Talvolta, anche la delega di " pensare il non pensabile" in altre forme. :)Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
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Talvolta, anche la delega di " pensare il non pensabile" in altre forme. :)Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
Ma perché se uno è innamorato di una donna sposata, dovrebbe desiderare pure che molli la famiglia, marito e figli? Se si ama una donna sposata si può divenire anche il suo amante (cosa abbastanza diffusa oggi a quanto pare), non è mica necessario mandare a monte il precedente matrimonio. E la comodità di amare una donna sposata dov'è? :asd:Citazione:
Nel 1936 Ludwig Eidelberg descrisse una vicenda transferale di un suo paziente follemente innamorato di lei. Dopo aver tentato invano a lungo di far comprendere al suo paziente che ciò che provava era transferale, cioè un sentimento non reale da mettere in relazione ad una ripetizione di un amore più arcaico, la Eidelberg si risolse a ricorrere ad uno stratagemma molto più energico. Disse a quel suo paziente che era disposta a separarsi dal marito e a sposarsi con lui. La reazione del paziente dalle parole della stessa analista: “Il paziente si spaventò a morte, respinse recisamente la proposta dell’analista e dovette ammettere di essersi convinto” (Ludwig Eidelberg, (1936), Notiz zu “Diskussionsbemerkungen”, Imago, p. 496).
Cioé quando si prova forte interesse erotico e simpatia verso una persona dell'altro sesso secondo qualcuno dovrebbe essere necessario avere anche queste intenzioni? Forse l'amore che desiderava avere il paziente dall'analista era diverso (in altre parole desiderava instaurare un certo tipo di relazione differente da quella che gli ha proposto l'analista), altro che pianificazioni di convivenza! :D
Comunque se l'avesse messa su questo piano l'analista, le avrei detto al posto del paziente: se sei innamorata anche tu, prima di mollare marito e figli proviamo a stare per un po' insieme di nascosto :asd:. L'avrei messa all'angolo perché in questi casi mi sembra proprio che sia l'analista a non voler ammettere di non provare qualcosa nei confronti del paziente tentando di dimostrare insistentemente che in realtà è il paziente a non provare interesse per lui/lei in quel senso.
Secondo me è meglio essere sinceri, che l'analista dica solo semplicemente che non ricambia questi sentimenti e non ha alcuna intenzione di relazionarsi così con l'altro negli svariati modi che quest'ultimo immagina e fantastica, senza mettere in mezzo queste scuse: non sono io che non voglio stare con te in questo modo, in realtà sei tu che non vuoi stare con me così, in realtà sei tu che non desideri fare quel che ti sembra che tu desideri voler fare :D. Questo è il sistema con cui si riceve un due di picche dal proprio analista, un due di picche da transfert. In realtà il paziente non sta ricevendo un rifiuto, grazie a queste abili manovre sta comprendendo che non desidera affatto instaurare un certo tipo di relazione con l'analista.
Vero amore o falso amore? Per me questo è un falso problema. Dei sentimenti per una persona in fin dei conti li si prova, io non riesco nemmeno a capire come si faccia a delineare una differenza tra un sentimento autentico ed uno falso in questo senso, in un modo o nell'altro si desidera relazionarsi in certi modi con delle persone sempre per dei motivi più o meno arcaici, non è che noi siamo venuti fuori dal nulla improvvisamente, certe esperienze hanno modificato in passato anche quel che preferivamo, oggi non siamo dei vuoti di bottiglia da riempire. Mettiamo che ci piaccia una donna perché somiglia a nostra madre, questo fatto, il provare qualcosa per dei motivi arcaici, non rende di certo falso il fatto che ci piaccia davvero.
Saluti
E ci credo che il paziente si sia spaventato...ha cominciato a pensare al mutuo per la nuova casa, agli alimenti da passare alla ex moglie e al suo futuro in cui manco può pensare una cosa che lo smentisce subito.....chi non avrebbe fatto marcia indietro?Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
E poi, c'hai ragione Char_Lie, io non ci capisco più niente su questi sentimenti reali e non reali...
Da altre parti si è scritto che il desiderio consiste nella ricerca e non nella soddisfazione, ma se si dice di amare una donna senza volerci vivere insieme non è un sentimento reale....Non esiste rapporto sessuale e all'apice ciascuno è per sé, non c'è di fatto mai incontro, ma se lo si rifugge materialmente c'è qualcosa che non va....L'uomo non abita mai il reale, ma se prova un sentimento non reale deve prenderne coscienza :mumble:
Vado a darti una rep perché c'hai ragione!! :asd:
Mah guarda, io penso che ci possono essere anche dei vantaggi...Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Metti che ti chieda qualcosa per cui ti senti indecisa: gli rispondi con frasi veltroniane del tipo "da un lato mi piacerebbe, ma dall'altro proprio no" e lo mandi in visibilio. E poi può essere sempre un modo per cavartela nei litigi "si è vero l'ho fatto, ma il mio inconscio lo nega". Oppure nelle discussioni puoi sempre rifugiarti nel "l'ha detto anche Freud", puoi andarci sul sicuro...ha detto tutto ed il contrario di tutto! :asd:
Scherzooooo ragazzi, non ve la prendete....è che stasera sono proprio cotta e questo mi serve per scaricare!
Buona serata
Caro Charlie, hai ragione a dire che l’amante è faccenda diffusissima.
Quando sei sposata infatti, volendo, ne trovi a mazzi. Niente di più rassicurante e appetibile per certi uomini di una donna sposata, che credi di aver scoperto?
Però, se fossi analista, col cavolo che andrei a rischiare di farmene uno tra i pazienti di amante. Metti che ad un certo punto gli girano le balle perchè lo scarico, e lui me la fa grossa, chessò, mi denuncia all’ordine? Sai che rogne?
Con tanta scelta, ma chi me lo farebbe fare di farmela proprio con un paziente? Suvvia!
Giulietta
Cara Complicata,Citazione:
Originalmente inviato da complicata
solo tu ci capisci e ti prendi cura di noi, ti ringrazio anche a nome dei colleghi tutti e dell'Ordine Nazionale degli Psicologi perché prendi così a cuore le nostre sorti affettive (o i destini delle nostre pulsioni, direbbe Freud) :D.
