Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

E’ che a te manca libertà del tutto, qualsiasi forma di libertà, è così diffuso il tuo modo di vedere, la tua presunta ricerca di autonomia con obiettivi però posti da altri, ma tu non te ne accorgi, schiavo come sei nella tua ricerca di controllo della realtà, ed è proprio qui che si situa la tua schiavitù. E quella di molti altri.
Charlie, sei così conformista, così vittima passiva nelle tue rincorse a desideri! E’ proprio su questo che fa leva chi cerca di controllare le nostre vite, forme del mercato o del potere. Ti senti fuori dalla folla senza renderti conto che ti confondi così bene dentro ad essa che non riesci neanche più a riconoscere chi dalla folla cerca faticosamente di emergere. Per quello ti trovi a proiettare come un forsennato.

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A me di essere conformista o meno non me ne importa un accidente, anche qui non ci riusciamo a capire, se io desidero lo stesso di altri milioni di persone (sia pure una donna con le tette grandi alla Russ Meyer) ciò non toglie che lo desidero comunque anche io. Dovrei costringermi a non farmi piacere qualcosa perché piace alla massa? Chi se ne frega!
Io non devo affatto emergere faticosamente da alcuna folla, i desideri li sento miei, e non me ne fregherebbe niente di essere controllato da una qualche divinità o da un destino o da qualcuno se in fin dei conti io ottengo quel che voglio davvero. Che poi l'ottenga anche l'altro controllando perfettamente quel che faccio a me cosa importa?
A me interessa questo e non sfuggire o meno al controllo di qualcuno, non mi interessa emergere dalla folla in sé. A me questo tipo di libertà, anticonformismo e via dicendo, non mi interessa raggiungerla.
Se fossi anticonformista rispetto a certi gruppi e non fossi felice comunque a cosa mi servirebbe? :sbonk:
Se dico di non voler faticare, che questo sia conformista o meno non me ne importa nulla, questo è quel che sento come importante, se dico che mi piacciono le donne... Beh questo è anticonformista o no? Se dico non mi piace fumare... è un qualcosa di anticonformista o è conformista?
Non mi interessa nulla, a me non piaceva fumare e non ho iniziato a fumare, mi piaceva il caffé ed ho iniziato a berlo. Certa musica mi piace altra no... Ascoltare musica è conformista?

Sono immerso in una folla, bene, per me non è questo il punto, il punto è raggiungere quello che voglio, e se si trova là dove si sposta tutta la folla, camminerò e mi mischierò con la folla, in caso contrario andrò controcorrente per quanto riguarda le mie preferenze.

Io non sento come problematica "il tipo di schiavitù" alla quale ti riferisci tu, non è l'autonomia che mi interessa raggiungere, che poi non si sa bene nemmeno cosa significa di preciso anche se ci si può fare un'idea. Ad esempio se ti gettassero su un'isola deserta e non fossi capace di sopravvivere là, questo vorrebbe dire che sei dipendente dal tuo ambiente, quello in cui sei inserita socialmente ora, sei sicura di voler divenire il più autonoma possibile? Ma questo ti interessa davvero raggiungerlo? Ma a te come interessa vivere? Ti interessa essere autonoma o vivere bene secondo le tue preferenze?

A me interessa la seconda cosa, a te probabilmente di più la prima.

Io non mi sento vittima dei miei desideri e dei miei interessi, è questo il punto fondamentale, sono parte di me, mi sento vittima di una realtà circostante che mi impedisce di realizzarli, realtà che non fa parte affatto di me. Io non cerco alcuna autonomia da quel che desidero e dai miei interessi, più questi possono trovare spazio e soddisfazione nel mondo reale più "mi sento libero", ma la libertà come l'intendo io, non quella che intendi tu che tenderebbe ad educare e controllare i desideri per non esserne più vittime.

Saluti

Char_lie, ma perché non provi con un life coach?

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Il transfert è la nostra modalità di amare.

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Mi hai fatto venire il dubbio di come amo :rolleyes:

YouTube - Nazareth - Love Hurts

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

L'interpretazione ha un effetto perturbante, e sposta il paziente dalla sicurezza acquisita grazie al sintomo.

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Cosa perturba? La struttura? Ma allora questa struttura com'è, data o modificabile?

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

. La differenza è che ognuno di questi parlava di una Consclusione come qualcosa di molto importante, mentre in psicoanalisi tendenzialmente questa conclusione pare non arrivare mai. E come si fa quando devi limitare un danno, a non parlare di Conclusione?

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Ciao missfreedom, distratta dai biondi capelli di kim gordon non ti avevo salutata, chiedo venia...
Ma nelle altre terapie la conclusione non corrisponde con l'estinzione del sintomo, mentre in analisi, pur raggiungendo velocemente lo stesso risultato, non ci si occupa di un livello più profondo?

