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:mumble::jd:Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Ma è solo il vestito che non ti piace Megiston o è anche quello che c'è dentro? :DCitazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Guarda non so che tipo di donne vanno a passeggio e si mostrano in giro dalle tue parti, forse saranno tutte così da voi, per questo ormai tu non ci fai nemmeno più caso e ti concentri su quello che indossano? :mumble: Comunque se è così, io voglio sapere dove vivi, magari mi trasferisco lì :D.
Secondo me a risultare pericolosissima, per gli automobilisti al volante (nella mia zona, si intende), non è la striscia viola, ma sarebbe proprio la tipa stessa se questa se ne andasse in giro di giorno per strada anche solo leggermente scollata (proprio come questa nella foto) e senza burka :tajo:.
Ho visto coi miei occhi incidenti spettacolari alla Chips provocati da donne molto meno appariscenti e carine di questa che se ne andavano a passeggio allegramente nei pressi di qualche incrocio.
Dovrebbero addirittura metterci qualche segnale stradale di preavviso di pericolo per gli automobilisti se una di 'ste tipe se ne andasse in giro spesso in queste zone particolarmente insidiose per lo scorrimento del traffico :asd:.
Saluti
Caro Char_lie,Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
difficile darti una risposta definita alla tua domanda, la ragazza in questione è caruccia, se mi si offrisse così d’emblée sarebbe grave scortesia rifiutare, non trovi? :D Ma in genere non è il mio tipo di donna, ammesso che io abbia un tipo di donna. Io guardo all’armonia dell’insieme e al possibile incastro con me. Il resto del mio commento era un gioco di rimandi con Benedetta di tono molto scherzoso, come scherzosa era la sua selezione di immagini.
Dove risiedo io puoi leggerlo a destra dei miei commenti sotto l’avatar; se vuoi verificare quanto belle sono le donne in questa città puoi prendere un treno e osservare con i tuoi occhi (la donna veneta, in generale, è molto bella ... notevole direi, ma altrettanto impegnativa, ti conviene iniziare con qualcosa di più semplice :skunk:). Sull’imperturbabilità degli uomini di queste parti, già me li vedo Toni del Spin e Bepi Bigolaro che passeggiano per Piazza dei Signori atteggiandosi a “svedesi” ... quelli non guardano, fanno RADIOGRAFIE, TAC, RISONANZE MAGNETICHE alle donne che passano dalla piazza, sono persino convenzionati con la USL :D:D:D. Io, invece, sono un lord inglese, accarezzo semplicemente con un lieve sguardo e sottolineo con un accenno di sorriso ;).
Un saluto
Ora...che non trovi armoniosa Jessica Alba...boh....
Non mi hai chiesto il permesso per la citazione però!
A proposito, voglio cambiare la firma e pure l'avatar con una foto di Doisneau (analizza pure la mia curiosità per la fotografia e la frequentazione di relativo forum :D )
Vorrei farti notare che sei rimastro a gran fico, mentre io son salita di livello ;)
Ma non si parla più di transfert? Per esempio, come si destituisce un transfert? (sempre ammesso che si possa parlare in questi termini)
Bah, che sia Jessica Alba o Teresa Tramonto poco importa, perché tutto ciò che piace a te deve piacere necessariamente agli altri con la stessa intensità con cui piace a te? :skunk:Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Sul permesso per la citazione, visto che tu l’hai buttata li, pubblicamente, io mi sono permesso (da solo) di raccoglierla e di valorizzarla; dovresti andarne fiera, ma se ritieni che mi ci vuole il tuo permesso ti chiedo: posso? Anche se sono convinto che in fondo ti faccia piacere ;)!
Analizza? Ragazza, io sono un professionista serio, se vuoi davvero essere “analizzata” telefonami per un appuntamento e poi, quello che mi chiedi ha senso solo in un rapporto analitico scandito nel tempo e circoscritto da un setting, sparare interpretazioni qui sarebbe solo ridicolizzare la psicoanalisi stessa :zott:.
Mi congratulo con te, ma io volevo solo il titolo di “gran fico” e l’ho ottenuto e, al contrario di te, mi sudo ogni mia “reputazione” senza andare in forum “facili” come fai tu. Fra l’altro, non scrivo per riscuotere consenso, ma per animare la discussione e questa è la strada più difficile per chi aspira al successo :sbonk:.
Come si “destituisce” un transfert? Io preferisco parlare di relazione e non di transfert, ma credo che saranno d’accordo un po’ tutti nel riconoscere che transfert e relazione trovano soluzione nell’interpretazione relativa. Cioè si interpreta il transfert o la relazione, li si rende consapevoli, si fa sempre più luce intorno a questi fenomeni.
Ciao
P.S. Farò citazioni più brevi e incisive perché tu possa ricordarle ;).
La relazione o il transfert si trasforma per effetto dell'interpretazione della stessa?Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Vuol dire che se un tuo paziente stabilisce con te una relazione in cui ripete atteggiamenti critici verso una sua figura di riferimento, mediante l'interpretazione può "liberarsi" da questa riedizione e progressivamente stabilire un rapporto diverso con te fino alla conclusione in cui ciò che vi lega viene vissuto solo come un rapporto professionale?
