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L'insight nasce da un processo relazionale ed è favorito dall'interpretazione dell'analista. Il paziente porta le sue associazioni e l'analista ascolta con attenzione liberamente fluttuante. Il materiale associativo proprio e del paziente può essere condensato nella reverie e da qui produrre l'interpretazione.
Per alcuni esempi ti rimando ad uno dei molti testi disponibili: Reverie ed interpretazione di Th. Ogden (Astrolabio Editore).
Saluti
Grazie gieko:)...Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Terrò conto del libro da te consigliatomi
:ciao: ...
Cara Nicaredda,Citazione:
Originalmente inviato da Nicaredda
Ho qualche difficoltà a trattare degli esempi clinici tratti dalla mia esperienza personale in un forum (per una questione di privacy e di segreto professionale, mai sufficientemente mantenuti), mi scuserai se prendo in prestito un esempio fatto da R. Horacio Etchegoyen nel suo libro I fondamenti della tecnica psicoanalitica, Astrolabio, Roma, 1990 (un libro che fino a qualche anno fa era molto usato nei corsi di psicologia dinamica e che ha formato molti psicologi).
“Una paziente, per un periodo di tempo abbastanza lungo, mi raccontò sogni molto interessanti, che io interpretavo con vero piacere e con ‘successo’, senza che il processo andasse avanti. Allora sognai che avevo un rapporto anale con lei. Questo mi provocò una dolorosa sorpresa e una forte depressione, ma mi fece comprendere quello che mi stava succedendo. Pochi giorni dopo, la paziente sognò che si stendeva sul lettino a faccia in giù e muoveva il sedere in modo eccitante. Raccontò il sogno senza angoscia e con un tono quasi divertito; le sembrava bizzarro e le sarebbe piaciuto sapere come lo avrei interpretato. Con queste associazioni, e sulla base dell’insight che avevo avuto sul mio controtransfert, le interpretai che il sogno che mi stava raccontando era concretamente il suo sedere; lei era più interessata ad eccitarmi con il racconto del sogno che a indagare ciò che significava” (ibid. p. 742-743).
Etchegoyen fa un’interpretazione dell’intera vicenda in maniera classicamente impeccabile, la paziente sta cercando di eccitare, di sedurre il terapeuta (dove il termine seduzione non va fatto derivare dal latino se-ducere, condurre a sé, ma da sed-ducere, condurre in disparte), di sviarlo dal suo compito principale e da un livello di lavoro terapeutico (dove si ricerca il significato inconscio di ciò che si manifesta nel transfert) per indugiare invece in un rapporto in cui è lei con il suo materiale “eccitante” a neutralizzare la funzione terapeutica.
Sui motivi che spingono questa donna a sedurre il suo terapeuta Etchegoyen non ci riferisce molto, sembrerebbe che la seduzione sia utilizzata a scopo difensivo contro ogni presa di coscienza autentica del significato profondo dei suoi sogni.
Il terapeuta, dal canto suo, sembra colludere con l’intenzione inconscia dalla paziente di sviarlo attraverso materiale eccitante, finché un sogno non gli rivela cosa sta accadendo; questo sogno deve farsi strada faticosamente fra i meandri della sua psiche, lo sconvolge, lo sorprende (un terapeuta non può desiderare di avere un rapporto sessuale con i suoi pazienti) e lo deprime (avverte un senso di colpa e di inadeguatezza).
Il sogno del terapeuta è l’insight, l’illuminazione, che gli deriva dal sentire il suo controtrasfert, che gli permette di comprendere ciò che accade, il motivo per cui nonostante i sogni della paziente siano interpretati con ‘successo’ in realtà poi non accada nulla nel processo analitico.
Il controtransfert è né più né meno il sentimento che suscita la paziente in Etchegoyen, in questo caso l’eccitazione, il piacere interpretativo e la sensazione di ‘successo’; non si tratta di sentimenti originari nell’analista, è come se letteralmente la paziente avesse iniettato in lui il suo desiderio di sedurlo, di eccitarlo.
Etchegoyen può stare, dunque, tranquillo, non desidera avere un rapporto anale con la sua paziente e non ha motivo di stupirsi o di deprimersi. Questa concezione trova conferma nel sogno speculare della paziente, che al contrario dell’analista non è angosciata all’idea di sedurre il suo analista, ne è anzi divertita ed esprime anche un lieve gesto di sfida e agita ancora una volta il suo sogno in maniera seducente quando dice che le sarebbe piaciuto sapere come lo avrebbe interpretato l’analista.
Fin qui Etchegoyen, ma noi potremmo considerare tutta la vicenda da un punto di vista relazionale e dare una diversa lettura; i due sogni sono l’immagine speculare di come una empasse relazionale fra paziente e terapeuta sia in atto. Ciascun sogno la rappresenta in maniera diversa, da un punto di vista diverso, ma esprimono entrambi lo sessa situazione di stallo; fra i due c’è un rapporto basato sulla reciproca seduzione (e non su una seduzione a senso unico, a cui l’analista soggiace finché non ha l’insight e riprende il livello analitico).