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Char_lie, ma perché non provi con un life coach?

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Soluzione già prospettata.
http://www.opsonline.it/forum/psicol...ml#post2298933

Saluti.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Ciao missfreedom, distratta dai biondi capelli di kim gordon non ti avevo salutata, chiedo venia... Ma nelle altre terapie la conclusione non corrisponde con l'estinzione del sintomo, mentre in analisi, pur raggiungendo velocemente lo stesso risultato, non ci si occupa di un livello più profondo?

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Ciao Benedetta, figurati, quì si è tutti continuamente distratti da qualcosa (peccato non siano solo biondi). Il discorso sul transfert non è facile normalmente, ancor meno lo è quando si parla di psicotraumatologia. Personalmente non credo che si possa parlare di conclusione quando si estingue un sintomo, dipende dai sintomi e da quello che stiamo trattando, ma non hanno un andamento standard e universale che possa farci comprendere quando un percorso si è concluso in senso definitivo o immediato. Oltretutto l'estinzione di un singolo sintomo non corrisponde alla risoluzione di una patologia, che è formata da costellazioni più o meno ampie di sintomi, né i sintomi si estinguono tutti contemporaneamente (il processo è lungo già di suo, e va monitorato con prudenza). Anche in analisi i sintomi si estinguono, solo in modo un po' più lento, non più veloce. Il problema che mi pongo riguarda proprio questo: i tempi della cura. Problema che non nasce dalla mia riflessione di un giorno ma da quello che mi stanno insegnando presso l'Università e vari seminari/master. Malgrado la mia facoltà sia rinomata per il suo orientamento prettamente psicodinamico, quello che suggeriscono gli esperti è di non utilizzare una terapia psicoanalitica quando dobbiamo affrontare un paziente che riporta un trauma grave. Con questo mi riferisco ad abusi sessuali, vittime di tortura, disturbo post traumatico da stress, e più in generale tutte quelle patologie in cui esiste un serio rischio di vita per la persona, come la minaccia esplicita di suicidio, che in queste persone è molto frequente - perché sono state deprivate della propria dignità, della propria identità -, o anche un danno organico (e in questo caso, anche se non rientrano nella categoria, mi riferisco ai disturbi della sfera alimentare come anoressia e bulimia). Quello che mi è stato detto in termini molto più etici che prettamente teorici, è che nessuno di loro si assumerebbe la responsabilità di portare in analisi un paziente con un quadro di questo tipo. Ora, per quanto strano, perché mi sono formata in un contesto psicodinamico fino alla nausea, io credo che quello che mi hanno detto sia buono e giusto e non posso far finta di non vedere, non sentire e non capire, soltanto perché nei miei sogni c'era un lettino o la psicoanalisi. Mi hanno riportato conseguenze e motivazioni fin nei dettagli, rispetto a queste scelte - che non riporto quì solo per non tediarvi oltre. Ora, penso che se ho scelto di fare questo lavoro e di trattare certe patologie, il benessere della persona venga parecchio prima dei miei sogni, o forse è proprio con essi che deve coincidere. Ecco perché nei miei sogni dev'esserci la persona, prima, qualunque sia il mezzo con cui posso aiutarla.

[Infatti, con un pizzico di delusione, ho dovuto apprendere che la terapia cognitivo-comportamentale, oltre ad essere quella maggiormente adottata dal SSN, è anche quella più efficace, che ottiene risultati migliori e in tempi più brevi. Quando ho posto il problema di come poter trattare un transfert con questi pazienti mi è stato detto che il terapeuta deve avere la capacità di saperlo gestire, qualunque sia il suo orientamento, perché si sviluppa a prescindere dall'interpretazione di cui parla Lalangue, e in un modo estremamente violento, oltre che immediato data la gravità dei vissuti in questione. Dunque il transfert esisterebbe a prescindere dalla volontà del terapeuta, e in seguito andrebbe anche Risolto. La morale è che il paziente va reso autonomo, e che questo va fatto il prima possibile e nel modo migliore che ci è possibile. Scusate se mi sono dilungata ancora una volta, ma è una questione che mi sta molto a cuore.]

Saluti a tutti.
mf

P.s. Benedetta cara, evidentemente Lalangue è a corto di originalità stasera.
E va ripescando a ritroso tra le tue cose. ;)

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Infatti, con un pizzico di delusione, ho dovuto apprendere che la terapia cognitivo-comportamentale, oltre ad essere quella maggiormente adottata dal SSN, è anche quella più efficace, che ottiene risultati migliori e in tempi più brevi. Quando ho posto il problema di come poter trattare un transfert con questi pazienti mi è stato detto che il terapeuta deve avere la capacità di saperlo gestire, qualunque sia il suo orientamento, perché si sviluppa a prescindere dall'interpretazione di cui parla Lalangue, e in un modo estremamente violento, oltre che immediato data la gravità dei vissuti in questione. Dunque il transfert esisterebbe a prescindere dalla volontà del terapeuta, e in seguito andrebbe anche Risolto. La morale è che il paziente va reso autonomo, e che questo va fatto il prima possibile e nel modo migliore che ci è possibile. Scusate se mi sono dilungata ancora una volta, ma è una questione che mi sta molto a cuore.]

