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Cara Francesca63, credo che nello scritto da te citato, di magiston, lei stesse esattamente sostenendo la tua posizione, esattamente quando menziona il lavoro di Mitchell e la "fusione" nel termine "relazione" dei concetti di transfert e controtransfert. E' una questione epistemologica e metodologica, però.
Se invece ho capito male mi interesserebbe, da non analista, sapere dove magiston ravvisa in Mitchell posizioni inerenti l'unicità del transfert del paziente sul buon analista.
Caro Lalangue,Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
bentornato, l' "immagine" certo, il cogliersi con gli occhi dell'altro, attraverso l'altro, pensarsi pensante. Una sorta di "assoluto" hegeliano che si proietta fuori di sé, crea e attraversa le cose fuori di sé, prima di fare rientro in sé con una consapevolezza diversa. La relazione (o, se preferisci, il tranfert-controtransfert, come processo fondamentalmente dettato da fini autoconoscitivi, dove l'amore è il cemento stesso della conoscenza che così avviene).
Ciao.
Caro Massimomassimo,Citazione:
Originalmente inviato da massimomassimo
Mitchell ritiene troppo sbilanciati in senso intra-individuale i termini di transfert e controtransfert; che, se colgono cosa succede all'interno del soggetto, non colgono cosa accade nella coppia analitica e in più rimandano tutto ad un gioco dinamico individuale interiore al paziente, dove il terapeuta fa finta di essere osservatore esterno obiettivo. Hai ragione, porsi sul relazionale è prima di tutto una questione epistemologica e metodologica, ma ha profonde ricadute cliniche, perché il focus non è più l'intrapsichico ma la relazione stessa, un'interpretazione (o qualsiasi altro intervento analitico) non verte sul far luce sui meccanismi interni inconsci del paziente, ma sulle funzionalità inconsce della relazione.
Mitchell teorizza un dispositivo chiamato "matrice relazionale", che è un'organizzazione peculiare in ciascuno di noi, assolutamente unica come unici siamo ciascuno di noi, le esperienze che ci sono intercorse e il modo singolare di organizzarle e di vivificarle ogni volta che le facciamo presenti.
Che questa "matrice" sia il dispositivo a cui attingiamo nel transfert e nel controtrasfert è ovvio per i relazionali; questo significa che ogni relazione avrà il suo incipit e i suoi sviluppi assolutamente non determinabili, non prevedibili, non stabiliti da alcuna legge. Ad esempio dall'Edipo, che viene inteso come ciò che determinerà le modalità transferali e controtransferali.
Non c'è un punto specifico in cui Mitchell parli direttamente di "unicità", ma leggendo i suoi scritti è difficile farsi un'opinione differente.
Quella dell'unicità però non è una tematica prettamente mitchelliana, ne parla più estesamente Louis Sander (Sistemi viventi. L'emergere della persona attraverso l'evoluzione della consapevolezza, Raffaello Cortina, 2007) sotto i termini di "specificità" e di "riconoscimento", che si pone nell'intersezione fra la teoresi dei sistemi aperti non lineari e della Infant Research.
Un saluto.
Che strano, mi ero fatto l'idea che Mitchell ritenesse la reazione transferale e controtransferale esattamento come qualcosa di difficilmente ripetibile tra un'analista e l'altro. Per cui la posizione di alcuni autori per cui di fronte a dieci buoni analisti vi fosse la medesima reazione transferale e controtransferale veniva sorpassata dalla soggettività della coppia analitica. Dove paziente ed analista si incontrano in una specificità dovuta alle personali idiosincrasie.
...mmm...
mi sa che sono stato troppo sintetico e ci siamo capiti male.
Quali sono gli autori che sostengono che vi sia "la medesima reazione transferale e controtransferale"? Non capisco i termini della questione... Le forme delle dinamiche transferali e controtransferali sono imprevedibili non solo tra diverse coppie analista-paziente, ma all'interno della medesima coppia. E direi che in maniera netta già con Ferenczi si chiarisce che la struttura dell'analista non può rimanere fuori dai giochi (tanto che sperimentò il dispositivo dell'analisi reciproca).Citazione:
Originalmente inviato da massimomassimo
Saluti
Caro Massimo,Citazione:
Originalmente inviato da massimomassimo
mi pare che stiamo dicendo in fondo la stessa cosa, è vero che ciascuno di noi entra in relazione, secondo Mitchell, attraverso la sua peculiare "matrice" e che fondamentalmente cerca conferma nell'altro, ma la "matrice" è personale, costituita dal precipitato delle nostre esperienze relazionali rivissute e ricreate nel momento presente in base alla persona che abbiamo di fronte. L'intreccio specifico che si viene a creare è assolutamente unico, irripetibile, sarebbe diverso con altri analisti e, come sottolinea Gieko, si modifica incessantemente anche all'interno della relazione con lo stesso analista nell'arco del tempo.
