. Ma, a differenza di tanti altri (e qui io riconosco un sentimento di superiorità, ma lo ritengo giustificato) sappiamo che è così. Non facciamo finta di non dircelo. E, siccome sappiamo che esistono molti modi per influire su una persona e farle fare quello che noi vorremmo, facendogli credere che sia lui/lei a volerlo, abbiamo ideato una serie di tecniche, strumenti, procedure per ridurre al minimo questo rischio. Sapendo che non può venire annullato completamente. Siamo esseri umani. E non solo possiamo sbagliare, ma - di fatto - sbagliamo. E anche abbastanza spesso. Però abbiamo la capacità di accorgercene e di dircelo.
5) " inoltre vi avvalate della empatia, del transfert, controtransfert.. ma queste sono tutte sensazioni! ma chi vi dice che le sensazioni che provate siano realmente quelle che il paziente vi provoca?"
Questa domanda mi sembra chieda: "Ma come fate a essere sicuri che le emozioni che provate di fronte al paziente siano dovute al paziente e non a voi stessi?".
Ma questo vuol dire che non hai compreso cosa siano transfert e controtransfert. Poco male. Ti anticipo che non si può impararlo dai libri. Né da quel che ti dico ora.
Le emozioni che prova un terapeuta sono sue. Non di qualcun altro. La telepatia e l'influenza a distanza non sono elementi compresi nelle psicoterapie. Queste emozioni rappresentano risposte del terapeuta al comportamento globale del paziente. Es.: Molti psicoanalisti riferiscono che quando trattano pazienti narcisisti vengono invasi da un senso di noia profonda. La noia appartiene al terapeuta, ma il suo comparire viene sollecitato dal comportamento del paziente che, di fatto, non si relaziona con il terapeuta.
6) "Qui non c'è nulla di scientifico.. nulla!! e a me questa cosa fa molto molto preoccupare: perchè in questo modo potete manipolare e influenzare una persona.. io continuo a vedere crepe in questi discorsi che vengono fatti.."
Adesso, per cortesia, prenditi il tempo, rileggi bene tutto, prenditi i libri che ti servono, pensa un poco, poi argomenta e provami questa tua affermazione.
Grazie
Guglielmo
Guglielmo,
provo a riformulare la frase: se una persona è un vescovo, allora si ritiene di non dover affermare che le sue sono allucinazioni o delirii perchè egli appartiene alla sfera religiosa.. se però la persona in questione è Pinco Pallino e riferisce manifestazioni molto simili a quele del vescovo, solo per il fatto di non essere vescovo, voi le diagnosticate come alluncinazioni.. Non dirmi di no, perchè sono state diagnosticare allucinazioni e delirii alle persone: la domanda che pongo è : come fate voi a DECIDERE che quelle non siano in realtà appartenenti ad una sfera religiosa? Potresti rispondermi che, proprio perchè tutto si crea all'interno di una relazione reciproca, allora lo capireste o il paziente stesso lo direbbe.. ma io mi chiedo: se le allucinazioni appaiono a persone che non sono ancora coscienti della loro religiosità, allora voi le diagnosticate come allucinazioni?
Insomma: una persona è affetta da ulcera: che sia cattolica, atea o qualsivoglia: sempre ulcera è..
se però una persona manifesta depressione, allora ecco che si rischia di cadere in errori del tipo religioso.. ecc... tutto questo secondo me non è nulla di scientifico..
Quello che sto dicendo è che mi sembra che la sfera della persona, la sua dignità in quanto persona ricca della propria eprsonalità, questa dignità venga lesa nel momento in cui uno psicologo diagnostica che quella persona è affetta da patoloia xxx.. io ritengo che sia terribile perchè così si manca completamente di rispetto a quella persona!! Se poi mi dici che le diagnosi sono encessarie solo per indirizzare alla cura migliore, io ti rispondo: ma chi decide quale sia la vita migliore? chi decide cosa sia giusto e cosa no? faccio un esempio: alcuni artisti , alcuni pittori lo sono stati proprio perchè affetti da alcuni tratti di personalità che oggi chiameremo schizofrenia.. e probabilmente dentro stavano tanto male, però se fossero vissuti oggi sarebbero stati diagnosticati schizofrenici e uno psicologo li avrebbe indirizzato verso il "cambiamento".. ma questo è mancare rispetto alla dignità di quella persona perchè quella persona era cosi: unica e speciale per il suo modo di essere.. altrimenti probabilmente non avrebbe realizzato quelle opere artistiche che oggi ammiriamo...
mi capisci Guglielmo?
Se una persona è introversa e ne soffre, e lo psicologo la indirizza verso il cambiamento.. quella persona è stata giudicata: giudicata introversa: ma lei era introversa e quello era il suo modo di essere! e poi avrà continuo bisogno dello psicologo, infatti le psicoterapie durano anni, come se lo psicologo avesse in mano le linee direttive migliori per quella persona.. si lo so che quelle linee direttive nascono dalla relazione e quindi il paziente non è passivo.. però non è neppure totalmente attivo solo lui altrimenti non avrebbe bisogno di anni e anni di uno psicologo.. mi stai capendo Guglielmo? Il mio è un discorso..diciamo.. etico? non se se come parola sia appropriata..ma mi basta che venga capito: sto dicendo che ritengo che uno psicologo non faccia una cosa eticamente rispettabile ritenendo che una persona sia xx e quindi deviante rispetto a dei valori di media: la media è la rappresentazione del benessere? no, su questo non c'è dubbio: il papa è la media? no.. e quindi è situazione di non benessere? no. capite? qualcuno capisce quello che sto cercando di dire?