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Ma per gestione del transfert nelle TCC si intende la stessa cosa che in analisi? Voglio dire, il transfert viene usato come strumento di indagine dell'inconscio o piuttosto come mezzo per agevolare una terapia di tipo direttivo?
Mi piacerebbe scendere nei particolari di come nei casi di traumi che tu esponi, con tanto di minaccia di suicidio la TCC sia più efficace della psicoanalisi, perché mi è nuovo come concetto, ma non per motivi ovviamente di studi o professionali come nel tuo caso, ma per frequentazione attiva qualche anno fa di un centro antiviolenza (anche se il mio impegno era diverso dall'aiuto psicologico).

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

P.s. Benedetta cara, evidentemente Lalangue è a corto di originalità stasera.
E va ripescando a ritroso tra le tue cose. ;)

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macché...é solo che non mi considera e non legge neanche quello che scrivo ;)

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Ma per gestione del transfert nelle TCC si intende la stessa cosa che in analisi? Voglio dire, il transfert viene usato come strumento di indagine dell'inconscio o piuttosto come mezzo per agevolare una terapia di tipo direttivo? Mi piacerebbe scendere nei particolari di come nei casi di traumi che tu esponi, con tanto di minaccia di suicidio la TCC sia più efficace della psicoanalisi, perché mi è nuovo come concetto, ma non per motivi ovviamente di studi o professionali come nel tuo caso, ma per frequentazione attiva qualche anno fa di un centro antiviolenza (anche se il mio impegno era diverso dall'aiuto psicologico).

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Assolutamente no. In TCC non si considera l'inconscio e in generale con questi pazienti va accuratamente evitato di scendere ad un livello così profondo per ovvia impossibilità da parte del paziente di tollerare un vissuto così sgradevole. Stiamo parlando di persone che hanno sintomi particolari, come un vissuto intrusivo dell'evento che si presenta ripetendo il ricordo dell'evento, alterazioni dello stato di coscienza, allucinazioni, incubi, aggressività incontenibile; soprattutto nella fase più acuta del disagio. Il transfert non viene dunque usato come strumento di indagine ma essendo presente in termini di reazioni emotivamente molto forti a prescindere dalla volontà del terapeuta, e in termini di uguale attaccamento al terapeuta, va canalizzato, e sicuramente reso innocuo cercando di rassicurare il paziente rispetto alle sue preoccupazioni più vive di quel momento. Il paziente va riabilitato, e in tempi brevi. Certamente bisogna che queste persone acquisiscano fiducia in noi e non è una cosa facile. Non vanno assolutamente Frustrati i loro bisogni, né tantomeno vanno fatte Interpretazioni di alcun tipo proprio perché il disagio è quanto di più chiaro possa esserci, e dunque non "interpretabile". In questo senso la psicoanalisi potrebbe avere la pecca di voler rimandare a vissuti infantili delle motivazioni del disagio che invece sono assolutamente attuali, poiché il trauma in questi casi è di recente apparizione e non arcaico, né riconducibile a vissuti edipici.

Dunque l'efficacia è proprio nei tempi di recupero, e cioé nel limitare un danno che in psicoanalisi può essere trattato con tempi che non consentono il recupero immediato; è necessario e indispensabile concentrarsi sul momento attuale piuttosto che sull'infanzia. Poi - come in tutte le cose - sta al terapeuta essere in grado di agganciare il paziente in modo efficace, e in questo non esiste una modalità standard. Dunque non vedo come possa esserti nuovo dato che i tempi lunghi aumentano sistematicamente il rischio di danni (ed è un concetto fondamentale quando si parla di emergenze).

Che poi lo si voglia trascurare per i motivi più vari, o per ignoranza è un'altra storia.
Molti lo ignorano e non se ne fanno un cruccio (tanto mica sono loro a rimetterci).

mf

P.s. La psicoanalisi può essere utilizzata in seguito, spesso dopo molti anni, quando il paziente ha ritrovato un equilibrio ed è dunque stata arginata l'Emergenza. E in questo senso ogni orientamento ha una sua Funzionalità - cosa che cerco di dire da parecchio - ma ahinoi nessuno di questi verrà mai a dirci che ha dei Limiti poiché la speculazione che gira intorno a certe cose è parecchio più forte dei Valori su cui sono fondate le rispettive scuole di pensiero. Ciò che conta è riuscire ad essere più forte della speculazione, perché sarà soltanto questo a far la differenza.