Un saluto
Magiston,
si, stavamo dicendo la stessa cosa
gieko,
si vede che una volta tanto sei tu a non conoscere qualche autore, mi pare strano.
Può essere, come può essere che si tratti di interpretazioni diverse. Ad ogni modo se citi gli autori diventa tutto più chiaro, non sono di certo la biblioteca della psicoanalisi.Citazione:
Originalmente inviato da massimomassimo
Saluti
Racker.
Ho trovato un passo di Mitchell che espone questo concetto, nel testo "influenza ed autonom ia in psicanalisi" che sto rileggendo in questi giorni:
.....Dal Punto di vista di Racker, tutti abbiamo provato questo sentimento e tutti lo proviamo ancora. é una sorta di esperienza generica. Perciò quando il paziente proietta questo stato di bisogno nell'analista...l'esperienza che sorge in ogni analista competente dovrebbe essere approssimativamente la stessa......l'esperienza suscitata in ogni analista dev'essere essenzialmente la stessa e devono emergere esattamente le stesse interpretazioni corrette delle proiezioni del paziente......
Poi Mitchell contesta questa prospettiva, da qui la mia curiosità per ciò che aveva scritto magiston, che alla fine non sosteneva niente di diverso da quel che avevo inteso. è stato solo un fraintendimento.
In ogni caso, a volte, sembri proprio una biblioteca della Psicanalisi. Il che, dal mio punto di vista, è semplicemente indice della passione che nutri verso questo modello di pensiero.
Se si usa un certo livello di astrazione, qualsiasi tipo di esperienza è la stessa esperienza, ossia ogni esperienza è simile ad un'altra esperienza sotto certi aspetti sia pure anche solo quello di essere entrambe esperienze :D. Ogni esperienza avvenendo in un dato momento specifico ed esperita da un dato soggetto specifico è ovvio che non può essere identica (e sottolineo identica, che non significa simile) ad un'altra esperienza. Secondo me a monte di questa diatriba c'è un non chiarire cosa si intende con "stessa". Quando si afferma che due esperienze sono la "stessa esperienza" quali sono gli aspetti sui quali si focalizza l'attenzione?Citazione:
Originalmente inviato da massimomassimo
Se una persona vede un cane per strada e dopo un po' un cinghiale che pascola in un recinto ed esclama "ah è lo stesso tipo che ho visto prima!", qualcuno ingenuamente subito direbbe che questa persona si è sbagliata grossolanamente, tutti sanno che il cane è un animale ed il cinghiale un altro animale, ma c'è da porsi però, prima di mettersi a criticare la verità di quel che ha affermato l'altro, questa domanda: l'altro quando ha parlato di "stesso tipo", cosa intendeva dire? Se intendeva dire che camminano entrambi a quattro zampe, hanno due occhi e due orecchie e son coperti da pelo, è vero che sotto questi aspetti sono "lo stesso tipo" perché ricadono sotto la stessa classe di equivalenza secondo quel gruppo di proprietà, ma usando altri tipi di similitudini invece quei due animali non sono più "lo stesso".
Quando si afferma che "l'esperienza che ho avuto oggi è la stessa che ho avuto ieri" in genere si intende dire che queste due esperienze sono simili sotto certi aspetti, ora però anche se è vero questo, è vero allo stesso tempo anche che sono dissimili sotto altri aspetti, essendo le due esperienze comunque distinte ed uniche, infatti le si distingue. Ogni singolo individuo è unico ed irripetibile come ogni singolo ente esistente, pianta, animale, insetto, cellula, atomo, come ogni singola percezione, sensazione e così via... Ma questo non implica che un qualcosa di unico non possa essere simile ad altri enti sotto certi aspetti.