Ma, io volevo aggiungere questa domanda:Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
liberarsi da questa riedizione ecc, poi si riflette anche nelle relazioni con altre figure ben più importanti, o con gli altri uno resta tale e quale?
e, un passo indietro, quando una persona instaura una ( buona o cattiva) relazione con il terapeuta, è simile a quella che ha con le altre persone?
E se questa si "trasformasse" ( boh?), cambierebbe tutto lo scenario intorno?
Mi accodo anch’io alle ragazze e resto in attesa di risposte e punti di vista dall’entusiasiasmante compagine.
E ben trovati a tutti! In questi giorni roventi e d’esame - ma visti i numeri dovrei dire d’esamificio... - vi seguo molto di sguincio ma vi seguo, carissimi...ma sono cotta, di temperatura e di cervello...
Aggiungo alle questioni poste: ma ha senso parlare di risoluzione del transfert? Perchè allora nel codice deontologico si dice che “si eviteranno contatti con il paziente fino alla completa risoluzione del transfert e del controtransfert, condizione che può avvenire anche dopo un lungo intervallo di tempo”? Dunque il transfert non si “risolve” necessariamente nella stanza e al termine della terapia? Perchè allora si parla di risoluzione del transfert? Risoluzione in base a cosa? Alla sua interpretazione?
Ma poi, il transfert non avviene in qualsiasi relazione? Dentro e fuori la stanza? E la differenza non è che nella stanza lo analizzi? Capisci cioè le tue dinamiche quando sei in relazione con qualcuno? Ne rintracci radici, miti, coazioni a ripetere, difese, nevrosi e quant’altro attiene alla sfera inconscia?
Benedetta: non credo che si possa dire che alla fine torni ad un rapporto professionale. Il rapporto è umano, e tale rimane secondo me anche alla fine. Ma analizzato. E sicuramente scevro dalle proiezioni inziali, o da oggettivizzazioni o soggettivizzazioni mal riposte. Insomma, più libero. Ma perchè soprattutto sei tu ad essere più “libera”. O indivduata, per dirlo alla junghiana.
Complicata: la mia esperienza è stata di cambiamento radicale nei rapporti con gli altri.
Giulietta
Salve a tutti, e bentrovati. Dopo una lunga immersione in impegni dalla natura varia riemergo anch'io. Personalmente condivido quel che scrive Giulietta rispetto al cambiamento che, anche per me, è stato radicale soprattutto nei rapporti con gli altri. Per il resto il transfert, come forse si è già detto, è il terreno in cui si svolge e risolve una problematica, con la sua interpretazione e risoluzione al seguito - certamente.
Rispetto alla trasformazione del transfert per effetto dell'interpretazione - di cui parla Benedetta - sicuramente l'interpretazione, e dunque la presa di coscienza, va a cambiare il modo in cui l'altro viene percepito. Dunque credo che la relazione o transfert che dir si voglia, non cessi mai d'essere professionale e che riesca al contempo ad essere anche umana; è il paziente, piuttosto, che cambia il modo di percepire l'altro, il quale, una volta spogliato della carica emotiva apparirà nelle sue proprie vesti. Poi, chiaramente, penso che la variabilità individuale - sia del paziente che del professionista - possa fare alcune differenze.
mf
Carissime,
intanto il mio bentornate a Giulietta e a Missfreedom, che non vedevo la prima da un po' di tempo e la seconda da molto più tempo. Stasera sono particolarmente stanco anch'io per poter rispondere alle vostre domande, e il caldo ci mette il suo carico da undici. Appena possibile vedrò di organizzare qualche pensiero intorno agli argomenti che sollevate.
Una buona (e fresca) serata a tutte.
Domande da Telemike!
Il transfert è una relazione d'amore, nel senso più ambiguo del termine. L'interpretazione aiuta a farlo sorgere e, in seguito, a far sì che il soggetto si legga in controluce.
In senso stretto, per quanto mi riguarda, non si può sciogliere. Diciamo che deve avvenire, innanzitutto, una destituzione del Soggetto supposto Sapere, come depositario dei valori, dei giudizi e dell'amore del soggetto.
Il transfert è ostacolo e alleato: ostacolo nella misura in cui viene ignorato o, addirittura, alimentato massicciamente (ignorato per difendersi dalla situazione spiacevole/temuta e, l'altra faccia della medaglia, alimentato perché fonte di soddisfazione per il terapeuta); alleato perché motore del cambiamento, nel momento in cui è proprio grazie ai moti transferali nei confronti dell'analista che il paziente riesce a svincolarsi da legami (passati e attuali) ormai fossilizzati sulle stesse posizioni.
L'analisi avviene nel transfert e grazie ad esso. Il paziente acquista una maggior consapevolezza del proprio ruolo e di quello che di certo non può controllare, ma che almeno può riconoscere e gestire in un altro modo (in tanti altri modi).