La seduzione avviene a livello di potere: la paziente riequilibra la disparità dei ruoli fra lei e il terapeuta soggiogandolo, mentre l’analista si sente terapeuticamente potente nelle sue interpretazione, che fa con ‘piacere’.
Avviene anche a livello sessuale, in sostanza fra i due sta avvenendo un simbolico coito ‘contronatura’, coito perché si adagiano sul reciproco piacere contronatura perché la ‘natura’ dell’analisi è quella di svelare ciò che è inconscio, di comprendere i significati impliciti nell’agire.
E’ ipotizzabile, infatti, che l’analista possa non essere stato del tutto indifferente alle ‘grazie’ della sua paziente, in particolar modo al suo sedere (è stupefacente come non si possa nascondere poi molto dei propri sentimenti, pensieri, desideri ai nostri pazienti; se non ci riferiscono di averli colti è solo perché colludono col nostro imbarazzo a dirci che anche noi proviamo queste cose e le consideriamo pericolose per il lavoro che stiamo svolgendo, per il ruolo che ci imponiamo e per la nostra stessa autostima), mentre è altrettanto ipotizzabile che pure la paziente riponesse una certa fiducia sulle caratteristiche di attraenza e di seduttività di quella sua parte anatomica.
La differenza fra i due modelli non sta nei contenuti, che in questo caso coincidono, ma nel fatto che il primo analista parte dal desiderio difensivo della paziente e glielo interpreta, autoassolvendosi perché il suo desiderio è soltanto il riflesso di quello della paziente assunto per identificazione proiettiva.
Nel secondo caso il terapeuta parte dal proprio desiderio, una volta riconosciutolo può vedere quello altrettanto evidente della paziente e la loro funzionalità reciproca.
Un saluto
P. S. Tutto il 49° capitolo da cui ho tratto l'esempio citato, parla di insight, che è un termine ormai desueto, non lo si incontra più tanto spesso.
Ciao Megiston:)...Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
ti ringrazio tantissimo per aver risposto e chiarito i miei "prImissimi" dubbi:30:...
Il libro su cui sto incominciando a studiare questa a dir poco "affascinante" materia è proprio l'Etchegoyen (ancora usatissimo in molti corsi di laurea) ... ho iniziato da poco lo studio, motivo per cui, non avendo ancora preso molta confidenza con i libri, ho incominciato ad avere dei dubbi.
Spero di riuscire molto presto ad avere un'idea chiara di tutto questo intrigante discorso su transfert e contransfert, insight e e molto altro ancora.
Sebbene io abbia già fatto in passato delle letture al riguardo, c'è ancora tantissimo da legere e scoprire...in realtà prima ancora dell'insight devo approfondire quello che è l'asse portante della psiconanalisi, ovvero il "transfert".
Buona giornata:)...
Sull'argomento la lettura serve a poco. E' questione di viverlo...Citazione:
Originalmente inviato da Nicaredda
Saluti
Mi auguro non mancheranno esperienzeCitazione:
Originalmente inviato da gieko
:)...
Basta iniziare un'analisi...Citazione:
Originalmente inviato da Nicaredda
Gieko, così sembri l’oracolo di Delfi! Mi sembra si tratti di un giovane studente, o no?
E’ come se io dicessi ad un architetto che non può capire a fondo l’architettura se prima non costruisce qualcosa, se non passa attraverso l’esperienza diretta con materiali, le difficoltà del cantiere, gli imprevisti, la committenza, i cambi in corso d’opera, i rapporti con un gruppo di progettazione. Che è vero, per carità. Ma un tempo per ogni cosa, o no?
Megiston, che interessante l’esempio che hai portato, anche grottesco e divertente tra l’altro, quindi piacevole da leggere.
Ho provato a leggerlo al contrario, ritrovandomici. Sono sempre stata inconsciamente terrorizzata che si potesse inquinare la scena analitica: il mio inconscio ha prodotto sogni in proposito per molti mesi, ora li iniziamo ad analizzare anche in questo senso, ora cioè che la relazione analitica viene a sua volta analizzata.
E’ un momento straordinariamente intenso e produttivo quello nel quale si inizia ad analizzare il transfert insieme, paziente ed analista. Il rapporto stesso cambia completamente.
Ma perchè non riprendiamo questa discussione sulla relazione analitica? Era incredibilmente interessante!
Giulietta.O
Ciao giulietta:)...nn sn una giovane studentessa ma nemmeno vecchissima...poi dipende dai punti di vista:D...sn una studentessa di psicologia (laurea quinquennale v.o., rimasta un pò indietro con lo studio...adesso però mi sono ripresa alla grande, "direi", dato che mi manca poco per finire ... all'inizio pensavo che gieko si riferisse all'esperienza da professionista...ma credo, invece, si riferisse all'esperienza da paziente...nn mi è ancora chiaro:mumble:...Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
cmq non sono mai andata in analisi, anche se c'è stato un periodo della mia vita in cui forse ne avrei avuto bisogno...e penso ci debbano andare in molti...
Tutto qui:)...