E' inutile ribadire che si ha a che fare sempre con cose diverse ed irripetibili, più cose per forza devono essere distinte, ma più cose possono essere diverse ed allo stesso tempo simili sotto certi aspetti, quando capita qualcosa del genere usiamo espressioni come "l'oggetto A è uguale a B", "A è dello stesso tipo di B" e così via, queste espressioni però non sono assolute come "A è identico a B" ma relative solo a certe caratteristiche spesso sottintese, ma se non si cerca di metterle in evidenza, parlando genericamente con "lo stesso", "la stessa" moltissime volte non ci si capisce.
Vediamo due figure di cartone quadrate e diciamo "sono uguali!", ma non è difficile accorgersi che magari le figuere non sono identiche (anche soltanto per il fatto che si nota che sono due) essendo soltanto entrambe di forma quadrata, magari il colore è diverso o altre caratteristiche (anche la grandezza può essere diversa), ma le due figure di cartone sono uguali rispetto alla proprietà "esser quadrate". Ora anche se qualcuno ci ricorda che ognuna delle figure di cartone è un ente unico ed irripetibile, discorso questo che vale per qualsiasi cosa, questo non toglie che certe caratteristiche di questo oggetto specifico le si possono ritrovare anche in altri enti: colore... forma... angoli retti... numero di lati... e così via.
Saluti
Ed ecco che il buon Charlie fa le pulci! Bravo!
Certo, mi vengono i brividi a leggere che dovrebbero esserci le stesse interpretazioni corrette, ma, per il resto, si sta parlando di vissuti, quindi, indicativamente, sappiamo riferirci, ad esempio, all'angoscia, pur con sfumature lievemente diverse.
Troppo facile cavarsela con le idiosincrasie personali o con i fantasmi dell'analista, anche perché l'analista è una funzione. O forse è una persona, ma a quel punto capisco che ci stia con tutto se stesso, problemi compresi. Il campo bipersonale, l'analisi reciproca, gli agiti controtransferali...
Racker? Con tutti gli autori che hanno scritto su transfert e controtransfert vai a beccare proprio Racker? :asd:Citazione:
Originalmente inviato da massimomassimo
Sto scherzando, per carità.
Non so, ma ho sempre avuto l'impressione che non solo il transfert si evolvesse all'interno della coppia analitica, ma che non fosse neanche di un solo tipo, che fosse più corretto parlare de "i transfert".
Ma è interessante ciò che evidenzi, mi metto in posizione di ascolto, ci sono altri autori oltre a Racker che dicono le stesse cose?
Saluti
Caro Lalangue,Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
sulla “correttezza” delle interpretazioni dovemo fa’ a capisse, che significa che un’interpretazione è corretta o che non lo è? Che faccia riferimento ad un nucleo inconscio reale oltre cortina, che colga l’ignoto? Che giunga alle rappresentazioni rimosse e colpisca perfettamente il bersaglio? E nei casi in cui la soggettività sia poco strutturata, tipo il borderline (e ancora di più nelle psicosi) dove l’identità è “fatta fugacemente” che facciamo, non analizziamo? E se si quale rappresentazione andiamo a cercare visto che, per fare una metafora, se il contenitore è fluido anche sulla solidità dei contenuti non ci giurerei poi molto? Una struttura poco consolidata può, secondo te, effettuare una “rimozione” o difendendosi va necessariamente a modificare non tanto la sorte di un contenuto (inconscio piuttosto che cosciente) ma la sua stessa conformazione e i suoi processi di funzionamento?
Non so se hai mai visto costruire un muro a secco (quello di sole pietre, senza cemento), si sostiene sull'incastro perfetto delle pietre; da un lato uno dei muratori seleziona e porge le pietre all'altro, che invece cerca di incastrarle fittamente una sull'altra, una con l'altra. Per poter raggiungere il suo scopo, ciò che ha in testa (o meglio ciò che suggerisce lo stato presente della costruzione, la disposizione ultima), spesso deve modificare anche di molto la pietra iniziale che gli è stata passata. Alla fine la forma che assumerà il muro, la dimensione, ecc. sarà impressa dall'ultimo muratore, con la collaborazione preziosa del primo che gli ha fornito comunque delle pietre di ottima qualità, di dimensioni tali che ci si potesse fare qualcosa in ogni caso, seppure con delle modifiche. Prova a pensare a questi due muratori come coppia analitica.