Questa mi lascia perplessa Lalangue. Forse avrò le idee confuse - e dico forse - ma a me pare che il transfert esista a prescindere dalla sua interpretazione (dunque non lo farebbe sorgere). L'interpretazione dovrebbe essere utile alla sua risoluzione, non l'inverso. O sbaglio?Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
mf
Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Citazione:
Originalmente inviato da missfreedom
Ok, il transfert è strumento di analisi, nonché portatore di veri e propri sentimenti.Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Ma è la consapevolezza che deriva dall'interpretazione del transfert a generare il cambiamento (della persona, dei sentimenti, del transfert stesso)? Non credo. Si può essere profondi conoscitori di se stessi e acuti analizzatori delle vicende transferali, ma ciò che ci porta a legarsi agli altri ed in che modo, non penso derivi da un qualcosa di acquisito per consapevolezza.
Perché altrimenti anche gli altri trattamenti psicologici che analizzano gli schemi comportamentali e che generano una certa conoscenza su se stessi agirebbero nello stesso modo dell'analisi.
Saluti
Nella mia esperienza di paziente, il transfert è stato utile perché mi ha concesso di sperimentare un tipo di relazione "inedito" con una persona significativa, che mi ha concesso di non ricalcare le solite vecchie modalità di relazione (limitate e immature) che continuavo a replicare pensando implicitamente che fosse l'unico "modo" possibile.Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Il transfert continua, e tutt'oggi continuo a scoprire nuove cose... come se in questa relazione fossi per certi aspetti alternativamente figlio, padre e madre e mi rivolgessi a mia volta a queste figure.
L'interpretazione che porta alla coscienza questi meccanismi è necessaria, ma non sufficiente (almeno nel mio caso...).
Io sono cresciuto nella misura in cui ho sperimentato nella viva realtà (a livello "procedurale", implicito, affettivo) la differenza tra l'analista e i vecchi oggetti interni, scoprendo per la prima volta nuove possibilità prima impensabili.
Questo grazie e addirittura nonostante la persona dell'analista... ad esempio fu un banale evento extrasetting a farmi fare un salto di qualità.
Caro Lalangue,
hai ragione, domande da telemike! Ma è che sono cotta dagli esami (che non conduco con metodo Mike, sia chiaro: è solo il cervello che si rattrapisce a fine giornata più di quel che è rattrappito già di suo...)
Io poi, continuo a fare confusione sul concetto di transfert, che non è facile da comprendere, sapete?
Quello del quale ho fatto esperienza è una relazione tra due persone e il trasferimento (che avviene comunque anche fuori e con chiunque e in qualsiasi tipo di relazione significativa) di contenuti e modalità inconscie personali e non (inconscio collettivo per gli junghiani) e che, tramite l’analisi (ma non solo del transfert, ma l’analisi “tutta”) divengono consci (o almeno in parte).
Quel che rimane alla fine - ma lo è sin dall’inizio - è per me una relazione umana, come dici tu “destituita”: e, nella mia esperienza, da contenuti che non riguardano il soggetto nello specifico (l’analista/l’Altro) ma tue dinamiche ed esigenze inconscie; anche se poi, tale relazione, può rivelarsi anche molto più coinvolgente e intensa di quanto non fosse quando era caricata di significati altri. Ma questo attiene ai rapporti umani (dopo che sei stata analizzata intendo, quindi più “liberi”) e come ogni rapporto può svilupparsi ed evolversi poi in modo più o meno ricco e pregnante.
L’impostazione junghiana direi che non enfatizza molto nel corso dell’analisi il soggetto supposto sapere, anzi. Anche se poi, l’aspettarsi delle risposte anche laddove pensi di non farlo, avviene comunque e non credo che questo sia evitabile. Quando sei sofferente o in momenti di grande confusione interiore, la disperazione ti spinge spesso a sperare in una risposta, un’indicazione chiara, qualcosa alla quale aggrapparti per risalire e uscire dal buio.
L’interpretazione che scaturisce in questi contesti sulle prime appare tale, cioè come un sapere esclusivo dell’analista. Con il procedere dell’analisi, ti rendi conto che quelle interpretazioni erano già tue consapevolezze latenti, alle quali però non riuscivi a dare una forma, a nominarle, a collocarle.
Ma certo per esempio il vis a vis (che non è solo un modo di stare seduti...) e nel quale l’emotività dell’analista o le sua difficoltà o anche i suoi limiti vengono da subito resi manifesti (anche perchè visibili) e attraverso il quale il rapporto umano ha subito la meglio (e forse evita anche derive regressive e infantili: i limiti - nel senso di rispetto del confine altrui - quando c’è di mezzo la faccia, sono a parer mio molto avvertiti e pregnanti) insieme all’associazione, che non è libera, ma che tiene al suo centro un contenuto (un sogno, un fatto, un agito, altro) privilegiano da subito il rapporto umano su quello paziente-analista, costruendo un campo nel quale - e da subito - l’eventuale “destituzione” prende l’avvio. Anzi, direi che da subito ci si muove entro questo campo “destituito”, o quantomeno che disinnesca una sua eventuale enfatizzazione.
Con questo, non è mia intenzione stablire alcunchè, solo dare testimoninanza di un certo modo di fare analisi.
Infine, credo che il “mondo” che si riesce a far entrare nella stanza analitica (intendo, con ciò, la politica o la religione, nel mio caso specifico per esempio anche tanta “città”, e il significato non solo personale che ciò riveste per il paziente o per l’analista) sia spesso una ricchezza e non un’invasione del campo analitico, o un’intellettualizzazione dello stesso. Anche questo, “desituisce”.