Però, la tua soluzione di unire gli Psy fra di loro non mi pare consigliabile, chissà cosa potrebbe venir fuori dall’unione di due tipi che già presi singolarmente sono bizzarri: Frankenstein? Nosferatu? Il mostro di Loch Ness? Quasimodo il gobbo di Notre Dame? Chi può saperlo? Meglio evitare simili incidenti adesso che la genetica ci apre gli occhi e gli studi sulle cellule staminali sono in fase avanzata.
Meglio diluire questa gente strana in mezzo alle persone normali, sperando che i geni della bizzarria siano recessivi. E monitorare i loro figli fin da piccoli nel malaugurato caso manifestassero inclinazioni verso la psicologia e le scienze umane :aaaa::aaaa::aaaa:
Ciao
Ma perché per avere un rapporto sessuale o darsi un bacio è necessario convivere? Se fosse così di sesso non se ne farebbe quasi proprio più.Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
La convivenza invece di favorire il desiderio sessuale da quel che ho potuto osservare lo ammazza per bene :asd:.
L'incontro lo si cerca di sicuro, però bisogna pur capire che incontrarsi non significa necessariamente fondersi in una unità in cui non esistono più i propri desideri e le proprie esigenze che dovrebbero poi andare a coincidere con quelli dell'altro.
Quando una persona dice di amare un'altra persona bisogna chiedersi in cosa consisterebbe concretamente questo amore per chi dice di amare.
Le cose possono funzionare quando le esigenze delle due persone coincidono abbastanza. Quando si va poi concretamente a capire cosa ognuno dei due cerca di ottenere dall'altra persona, se quel che fantastica il primo fa parte delle fantasie anche del secondo si trova un terreno comune da coltivare, altrimenti cosa si fa? Niente, ma non è vero che queste fantasie e desideri non siano reali secondo me.
Saluti
Quando una persona dice di amare un'altra persona bisogna chiedersi in cosa consisterebbe concretamente questo amore per chi dice di amare.
Non mi dire Charlie che vorresti delle prove anche per l’amore???!!!
Dati, grafici, tabelle, misurazioni dell’efficacia o dell’effettiva esistenza dell’amore, casi felicemenete risolti, soddisfatti o rimborsati, cose così?
Ma è una mania la tua!
Non sarebbe più carino viverselo con quel po’ di mistero e di inspiegabile che pare proprio non si riesca ad eliminare? Farsene una ragione?
E poi, ancora con quel verbo “ottenere” dall’altro! Ma per che l’hai preso, l’altro? Per un dispenser? Un bancomat? Un limone da spremere fino all’ultima goccia?
Megiston, concordo con te sulla non opportunità di accoppiarsi tra simili. Hai presente due architetti che cercano di ristrutturare la loro casa nuova? Anni di discussioni, sembra che debbano progettare la cappella sistina, dubbi accademici anche sulla scelta dello scovolino del cesso...naaaa, da evitare decisamente...
E se invece si cercasse di capire cosa ognuno dei due vuole dare all'altro? Cosa cambia?Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Beh, dare e ricevere dovrebbero in qualche modo bilanciarsi, ad esempio io e te ci mettiamo d'accordo per andare al cinema insieme, io desidero andare al cinema con te per certi motivi, tu desideri venirci per altri, non è che le cose risultano più complicate di così. Può capitare però che io desidero andare al cinema con te e tu non vuoi venirci, ma il fatto che io lo desideri non è mica detto che sia falso perché tu magari non hai voglia di stare insieme ad una persona cicciona (ho fatto solo un esempio, ora non fissare l'attenzione su questo aspetto potrebbero essere anche altri i motivi). Così per dimostrare che io desidero davvero venire al cinema con te (che c'è questa mia preferenza psicologicamente), seguendo questa logica, dovrei mettermi a dieta e dimagrire? E se io in fondo non volessi modificare il mio aspetto?Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Per dimostrare che si è innamorati davvero di una donna bisognerebbe essere disposti ad andare a convivere con lei anche se non si ha alcuna intenzione a monte di andare a convivere con una donna in generale?
Ci sono state donne in passato che con questo argomento sono riuscite anche a convincere qualcuno ad accoppare il marito: se tu fossi davvero innamorato di me questo lo faresti :asd:. E l'uomo che ci cadeva come un pollo.
Io rilancerei e direi "se fossi davvero innamorata di me non me lo chiederesti di far questo e ti concentreresti su altre priorità". Col termine "vero amore" si può giocare all'infinito, tanto vale concentrarsi su cosa si ha intenzione di fare o non fare e basta.
Saluti
Lo “stratagemma” è considerato un “inganno”, in realtà è un meccanismo che svela un autoinganno, infatti se il sintomo è una soluzione imperfetta, qualcosa che sembra risolvere il problema e che in realtà si avvita su se stesso mettendo sotto scacco il soggetto, lo stratagemma invece pone il soggetto di fronte al paradosso sintomatico. Secondo me il sintomo non diventa problematico perché disadattivo (cioè non congruo con l’ambiente esterno, non adattato), ma perché è intrinsecamente e relazionalmente limitato e limitante. Non si tratta più di riparare il dispositivo sintomatico (come spesso chiede il paziente), quanto di prendere atto dei suoi limiti, di comprenderne profondamente il funzionamento intrinseco.Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
L’arte dello stratagemma si serve dello strumento della parola, secondo Gorgia:
«…la parola è un gran dominatore, che con piccolissimo corpo e invisibilissimo, divinissime cose sa compiere; riesce a calmare la paura, e a eliminare il dolore, e a suscitare la gioia, e ad aumentare la pietà». (DK 82 B 11, 8).
Lo strumento della parola è considerato un mezzo potente che non conduce però né verso la verità, né verso il bene e neppure verso l’utile teorizzato da Protagora, ma, produce un piacevole inganno (apáte) che affascina gli ascoltatori e, precisa Gorgia:
«…per il quale chi inganna agisce meglio di chi non inganna, e chi è ingannato è più saggio di chi non è ingannato». (DK 82 B 23).