Buon pomeriggio
Appunto, potrebbe anche essere il tempo. Lo deciderà lei poi, o no?Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Ma sì, Gieko, era una battuta la mia (sennò mica ti davo dell’oracolo di Delfi, che era scherzoso). E’ che mi sembrava un po’ tranchant il fatto che una persona non potesse capire del trasfert senza averlo (ancora ed eventualmente) vissuto. Almeno un’idea ce la si farà, o no?
A Nicaredda mi sento di dire che, a mio parere, ciò che importa è quando pensiamo che in analisi dovremmo entrarci noi.
G.
Però molto distorta, troppo razionale.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Uhm, capisco, ma anche no.
Capisco nella misura in cui provo a calarmi in chi legge del transfert senza viverlo: e ovviamente, attreverso di questo non puoi cogliere il portato emotivo o sentimentale e quant’altro (molto...ma qui si possono ripercorrere le pagine precedenti del thread per farsene anche solo un’idea vaga di ciò che mette in campo la relazione analitica).
Io stessa, che ho cercato di leggere in questo tempo d’analisi alcune cose, mi ritrovavo a concludere puntualmente che sì, era tutto molto interessante e illuminante, ma che la mia esprienza era comunque individuale e la vivevo come tale, e non a caso mi riesce sempre difficilissimo comunicarne anche solo un millesimo di ciò che effettivamente attiva. Non stava poi a me, che psicologa non sono, esercitare delle generalizzazioni a partire dalla mia esperienza come invece, mi figuro, accada a chi il mestiere lo fa. Ma questo esempio lo faccio proprio per rimarcare come l’esperienza personale del trasnfert sia determimante.
Non capisco invece nella misura in cui, per chi sceglie la professione, una preparazione teorica comunque da qualche parte deve pur inziare. E non sempre ha senso, o anche è possibile, che avvenga in parallelo alla pratica. Parlo come docente ora, e come sostenitrice tra l’altro del tirocinio che è stato introdotto obbligatoriamente nella mia facoltà a partire dal terzo anno, che è comunque un esperienza pratica che precede in modo fecondo l’esperienza che seguirà al termine degli studi. Ma un inizio teorico non credo che possa e debba essere considerato una “distorsione”. Razionale sì, su questo mi trovi d’accordo.
Ma ancora una volta mi appare troppo tranchant.
Il transfert poi non è solo analitico, se ne ha esperienza nella propria vita più volte e al di fuori della stanza d’analisi. Forse, un buon studente, può comunque iniziare a riflettere partendo da delle esperienze psicologiche personali e di vita, certo tenendo bene a mente che ciò non è paragonabile alla relazione analitica.
G.
Per l'appunto può, se interessato ad approfondire, portare le proprie esperienze personali e di vita in analisi. Iniziare a fare pratica, come dicevi.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Va bene, d’accordo, forse poi sono io che ne sto facendo una questione di lana caprina perchè mi sento toccata personalmente nel senso che, come docente, sono sempre molto attenta a come sono “tranchant”: a volte è utile, a volte spegne la curiosità. E’ una valutazione che cerco di fare con attenzione insomma, dipende sempre da chi hai davanti (e spesso sbaglio comunque, accidenti).
G.
Va bene, d’accordo, forse poi sono io che ne sto facendo una questione di lana caprina perchè mi sento toccata personalmente nel senso che, come docente, sono sempre molto attenta a come sono “tranchant”: a volte è utile, a volte spegne la curiosità. E’ una valutazione che cerco di fare con attenzione insomma, dipende sempre da chi hai davanti (e spesso sbaglio comunque, accidenti).
G.
Per l'amor del cielo, se è uno psicologo, bene, per il resto del mondo, consiglierei di ragionare così: "Mi conosco già benissimo, non voglio sapere altro, merci!":asd:Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Pensa che di solito avviene l'esatto contrario... curiosa la vita!Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Eh, ma si stava meglio prima.
Conoscere, o meglio, presumere di sapere qualcosa, ti condanna all'eterno pensare te stesso, ne convieni?
Io stavo molto meglio prima.
Trovavo tutte le mie soluzioni.
Ora è tutto un dubbio..
Per giunta, i dubbi te li instilla la mente di qualcun altro..
Boh?
Basta che il terapeuta non diventi un PRETE..:tajo:
Bella provocazione, e rende bene l’idea di come ci si sente. Insicuri, vacillanti, in un vero di abisso di vunerabilità.
E il bello però è che facciamo tutto questo da soli! Altro che analisa che instilla, macchè, tutto con le nostre manine...
Dai Complicata, suvvia, perchè sempre tutto questo potere agli analisti?
G.