(Luigi: che mi stia hillmanizzando un po’? O sarà solo colpa del caldo?)
Scrivo queste cose perchè a volte, ma non è il vostro caso- che siete una compagine di persone straordinarie con le quali dialogare - mi trovo stretta nel concetto di analisi come sola intrepretazione del transfert. Certo, ad esso appartiene una grande parte del percorso analitico, ma lo vedo sempre più come un motore, un mezzo per comprendere molto altro di noi stessi e del mondo. E di noi stessi nel mondo.
Giulietta
Personalmente preferisco concepire la matrice del transfert/controtransfert come campo bipersonale in cui il dispositivo analitico permette di immergersi e di emergere. L'interpretazione è il risultato di questa immersione e toglie terreno alla funzionalità dei vettori che permeano il campo. Prima ancora che rendere esplicito, l'interpretazione perturba l'equilibrio patogeno. Questo permette di complessificare ed arricchire il campo, restituendo libertà. Fuori o dentro la stanza di analisi si potranno utilizzare altre modalità, o anche le medesime, ma perchè le si saranno scelte.
Un saluto
Secondo me è meglio non mettere in mezzo parole come "libertà". A gran voce ci vogliono liberare sempre tutti da qualcosa, e la destra e la sinistra e i sindacati e gli industriali e questo e quell'altro tizio di questa o quella religione... Tutti ci vogliono sempre liberare, però sempre da quello che intendono loro come oppressivo ed incatenante. Così nessuno si preoccupa mai davvero né di afferrare, né di affrontare davvero i problemi che attanagliano una certa specifica persona.Citazione:
Personalmente preferisco concepire la matrice del transfert/controtransfert come campo bipersonale in cui il dispositivo analitico permette di immergersi e di emergere. L'interpretazione è il risultato di questa immersione e toglie terreno alla funzionalità dei vettori che permeano il campo. Prima ancora che rendere esplicito, l'interpretazione perturba l'equilibrio patogeno. Questo permette di complessificare ed arricchire il campo, restituendo libertà.
Tu vuoi metterti a perturbare degli equilibri, ma qualcuno te lo ha mai chiesto apertamente di far questo gieko? Una persona si rivolge a te, ma tu ti poni mai il problema "Questo tizio cosa mi sta chiedendo di fare?" :mumble:
Questo problema a monte voi ve lo ponete mai? O è un qualcosa di secondario? E' facile rendere "libere" le persone definendosi a piacere cosa sia questa "libertà" per loro, senza stare mai a sentire queste ultime cosa ne pensano liquidando così tutto questo come una "resistenza". Questa "libertà" come la intendete voi interessa all'altro davvero? Quali sono i vincoli di cui si sta lamentando l'altro adesso?
Un saluto
Oh Char_Lie, ma se non ti va bene neanche questo discorso....
Chi non vuole essere liberato non va dall'analista, mi sembra semplice la faccenda.
:ciao:
Ps: ciao marco, ben ritrovato!
Ma dai Charlie, falla finita. Entra in analisi e poi ne parliamo. Ho l’impressione che questa tua analisi virtuale ti stia affossando sempre di più. Non hai la più pallida idea di quello che succede in quella stanza, ma la cosa peggiore è che ti rifiuti di ascoltare chiunque si sia preso la briga - da dentro - ti raccontartene a riguardo, con generosità, impegno e passione.
Più fiducia a chi è la dentro veramente, paziente e analista: le tue sono fantasie costruite su paure e difficoltà personali. Comprensibile, e nessuno meglio di un paziente può capirti, ma devi anche capire tu che c’è un limite a ciò. Quello cioè di non mettere in bocca, o nella testa, cose che in quel contesto non avvengono.
Non hai che da entrarci e viverla questa esperienza, piuttosto che decidere a priori come funzioni (e decidi malissimo, questo va detto senza mezzi termini).
Oppure, essere un po’ più umile e aperto alle altrui esperienze d’analisi. E non trarre conclusioni.
Giulietta
No, ma è interessante: infatti alla prima interpretazione il paziente ignaro solitamente salta sul lettino con un bel " Cooosaa?":asd:
Rende l'idea.:P
E' un bene se succede, vuol dire che qualcosa di nuovo appare in vista e genera interesse. Molto peggio sono le negazioni o ancor di più gli assensi.Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Citazione:
Originalmente inviato da gieko
"La question est maintenant de savoir si l’on peut sortir du transfert, si la passe, la fin de l’analyse, c’est sortir du transfert. Mon opinion est que non, qu’il n’y a pas de degré zéro du transfert, même si, à la fin de l’analyse, le sujet a une autre relation au transfert, et que, dans cette autre relation, il est susceptible de dire quelque chose d’original et de valable sur son expérience analytique. Je ne vais pas développer ce sujet, complexe, de quand un témoignage est considéré valide dans l’analyse, si c’est le témoignage de l’analyste ou celui de l’analysant. Cela s’inverse à la fin de l’analyse. Avant la fin de l’analyse, le témoignage valide est celui de l’analyste, non celui de l’analysant, mais, à la fin, quelque chose échappe à l’analyste, et c’est seul l’analysant qui peut en témoigner"
(Jacques-Alain Miller)
Il punto (di domanda) è ora di sapere se si possa uscire dal(la dinamica del) transfert, se la passe, la fine dell'analisi, sia uscire dal transfert. La mia opinione è che no, non c'è un grado zero del transfert, anche se, alla fine dell'analisi, il soggetto ha un'altra relazione con il transfert, e che, in questa altra relazione, è suscettibile di dire qualcosa di originale e di valido sulla sua esperienza analitica. [...]