La verità, secondo me, è che noi non analizziamo il “paziente”, analizziamo sempre Mario, Matteo, Giovanni ed è una forzatura far entrare tutti quanti all’interno di codici di significato universali (come si pretende possa essere l’Edipo). Bisognerà fare la fatica di ascoltarlo il paziente, non di stanare il suo Edipo, e di co-creare insieme a lui il codice esistenziale di significati di cui vorrà dotarsi, attraverso un processo dialettico fra le nostre teorie (implicite ed esplicite) e le sue ipotesi o soluzioni per rimanere in piedi.
Che l’analista sia una “funzione” è lacaniano, non ricordo altra teoria psicoanalitica che veda la questione su questo piano; potrei essere quasi d’accordo, ma mi fa obbligo aggiungere che è anche una presenza molto concreta, talvolta ingombrante, ma c’è sempre, suo malgrado, anche quando fa il “classico” o l’indiano.
Ahug, ho detto!!!! :medito:
A ben vedere è anche freudiano, anzi direi più freudiano che lacaniano. Certi analisti sono davvero ingombranti, sono d'accordo.Citazione:
Che l’analista sia una “funzione” è lacaniano, non ricordo altra teoria psicoanalitica che veda la questione su questo piano; potrei essere quasi d’accordo, ma mi fa obbligo aggiungere che è anche una presenza molto concreta, talvolta ingombrante, ma c’è sempre, suo malgrado, anche quando fa il “classico” o l’indiano.
Saluti,
ikaro
ps "dovemo fa' a capisse"? Che roba è?
Ikaro,Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
tu chiamale se vuoi ... relazioni.
Ti pregherei di segnalarmi nelle opere di Freud i passaggi che potrebbero illuminarmi su questo aspetto “a bene vedere”, sono un po’ miope e pure una scorzetta ipermetrope
Concordo sull’ingombranza di “certi” analisti, ho casualmente il numero di telefono dell’Agenzia Traslochi Maciste, in un attimo ti sgomberano di qualsiasi ingombro, se lo desideri ti passo il numero in privato.
“Dovemo fa’ a capisse” che é ??? E’ romanesco, basterebbe a volte attraversare la linea gotica per incontrare altre e multiformi genti, con altri e multiformi linguaggi, in fondo viviamo nell’era della globalizzazione, immersi nel paradigma della complessità.
Anzi, basterebbe molto poco, guardare appena al di là del proprio naso per incontrare meravigliosi mondi lontanissimi.
Un saluto.
Caro,Citazione:
Ikaro,
tu chiamale se vuoi ... relazioni.
Ti pregherei di segnalarmi nelle opere di Freud i passaggi che potrebbero illuminarmi su questo aspetto “a bene vedere”, sono un po’ miope e pure una scorzetta ipermetrope
sulla tua miopia non avevo dubbi, l'ipermetropia invece mi stupisce! :asd: Scherzi a parte, non credo che Freud usi la parola 'funzione' (nemmeno Lacan, forse) ma di quello si tratta nella metafora dell'analista come 'specchio opaco': l'esercizio di una funzione, al di là della persona dell'analista (che pure c'è) e della riduzione del transfert a intersoggettività (di qui tutte le perplessità sul controtransfert): in questo Lacan è freudiano -anche se introduce termini nuovi- distinguendo l'asse immaginario e l'asse simbolico del transfert. Non mi sembrava una cosa difficile da cogliere per un vecchio lupo di mare come te.
"Dovemo fa' a capisse" mi sembra una costruzione strana per il romanesco: ogni parola appartiene al romanesco, ma l'assemblaggio è mal assortito, la traduzione suonerebbe più o meno così: "dobbiamo fare a capirci", ora va bene la complessità e l'andare al di là del proprio naso, vada pure per i mondi lontanissimi, però non esagerare...Citazione:
“Dovemo fa’ a capisse” che é ??? E’ romanesco, basterebbe a volte attraversare la linea gotica per incontrare altre e multiformi genti, con altri e multiformi linguaggi, in fondo viviamo nell’era della globalizzazione, immersi nel paradigma della complessità.
Anzi, basterebbe molto poco, guardare appena al di là del proprio naso per incontrare meravigliosi mondi lontanissimi.
Saluti,
ikaro
La teoria del transfert è lì a dimostrare che l'analista è una funzione.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Gli analisti ormai stanno diventando ingombranti anche per via della valigia di strumenti che si portano nella testa: preferisco un setting (psichico) più agile e stringente che mi permetta di lavorare realmente per il paziente. Freud non era un abile muratore: i sassi li faceva parlare.