E te credo!:asd: Ma è quello il punto accipicchia! Certo, io non penso che uno ci tornerebbe volentieri a vivere le situazioni dirompenti del panico, o i deliri di colpa del depresso: anzi, ci metto la mano sul fuoco, meglio il dubbio! Altrochè! Del resto, diventa sempre più facile trovare soluzioni con l'armamentario nevrotico (il sintomo vuole essere la soluzione perfetta ma, in fondo, se si è fortunati, si riesce a capire che non è così, che non siamo affatto liberi) e, a lungo andare, si rischia anche di cadere ''nella soluzione delle soluzioni'', quelle che hanno a che fare con i veri e propri incistamenti paranoidi e schizoidi...proprio perchè abbiamo eliminato il dubbio per sempre, la nostra teoria è eternamente valida, insomma, ''punto e basta''. Ci siamo solo noi. Anzi, c'è solo ''Io''...e questo non va bene. C'è anche ''altro''.Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Saluti,
Luigi
Dici? ... proverò a seguire il tuo consiglio ...Citazione:
Originalmente inviato da complicata
E più semplice scoprire gli altri che se stessi...
;)...
Mai stata meglio di adesso che sto peggio...
Peggio, poi. Peggio per i parametri che utilizzavo in precedenza. Contenta comunque di averli buttati nel cassonetto, i parametri, e pure qualcosa d’altro.
Felice invece di essermi trovata, così come sono, pacchetto completo. Non solo “Io” come dice Luigi. Difficile? Sì, abbastanza direi. E' un lavorio continuo, non c'è dubbio.
Però, se ci ripenso, ma che palle che era quell’Io da nurtire e rassicurare continuamente! Che pesantezza! Che tiranno! Che despota! Che bambino viziato! Bastava un niente e andava in sbattimento! Subito a sentirsi giudicato, messo in discussione da un alito di vento, sempre minacciato, armato fino ai denti e costretto a pattugliare le mura tutto il tempo!
Adesso si risetta ogni mattina, o quando incrocia lo sguardo di qualcuno, o quando un sogno chiacchera con lui. E’ un pezzo del pacchetto completo, uno strumento dell’orchestra, suona con gli altri.
G.
Convizione più o meno consapevolmente molto diffusa ed estremamente rischiosa. Specie se si è interessati alla psicoanalisi. I risultati si vedono, spesso troppo tardi.Citazione:
Originalmente inviato da Nicaredda
Saluti
La mia non è una "convinzione" a tutti gli effetti sebbene si, molto diffusa; "è più semplice scoprire gli altri" ... ma non è detto che io non mi scavi dentro o abbia paura di conoscermi veramente ... si è vero, non sono mai andata in analisi ... ma verrà anche questo momento ...Citazione:
Originalmente inviato da gieko
:)...
Non vorrei entrare nella discussione analisi si/analisi no, penso che come esiste un tempo per vivere, un tempo per morire, uno per innamorarsi ... può anche esistere un momento adatto (gli psicoterapeuti esistenziali vicini alla psicoanalisi hanno riesumato a questo proposito l’antico concetto protagoreo di kairós, momento opportuno) per l’analisi, quando una persona è pronta ad effettuare il passaggio, il doppio movimento soggettivo.
Stimolare un’analisi la cui esigenza non è avvertita profondamente dalla persona in questione è come portare la “democrazia” in Iraq e in Afghanistan sulla punta delle bombe statunitensi; la democrazia (come la conoscenza di sé) è un fenomeno che può sorgere soltanto all’interno di un popolo, non può essere trasmessa.
Non necessariamente l’unico strumento efficace perché un soggetto diventi trasparente a se stesso è la psicoanalisi, l’Oracolo di Delfi ammoniva già 25 secoli fa l’uomo con il motto: “Conosci te stesso”; e nel tempo questa funzione è stata assunta dai riti orfici e misterici, dall’etica (stoica ed epicurea), dalla creazione artistica e dalle religioni. Sicuramente oggi la psicoanalisi è lo strumento principe e il più efficace, le psicoterapie oggi esistenti si pongono obiettivi del tutto differenti e le religioni prediligono l'aspetto prescrittivo, morale e di dominio delle coscienze piuttosto che facilitare l'autoconsapevolezza.
Di una cosa però sono certo, non si possono “conoscere” gli altri senza aver prima conosciuto se stessi.
Un saluto a tutti.
«Vi è una categoria di donne con le quali questo tentativo di utilizzare per il lavoro analitico la traslazione amorosa, senza tuttavia soddisfarla, comunque non riesce. Si tratta di donne dalla passionalità elementare che non ammette surrogati: figlie della natura, che non accettano una realtà psichica in cambio di quella materiale, e che, per dirla col poeta*, sono accessibili soltanto alla “logica della polenta ... alla tesi della bistecca» (Sigmund Freud, Osservazioni sull’amore di traslazione, 1914, OSF, vol. 7, p. 369).
[* Il poeta è Heirich Heine e la poesia a cui fa riferimento è “I ratti migranti”].
Nel 1936 Ludwig Eidelberg descrisse una vicenda transferale di un suo paziente follemente innamorato di lei. Dopo aver tentato invano a lungo di far comprendere al suo paziente che ciò che provava era transferale, cioè un sentimento non reale da mettere in relazione ad una ripetizione di un amore più arcaico, la Eidelberg si risolse a ricorrere ad uno stratagemma molto più energico. Disse a quel suo paziente che era disposta a separarsi dal marito e a sposarsi con lui. La reazione del paziente dalle parole della stessa analista: “Il paziente si spaventò a morte, respinse recisamente la proposta dell’analista e dovette ammettere di essersi convinto” (Ludwig Eidelberg, (1936), Notiz zu “Diskussionsbemerkungen”, Imago, p. 496).