Meno male che qualcosa ogni tanto sfugge all'analista..
Beh, io dico solo che è meglio definire cosa sia la libertà per l'analista e cosa sia la libertà per il paziente e vedere se questi due concetti coincidono. E' questo che bisogna chiarire. Io voglio diventare libero ma acquisendo più potere di controllo nei confronti di quella che chiamiamo realtà. Per me essere più liberi significa poter soddisfare certe mie esigenze senza dover rinunciare ad altre mie esigenze. Più si riescono ad eliminare vincoli di rinuncia più si è liberi.Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
"Meno sacrifici per ottenere quel che si desidera = più libertà"
Questa è la mia idea di libertà :D.
Io nella perturbazione di un equilibrio non riesco a scorgere alcuna vera soluzione. Ad esempio adesso tutti noi potremmo dire che una organizzazione statale che non riesce a far rispettare la giustizia risulta difettosa, ora però questa consapevolezza non basta, serve anche qualche idea organizzativa alternativa rispetto a quel che si fa già e che funzioni davvero meglio senza andare a peggiorare le cose in altri settori.
Qualcuno delle idee che fanno funzionare le cose meglio realmente dovrà pur avercele e tirarle fuori, non è che perturbando qualcuno quest’ultimo diverrà per magia un genio e risolverà tutti i problemi. Una persona già è alle prese con la frustrazione di un'organizzazione che non funziona bene, che è difettosa sotto svariati aspetti e spera che ne esista una realmente migliore per soddisfare un po’ meglio tutte le proprie esigenze in gioco (nel mio caso ad esempio non chiedo affatto che mi si convinca a faticare come vorrebbe fare qualcuno alla Megiston, visto che una delle mie esigenze in gioco è proprio quella di faticare molto poco), poi arriva qualcun altro a fare nient’altro che il grillo parlante e a ripetere che le cose non funzionano perturbando quella persona. Ma quella persona, dato che ha provato a rivolgersi a qualcuno, questo già lo sa... Tutto questo mi chiedo: a cosa serve? :mumble:
Un analista o un qualsiasi individuo che voglia aiutare davvero qualcun altro deve per forza cercare attivamente di organizzare le cose meglio, ma meglio secondo le preferenze dell'altro, non può limitarsi né a perturbare, né a educare o rieducare le preferenze dell'altro come se avesse a che fare con un bambino.
Se l'altra persona s'è rivolta a qualcuno è proprio perché le sue esigenze non le riesce a soddisfare bene nell'insieme. Ora o questo “altro” si fa carico davvero di questi problemi organizzativi in più al servizio del suo cliente, e cioè non diviene semplicemente un critico e si pone in maniera attiva e propositiva al servizio di queste esigenze se sa cosa fare, o è meglio che si faccia da parte, dire ed esclamare "Le cose non funzionano bene! Cerca un altro equilibrio!", o "Vi libereremo dal vostro equilibrio patogeno perturbandovi" secondo me non serve. A mio avviso quel che serve è avere delle idee che funzionino davvero meglio per affrontare i garbugli problematici di quella persona visto che questa non riesce a trovarne, non serve né ridefinire a trucco questi problemi (ignorando buona parte delle esigenze in gioco), né rieducare le preferenze e le esigenze di quella persona dissolvendo quindi i problemi. Per andare incontro davvero alla domanda di aiuto che viene posta, il garbuglio bisogna provare a scioglierlo se si hanno buone idee per scioglierlo. Se si vuol sciogliere il nodo problematico posto e non tagliarlo con le forbici oppure cercare di convincere l’altro che la soluzione è tagliarlo con le forbici visto che non lo si riesce a sciogliere.
Io ho osservato che quando si arriva a discutere di questo però anche qui poi si svicola in discorsi del genere "I problemi è il paziente stesso che deve assumersi la responsabilità di risolverli", e si sposta così tutta l'attenzione semplicemente sul fatto che l'altro non si assume la responsabilità di risolvere i suoi problemi (= “bisogna destituire il soggetto supposto sapere”) supponendo che tutte le difficoltà consistano in questo, senza preoccuparsi però poi di come poterli risolvere effettivamente questi problemi costituiti da una serie di vincoli rappresentati da una serie di esigenze che l’altro si lamenta di non riuscire a soddisfare.