Egli paragona gli effetti del linguaggio alle piacevoli illusioni dell’arte (la tragedia, la poesia e la musica) e sostiene che esso possiede un potere straordinariamente elevato perché essa agisce come un farmaco (phármakon) per l’anima, allo stesso modo in cui le sostanze approntate dai medici agiscono sul corpo:
«C’è tra la potenza della parola e la disposizione dell’anima lo stesso rapporto che tra l’ufficio dei farmaci e la natura del corpo». (DK 82 B 11, 14).
In questo senso l’analista citata da Eidelberg (citato a sua volta da H. S. Krutzenbichler e H. Essers) pone al suo paziente la logica conseguenza di ciò che lui stesso afferma: “Se mi ami lasciamo tutto e fuggiamo assieme!”; nell’ottica di quella collega il paziente avrebbe dovuto fare i conti con l’irrealtà di quel sentimento, nella mia ottica è possibile invece che il paziente si sia reso conto che il suo desiderio non raggiungesse la soddisfazione sperata proprio nel momento in cui questa soddisfazione sembrava accessibile.
Tu dici che si è spaventato perché ha iniziato a pensare al mutuo della casa, agli alimenti ....ma andiamo, che amore sarebbe quello che si lascia intimidire da simili questioni; anzi, che amore sarebbe quello che si lascia intimidire e basta!
Il terapeuta mente nel caso utilizzi uno stratagemma? Non esattamente, sono sempre più convinto che il paziente guarisca per amore del terapeuta, ma se questo amore non fosse ricambiato dallo stesso terapeuta, questo processo non potrebbe avvenire completamente, sarebbe sempre un processo parziale.
Ora, come analista devi amare un paziente per poterlo aiutare ad effettuare il doppio movimento soggettivo, o per fargli raggiungere la “presenza a se stesso”; ma, come avevano compreso gli antichi greci, la paideia non è soltanto un processo di iniziazione erotica ma una áskēsis, cioè conoscenza di sé e conseguente azione.
In particolare, l’analista tiene come faro illuminante, come Stella Polare, il desiderio dell’analizzando di essere analizzato, per cui anche se questo dice di essersi innamorato del suo analista, ciò è senz’altro vero, autentico, il paziente sta esprimendo ciò che realmente prova per lui, ma il compito dell’analista è quello di aiutarlo a capire i suoi sentimenti, non quello di gratificarli.
Non si tratta di interpretargli quanto quel sentimento sia legato ad un doppio equivoco di tempo e di persona, a fargli toccare con mano quanto sia “irrealistico” e a suggerirgli di abbandonarlo come un irrealizzabile infantilismo.
Ciò che mi pare più utile fare è porre allo scoperto la funzionalità relazionale di tale amore; agli esordi della mia attività di analista avevo pochi pazienti e mi imbattevo spesso non con problematiche di transfert erotico, ma con minacce o attuazioni di interruzione dell’analisi.
La mia più grande preoccupazione allora era quella di “tenermi” i pochi pazienti paganti che mi venivano inviati, non potevo permettermi se volevo fare l’analista, che andassero via per un mio errore ... e solo Zeus può comprendere come il mio timore di commettere errori fosse elevato, data l’inesperienza.
Ora, sembra che loro tutto questo lo percepissero e ciascuno si giocava relazionalmente l’intuizione di questa mia paura, declinandola secondo i propri scopi e le proprie modalità relazionali; quando mi sono sentito più sicuro le minacce e le interruzioni sono diminuite moltissimo.
Immagino che un transfert erotico o erotizzato vada a toccare, invece, dei punti deboli dell’analista in questo ambito specifico, e per quanto mi riguarda ho potuto puntualmente metterlo in riferimento a momenti personali di insoddisfazione sessuale o a una spiccata sensibilità per le grazie di quella particolare paziente.
Il mettere alla luce l’amore della paziente, la “sensibilità” dell’analista e la funzionalità di questo reciproco sentimento in quel particolare momento aiuta a comprendere cosa sta succedendo; non si tratta di iniziare una relazione (e non solo per evitare rogne con l’Ordine, come suggerisce Giulietta o per questioni di immagine e di ruolo: "Che tipo di analista sarei se invece di fare il mio lavoro vado a letto con le pazienti?").
Si tratta, a mio parere, di una motivazione molto più semplice, e cioè che io posso constatare che una donna non mi è indifferente e contemporaneamente non volere instaurare con lei necessariamente una relazione (breve o lunga che possa essere); mi capita spesso di apprezzare la bellezza femminile quando la vedo, se avessi dovuto instaurare una relazione con ciascuna di queste donne adesso avrei un arem più fornito di quello del Sultano del Barhein (e relativo numero di suocere :D).
Quando portavo i primi casi clinici in supervisione, uno dei miei supervisori quando gli presentavo (molto diligentemente) le caratteristiche, l’anamnesi raccolta, i meccanismi dinamici in atto, la funzionalità relazionale, ecc. mi interrompeva (nel caso si trattasse di una donna), per chiedermi: “E’ bella?”. La prima volta non capivo: “Che c’entra, è una paziente!”, poi mi sono reso conto dell’importanza di questa constatazione, di questa domanda posta a se stesso: “Che effetto mi fa?”, e non solo come “simpatia-antipatia”, ma anche proprio fisicamente. Non credo sia inutile dire che oggi questa domanda me la pongo anche nel caso che il paziente sia un maschio. Perché un paziente non è soltanto sintomo, ma è un soggetto e in quanto tale ha dei pensieri, delle emozioni, è più o meno simpatico, ha una vita al di fuori della stanza di analisi e ha anche un fisico più o meno gradevole.
Sulla questione del “transfert” (o meglio del controtransfert) Freud si rendeva conto che si giocava la credibilità stessa dell’analisi; se lui non si è mai concesso di eccedere dal ruolo analitico che si era dato e dall’imperativo secondo cui: “La cura deve essere condotta in stato di astinenza” (S. Freud, 1914, Osservazioni sull’amore di traslazione, in Nuovi consigli sulla tecnica della psicoanalisi (1913-1914), OSF, vol. 7, p. 367), questo precetto sembrava di non facile attuazione per molti dei suoi discepoli.