Che ne pensate delle dichiarazioni freudiane su queste “figlie della natura”, “accessibili solo alla logica della polenta e alla tesi della bistecca” (e perché no ad un bicchiere di vino?); e della poco ortodossa e simpaticissima Eidelberg che mette in riga un “figlio della natura”?
Un saluto.
Nel mio piccolo, quando avevo circa vent’anni, ogni mattina e per circa un anno sulla strada per la scuola accadeva che passassi davanti a un’autorimessa e un tizio, che lavorava lì, puntualmente mi sibilava proposte oscene con una certa fantasia di dettagli su quello che avrebbe fatto con me. Non passare di lì avrebbe singificato fare un giro alternativo lunghissimo e io difficilmente mi muovo in anticipo, diciamo che sono una di quelle persone puntuali ma solo se non incappo in imprevisti.
Io, tiravo dritta e, a seconda dell’umore, con aria offesa, o scoraggiata dall’insistenza, o francamente incazzata.
Una mattina che ero nella terza condizione (incazzata) mi sono fermata, mi sono girata, gli sono andata ad un palmo dal naso sfoderando un gran sorriso e gli ho detto “ok, mi hai convinto: ce l’hai un posto dove portarmi?”.
Gli è caduta la mascella, ha indietreggiato, distolto lo sguardo dal mio, e farfugliato che stava solo scherzando.
Da allora, ongi volta che ho imboccato la strada dell’autorimessa, l’ho visto inumerevoli volte sgusciare fulmineo all’interno per non incrociarmi appena mi scorgeva all’orizzonte. Ne sono stata felice, non era affatto piacevole iniziare le mie mattine con tutti quelle decrizioni dei miei particolari anatomici immaginati da uno sconosciuto. Ripetitivo, quantomeno.
Il piano B, cioè nel caso fosse stato più convinto dei suoi desideri, era ovviamente quello di dire che io stavo scherzando. E, nel caso non l’avesse presa bene, scappare a gambe levate.
Grazie Megiston di aver riattivato questo thread. Ho qualcosa da dire sull’argomento vissuto in prima persona da “solamente paziente”: cerco di capire come generalizzare la cosa e, se ci riesco, proverò a scrivere qualcosa.
Giulietta.O
Questo" solamente paziente" passerà alla storia:)
Cosa ne penso? Quello che ho sempre pensato di Freud e le donne...:asd:
E poi, su...sminuire così la tesi della bistecca...roba da far prendere un coccolone al Cecchini di Panzano!
Chiedo - e questo anche riferendomi al caso riportato dalla Eidelberg - quanto i pazienti in questione siano stati effettivamente "ascoltati" dai loro analisti.
Sbaglio o si è sempre detto in questo thread che i sentimenti provati in analisi sono reali? Voler far comprendere che ciò che provano è transferale non equivale a consegnare la responsabilità della gestione del transfert - strumento principe dell'analisi - al paziente stesso, che, evidentemente, al momento non ha raggiunto una mauturità affettiva, o meglio una passionalità meno elementare?
Quanto la Eidelberg è stata contenitiva nei confronti del suo paziente?
"e dovette ammettere di essersi convinto" ???? La sig.ra Eidelberg si ricordava di essere lei la parte più forte della relazione terapeutica? Di cosa si era convinto il suo paziente, di ciò che lei voleva in quel momento farlo convincere?
Perché ha dovuto ricorrere ad uno stratagemma per comunicargli quello che stava avvenendo in quella stanza?
Saluti
Mi viene spontaneo commentare: anche Giulietta "nel suo piccolo" s'incazza :DCitazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Giusta e sacrosanta lezione, compreso il piano B ;); non si sa mai che ti dicesse: "Ho un pied-a-terre giustappunto sul quartiere latino, fra Montmartre e Montparnasse, le ostriche sono in freezer e lo champagne ha appena raggiunto i nove gradi di temperatura proprio adesso! Che vogliamo fa'??? Glielo incarto o lo consuma adesso?" :D
Ciao
P.S. Anche i "solamente pazienti" possono attivare un thread, anch'io sono "solamente" un utente, mica il padrone delle ferriere :D. Scrivi sempre cose molto interessanti, sarà un piacere leggerti.