Dopo questa barba di teorie intricate fatte di zone intrapersonali, interpersonali, transpersonali, impersonali, tutte fatte delle ombre dell'analista e della sua stanza, toccherà dare una spuntatina: vado a chiamare Occam.
@Ikaro: proprio Lacan sosteneva di essere più freudiano che lacaniano :tajo:
Lacan e Freud erano dei personaggi abbastanza ingombranti, ma non andavano per questo in giro con i "classici" vestiti grigio topo: sarà che lo habitus dev'essere psichico?
P.S.: che fatica postare oggi!!!
Certo, "lacaniani sarete voi, io sono freudiano".Citazione:
@Ikaro: proprio Lacan sosteneva di essere più freudiano che lacaniano :tajo:
D'accordo con te su questo ed anche il resto dell'intervento.Citazione:
Lacan e Freud erano dei personaggi abbastanza ingombranti, ma non andavano per questo in giro con i "classici" vestiti grigio topo: sarà che lo habitus dev'essere psichico?
Saluti,
ikaro
Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
“Ripaga male il proprio maestro chi rimane sempre un allievo”, “Attenti che una statua non vi schiacci!”, (Così parlò Zarathustra, Friedrich Nietzsche).Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Un saluto ad entrambi.
Ma non c'era anche un "e solo" dopo il "sempre"? T'o sei magnato? :asd: Ad ogni modo, l'avrà pure ripagato male (mi pare il colmo), ma almeno l'ha ripagato.Citazione:
“Ripaga male il proprio maestro chi rimane sempre un allievo”, “Attenti che una statua non vi schiacci!”, (Così parlò Zarathustra, Friedrich Nietzsche).
Un saluto ad entrambi.
Un saluto!
Ma voi alla frase come l'ha scritta Megiston Matema che senso date?
"Ripaga male il proprio maestro chi rimane sempre un allievo"
A me dà l'idea insomma che una persona in un certo periodo è stata allieva di un qualche maestro ma per poter ripagare adeguatamente questo maestro poi in un qualche altro periodo non dovrebbe più essere allieva di questo maestro cioé dovrebbe rompere la relazione. Insomma io ho capito che questa relazione di allievo/maestro non deve sussistere per sempre affinché la persona che è stata allieva possa ripagare la persona che ha intrattenuto questa relazione di maestro con lei in un certo periodo.
Mentre la frase con "e solo"...
"Ripaga male il proprio maestro chi rimane sempre e solo un allievo"
Io la interpreto molto diversamente, sembra suggerire il fatto che se un allievo non diviene anche qualcos'altro oltre ad essere allievo (e qui credo che si intenda questo qualcos'altro con "maestro") ripaga male il proprio maestro; in pratica si può restare anche allievi per tutta la vita di quel tal maestro, per non ripagarlo male l'importante è non restare soltanto allievi di questo maestro ma anche divenire maestri di qualcun altro (al limite anche del maestro stesso :asd:, o chissà di sé stessi, se questa relazione può esser riflessiva). La mia idea è questa, l'interpreto in modo simile a quest'altra frase...
"Ripaga male il proprio padre chi rimane sempre e solo un figlio"
Ossia...
"Ripaga male il proprio padre chi per sempre oltre ad esser figlio non diviene anche genitore di qualcuno"
In questo caso non si può rompere proprio la relazione. Se sei figlio di qualcuno lo resti per sempre, è una di quelle relazioni che non si possono rompere o recidere col passare del tempo anche se col proprio padre si può litigare non si può smettere di esser suo figlio. Mentre un maestro può non essere proprio più tale per noi è una relazione che può interrompersi.
Come la interpretate voi la frase con la modifica di Ikaro?
Come me o in altri modi? :mumble:
Saluti
P. S. Non ho sotto mano il testo in lingua originale per stabilire chi dei due ha ragione :asd:. Scherzi a parte devo ammettere che questa piccola differenza messa in evidenza dall'intervento di Ikaro mi ha fatto riflettere. I testi degli autori stranieri arrivano a noi di seconda mano, tramite traduzioni, e se chi traduce non si scervella abbastanza sul testo originale? Cosa arriva a noi?