Ricordo di sfuggita le note vicende di Jung con Sabine Spielrein (di cui Freud era a conoscenza, come attesta il carteggio fra i due), le peripezie amorose di Sàndor Ferenczi, che potrebbero ispirare molte telenovelas, quelle di Stekel e le insinuazioni su Ernest Jones (solo per citarne alcuni); a questi potremmo aggiungere l’interruzione della terapia di Dora, forse perché Freud più che ascoltare le sue ragioni e la sua verità (che la ragazza gli dice fin da subito: Siamo al cospetto di uno scambio di donne, mio padre è innamorato della signora K. e per non perderla è disposto a cedermi al signor K. come contraccambio) cerca di dimostrare attraverso di lei la fondatezza della sua teoria sul sogno. Oppure, come dicono altri, perché Freud si era innamorato di Dora senza poterlo ammettere.
I consigli tecnici, l’impostazione teorica e clinica, l’astinenza, la neutralità, come anche la “colpevolizzazione” della paziente “accessibile solo alla logica della polenta e alla tesi della bistecca”, cerca da un lato di deresponsabilizzare l’analista e dall’altro di arginare questa deriva sessuale.
Ancora nessuna notizia del Cecchini di Panzano, tranne l’indicazione di chiedere a suor Germana (perché no a frate Indovino?); ma non sei munita di un decoder che renda comprensibili i tuoi riferimenti, o almeno di un libretto di istruzioni? La prossima volta dovrò far uso della cabala, della smorfia o del manuale di Windows Vista Home Edition? I patriarchi noachiti, interrogati sulla vicenda, saggiamente tacciono!Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Su questa questione, cara Benedetta, posso dirti “pacatamente e serenamente” che è piuttosto difficile battere uno psicoanalista sul suo terreno ;)Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Ciao :ciao:
cioè, praticamente quando una persona minaccia di interrompere l'analisi, è quello il transfert erotico?!
:winzozz:
Cara Giulietta,Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
mi pare che siamo d’accordo sulla non gratificazione del transfert erotico, compito dell’analista è quello di aiutare a capire; ma aiutare a capire ci porta dritti nel cuore del desiderio: cosa mi sta dicendo un paziente che dice di amarmi, che consistenza ha il suo desiderio, vuole una storia d’amore con me, o cosa? Forse lui può fare anche delle fantasie sessuali su di me, o questo amore può essere piuttosto qualcosa di tenero e romantico, o una forma di gratitudine molto accentuata.
Il rischio immediato nel prendere alla lettera ciò che appare è quello di travisare non tanto i contenuto (che tipo di amore è?) quanto la forma (cosa avviene fra noi a livello di processo relazionale?); è un po’ ciò che teorizzava Ferenczi quando parlava di confusione delle lingue tra l’adulto e il bambino: il bambino chiede tenerezza e affetto all’adulto, questo, invece, potrebbe sessualizzare la richiesta del bambino e rispondere come se fosse una richiesta sessuale.
Ma non possiamo nemmeno permetterci di ignorare questa richiesta del paziente, bisogna fare appello a tutta la sensibilità di cui disponiamo per capirla, per approfondirla, per accoglierla, senza rifiutarla come qualcosa che esula la cura, qualcosa che mi mette in imbarazzo, qualcosa che mina il mio ruolo di analista o qualcosa di irrealistico, frutto di un “falso nesso” di un doppio equivoco di tempo e di persona.
Bisogna rispondere con altrettanto amore al paziente per capire il suo amore, e sono d’accordo con Freud quando dice: “Ogni trattamento psicoanalitico è un tentativo di liberare un amore rimosso” (Sigmund Freud, 1906, Il delirio e i sogni nella ‘Gradiva’ di Wilhelm Jensen, OSF, vol. 5, p. 331).
Sono ancora più d’accordo con Heinrich Racher che: “La comprensione dell’analista si accresce attingendo dall’amore” (cit. da H. S. Krutzenbichler H. Essers, Se l'amore in sé non è peccato. Sul desiderio dell'analista, Raffaello Cortina Minima, Milano, 1993, p. 107).
E’ un amore che ha ben poco a che vedere con Eros, che è propriamente l’amore sessuale fra amanti tesi all’unione fisica e mentale e all’indifferenziazione, ma con la philía e con l’agápe che sono, invece, amori tesi all’accettazione dell’altro così com’è, come altro da me, e alla reciproca conoscenza come esseri diversi.
Sulla questione del desiderio, questo in qualsiasi modo si manifesti, per quanto mi riguarda, è da considerare autentico, può darsi che non si ponga affatto in maniera visibile o organizzata (accade in persone seriamente disturbate), può darsi che si ponga in maniera “impossibile” (come capita a chi ama persone irraggiungibili o ama persone potenzialmente raggiungibili ma adottando metodi che piuttosto che conquistare e avvicinare l’altro, in realtà lo allontanano), può darsi che il desiderio venga realizzato in maniera parziale, conflittuale, tumultuosa (come nella maggior parte dei casi), raramente in maniera matura e consapevole.
E’ questo che differenzia i vari gradi di desiderio, non il suo nascondere chissà cos’altro; se il meccanico che citi ha utilizzato quella modalità e ha reagito in quel modo non è perché non fosse innamorato di te, o che quegli apprezzamenti pesanti nascondessero chissà cos’altro, ma perché non riusciva ad assumersi il suo desiderio per te se non in quella forma molto lontana dalla realizzazione, da un’implicazione relazionale e da un contatto con l’altro. Comportandosi in questo modo si rassicurava di essere maschio, ma prima ancora si assicurava di essere vivo e desiderante, illudendosi che tutto questo non aveva realizzazione perché tu lo sfuggivi; dopo la tua “disponibilità” (espressa con un’aggressività e destante una sorpresa che lo ha intimidito) tutto questo è stato messo in crisi, la soluzione immediata poteva essere quella di cercare un’altra vittima meno determinata di te e di ripetere il gioco, o di creare un’apertura interna per comprendersi.