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Assolutamente no. In TCC non si considera l'inconscio e in generale con questi pazienti va accuratamente evitato di scendere ad un livello così profondo per ovvia impossibilità da parte del paziente di tollerare un vissuto così sgradevole. Stiamo parlando di persone che hanno sintomi particolari, come un vissuto intrusivo dell'evento che si presenta ripetendo il ricordo dell'evento, alterazioni dello stato di coscienza, allucinazioni, incubi, aggressività incontenibile; soprattutto nella fase più acuta del disagio. Il transfert non viene dunque usato come strumento di indagine ma essendo presente in termini di reazioni emotivamente molto forti a prescindere dalla volontà del terapeuta, e in termini di uguale attaccamento al terapeuta, va canalizzato, e sicuramente reso innocuo cercando di rassicurare il paziente rispetto alle sue preoccupazioni più vive di quel momento. Il paziente va riabilitato, e in tempi brevi. Certamente bisogna che queste persone acquisiscano fiducia in noi e non è una cosa facile. Non vanno assolutamente Frustrati i loro bisogni, né tantomeno vanno fatte Interpretazioni di alcun tipo proprio perché il disagio è quanto di più chiaro possa esserci, e dunque non "interpretabile". In questo senso la psicoanalisi potrebbe avere la pecca di voler rimandare a vissuti infantili delle motivazioni del disagio che invece sono assolutamente attuali, poiché il trauma in questi casi è di recente apparizione e non arcaico, né riconducibile a vissuti edipici.

Dunque l'efficacia è proprio nei tempi di recupero, e cioé nel limitare un danno che in psicoanalisi può essere trattato con tempi che non consentono il recupero immediato; è necessario e indispensabile concentrarsi sul momento attuale piuttosto che sull'infanzia. Poi - come in tutte le cose - sta al terapeuta essere in grado di agganciare il paziente in modo efficace, e in questo non esiste una modalità standard. Dunque non vedo come possa esserti nuovo dato che i tempi lunghi aumentano sistematicamente il rischio di danni (ed è un concetto fondamentale quando si parla di emergenze).

Che poi lo si voglia trascurare per i motivi più vari, o per ignoranza è un'altra storia.
Molti lo ignorano e non se ne fanno un cruccio (tanto mica sono loro a rimetterci).

mf

P.s. La psicoanalisi può essere utilizzata in seguito, spesso dopo molti anni, quando il paziente ha ritrovato un equilibrio ed è dunque stata arginata l'Emergenza. E in questo senso ogni orientamento ha una sua Funzionalità - cosa che cerco di dire da parecchio - ma ahinoi nessuno di questi verrà mai a dirci che ha dei Limiti poiché la speculazione che gira intorno a certe cose è parecchio più forte dei Valori su cui sono fondate le rispettive scuole di pensiero. Ciò che conta è riuscire ad essere più forte della speculazione, perché sarà soltanto questo a far la differenza.

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Occorre mettere un po' d'ordine in alcune parole che utilizziamo.
Il concetto di trauma e quello di emergenza, ad esempio.

Innanzitutto l'immagine che la psicoanalisi ha dell'uomo mi sembra abbastanza chiara (almeno per quel filo rosso che collega Freud a Lacan e, probabilmente, anche a Bion).
In questo campo, lavorare sulle emergenze, per quanto mi riguarda, non ha senso. Lascio volentieri il campo ad altri tipi di intervento, di sicuro più efficaci nel turare la falla.
Il trauma "reale", invece, secondo me è una generalizzazione indebita, esattamente come il sintomo nei gruppi monotematici: noi siamo "traumatizzati post terremoto"; noi siamo "tossicodipendenti"; noi siamo...
Questo "noi" è una maniera comoda di nascondere la testa sotto la sabbia.
Bion ha costruito la sua esperienza nei gruppi con dei traumatizzati di guerra, ma si veda bene come ha gestito la questione per capire a cosa gli sia servita "l'etichetta" (gli assunti di base e il concetto di valenza guardano ben oltre l'identificazione sintomatologica).
Il transfert si utilizza in psicoanalisi come nelle altre terapie, essendo il transfert pressoché ubiquitario. Occorre poi vedere come si esca da una logica rigida di transfert, per far sorgere quello che di nuovo c'è nel paziente. Bypassare questa tappa significa condannare il paziente a varie ricadute, o a mantenere il contatto con il suo terapeuta "finché morte non ci separi".

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Occorre mettere un po' d'ordine in alcune parole che utilizziamo.
Il concetto di trauma e quello di emergenza, ad esempio.