Quando si ha a che fare con autori che hanno uno stile, diciamo così, poco ortodosso nello scrivere, già la traduzione rappresenta un'interpretazione di quel che voleva intendere l'autore. Traslazioni che utilizzano delle traduzioni di piccoli pezzi di testo e le ricombinano sono utili solo quando la sintassi dei periodi non diviene troppo arzigogolata e poetica (proprio per questo gli autori che vogliono teorizzare qualcosa ed adottano questo stile volontariamente a me non risultano particolarmente simpatici), ma nei casi più complicati bisogna prima capire cosa intendeva dire l'autore e poi riscriverlo grazie ad un qualche costrutto adeguato in italiano che riesca a ricostituire questo senso.
Va be'... Mi è venuto un po' di sonno, passare un po' di tempo a leggervi e qualche volta a rispondere rappresenta un buon sistema per farmi venir sonno :D... Buonanotte a tutti. Ciao
D'accordissimo con te, era proprio quello che intendevo dire. Anch'io non ho il testo in lingua originale, sul web si trovano entrambe le versioni, anche se io ho sempre saputo la seconda, quella con "e solo" che ha anche più senso, esattamente come la parafrasi che hai fatto su padre e figlio. Sono d'accordo anche sulla traduzione, tradurre è sempre tradire.Citazione:
Ma voi alla frase come l'ha scritta Megiston Matema che senso date?
"Ripaga male il proprio maestro chi rimane sempre un allievo"
A me dà l'idea insomma che una persona in un certo periodo è stata allieva di un qualche maestro ma per poter ripagare adeguatamente questo maestro poi in un qualche altro periodo non dovrebbe più essere allieva di questo maestro cioé dovrebbe rompere la relazione. Insomma io ho capito che questa relazione di allievo/maestro non deve sussistere per sempre affinché la persona che è stata allieva possa ripagare la persona che ha intrattenuto questa relazione di maestro con lei in un certo periodo.
Mentre la frase con "e solo"...
"Ripaga male il proprio maestro chi rimane sempre e solo un allievo"
Io la interpreto molto diversamente, sembra suggerire il fatto che se un allievo non diviene anche qualcos'altro oltre ad essere allievo (e qui credo che si intenda questo qualcos'altro con "maestro") ripaga male il proprio maestro; in pratica si può restare anche allievi per tutta la vita di quel tal maestro, per non ripagarlo male l'importante è non restare soltanto allievi di questo maestro ma anche divenire maestri di qualcun altro (al limite anche del maestro stesso :asd:, o chissà di sé stessi, se questa relazione può esser riflessiva). La mia idea è questa, l'interpreto in modo simile a quest'altra frase...
"Ripaga male il proprio padre chi rimane sempre e solo un figlio"
Ossia...
"Ripaga male il proprio padre chi per sempre oltre ad esser figlio non diviene anche genitore di qualcuno"
In questo caso non si può rompere proprio la relazione. Se sei figlio di qualcuno lo resti per sempre, è una di quelle relazioni che non si possono rompere o recidere col passare del tempo anche se col proprio padre si può litigare non si può smettere di esser suo figlio. Mentre un maestro può non essere proprio più tale per noi è una relazione che può interrompersi.
Come la interpretate voi la frase con la modifica di Ikaro?
Come me o in altri modi? :mumble:
Saluti
P. S. Non ho sotto mano il testo in lingua originale per stabilire chi dei due ha ragione :asd:. Scherzi a parte devo ammettere che questa piccola differenza messa in evidenza dall'intervento di Ikaro mi ha fatto riflettere. I testi degli autori stranieri arrivano a noi di seconda mano, tramite traduzioni, e se chi traduce non si scervella abbastanza sul testo originale? Cosa arriva a noi?
Quando si ha a che fare con autori che hanno uno stile, diciamo così, poco ortodosso nello scrivere, già la traduzione rappresenta un'interpretazione di quel che voleva intendere l'autore. Traslazioni che utilizzano delle traduzioni di piccoli pezzi di testo e le ricombinano sono utili solo quando la sintassi dei periodi non diviene troppo arzigogolata e poetica (proprio per questo gli autori che vogliono teorizzare qualcosa ed adottano questo stile volontariamente a me non risultano particolarmente simpatici), ma nei casi più complicati bisogna prima capire cosa intendeva dire l'autore e poi riscriverlo grazie ad un qualche costrutto adeguato in italiano che riesca a ricostituire questo senso.