Su Abelardo ed Eloisa l’amore viene prima della castrazione, anzi, Abelardo viene castrato dai sicari dello zio di Eloisa quando si accorge che l’istitutore che ospitava in casa aveva una relazione con sua nipote. L’amore continua anche dopo questa triste vicenda, ma continua in un modo diverso, meno fisico e più spirituale, l’unico a cui i due potevano accedere. L’unica differenza che possiamo scorgere fra i due è che Eloisa mal sopportava la lontananza (erano entrambi rinchiusi in conventi diversi), mentre per Abelardo forse era l’unico modo per mettere la giusta distanza fra un desiderio fisico ancora sentito ma non più realizzabile e con i ricordi.
Ritornando all’analisi, se l’analista dovesse provare un forte desiderio fisico per la paziente, incompatibile col suo ruolo analitico, dovrebbe ammetterlo con la sua paziente e porre fine all’analisi.
Ciao :ciao:
Mah...caro Megiston, io mi chiedo semplicemente cosa comunica il terapeuta al suo paziente nel momento in cui usa uno stratagemma, anche con tutta laCitazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
"teoria sulla parola" connessa. Secondo me gli comunica il suo limite di non saperlo contenere e le sue paure di contraccambiare. Le parole hanno un potere eccome ed è impensabile che un'analisi non comprenda anche forme suggestive, ma un conto è monitorarle ed un altro è agirle.
Ma mi piace soffermarmi su quest'ultima tua battuta. Stai facendo la ruota di pavone, mio caro! :asd:
"Suo terreno" quale? Del professionista o dell' uomo?
Perché se nella coppia fa entrare l'analista al posto dell'uomo, la relazione si trasforma da affettiva a terapeutica e da simmetrica ad asimmetrica.
E perché è fatto di sangue e carne come tutti noi ed è molto probabile, anzi glielo auguro, che si innamori di una donna nei confronti della quale si possa a volte arrabbiare e non capisca il perché o che non riesca a trovare le parole adatte a controbattere ad alcune sue considerazioni.
E poi, con la tua ultima frase, confermeresti il "teorema di complicata" e smentiresti la tua risposta :D
Da notare infine che le mie frasi erano tutte "difensive", per cui se la/il compagna/o di uno/una psy manco può difendersi che subisce un gaslighting c'ha ragione complicata! :tajo:
Infine, la macelleria del Cecchini la trovi pure facendo una ricerca su google, se non l'avessi mai visto al TG1 ai tempi della "mucca pazza": l'unica cosa, credo, che sul sito di tale macelleria non sono riportati i versi di Dante che lo stesso Cecchini declama al taglio della chianina (roba da analizzare anche questa :asd:).
:bacetto:
Saluti
Un analista usa "trappole" e stratagemmi?
Ecco, non è un rapporto chiaro e limpido, è il rapporto di uno che usa stratagemmi e un altro che li subisce.
Boh? Questo comunica, almeno all'apparenza.
Ma se una persona è sempre lontana da quel che desidera davvero si può anche dire che è ancora in conflitto rispetto a questi desideri.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Non è che qualcosa si realizza in maniera matura e consapevole a mio avviso, o la si realizza con piena soddisfazione senza sbavature o malcontenti di varia natura o non la si realizza pienamente uscendone fuori malconci ed insoddisfatti, e nel secondo caso ci saranno conflitti più o meno evidenti.
Se una persona può scegliere solo tra certe alternative in cui il massimo che può ottenere è ancora davvero troppo lontano da quello che desidera davvero in cuor suo avere, alla fine anche se sceglie al meglio, questo comunque la inquieterà.
La consapevolezza non riesce ad eliminare i conflitti, puoi essere consapevole di essere limitato eppure continuare a desiderare di non averli quei limiti. Insomma il desiderio di non avere certi limiti, che in fin dei conti ci sono, come lo si fa a realizzare in maniera consapevole e matura? :mumble:
Il problema sentito magari è proprio quello che non lo si può realizzare.
In maniera consapevole e matura spesso non si può realizzare affatto qualcosa che si desidererebbe profondamente che possa essere realizzato (un ideale di libertà per esempio), e sempre in maniera consapevole e matura non si è affatto contenti di tutto questo, ed ancora una volta consapevolmente e da persone mature non si sta affatto bene.
A cosa serve tutto questo? La consapevolezza come fa ad essere un vero rimedio rispetto a questi mali?
Io non riesco ad afferrare come si collegano queste cose.
Saluti
Lo stratagemma può essere uno strumento per mettere in contatto il soggetto col suo desiderio, un desiderio non abitato dal soggetto, che nella sua riproposizione sintomatica sembra intonare il “ccá nun ce sta nisciuno” non certo finalizzato a farlo sentire un cretino, né a comunicargli che l’analista non c’è, o non è disposto ad affrontare quella cosa insieme a lui, o ancora che non è disposto a contraccambiare.Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Sul “contraccambio” ho già risposto qualcosa a Giulietta, è ovvio che in un transfert erotico il terapeuta non può rispondere con un controtransfert erotico, se no la coppia analitica diventa una coppia di fatto; può e deve rispondere a livello analitico, che è quello della comprensione e quando parlo di comprensione non parlo solo dell’intrapsichico del paziente, ma anche di ciò che prova l’analista per il paziente e ciò che passa fra loro due.
Ogni tipo di intervento teso a far luce sul paziente mi sembra appropriato ma parziale, e questo devi darmi atto che l’ho detto più volte. Più che forme suggestive, l’analisi relazionale contempla forme propositive, nel senso che la presenza dell’analista (come uomo e come professionista) è una proposizione non solo difficilmente evitabile, ma una risorsa enorme.
L’analista con la sua teoria, con le sue emozioni, con il suo fare è uno strumento di confronto per il paziente, l’antitesi di ogni processo dialettico; se, come analista, penso che il paziente si stia lasciando suggestionare, semplicemente glielo dico.