Innanzitutto l'immagine che la psicoanalisi ha dell'uomo mi sembra abbastanza chiara (almeno per quel filo rosso che collega Freud a Lacan e, probabilmente, anche a Bion).
In questo campo, lavorare sulle emergenze, per quanto mi riguarda, non ha senso. Lascio volentieri il campo ad altri tipi di intervento, di sicuro più efficaci nel turare la falla.
Il trauma "reale", invece, secondo me è una generalizzazione indebita, esattamente come il sintomo nei gruppi monotematici: noi siamo "traumatizzati post terremoto"; noi siamo "tossicodipendenti"; noi siamo...
Questo "noi" è una maniera comoda di nascondere la testa sotto la sabbia.
Bion ha costruito la sua esperienza nei gruppi con dei traumatizzati di guerra, ma si veda bene come ha gestito la questione per capire a cosa gli sia servita "l'etichetta" (gli assunti di base e il concetto di valenza guardano ben oltre l'identificazione sintomatologica).
Il transfert si utilizza in psicoanalisi come nelle altre terapie, essendo il transfert pressoché ubiquitario. Occorre poi vedere come si esca da una logica rigida di transfert, per far sorgere quello che di nuovo c'è nel paziente. Bypassare questa tappa significa condannare il paziente a varie ricadute, o a mantenere il contatto con il suo terapeuta "finché morte non ci separi".

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Lalangue, sono contenta che un minimo di riflessione sia giunta e non necessariamente a condannare quel che sostengo. Personalmente non ho mai messo in discussione l'immagine che la psicoanalisi ha dell'uomo - neanche per un istante. In molti usano screditarsi a vicenda per portare avanti le proprie considerazioni, ma non è il caso mio (e non lo è stato mai). Credo nella psicoanalisi ma non la ritengo idonea ad affrontare qualunque cosa. La considerazione non verte dunque su quel che può o non può fare l'analisi, ma piuttosto verso ciò che può essere fatto con un approccio che - a detta di molti - risulta ottenere risultati migliori in tempi più brevi; limita il danno, ché in alcuni casi non è reversibile (e se la pelle fosse la nostra potremmo permetterci anche di soprassedere).

Rispetto al trauma, non ho capito in che senso si nasconda la testa sotto la sabbia.
Né chi la nasconderebbe esattamente (mi pare un po' vago).

Non sono per le etichette (e non lo sono le persone cui ho fatto riferimento). Tendenzialmente, quelli di cui parlo io sono singoli individui, con una identità frantumata o inesistente. Dunque figuriamoci se sono inseribili in quel concetto di noi cui fai riferimento... prima dovrebbero riuscire ad essere un Io. Inoltre, il concetto di "finché morte non ci separi" non è affatto contemplato nei programmi per queste persone, e il più delle volte sono così tanti quelli che arrivano nei centri di accoglienza - per la tortura, per i richiedenti asilo e quant'altro - che bisogna restituirli alla propria vita, sicuramente in maniera graduale, ma il prima possibile. Il più delle volte sono servizi gratuiti, tenuti su da volontari o progetti specifici finanziati in qualche modo, ma difficilmente una di queste persone potrebbe permettersi di pagare, né i volontari di lavorare "finché morte non li separi... (suvvia)".

mf

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Assolutamente no. In TCC non si considera l'inconscio e in generale con questi pazienti va accuratamente evitato di scendere ad un livello così profondo per ovvia impossibilità da parte del paziente di tollerare un vissuto così sgradevole. Stiamo parlando di persone che hanno sintomi particolari, come un vissuto intrusivo dell'evento che si presenta ripetendo il ricordo dell'evento, alterazioni dello stato di coscienza, allucinazioni, incubi, aggressività incontenibile; soprattutto nella fase più acuta del disagio. Il transfert non viene dunque usato come strumento di indagine ma essendo presente in termini di reazioni emotivamente molto forti a prescindere dalla volontà del terapeuta, e in termini di uguale attaccamento al terapeuta, va canalizzato, e sicuramente reso innocuo cercando di rassicurare il paziente rispetto alle sue preoccupazioni più vive di quel momento. Il paziente va riabilitato, e in tempi brevi. Certamente bisogna che queste persone acquisiscano fiducia in noi e non è una cosa facile. Non vanno assolutamente Frustrati i loro bisogni, né tantomeno vanno fatte Interpretazioni di alcun tipo proprio perché il disagio è quanto di più chiaro possa esserci, e dunque non "interpretabile". In questo senso la psicoanalisi potrebbe avere la pecca di voler rimandare a vissuti infantili delle motivazioni del disagio che invece sono assolutamente attuali, poiché il trauma in questi casi è di recente apparizione e non arcaico, né riconducibile a vissuti edipici.

Dunque l'efficacia è proprio nei tempi di recupero, e cioé nel limitare un danno che in psicoanalisi può essere trattato con tempi che non consentono il recupero immediato; è necessario e indispensabile concentrarsi sul momento attuale piuttosto che sull'infanzia. Poi - come in tutte le cose - sta al terapeuta essere in grado di agganciare il paziente in modo efficace, e in questo non esiste una modalità standard. Dunque non vedo come possa esserti nuovo dato che i tempi lunghi aumentano sistematicamente il rischio di danni (ed è un concetto fondamentale quando si parla di emergenze).