Va be'... Mi è venuto un po' di sonno, passare un po' di tempo a leggervi e qualche volta a rispondere rappresenta un buon sistema per farmi venir sonno :D... Buonanotte a tutti. Ciao
Saluti,
ikaro
Una tazza di tè
Un dotto filosofo si recò un giorno da un monaco zen, conosciuto come uomo di grande saggezza, con lo scopo di metterlo alla prova sui massimi temi della conoscenza.
Avendolo accolto con sobria gentilezza e disponibilità, il monaco si diede subito a preparare il tè - così come si conveniva - mentre l'altro, ansioso di arrivare al vero motivo dell'incontro, iniziava subito un'accorata e profonda dissertazione sulle tesi sostenute dalle attuali scuole di pensiero e su quelli che invece erano, secondo lui, gli errori in cui erano incorse.
Di tanto in tanto si interrompeva, per chiedere una conferma o un parere al monaco, ma poiché questo appariva totalmente assorto nei gesti attenti e precisi del ch'a (l'antico rito della preparazione del tè), riprendeva le sue argomentazioni, intrecciando abilmente i fili logici che avrebbero giustificato l'esattezza delle conclusioni cui era giunto. E così, quando finalmente giunse il momento di servire la bevanda, l'impalcatura teorica era costruita e apparentemente ben solida.
"Che ne dite: siete d'accordo?" chiese per l'ennesima volta il filosofo.
Il monaco, in silenzio, poggiò la tazza piena davanti al suo ospite.
"Non volete onorarmi con un vostro parere?" insistette questo.
Senza una parola, il monaco riprese a versare altro tè nella tazza, facendolo traboccare e spargendolo tutt'intorno.
Prima sorpreso, poi profondamente colpito e commosso, il filosofo si inchinò con grande devozione: "Vi ringrazio di cuore. Ora so che la mia mente è come questa tazza: troppo piena di ciò che già contiene per poter accogliere ciò che ancora non conosce. E ora so anche che ciò che dicono di voi risponde a verità."
Non so perchè, ma mi avete fatto venire a mente questa storia che mi fu a suo tempo raccontata.:)
Prima sorpreso, poi profondamente colpito e commosso, il filosofo si inchinò con grande devozione: "Vi ringrazio di cuore. Ora so che la mia mente è come questa tazza: troppo piena di ciò che già contiene per poter accogliere ciò che ancora non conosce. E ora so anche che ciò che dicono di voi risponde a verità."
Caspita complicata 'sto filosofo subito ha capito a cosa si voleva riferire il monaco col tè versato: la tazza è la mente del filosofo, il tè quel che contiene. In quest'altro caso la metafora, in cui si fa uso di tazze di caffé e zucchero in un bar partenopeo, non risulta tanto intuitiva ed immediatamente comprensibile per il povero Lo Turco :asd:.
Saluti
Nietzsche era matto, perciò, a fortiori, aveva ragione.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
"Once the stone
You’re crawling under
Is lifted off your shoulders
Once the cloud that’s raining
Over your head disappears
The noise that you’ll hear
Is the crashing down of hollow years"
Grande disco!;)...In ogni caso, dopo Scenes from a memory, buio totale!:) YouTube - Dream Theater - Erotomania
Saluti,
Luigi
guarda guarda che anime metal c'hanno questi psy...contribuisco anch'io col black album.
...and with dust in throat I crave
only knowledge will I save
to the game you stay a slave
rover wanderer
nomad vagabond
call me what you will
YouTube - "Wherever I may roam" - Metallica - 720p HD
o una più vicina a Hollow years, Silent lucidity dei Queensryche
http://www.youtube.com/watch?v=y3QSkux3vcQ
mi fermo, sennò mi trasferiscono in Musica
Saluti
Die for metal!Sempre!E abbasso il traditore!;)
YouTube - Stratovarius - Eternity
E anche qui siamo su livelli alti...grande disco...il pezzo è junghiano (Eternity!)ahahah!:)
Saluti,
Luigi
Per non parlare di questo:...YouTube - Stratovarius - Season Of Change...qui unifichiamo tutte le scuole analitiche!hihi!
I never realized
The truth is inside
Of every man for all to see
Listen to me now
I'm so close to you
Never felt like this before
Season of Change...
Saluti,
Luigi
e vabbé, ma Black si passa.... ;)Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
:approved: Pezzo junghiano con echi zeppeliani e di seek and destroy nell'intro....si va nel power o epic, come lo chiamate ora?