Pure la “ruota del pavone” adesso, cosa ho fatto di male per meritarmi tutto questo ??? Il “terreno” è quello della conoscenza di Freud, in quest’ambito difficilmente potrai trovare un analista a cui potrai dire: “L’ha detto Freud”, senza avere una replica puntuale ... in fondo dovrebbe essere lui l’esperto, o no? Almeno à la carte.Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Capisco che lo psy faccia paura (Complicata docet), ma da questo ad accusare preventivamente (come Bush con Saddam) di terapeuticità, anaffettività e asimmetricità addirittura di gaslighting ce ne corre; me poi, che metto le donne solitamente sotto un piedistallo :D.... scherzoooo, mi risparmierai la vita???
Se può rassicurarti io mi arrabbio almeno una volta al giorno :divina: (sono un eracliteo, mangio pane e tempesta), sono più le cose che non capisco che quelle che capisco nel rapporto con una donna (del resto lo stesso Freud era perplesso sul desiderio femminile, lui che aveva dedicato la sua vita a comprendere le sue isteriche alla fine ha dovuto ammettere di non saperne nulla), sul controbattere un po’ ti do ragione, difficilmente non trovo le parole per farlo e mi piace anche controbattere (ma penso che questa sia una cosa che ci accomuna, sei una fiera avversaria in questi dialoghi :mano:).
Difensive? Devi avere un concetto moooolto esteso di difesa, prossimo a quello di Silvio Berlusconi, non ti ci vedo sulla difensiva ;)
La macelleria Cecchini l’ho trovata da me, volevo solo sottolineare che ho dovuto fare io questa fatica :sbonk:
:aaaa::aaaa::aaaa::aaaa:Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Già quando saluti con la manina mi allarmo, adesso che mi mandi il bacetto devo essere seriamente preoccupato per la mia incolumità? In genere lo sfoderi quando hai già dissotterrato l’ascia e stai ballando la danza di guerra intorno al totem del villaggio :D
Ciao
P.S. Te la dedico: YouTube - Propaganda - Duel (HQ)
:D:D:D:D:D:D Fortissimo!Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Miiiiiiiii............e quanto hai scritto pe' sta st....upidaggine!Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
So' troppo pigra di sabato mattina dopo un venerdi notte intenso, ma ti voglio almeno tranquillizzare.
Quando bacio uno psicoanalista è perché gli voglio realmente bene! :kiss:
:hug: :bacetto: :ciao:
Buon sabato!
YouTube - Frankie Goes To Hollywood - Relax (Don't Do It)
Si, anch'io ho un cerchio alla testa dopo il venerdi ... è l'aureola :D:medito:Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Un po' troppo energico il primo abbraccio, molto frudiano, amore e odio si intrecciano, non si capisce se lo stia baciando o se voglia spremerlo come un limone :skunk:
Ricambio con uno un po' più "delicato" :bacetto:
Buon sabato a te
non siete un po' svenevoli?:rolleyes:
E' vero....m'è venuto il diabete!Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Argomenti?
Eh, argomenti pochi, al momento, non so, il transfert può essere dolciacchero e stucchevole?Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Oppure: battibecchi tra pazienti e analisti.
quando si ribatte, di solito l'analista analizza il tuo ribattere.
Finchè non ribatti più, e te ne stai in religioso silenzio.:)
I "discorsi" del terapeuta riducono il paziente al silenzio, in sostanza.
Vi risulta?
Commento: non è mica sempre terapia della parola.
Ahahah fantastico!Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Beh allora uno spunto di riflessione potrebbe essere: "aspetti sadici dell'analista che gestice il transfert ed aspetti masochisti del paziente che lo subisce. Relazione tra sadismo e narcisismo del soggetto supposto sapere nella percezione del richiedente aiuto" :asd:
chissà...
Oooh, grazie di aver tradotto il thread che volevo aprire pavoneggiandomi bene bene.:P
Non dovrebbe risultare. L'interpretazione serve a generare cambiamento e pensiero, non ad ammutolire.Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Saluti
E invece ammutolisce, talvolta, caro gieko, perchè si sente che quel "terreno" ( megiston docet) non si ha proprio niente da ribattere.
Si sente che si tratta di una sorta di speculazioni intellettuali che nulla hanno a che vedere con la propria sensibilità e la propria visione del mondo, per cui a un certo punto il commento spontaneo è " tu te le dici e tu te le canti".
Viene una specie di vuoto mentale.
Comunque, va beh, dipenderà dal paziente..
Infatti ho detto che non dovrebbe, non che non capiti. Ma qualora avvenga, mi interrogherei di più su cosa sta avvenendo tra analista ed analizzando più che legare tutto all'uno o all'altro.
Saluti
Parli di resistenze interpersonali o possibili stati di saturazione oltre la soglia di sopportazione?Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Per il paziente, può risultare: "Io non ci ho capito niente, di quello che dici".
Oppure una pesante attesa.
Oppure un tentativo di restituire un commento per far vedere che si è "connessi", oppure si svia il discorso e indifferenti si prosegue per la strada precedente..:)
Le alternative sono molteplici.
A parte che il titolo del thread sembra scelto da Lina Wertmüller (ricordate: Film d'amore e d'anarchia ovvero: stamattina alle 10, in via dei Fiori, nella nota casa di tolleranza...; Travolti da un insolito destino nell'azzurro mare d'agosto; Fatto di sangue fra due uomini per causa di una vedova, si sospettano moventi politici ?).
Un titolo che già solo dopo averlo letto devi tirare il fiato come se avessi raggiunto la vetta del Mulaz o scalato l'Alpe di Siusi :sbonk::sbonk::sbonk:
Io aggiungerei: "aspetti sadici dell'analista che gestisce il transfert ed aspetti masochisti del paziente che lo subisce. Relazione tra sadismo e narcisismo del soggetto supposto sapere nella percezione del richiedente aiuto e i loro destini” che come ben sapete è inaugurale per ogni thread che si vuole iniziare, perché abbia lunga vita e soprattutto è garanzia di impegno ad aprirlo sul serio.