Che poi lo si voglia trascurare per i motivi più vari, o per ignoranza è un'altra storia.
Molti lo ignorano e non se ne fanno un cruccio (tanto mica sono loro a rimetterci).

mf

P.s. La psicoanalisi può essere utilizzata in seguito, spesso dopo molti anni, quando il paziente ha ritrovato un equilibrio ed è dunque stata arginata l'Emergenza. E in questo senso ogni orientamento ha una sua Funzionalità - cosa che cerco di dire da parecchio - ma ahinoi nessuno di questi verrà mai a dirci che ha dei Limiti poiché la speculazione che gira intorno a certe cose è parecchio più forte dei Valori su cui sono fondate le rispettive scuole di pensiero. Ciò che conta è riuscire ad essere più forte della speculazione, perché sarà soltanto questo a far la differenza.

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Mi è nuovo perché è un tema abbastanza sentito all’interno dei centri di accoglienza (o quanto meno dalle mie parti è sentito così), perché le persone che a seguito di un trauma “recuperano” in tempi brevi la loro vita, con terapie considerate concluse con successo, molto spesso dopo un po’ presentano disagi ancora più drammatici.
Certo, sono d’accordo con te, nel non reputare idoneo un intervento iniziale basato esclusivamente su interpretazioni edipiche, ma credo che uno psicoanalista capace possa saper gestire anche l’emergenza, magari instaurando quel rapporto di fiducia cui ti riferisci e che non penso sia appannaggio solo dei cognitivisti-comportamentali. Cosa impedisce all’analista di gestire l’emergenza inizialmente con tecniche comportamentali? Nel frattempo però instaura una relazione che potrà proseguire nel tempo, approfondirsi e diventare più analitica.
Questo perché poi diventa difficile concludere una TCC ed iniziare un nuovo rapporto con un nuovo professionista per fare analisi, col solo risultato che la persona rinuncia a rielaborare il trauma ad un livello più profondo.
E poi perché la psicoanalisi non dovrebbe essere adeguata a fronteggiare le situazioni di emergenza? Se un paziente in terapia analitica, poniamo da tre anni subisce un trauma, l’analista cosa dovrebbe fare? Inviarlo ad una TCC per superare l’emergenza e poi riprendere il trattamento?
Non si presentano mai casi agli psicoanalisti in cui un paziente telefona con serie intenzioni suicide? Cosa fa l’analista, non interviene perché non saprebbe cosa dirgli? Gli parlerebbe di edipo? Non penso, credo che nell’emergenza porrà comportamenti adeguati.
Senza tener conto poi che c’è tanta speculazione anche sul fronte opposto, facendo passare il messaggio che tornare alla propria vita in tempi brevi sia un segnale di riappropriazione di sé e che è un'inutile perdita di tempo cercare di analizzare ulteriormente.
Anzi, se il bene del paziente traumatizzato fosse veramente al centro dell'attenzione, una TCC non dovrebbe sentirsi conclusa fino a quando lo stesso non sia stato introdotto in un successivo trattamento analitico. Ma questo non viene mai preso in considerazione, ci si ferma al successo in tempi brevi della terapia cognitivo-comportamentale. Chissà perché.

Saluti.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Cosa impedisce all’analista di gestire l’emergenza inizialmente con tecniche comportamentali?

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Procediamo con calma. Se rileggi quello che ha scritto anche Lalangue, troverai che è d'accordo sull'opportunità di lasciare le emergenze a chi può ottenere un risultato migliore (e, non vorrei sbagliare, ma mi pare che lui sia uno psicoanalista). Ma questo discorso, non prenderlo come un punto di vista personale perché non siamo né io né Lalangue ad averlo stabilito, prendilo come un dato di fatto dimostrato da statistiche fatte su ampia scala all'interno del Sistema Sanitario Nazionale (altrimenti non lo insegnerebbero nelle Università e non ne parlerebbero in occasione di Seminari di studio). Figurati se io che ho una formazione prettamente freudiana voglia remare contro la psicoanalisi, che ho praticato su me stessa, e che trovo comunque validissima, ma non per tutto. Eviterei di rispondere al resto perché non è di mia competenza e non saprei come risponderti, e perché volendo possono rispondere gli analisti in modo diretto, mostrandoti come possono agire sulle emergenze - dato che non ho mai detto che non possono farlo, rileggerei se fossi in te. Una cosa però posso dirla con buona certezza: sicuramente nessun cognitivista-comportamentale utilizzerebbe mai tecniche psicoanalitiche in modo improprio, come ad esempio l'interpretazione dei sogni. E allo stesso modo, posso dire che nessuno psicoanalista si metterebbe in testa di utilizzare tecniche e strategie dell'altro orientamento, neppure per un periodo iniziale.