Aridaje coi telegrammi ... e cioè??? :rolleyes:Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Questo l’ho detto io, gli altri non mi sembravano molto d’accordo, a momenti me menavano :skunk:.Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Non esattamente, equivale (per Freud) ad introdurre il paziente verso la rinuncia dei suoi sentimenti transferali in quanto non realistici e in ogni caso inappropriati perché in realtà riferibili al genitore di sesso opposto e localizzabili nel passato remoto. La maturità in questo caso coincide con la rinuncia e con l’assunzione di un rapporto oggettuale equilibrato fra pulsioni narcisistiche (ti amo perché mi ami) e pulsioni di autoconservazione (ti amo perché mi sei necessaria); più tardi Freud modificherà questo equilibrio immaginandolo fra pulsioni di vita (ti amo perché mi dai piacere, mi aiuti a sopravvivere e a far sopravvivere la mia specie) e pulsioni di morte (ti odio perché costituisci un ostacolo alla mia quiete, e quì ch'aveva raggione ce so' certe donne che rompono moltissimo ... la "quiete", e al mio ricongiungimento con la materia inanimata ... come disse quello che ch'aveva la moglie frigida) :lookat:.Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
A questo ti rispondo con un aneddoto. Al cospetto di un giudice ritenuto molto saggio furono condotti due litiganti, il giudice ascoltò attentamente le ragioni del primo litigante, poi gli disse: “Hai ragione”. Poi ascoltò le ragioni del secondo litigante con altrettanta attenzione e alla fine gli formulò: “Hai ragione”. A questo punto si alzò uno dal pubblico e replicò: “Eccellenza, non possono avere ragione entrambi!”, il giudice rifletté un attimo su quest’ultimo intervento e poi serafico gli rispose: “Hai ragione anche tu!”. :DCitazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Ora, poniamo che io sia il giudice (molto meno saggio in verità), e che Freud sia il primo contendente e conoscendo in parte la sua storia, la storia del movimento analitico, i fatti e le problematiche (soprattutto quella inerente al controtransfert), il fatto che è vero che sprizza maschilismo da tutti i pori, ma è anche vero che fosse un genio e col suo colpo d’ala era riuscito a conquistare alla sua causa e alle sue idee molte donne straordinarie (Marie Bonaparte, Lou Andreas Salomè, Sabine Spielrein, Joan Riviere, Alix Strachey, Dorothy Burlingham, Helene Deutsch, Melanie Klein, ecc.), oltre ad essere stato il primo e l’unico fra i suoi contemporanei che le isteriche le aveva ascoltate davvero (e quando non le ascoltava a sufficienza, queste se ne andavano sbattendo la porta ... vedi Dora), le ha ascoltate al punto da abbandonare su suggerimento di una delle sue prime pazienti la tecnica ipnotica che gli aveva dato risultati immediati e straordinari.
Ha ragione anche la Ludwig Eidelberg, essendo donna forse era meno impressionata (o spaventata) dalle dichiarazioni amorose del suo paziente, perché ciò che spaventa non è tanto il fatto che il (o la) paziente sia innamorato/a di me, quanto che io possa cedere e ricambiarlo/a, abdicando così al mio ruolo analitico. E hai ragione anche tu quando ti chiedi fino a che punto il paziente è stato “convinto” che il suo amore non fosse autentico? Forse in quel momento ha intuito cosa voleva davvero da lui la sua analista, e cioè che rinunciasse a dichiararle il suo amore, e l’ha “accontentata”. Sullo stratagemma, invece, spezzo una lancia, ho imparato ad apprezzarli quando lavoravo in Comunità con gli ex tossicodipendenti, erano infinitamente utili, soprattutto se ben calibrati come situazione e come tempistica, ero un maestro dell’intervento paradosso e lo uso tuttora nelle sedute se lo ritengo opportuno.
Chi xeo mò Cecchini di Panzano??? Parché ghe dovària vegnér el cocòlon, ciò??? E cossa ghe z’entra la bistéca, òstrega??? Sè po' mia magnar la bistéca senza la pulenta ciò, ma dove sèmo in teronia??? :mumble::mumble::mumble:Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Ciao
Non metto in dubbio questo. Dico solo...ci sarà un momento in cui il paziente è pronto per questa introduzione alla rinuncia dei suoi sentimenti di traslazione oppure occorre forzare la mano ricorrendo a stratagemmi per arrivare a ciò?Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Capisco anche il problema controtransferale, ma forse l'analista dovrebbe chiedersi perché ha paura di contraccambiare i sentimenti amorosi del paziente.
Mi sembra invece che in questo caso sia molto impaurito e non so se questa sua paura riesca a non trasmettergliela in qualche modo.
Da paziente (che non sono) mi chiederei perché il mio analista mi mente sull'autenticità dei suoi sentimenti quando mi dice che ha deciso di lasciare la famiglia per me, dopo avermi chiesto sincerità. Vabbé che la relazione terapeutica è asimmetrica, che l'analista è custode del processo di cura e che si disvela progressivamente, ma perché mentire per provocare reazioni? Ma questa è una prassi comune in una psicoterapia?
Ho letto Flyda degli Abissi e ci ho trovato una donna molto "freudiana", brillante per l'epoca, lontana dai nostri tempi e la Salomé (meglio).Citazione:
(Marie Bonaparte, Lou Andreas Salomè, Sabine Spielrein, Joan Riviere, Alix Strachey, Dorothy Burlingham, Helene Deutsch, Melanie Klein, ecc.), oltre ad essere stato il primo e l’unico fra i suoi contemporanei che le isteriche le aveva ascoltate davvero (e quando non le ascoltava a sufficienza, queste se ne andavano sbattendo la porta ... vedi Dora), le ha ascoltate al punto da abbandonare su suggerimento di una delle sue prime pazienti la tecnica ipnotica che gli aveva dato risultati immediati e straordinari.