Ma da un analista mi sapete dire cosa ci è venuta a fare quella persona? :mumble:
Per sentirsi dire in sostanza "Le cose non funzionano… Fai qualcosa! Io però non ti dico cosa potresti fare per farle funzionare, in primo luogo perché non lo so, in secondo luogo perché sei tu che devi assumerti la responsabilità della soluzione dei tuoi problemi"... Tanto valeva destituirlo subito questo "soggetto supposto sapere" e continuare a fare tutto per conto proprio come si è sempre fatto anche prima, con la frustrazione dell’irrisolto, la rabbia e tutto il resto. A me questo atteggiamento un po' mi irrita e non riesco a capire perché queste manovre risultino così produttive ed utili (per soddisfare i propri interessi ovviamente). Tu Giulietta dici che io non ho capito bene, ma il mio errore di comprensione sostanzialmente dov’è situato? A me sembra di aver capito piuttosto bene.
Voi forse cercavate un genitore che si comportasse un po' da grillo parlante per responsabilizzarvi e così andando da qualcuno che assume questo ruolo nella relazione avete risolto i vostri problemi (quelli insomma che ritenete tali), ma mica è detto che per tutti sia così.
Saluti
Voi forse cercavate un genitore che si comportasse un po' da grillo parlante per responsabilizzarvi e così andando da qualcuno che assume questo ruolo nella relazione avete risolto i vostri problemi (quelli insomma che ritenete tali), ma mica è detto che per tutti sia così.
Ecco, vedi? L’hai fatto di nuovo. Anzi, non solo non ti limiti a costruire ipotesi su come si svolgerebbe la tua analisi - per dimostrare l’inutilità della stessa, s’intende - ma ti allarghi pure alla nostra.
Ma sei geniale!
G
Questa idea non è così infondata visto che parlate quasi sempre di maturazione e crescita (anche Marco che è intervenuto prima si è espresso in questi termini), ma a me personalmente di maturare o meno (se non l'ho fatto ancora secondo qualcuno) non me ne frega un accidente, sono i miei personali problemi che mi sta a cuore risolvere. Anche se fossi divenuto una persona matura e responsabile (o un "soggetto" come ama esprimersi Megiston) per tutte le persone che ho attorno ma continuo ad essere intimamente comunque scontento della mia vita e dell'esistenza che conduco, a cosa mi potrebbe mai servire? Non è questo tipo di libertà che a me manca.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Niente comunque è inutile in generale, si può soltanto stabilire a cosa potrebbe servire. Stabilito come potrebbe essere usato un qualcosa possiamo poi provare ad usarlo secondo i nostri scopi. Io ho proprio intenzione di "usare l'analisi" o qualsiasi altra cosa per raggiungere i miei scopi, ma tra i miei scopi non c'è affatto il raggiungimento della libertà soggettiva come la intende Megiston (per me non si pone neanche il problema) e nemmeno quello di maturare secondo una qualche linea tracciata da qualche pedagogista.
Saluti
Son d'accordo con te.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Ma perché sforzarsi di definire cosa sia la libertà, di mettersi d'accordo su cosa significa se non c'è nessuna possibilità di incontro tra persona sofferente e psicoanalisi? Tu, dopo tanto tempo che leggi qui, riesci a vedere questo punto d'incontro? A me pare di no e quindi che senso ha?Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Non li puoi risolvere i tuoi problemi con l'analisi. Dunque che fai?Citazione:
Questa idea non è così infondata visto che parlate quasi sempre di maturazione e crescita (anche Marco che è intervenuto prima si è espresso in questi termini), ma a me personalmente di maturare o meno (se non l'ho fatto ancora secondo qualcuno) non me ne frega un accidente, sono i miei personali problemi che mi sta a cuore risolvere. Anche se fossi divenuto una persona matura e responsabile (o un "soggetto" come ama esprimersi Megiston) per tutte le persone che ho attorno ma continuo ad essere intimamente comunque scontento della mia vita e dell'esistenza che conduco, a cosa mi potrebbe mai servire? Non è questo tipo di libertà che a me manca.
Saluti
E’ che a te manca libertà del tutto, qualsiasi forma di libertà, è così diffuso il tuo modo di vedere, la tua presunta ricerca di autonomia con obiettivi però posti da altri, ma tu non te ne accorgi, schiavo come sei nella tua ricerca di controllo della realtà, ed è proprio qui che si situa la tua schiavitù. E quella di molti altri.
Charlie, sei così conformista, così vittima passiva nelle tue rincorse a desideri! E’ proprio su questo che fa leva chi cerca di controllare le nostre vite, forme del mercato o del potere. Ti senti fuori dalla folla senza renderti conto che ti confondi così bene dentro ad essa che non riesci neanche più a riconoscere chi dalla folla cerca faticosamente di emergere. Per quello ti trovi a proiettare come un forsennato.
G
Citazione:
Originalmente inviato da lalangue
Dear friends Lalangue and Char_lie,Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
I said a hip hop the hippie the hippie, to the hip hip hop, a you dont stop, the rock it to the bang, bang boogie say up jumped the boogie, to the rhythm of the boogie, the beat.
The other in this: YouTube - Sugar Hill Gang - Rapper's Delight 1/2
:D:D:D:D:D ;)
Iniziassi ad usarla l'analisi come più ti piace sarebbe già una grande cosa, ma non sembra proprio che sia tua intenzione.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Saluti
Ma quando dice che cercavamo un "genitore", Char-Lie si mette in sintonia con gli analisti. Ha ragione, secondo me.