Ognuno utilizza ciò per cui è preparato,
ed è bene che certe cose non si improvvisino.

mf

P.s. quando ho parlato di speculazioni, mi riferivo a tutti gli orientamenti.
Evitiamo di attribuire interpretazioni improprie, che è già difficile capirci e dialogare così. :medito:

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Innanzitutto l'immagine che la psicoanalisi ha dell'uomo mi sembra abbastanza chiara.

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Ma che la psicoanalisi abbia una qualche immagine dell'uomo cosa c'entra? Il problema è chiedersi se questa immagine corrisponde o meno a ciò che un uomo specifico è.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

In questo campo, lavorare sulle emergenze, per quanto mi riguarda, non ha senso. Lascio volentieri il campo ad altri tipi di intervento, di sicuro più efficaci nel turare la falla.

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Sembra quasi che si sia più preoccupati della immagine che la psicoanalisi ha dell'uomo e delle esigenze che si presuppone che questo abbia secondo "la sua immagine di uomo", che di andarsi poi ad occupare delle esigenze specifiche di quell'uomo specifico per vedere se corrispondono effettivamente a quel che si è posto in astratto e teoricamente per tutti gli uomini.

Ad esempio dici, a differenza di qualche analista vecchio stile, che non vuoi affatto in realtà trombarti tua madre? Beh questa allora per l'analista è una "resistenza"... Ma come diavolo fa a sapere Freud o un altro se davvero c'è questa esigenza a monte per quell'individuo se non è quell'individuo stesso a sentirla come tale?
Uno guarda la madre e non si eccita, la vede nuda e non si eccita, se la immagina in pose osè o immersa in un'orgia stile gangbang e non si eccita...
Ora cosa diavolo può mai significare che si sente attratto sessualmente da sua madre? :mumble:

Ditemi voi se questo non è dare ascolto ad esigenze che fanno parte di una teoria ma che non possono essere disconfermate in alcun modo, perché s'è messo in mezzo il meccanismo della resistenza.
L'uomo, un uomo, non vuole ammettere di rientrare nell'immagine costruita dalla psicoanalisi di cos'è l'uomo e di quali debbano essere le sue esigenze ultime secondo questa teoria opponendosi quindi anche ad un "come dovrebbe essere l'uomo", ora se un tale uomo esiste la teoria dovrebbe essere sbagliata riguardo a cos'è un uomo invece no, questa è infallibile anche se oltre a questo uomo ci sono altri che si oppongono a questa immagine cercando di fornire evidenze contrarie ecco che nuovamente si mette su sempre lo stesso giochetto.

Così ogni prova contro l'evidenza delle esigenze assunte in astratto dalla teoria che avete messo su viene meno perché l'individuo e tutti gli individui che forniscono tali prove stanno resistendo tramite razionalizzazioni nel non ammettere che l'immagine dell'uomo e delle sue esigenze più fondamentali che traccia la psicoanalisi è quella giusta.

Quindi la psicoanalisi soltanto cura e dà all'uomo quel che all'uomo serve... La psicoanalisi soltanto "salva" l'uomo.

Inoltre si assume a monte che l'uomo può essere sempre salvato, e proprio dalla psicoanalisi, eppure secondo me una cura contro una malattia mortale (se lo scopo e l'esigenza è quella di sopravvivere) salva davvero la pelle a differenza di un dialogo.

"Cos'è l'uomo? E cosa cerca di ottenere? O meglio chi è quell'uomo specifico e cosa sta chiedendo? Quali sono le sue esigenze più importanti? Come si può migliorare realmente e con soddisfazione la sua esistenza?"

Belle domande... Sono le risposte che dubito che ce le abbiate proprio voi psicoanalisti visto che assumete a monte di possederle già per tutti imponendo a tutti cosa dovrebbero cercare di fare (il cambiamento degli aspetti che imponete voi) ignorando qualsiasi cosa che non ricade nella vostra idea di salute e finalità umane, e quel che ricade al di fuori della vosta idea va comunque ricondotta in questa usando i meccanismi di difesa al contrario.

La spiegazione è semplice: in realtà tutti aspirano al cambiamento che voi permettete di mettere in atto... Chi dice di non esserne interessato è perché resiste, in realtà lo vuole pure lui.

Quella persona può risolvere tutto, può essere libera, può ottenere questo e quest'altro, basta che le sue pretese non escano al di fuori di quel che avete già tracciato voi per lei riguardo a quello che dovrebbe desiderare e pretendere.

Prima di mettersi a salvare qualcuno da qualcosa, non credo sia così lecito porre in astratto ed a priori da cosa bisognerebbe salvarlo in generale senza sapere manco con chi si ha a che fare, da cosa sta chiedendo di esser salvato e così via...