Però mi sfugge come siamo giunti da qui:
al sadismo e al narcisismo dell’analista; mi pare un salto acrobatico (un carpiato con doppio avvitamento) non di poco conto; qualcuno è in grado di spiegarmelo? O devo rivolgermi al Cecchini di Panzano, che magari me lo spiega in endecasillabi?Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Un saluto.
P. S. Sono abbastanza sadico e narcisista con questo mio commento :D?
Era bello anche "Pomodori verdi fritti alla fermata del treno".:asd:
Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Con "speculazioni intellettuali" dell'analista che fanno venire una specie di vuoto mentale al paziente ti riferisci ad eventuali interpretazioni relative a cose a lui comunicate?
Sì, come spiegare..del tipo: lei in questo momento (facendo o dicendo così), vuole questo e quest'altro da me, ecc, per cui insomma, ti fermi in silenzio per forza di cose.
Che fai, gli dici che non è vero?
Le cose son due: o gli dài del visionario, e allora che ci vai a fare, o accetti quel che dice, o ti riservi di pensarci in seguito, o inventi una replica lì per lì.
Il vuoto mentale che cos'é, boh?
In realtà forse non esiste, visto che senza pensare non si resta mai.
O magari vai da un altro analista per analizzare anche l'analisi numero uno, come stai facendo qui con noi... E così via... Una persona non ne esce più fuori :asd:.Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Io alla fine penso che si va da un analista perché si è raggiunta una certa insofferenza nei confronti dell'esistenza (una volta magari si andava a pregare in chiesa o dallo stregone, oggi si va in analisi).
Probabilmente per molti, forse anche per me, è stato un passatempo per distrarsi un po' come ce ne sono tanti (come questo forum), in ogni caso è più divertente di altri passatempi ed è interessante per certi motivi, adesso provo a spiegarmi meglio.
C'è un signore dietro una scrivania seduto in poltrona che per sedare la disperazione o l'inquietudine di chi gli sta di fronte, ogni tanto usa termini pressappoco incomprensibili per spiegare quel che avviene, un paziente annuisce e dice magari di aver capito tutto, o in altri casi capisce comunque tutto quel che gli vien detto ma non afferra in che modo quel che gli viene detto possa risolvere alcunché. In sostanza dietro una certa calma apparente il paziente all'analista lo manderebbe a quel paese molto volentieri: io stesso, giulietta, benedetta e complicata per esempio adesso abbiamo tutt'ora questo atteggiamento.
Perché un paziente allora non manda analista e analisi al diavolo e puntualmente ci torna la settimana dopo? Perché queste ripetute schermaglie senza convincersi e risolversi ad abbandonare tutto? :mumble:
Perché secondo me in un certo qual modo chi va in analisi è disperato e soltanto quella persona, l'analista, gli ha promesso, o gli ha fatto capire, che il suo intervento migliorerà la situazione, migliorare in che senso la situazione e come non si sa e non si riesce mai a capire, poi far parlare un analista e ottenere informazioni del genere in modo comprensibile e chiaro è impossibile (adesso più o meno ho capito perché :asd:), perciò ci sono anche questi altri motivi in più per continuare ad andarci :D.
In fin dei conti ci si aggrappa a qualcosa, anche se inconsistente, pur di aggrapparsi a qualcosa, perché è l'unico appiglio che c'è in giro, nemmeno i preti promettono cose del genere, la vita eterna spesso può non interessare ai più, si è interessati a campare bene qui sulla terra :D.
L'analista in ogni caso, di fronte anche alle aggressioni verbali più minacciose mantiene la calma, e magari con un sorriso dice di continuare e proseguire con l'analisi perché tutto sarà chiaro poi, e invece seduta dopo seduta tutto diviene sempre più fumoso e nero come la pece ed è chiaro solo che è tutto fumoso :asd:.
Qualcuno poi per difendersi dall'idea di essere un completo imbecille nel portare avanti tutto questo, (pagando spesso anche profumatamente le sedute), dovrà pur raccontarsi che gli è stato utile in qualche modo, che ha scoperto qualcosa di illuminante, e così ci sono tutte queste testimonianze di persone entusiaste nei confronti della sua efficacia.
Poi però diverse altre persone si chiedono: ma perché questo continua ad andarci in analisi visto che, se è vero quel che dice, ormai dovrebbe essere soddisfatto ed aver risolto i problemi che lo hanno spinto ad andarci? :mumble:
Spesso si pensa di non essere riusciti a capire di che si tratta, ma erroneamente perché si tratta proprio di quello che ho descritto, un gioco fatto di parole di cui prima o poi ci si stanca per noia (e non se ne avrà quindi più bisogno) oppure perché nel frattempo i problemi che c'erano un tempo che ci motivavano ad andarci o li si è riusciti a risolvere in qualche modo o non si ha nemmeno più intenzione di risolverli più... Si è invecchiati un bel po' dopo svariati anni.
L'unica cosa che si scopre davvero alla fine è di essere degli imbecilli, perché quel che sorregge questa tendenza a chiedere aiuto e rivolgersi a qualcuno è il fatto che ci si trova di fronte a situazioni irrimediabili rispetto alle quali si vorrebbe disporre di un rimedio.
Si ha bisogno di una "stampella impossibile" e l'analista riesce ad inserirsi là dove c'è questo bisogno umano (al posto del prete o di altre figure che operavano un tempo in quest'ambito).
Sapete qual è la cosa paradossale? Che l'analisi in un certo senso è inutile perché una "stampella impossibile" non può esistere e quindi non può sorreggere alcunché in modo efficace, ma in un altro senso risulta utile perché risponde ad un bisogno umano estremamente radicato: quello di poter disporre di un qualcosa che magicamente in qualche modo possa aggiustare certe cose :sbonk:.
Saluti e Buonanotte
poter disporre di un qualcosa che magicamente in qualche modo possa aggiustare certe cose .
del paziente
Forse un problema é proprio questo: riporre -da parte del paziente - nell'analisi e nell'analista delle aspettative magiche che appartenenendo al mondo dell'onnipotenza infantile che non si riesce a -o ci si rifiuta ostinatamente di - superare, non potranno che essere deluse. In questi casi, probabilmente anche le aspettative di efficacia, verranno meno così come la pazienza dello stesso paziente che non comprende talvolta, che potrebbe essere questo il primo ostacolo a certe sue difficoltà.