Ma mi chiedevo se la categorie di donne accessibili solo alla logica della polenta e alla tesi della bistecca non fossero state tante Dora.
Ora...che la bistecca sia veneta.....Leggi meno patriarchi noachiti e più ricettari della Suor Germana!Citazione:
Chi xeo mò Cecchini di Panzano??? Parché ghe dovària vegnér el cocòlon, ciò??? E cossa ghe z’entra la bistéca, òstrega??? Sè po' mia magnar la bistéca senza la pulenta ciò, ma dove sèmo in teronia??? :mumble::mumble::mumble:
Ciao
:ciao:
Al momento ho poco tempo per rispondere, però Ludwig Eidelberg era un uomo. Il caso citato è di un'analista sua collega.
Saluti
Prendendo spunto dalle perplessità di Benedetta, mi pongo in effetti una domanda personale, e la giro a te Megiston perchè è vero che nel forum sei colui ha sempre sostenuto l’autenticità dei sentimenti amorosi transferiali, ma naturalmente spero vivamente che altri dicano.
Immagino, nella mia dabbenaggine (perchè non fatico ad immaginare che la faccenda sia assai più complessa di come la porrò io) che sia la dinamica attraverso la quale si esprime però il sentimento che interessi all’analista e all’analisi (e all’analizzando, una volta che ne prenda consapevolezza).
Essendo che non si è lì per agire i sentimenti ma per capirne i modi attraverso i quali vengono espressi e vissuti dal paziente - cosa cioè di eventualmente nevrotico può essere messo in luce - l’agito appunto impedirebbe quella sorta di “sospensione” (non gli trovo altro nome al momento, prendetela così) e attraverso la quale l’analista, insieme al paziente, possono fare chiarezza rispetto appunto alle dinamiche che vengono sollecitate nei rapporti con l’altro e che di solito mettono il paziente in difficoltà fuori dalla stanza, impedendogli di vivere il sentito amoroso in modo quantomeno più libero da dinamiche che in genere lo allontanano di molto dal suo oggetto (e soggetto) d’amore. Molte volte, proprio la ragione cioè che lo spinto nella stanza analitica.
Pensando cioè al meccanico dell’autorimessa, io non fatico a capire che il suo desiderio fosse autentico, viceversa la modalità attraverso la quale lo agiva (o tentava di) mi sembra di poter dire che rappresentasse un vero e proprio auto-boicottamento. Vorrei vedere quante, fra le molte immagino, che venivano “desiderate” ogni mattina abbiano poi veramente accettato di soddisfare il suo - legittimo - desiderio.
Dunque, forse, desiderio autentico, ma agito che impedisce a priori la sua eventuale realizzazione.
Ecc. ecc....la faccio banale ma immagino che dietro ad una modalità come questa ci sia poi una realtà psichica assai complessa.
Il paziente della Eidelberg avrà anche amato sinceramente la sua analista, ma come probabilmente ha amato molte altre donne “irraggiungibili” (spostate, o felicemente amanti di qualcun’altro, o che non se lo filavano per niente, o che hanno scelto un mestiere come quello di analista, ecc. ecc.).
Il codice deontologico per esempio, a me sembra che abbia un potere molto forte prima di tutto sui pazienti: se si scorre il forum su questi argomenti si può notare come sia vissuto da coloro (pazienti) che dibattono sulla possibilità di stringere una relazione completa con il proprio analista come il vero ostacolo a ciò, e non viene mai citata la possibilità della mancata corrispondenza del sentimento.
Come accade anche nella vita: “lui mi ama ma è sposato, questo è ciò che impedisce la realizzazione piena del nostro amore”; anche se i corridoi del settimo piano di palazzo di giustizia a Milano-sezione divorzi, sono di fatto gremiti...
Insomma, abbiamo tutti l’amica zitella che vive con il gatto e che ha passato la vita a raccontersela (così come anche quella che vive felicemente la sua condizione di libertà, con o senza gatto...)
Quel che spesso acchiappa la mia attenzione è che, sul codice deontologico, le domande da parte del paziente spesso sono del tenore “ma è vero che devono passare due anni dalla fine del rapporto analitico per vedersi a cena?”.
Musatti, la sua futura signora, è noto la impalmò la sera stessa del giorno della loro prima seduta, addirittura in un’intervista raccontò che quella sera fu concepito il loro figlio.
Ecc. ecc....le storie d’amore vissute pienamente nella psicoanalisi non sono certo mai mancate, né credo mancheranno mai.
Oppure, si è in una situazione alla Eloisa e Abeldardo; l’amore c’è ed è corrisposto, ma Abelardo è castrato (per scelta che non intende mettere in discussione, nel caso dell’analista), ed Eloisa accetta alla fine di non parlare più del loro amore per non farlo soffrire oltre, e trascende.