E' vero che certi analisti scassano ogni due per tre con la storia del genitore.
Io ho notato che dopo un tot di anni, le interpretazioni si assomigliano un po' troppo, non vi è molto di nuovo da scoprire..moh?:zott:Vi risulta?
Non è che il transfert diventa un fossile?
Come scritto in precedenti occasioni: tutto può essere ed accadere. Ma se si giunge in una fase di stallo un motivo ci sarà. All'analista il compito di comprendere che sta accadendo.Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Rispetto a questa restituzione di libertà di cui parli,Citazione:
Originalmente inviato da gieko
intendi dire che il transfert può essere risolto?
Mi interessa capire visto che ci sono pareri divergenti in merito (quello di Lalangue ad esempio). Personalmente me ne sono fatta un'idea - sia dai libri che sulla mia pelle - credo che un transfert possa essere risolto, anche se chiaramente non intendo dire che la risoluzione di un transfert implichi la risoluzione di ogni cosa e quindi anche dei futuri transfert, né tantomeno la terminabilità della stessa analisi. In questo senso mi pare che anche Laplanche e Pontalis parlino di un fenomeno "al plurale" e dunque di vari transfert che si presentano e susseguono durante l'analisi. Dunque mi ponevo un quesito; quel che mi viene da pensare è che se un transfert non fosse mai risolto, probabilmente si accavallerebbe ai successivi, nel tempo, e forse non ci sarebbe neppure una presa di coscienza da parte del paziente. In questo modo il paziente, in balìa del suo transfert non risolto, resterebbe continuamente in bilico sul filo della stessa resistenza (dato che il transfert è l'espressione della resistenza e dunque il modo in cui essa si manifesta, e ci segnala l'avvicinarsi di un conflitto inconscio). Sicché l'idea che ne ho io, è che l'interpretazione/risoluzione ci consenta di passare ad un livello più profondo della stessa analisi, e che sia molto importante che questo avvenga. Ma vorrei capire se effettivamente può essere così.
@Lalangue:Mi pare piuttosto ovvio che la fine dell'analisi non sia uscire dal transfert (né tantomeno il fine ultimo della stessa analisi), una domanda - alla quale non hai risposto - era: "L'interpretazione dovrebbe essere utile alla sua risoluzione, non l'inverso. O sbaglio?". In questo caso parlavo di transfert, e non di analisi. Temo che siano due piani differenti.Citazione:
Il punto (di domanda) è ora di sapere se si possa uscire dal(la dinamica del) transfert, se la passe, la fine dell'analisi, sia uscire dal transfert.
Se io ho un problema, quello che mi interesserà dire alla fine è che quel problema l'ho risolto, sicuramente il mio ultimo pensiero sarà quello di dover dire qualcosa di originale sulla mia esperienza analitica (originale poi è una parola che proprio non sopporto).Citazione:
La mia opinione è che no, non c'è un grado zero del transfert, anche se, alla fine dell'analisi, il soggetto ha un'altra relazione con il transfert, e che, in questa altra relazione, è suscettibile di dire qualcosa di originale e di valido sulla sua esperienza analitica.
mf
Non so se l'idea di lalangue sia così divergente. Anche io non credo ci sia un grado zero del transfert, e non penso si possa parlare di risoluzione. Preferisco pensare che il transfert possa arricchirsi di nuove dinamiche anzichè continuare a riprodurre l'esistente.Citazione:
Originalmente inviato da missfreedom
Direi che l'interpretazione più che altro complessifica. E' questo che consente l'"arricchimento".Citazione:
Originalmente inviato da missfreedom
Saluti
Non parlavo di condizione zero, ma di risoluzione del transfert come superamento di una resistenza. Quindi stiamo dicendo che una resistenza si arricchisce di altre resistenze?Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Comunque grazie del contributo.
Al massimo il contrario, direi. Accanto alla ripetizione compare altro. Perchè dovrebbe essere resistenza?
Procediamo con calma, ché quì è facile fraintendersi (provo a spiegarmi).Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Partendo dal presupposto che esistono diversi transfert (e che non sono io a dirlo), e che tutti possano manifestarsi all'interno di una relazione terapeutica, mi domandavo fino a che punto potessero coesistere, piuttosto che non trasformarsi - attraverso l'interpretazione - in qualcosa di più avanzato. In questo senso parlavo di livelli più profondi dell'analisi, che nulla hanno a che fare con una condizione zero - esistono le sfumature (anzi, livello più profondo significa anche più complesso se vogliamo dirla tutta). In un processo secondo cui l'analista dà un'interpretazione della difesa, alludendo alle tendenze istintuali che già ha intuito - solitamente - e contro le quali dovrebbe essere diretta la difesa. Non appena il paziente riconosce che il suo atteggiamento ha la natura di una difesa, dovrebbe prodursi un indebolimento della difesa stessa - e ancora non ci siamo. A questo punto il risultato sarebbe un attacco ulteriore e ancora più forte delle forze istintuali, ed è quì che l'analista dovrebbe interpretare il significato e gli scopi di questi impulsi... il risultato dovrebbe essere una correzione di questi impulsi e una scarica degli stessi attraverso una modificazione della struttura, o assestamento, se preferisci... che sembra sia possibile. Per lasciare spazio al Nuovo. A una ristrutturazione che sicuramente dura tanto, e implica fatica, ma che da qualche parte dovrà pur partire...Citazione:
Preferisco pensare che il transfert possa arricchirsi di nuove dinamiche anzichè continuare a riprodurre l'esistente. Direi che l'interpretazione più che altro complessifica. E' questo che consente l'"arricchimento"
mica possiamo costruire sulle macerie.