Se devo dire, anche se penso che di carne al fuoco in questo lunghissimo thread ne sia stata messa moltissima e ci siano molti spunti su cui pensare per chi lo ha aperto, la diagnosi in realtà non è usata come etichetta in psicologia, al limite come punto di partenza per poter strutturare un intervento maggiormente mirato per qual paziente. Inoltre, eventuali diagnosi, in alcuni modelli teorici come quello sistemico relazionale non servono e non vengono date, oppure vengono utilzzate come informazioni aggiuntive ed accessorie legate al vissuto e al valore che la persona stessa da a quella sorta di etichettatura che è tipica della psichiatria e dei manuali diagnostici che servono principalmente per comunicazioni più agevoli e comprensibili tra diversi professionisti che non nella relazione con la persona che giunge allo psicologo/psicoterapeuta per la soluzione di un problema cui lui stesso, ripeto, giunge scegliendo il proprio percorso in un continuo rinegoziare e ridefinire se stesso sulla base di tutti i punti di vista possibili e sulla rinarrazione della propria storia, quelli che il paziente vuole ed è in grado di affrontare in quel determinato momento
Carlotta scusami se spunto fuori di tanto in tanto, ma da quello che scrive si evince solo che sei molto confusa, come tu stessa affermi all'inizio della discussione.... Io non intendo, come ho già detto altrove, cadere in questo tira e molla sulla scientificità o quant'altro, ma alcune cose vanno chiarite:
La diagnosi di schizofrenia, allucinazioni e deliri viene fatta, la maggior parte delle volte da uno psichiatra MEDICO e non da uno psicologo...
Fare psicoterapia non significa dare direttive o costringere al cambiamento come dici tu...
Ed infine visto che riproponi questo paragone con i medici....nell'ultimo periodo c'è una bufera tra psicologi e pediatri/psichiatri (MEDICI), perchè quest'ultimi sempre più tendono a somministrare farmaci a bambibi piccoli (iperattivi) senza alcuna base scientifica che dimostri l'efficacia e senza risultati attendibili... Non pensi che nel caso di un bambino iperattivo sia più efficace un terapeuta familiare non SCIENTIFICO che i mille farmaci utilizzati dai MEDICI? Beh potrei continuare con gli esempi, ma mi fermo qui....
Carlotta Carissima
Ti capisco, e molto bene anche. Sollevi, col tuo ultimo post, una questione importante e bella.
Qui, come nel resto del tuo post, mi pare dimentichi una questione fondamentale. Non sono io a prendere una persona e portarla nel mio studio per trasformarla in paziente. E' quella persona che mi telefona e viene da me perché incontra difficoltà nella sua vita che non è riuscita a risolvere in altri modi. Viene con tutto il suo carico di sofferenza, di stanchezza, di desiderio di cambiare e, al contempo, pone la domanda paradossale di non cambiare proprio un bel niente.Citazione:
"Quello che sto dicendo è che mi sembra che la sfera della persona, la sua dignità in quanto persona ricca della propria eprsonalità, questa dignità venga lesa nel momento in cui uno psicologo diagnostica che quella persona è affetta da patoloia xxx.. io ritengo che sia terribile perchè così si manca completamente di rispetto a quella persona!!"
Cioè, io sono chiamato a rispondere alla volontà di un'altra persona. E la diagnosi non è un giudizio. Né una definzione. La diagnosi psicoanalitica non è : "Disturbo delirante". Per un esempio, ti conviene leggere "La diagnosi psicoanalitica", Astrolabio Editore e "Il caso clinico. Dal colloquio alla diagnosi", Cortina Editore, di Nancy McWilliams.
Cito da questo secondo testo (Pag. 225): "La formulazione di un caso è un processo soggettivo, speculativo, individualizzato e comprensivo. Implica che si colga il senso della vita interiore di una persona e che si avanzi a tentoni nei diversi aspetti del suo mondo privato, cercando di capire cosa significhi vivere nella sua pelle".
Io non cerco di far diventare una persona come vorrei che fosse. Intanto perché so che è impossibile. Poi perché non mi interessa. Io cerco solo di aiutare una persona a diventare quel che vuole diventare. E' tutto quel che so fare.
Se una persona è introversa (ovvero, mi dice di essere introversa e non vorrebbe più esserlo), dopo un po' potrei anche arrivare alla conclusione che quella persona è introversa e tale rimarrà. Non diventa un gioviale estroverso. Questo è un tratto di carattere che non può essere rovesciato. Ma può imparare a essere introversa senza per questo essere completamente isolata da ogni contatto sociale.
Non so se mi capisci. Ma a me non interessa "livellare" i comportamenti verso una qualunque "media". Non aggiungo nulla. Cerco solo di togliere.
Buona vita
Guglielmo