Esiste la possibilità che le aspettative di efficacia vengano meno anche in modi più fruttuosi.
Che dura crescere Charlie, eh?
Rosa, dal mio punto di vista, ha trovato le parole giuste al tuo intervento.
Aggiungo che capita di riuscire anche di vedere un analista per quello che è: un uomo (o donna) che, in primo luogo, dei suoi limiti, delle sue fragilità, delle sue debolezze, della sua frammentazione, della sua inadeguatezza, delle sue ferite e delle sue incomprensioni del mondo ne ha fatto un “mestiere” di aiuto agli altri.
C’è chi, di ciò, ne ha consapevolezza ancora prima di sedersi là, sulla poltrona; chi, viceversa, ci metterà un po’; e chi, forse, non ci riuscirà mai.
Nel primo caso, l’unico del quale io possa parlare, l’analisi può essere utile ed efficace perchè aver già riconosciuto ciò di cui dicevo sopra negli altri - e quindi anche nell’analista, ancora prima di entrare in quello studio - non necessariamente significa averlo accettato per se stessi. E allora, si cercherà di capire il perchè, e quindi di fare in modo che avvenga.
In questi casi, non si avverte mai la necessità di mandare a quel paese un analista, tantomeno di impegnarsi in schermaglie o giochi di parole, in battaglie o bracci di ferro, in vincitori e vinti.
Si fa un viaggio dentro se stessi e con il supporto di qualcuno che l’ha fatto prima di te. Il che, di per sé, non è garanzia di nulla, sia ben chiaro.
Ma tant’è Charlie, ci si prova: perchè l’alternativa - rimanere cioè in quello stato di non accettazione - da un certo punto in poi può diventare insopportabile, ti risucchia fino all’ultima energia, ti fa morire di una morte lenta e dolorosa: ti impedisce cioè di vivere l’imperfezione della vita e del mondo e che - ti suonerà strano, lo so - oltre ai suoi aspetti disperanti contiene anche quelli che disperanti non sono.
G.
Si, Gaia, riesco a seguire ciò che dici, però non so quanto si possa considerare un “problema” e non un dato di fatto, dal momento che il paziente è portatore di una sofferenza talmente grande che non può non pensare che la terapia possa essere la “soluzione magica”.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Se riuscisse a trovar posto alla sua sofferenza, stai pur certa che si risparmierebbe tempo e fatica di sedute di interminabile durata e costo.
E se riuscisse a riorganizzarsi, fugando le aspettative magiche, dovrei pensare che non esiste la possibilità di cambiamento strutturale per una persona che riesca, da sola, a “gestire” le fantasie di onnipotenza infantili. Forse in questo caso il soggetto potrebbe rivolgersi più proficuamente a terapie cognitivo-comportamentali, in cui è chiaro il ruolo del terapeuta, in cui non c’è necessità di gestire il transfert ed in cui l’intervento può essere mirato alla sola estinzione del sintomo, che poi, si…molto probabilmente si trasformerà in qualcos’altro, ma è coerente con la propria capacità di riorganizzazione.
Diversamente, in analisi, a mio avviso, non si può prescindere dalle “aspettative magiche” del paziente, che a quel punto, non diventano un “suo” problema, quanto dell’analista che dovrebbe, mediante gli strumenti analitici, emanciparlo anche nei suoi stessi desideri.
Qual è il paziente più emancipato? Quello che segue ogni singola parola del proprio analista a prescindere dalla propria partecipazione attiva, oppure quello che vuole ricordargli la sua presenza in quella stanza?
Quello che lascia “terreno” o quello che richiede coerenza?
Io penso che la terapia psicoanalitica si sostanzi in un incontro (ricordo un bel post di ikaro in questo thread al riguardo). E pertanto molto difficile da avverarsi e da mantenersi, come tutti gli incontri che “si sentono”.
Sono più che convinta che esista una comunicazione tra esseri umani che perturbi e riesca ad arrivare all’anima, alla mente e al corpo; una comunicazione tanto potente quanto estremamente fragile quando si scontra con la paura.
Quando fa paura la disponibilità (es. paziente per analista, analista per paziente) perché ci scopre, si frappongono “paroloni”, teorie, resistenze dimentichiamo di essere uomini e ci “vestiamo” di professione, di ruolo, di vittima e non c’è Freud che tenga che possa far superare quest’empasse…ci possono essere solo due uomini che lo vogliono.
Saluti
Le "gli aspettative magiche" sono uno degli aspetti su cui lavorare in una psicoterapia analitica ed in psicoterapia in generale, seppure con modalità differenti, nei modi e nei tempi che si sentiranno più adeguati. In esse, con il desiderio, c'é anche aggressività, quindi la paura si raddoppia. "Nella stanza d'analisi ci sono due persone molto spaventate"; W.R. Bion. "Se non lo fossero, dovremmo chiederci cosa ci stanno a fare lì " (dato che probabilmente, ritengono di aver già scoperto tutto ciò che c'era da scoprire quindi, non si capisce quale sia il problema).
Non mi sembra di aver detto che le "fantasie onnipotenti e le aspettative magiche" vadano "abbandonate/lasciate alla completa gestione" del paziente; mi riferivo ad un altro aspetto che é il riconoscerne l'esistenza aspetto già difficile. La loro elaborazione fa parte di un processo che meglio di me potrà sinteticamente, se lo riterrà opportuno, illustrarti gieko (e Megiston).
:approved: l'importante è ascoltarsi!Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Non è necessario che gieko me lo illustri, te l'assicuro.
Buon proseguimento, signori.
Poche volte ho letto parole più belle e ho sentito tanta sensibilità e delicatezza nell'accostarsi a questioni come questa. Non ho niente da aggiungere tranne che è un piacere stare a leggervi!
Buona domenica.
P.S. Vi avrei dato reputazione a tutte e quattro se solo Ops lo avesse permesso ;)