Non so se sia il caso del paziente della Eidelberg, forse la sua reazione - come dice Benedetta - è frutto di un’immaturità affettiva e basta, e allora però anch’io mi domando se lo stratagemma usato dall’analista sia la strada.
Magari, sblocca la situazione; ma in sostanza lo si è trattato - il paziente - come un cretino. E, come dice Benedetta, lo si fa sentire come uno che si inventa i sentimenti, piuttosto che una persona che non è in grado di reggere la libertà dell’altro di non amarti, o anche di scegliere di non agire questo amore in virtù di una scelta che sta a monte, cioè quella di curare.
Dunque mi chiedo: ma nel caso per esempio che forti sentimenti amorosi siano vissuti anche dall’analista, non compirebbe un passo di maturazione affettiva più profondo quel paziente che, messo di fronte alla rinuncia dell’analista stesso ad agire - ma esplicitando chiaramente questa necessità di rinuncia nel senso e nel significato che ha per lui, per la scelta professionale che ha fatto, pur non facendo la parodia del prete- proprio attraverso di questo possa acquisire anche, e molto profondamente, il concetto appunto di rinuncia come riconoscimento per esempio del valore della libertà dell’altro? O del concetto di limite?
O anche: se invece messo di fronte molto sinceramente al fatto che l’analista non provi per il paziente sentimenti d’amore, desiderio, o quant’altro, l’analisi del come si vive la non corrispondenza dei sentimenti non potrebbe partire da una situazione più esplicitata e chiara?
Per riprendere cioè quel che ho scritto all’inizio, un “sospensione” più consapevole?
O la piena consapevolezza di una delle due possibilità - sentimenti altrettanto sentiti o meno - scasserebbe la scena analitica? Sarebbe cioè chiedere troppo al paziente? (e/o all’analista?...)
Non so se mi sono spiegata o se ho finito per arrotolarmi in un ragionamento cretino, è probabile la seconda...
Giulietta.O
Ps Leggo solo ora che Gieko ci dice che la Eidelberg era un uomo; fa niente, facciamo che mi riferisco alla sua collega-non-sappiamo-come-si-chiama...
Il paziente della Eidelberg avrà anche amato sinceramente la sua analista, ma come probabilmente ha amato molte altre donne “irraggiungibili” (spostate, o felicemente amanti di qualcun’altro, o che non se lo filavano per niente, o che hanno scelto un mestiere come quello di analista, ecc. ecc.).
...ho fatto un lapsus carino, ho scritto "spostate" invece che "sposate"...vabbè, mi riguarda personalmente...
G.
Ah, ecco! Mi pareva che Ludwig fosse un nome da uomo,però siccome trattavasi di analisti, ho pensato che fosse una loro bizzarria darsi nomi così!:asd:Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Caro Gieko, hai perfettamente ragione :approved:; sono stato tratto in inganno dalla superficialità di lettura e dal testo stesso da cui ho tratto la vicenda che la introduce in questo modo: "Già nel 1936 Ludwig Eidelberg descrive l'amore di transfert tra un'analista [sic] e il suo analizzando. Dopo essersi affaticata a lungo vanamente .... " H. S. Krutzenbichler H. Essers, Se l'amore in sé non è peccato. Sul desiderio dell'analista, Raffaello Cortina Minima, Milano, 1993), p. 100). Non mi era ben chiaro che stesse parlando di qualcun altro senza alcuna citazione o senza specificarlo espressamente; anche se Ludwig (come sottolinea Complicata) mi era suonato un po' sospetto ... ma sono analisti, gente un po' bizzarra :D E' possibile che Federico si faccia chiamare Luana in privato e Margherita Roberto :mumble:Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Ciao.
Il fatto del bizzarro non è cosa da poco, secondo me.
Io ho pensato davvero, in principio, e non sono l'unica, che per "gente" come gli analisti, praticamente ci volessero relazioni con gente simile.
Tipo, chi vuoi che ci si confonda, con uno psy? Un'altra psy, che lo sopporti.:))
Eppure..ditemi che non può fare una certa impressione o paura, uno che sai che ragiona da psy.
Altro che transfert!
Una volta arrivò uno psicologo sul luogo di lavoro, per tenere un corso d'aggiornamento, e molte di noi colleghe in platea, sottovoce e ridacchiando, ci scambiavamo osservazioni di questo tenore.
E certo che lo pensi! E' il supposto sapere!:asd:...prova a pensarci...cosa ''possiede'' l'analista per il paziente? Oppure, ''cosa'' il paziente ''delega'' alla funzione dell'analista? Il transfert, in verità, è la condizione peculiare (ma non solo dell'analisi) per cui si chiede sempre l'impossibile; e per giustificare questa rischiesta arriviamo a fantasticare ogni genere di particolarità che sarebbe propria dello ''psy'' (per esempio credere che che egli abbia a che fare con un contesto di legami particolari...quasi ''puri'', ''svincolati'', ''di altro genere''...).;)Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Saluti,
Luigi