In quello mi pare che siamo bravi anche da soli.
Ed è questo quel che intendo dire quando parlo di risoluzione (in termini di avanzamento).
Dunque no, anche per me non riproduce mai l'esistente,
ma piuttosto qualcosa di totalmente nuovo e ristrutturato. O complessificato, se preferisci.
[Rispetto a questa: "Quindi stiamo dicendo che una resistenza si arricchisce di altre resistenze?" intendevo dire che - ironicamente - se venite a dirmi che un transfert non di risolve mai, ne consegue che delle resistenze permangono in uno stato simil-fossile (come diceva complicata), la conseguenza ulteriore è che se su questo stato di stallo si innesca un ulteriore transfert - visto che ce ne sono tanti -, andiamo a piazzarci su ulteriori resistenze... poi non saprei. E come sempre sono disposta a rivedere.]
mf
Il transfert è la nostra modalità di amare. Nostra, ammesso che siamo nevrotici.
L'interpretazione innesca il transfert. Diciamo che un paziente va dall'analista presentando un sintomo ed avendo già ben in testa una sua spiegazione. Ad un certo punto succede che l'analista sposta il focus dal sintomo (e dalla relativa, comoda e semplicistica spiegazione razionale del paziente) a qualche meccanismo un po' più sofisticato e meno gradevole (un po' più torbido). Nel farlo, occorrerà utilizzare, oltre al confronto e ad altri strumenti, qualche interpretazione. L'interpretazione ha un effetto perturbante, e sposta il paziente dalla sicurezza acquisita grazie al sintomo. Le parole dell'analista sono fonte di fatica e di sofferenza, a volte. A quel punto il paziente sentirà che l'analista è proprio quello giusto: è lui che lo salverà. Il transfert è già in atto, e prenderà le forme del rapporto con le persone (le immagini interne delle persone) significative. La forma sarà stereotipata e l'angoscia emergerà come segnale di fastidio per questa stereotipia che finalmente viene a galla. Le successive interpretazioni (di transfert e nel transfert, o grazie al transfert) andranno a sciogliere questi vincoli e ad allentare la ripetizione pura e semplice. Favoriranno l'emergere dei ricordi (veri o verosimili) di relazioni passate e una loro rielaborazione.
A conclusione di tutto ciò, l'analista avrà ben poco da sciogliere: la relazione prenderà delle forme nuove e il paziente si sentirà grato e, magari, un po' meno in soggezione.
Questo è il "genitore" di cui parla Charlie, visto dal buco della serratura del suo narcisismo un po' perverso.
Si, questo mi è piuttosto chiaro.
Ma cerco di fare luce sull'origine dei miei dubbi altrimenti sembra una presa di posizione priva di senso (cosa che non è). Di recente, per questioni di studio, ho incontrato molti professionisti che si occupano di psicoterapia. Pare che questi esperti abbiano teorie diverse in merito al transfert, sia sul modo di trattarlo che - soprattutto - di Risolverlo. Dunque è interessante assorbire vari punti di vista per poi riconoscersi in ciò che più ci è affine, però quello che ho imparato da qualche tempo a questa parte, è che il transfert non è un'esclusiva della psicoanalisi (per chi avesse ancora dubbi). Ho conosciuto psichiatri e psicoterapeuti in questi mesi di assenza, anche di matrice cognitivo-comportamentale, che riconoscono l'utilità del transfert, e che hanno fatto in modo da renderlo funzionale ai loro scopi persino lavorando con le emergenze, ché lì c'è veramente molto poco da temporeggiare e le lungaggini dell'analisi non sarebbero consentite (è il mio settore di interesse, quello delle emergenze, ecco perché mi ostino a voler capire). Devo dire che certi approcci mi hanno affascinata molto, anche per merito della flessibilità e della larghezza di vedute che hanno mostrato queste persone. La differenza è che ognuno di questi parlava di una Consclusione come qualcosa di molto importante, mentre in psicoanalisi tendenzialmente questa conclusione pare non arrivare mai. E come si fa quando devi limitare un danno, a non parlare di Conclusione?
Ci tengo a specificare, però, che l'importanza di "Risolvere" e "Portare a termine" sono state avanzate anche da uno psicoanalista che col tempo è passato ad occuparsi delle emergenze, mutando le sue modalità di fare analisi (e in questo caso si parlava di traumi piuttosto gravi). Ovviamente mi riferisco a seminari tenuti in un contesto universitario, dunque non a fonti inattendibili.
Mi piacerebbe sapere voi cosa ne pensate, un po' tutti.
Anche dell'applicazione dell'analisi rispetto alla questione delle emergenze.
mf