Il ritornello è sempre quello: "Devi darla un po' in giro prima di ....", ma volevo dirti che sei da OSCAR :approved::approved::approved::approved::approved:Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Vedo con piacere che dopo le grandi scorpacciate di immaginario e di simbolico ogni tanto si senta l’esigenza di far passare la comunicazione (in questo e in altri forum) attraverso il codice ritmico. Non parliamo poi del “riconoscimento”, credo che sia sempre stato presente, ahimé non sempre come riconoscere l’altro da me, ma come identificazione del simile.
Un salkuto a tutti.
P.S. Benedè, non ti sapevo "metallara", "junghiana con echi zeppeliniani..." (non riuscirei mai ad immaginare Jung con la chitarra elettrica e il distorsore suonare con i Deep Purple... ma se può amalgamarsi con Freud, allora davvero può amalgamarsi persino con i Black Sabbath ;)) poi, non finisci di stupirmi :D
mah...non mi definirei metallara, ma sono una donna con un passato! :DCitazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
comunque lo "jung metal" era per creare un collegamento interdisciplinare diretto a non farci buttar fuori dall'aula!
Ma se animate un po' il sonnacchioso forum "psicoterapie", si legge più volentieri!Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Io credevo ci fosse una festa!:P
Cara Benedetta,Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
chi di noi non ha un passato di “metallo” ricoperto di praline di nocciole in un cuore di panna :D? Ormai su Ops devono essersi rassegnati a noi, e al fatto che siamo fatti così ... ci tollerano :dunno:
Una festa? Però, potrebbe essere un’idea; io ci sto a prescindere, voi organizzate tutto io porto il mio affascinante sorriso :rolleyes:Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Un saluto ad entrambe.
Eh sì Megiston, e te la vorresti cavare portando il tuo sorriso affascinante mentre gli altri organizzano tutto, pure Clooney, che è Clooney, oltre al suo sorriso è costretto a portare almeno un martini... E tu vorresti presentarti a mani vuote... Lo dice chiaramente la ragazza alla porta "No Martini, No party".Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Nelle relazioni devi essere proprio un esperto come dici, un esperto volpone a scroccare senza muovere un dito... Beh, detto tra noi, è proprio quel che vorrei cercare di fare anche io, il problema è che a me non riesce tanto bene :asd:.
Vediamo che dicono le ragazze, cioé le donne, se sono d'accordo con te, guarda davvero ti seguo come se fossi Gesù.
Io comunque aspettavo che qualcuno (luigi ad esempio :D) postasse qualche altra cosa interessante metal, ho apprezzato molto gli stratovarius :approved:.
Nel frattempo se vi va guardatevi qui questa specie di cortometraggio dell'orrore, se non lo avete ancora visto. Beh l'orrore quotidiano che viene fuori quando si tenta di relazionarsi con esseri umani "normali"... Con una ragazza... Con la sua famiglia.
Saluti
Guarda e impara!! :asd:Citazione:
Nel frattempo se vi va guardatevi qui questa specie di cortometraggio dell'orrore, se non lo avete ancora visto. Beh l'orrore quotidiano che viene fuori quando si tenta di relazionarsi con esseri umani "normali"... Con una ragazza... Con la sua famiglia.
YouTube - Al Pacino - Scent of a woman (Profumo di donna)
Ma non s'era parlato solo di sorriso affascinante? :D
Dove lo vado a trovare un posto così con l'orchestra, e ad imparare a ballare in quel modo... E chi ci riuscirà mai. Il problema è che alcuni guardandosi intorno credono d'essere in un film di Al Pacino, a me invece sembra de sta in un film di Carlo Verdone, ecco un balletto adeguato alla mia realtà circostante :argh:.
Buonanotte
Caro Cha_lie,Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
capirai che quando uno ha un sorriso accattivante e “felino” come il mio, ha un talento straordinario ed è charmant comme moi, portare pure il Martini sarebbe assolutamente superfluo, perché nessuno si accorgerebbe del Martini, abbagliato da tutto il resto :D.
Mi seguiresti come Gesù Cristo? Sappi però che io non faccio miracoli :skunk:. E poi, io al contrario di lui non ti direi lascia tutto e seguimi, ma lascia tutto e seguiti!
Un saluto.
P.S. Fantastico il cortometraggio, ma ogni tanto alterna le tue visioni con qualcosa di “normale”, hai presente? Gente tranquilla, che lavorava. La dove c’era l’erba ora c’è, una cittààààà