Qual è il problema o il dilemma esistenziale che pone quella persona specifica?
Bene, una volta compreso questo si può poi andare avanti... Ci sono rimedi? Si conoscono rimedi?

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Procediamo con calma. Se rileggi quello che ha scritto anche Lalangue, troverai che è d'accordo sull'opportunità di lasciare le emergenze a chi può ottenere un risultato migliore (e, non vorrei sbagliare, ma mi pare che lui sia uno psicoanalista). Ma questo discorso, non prenderlo come un punto di vista personale perché non siamo né io né Lalangue ad averlo stabilito, prendilo come un dato di fatto dimostrato da statistiche fatte su ampia scala all'interno del Sistema Sanitario Nazionale (altrimenti non lo insegnerebbero nelle Università e non ne parlerebbero in occasione di Seminari di studio). Figurati se io che ho una formazione prettamente freudiana voglia remare contro la psicoanalisi, che ho praticato su me stessa, e che trovo comunque validissima, ma non per tutto. Eviterei di rispondere al resto perché non è di mia competenza e non saprei come risponderti, e perché volendo possono rispondere gli analisti in modo diretto, mostrandoti come possono agire sulle emergenze - dato che non ho mai detto che non possono farlo, rileggerei se fossi in te. Una cosa però posso dirla con buona certezza: sicuramente nessun cognitivista-comportamentale utilizzerebbe mai tecniche psicoanalitiche in modo improprio, come ad esempio l'interpretazione dei sogni. E allo stesso modo, posso dire che nessuno psicoanalista si metterebbe in testa di utilizzare tecniche e strategie dell'altro orientamento, neppure per un periodo iniziale.

Ognuno utilizza ciò per cui è preparato,
ed è bene che certe cose non si improvvisino.

mf

P.s. quando ho parlato di speculazioni, mi riferivo a tutti gli orientamenti.
Evitiamo di attribuire interpretazioni improprie, che è già difficile capirci e dialogare così. :medito:

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Non ho alcuna difficoltà ad apprendere che il SSN ritenga più efficaci le TCC in caso di emergenze traumatiche. Il punto secondo me è cosa si intende per “più efficaci” e cosa delle tecniche della TCC rende più efficace un intervento psicologico così orientato in caso di emergenza. Forse in questo modo ho espresso meglio il mio pensiero riguardo alle tecniche che può applicare lo psicoanalista. Può darsi che ciò che viene considerato dal SSN e dai seminari universitari come efficace non sia così lontano da quello che può applicare anche la psicoanalisi. In fin dei conti, concetti come “relazione contenitiva” provengono dalla psicoanalisi e si può pensare che un’analista non possa essere contenitivo per il paziente traumatizzato?
Ma siccome ti riferisci alla risposta di lalangue, vorrei chiedere anche a lui se lasciare una tale problematica alla TCC (o comunque ad altri interventi) non sia un po’ troppo generalizzare sul concetto di trauma. Cerco di spiegarmi meglio. Ciascuno di noi, ad eventi traumatizzanti, reagisce in modo diverso a seconda dei meccanismi di difesa che mette in atto e che provengono da lontano. Come si fa dunque a non prendere in considerazione il fatto che un trauma odierno si può inserire nelle maglie del nostro essere più profondo e che possa riattivare una situazione traumatica antica? E questo come si fa ad indagarlo con le TCC? Si potrebbe fare solo se non si prende in considerazione la particolarità e l’individualità del soggetto a fronte di un concetto generalizzante di trauma.
Ma abbiamo detto finora che al centro dell’attenzione poniamo il bene del paziente e non un concetto.
Ecco allora che il solo pensare ai brevi tempi di recupero mi appare riduttivo per considerare un’emergenza arginata, così come mi sembra un po’ deresponsabilizzante per la psicoanalisi scegliere di non intervenire in caso di emergenza.

Saluti.

PS: riguardo alle speculazioni, mi pareva di aver letto che ritenessi che la psicoanalisi possa essere utilizzata in seguito, ma che siccome c’è una forte speculazione che gira intorno a certe cose, nessuno verrà mai a dire che ha dei Limiti. Ma sono felice della tua precisazione, con la quale mi trovo pienamente d’accordo.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Può darsi che ciò che viene considerato dal SSN e dai seminari universitari come efficace non sia così lontano da quello che può applicare anche la psicoanalisi.

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Forse non mi sono spiegata in modo comprensibile, la mia considerazione nasce proprio sulla scorta di seminari Tenuti, Promossi e Finanziati da una Università interamente ad Orientamento Psicodinamico (e cioè Psicoanalitico, la mia). Ciò significa che nessuno ha imposto alla psicoanalisi di tenersi fuori dalle emergenze ma che piuttosto, con gli anni, esperti e ricercatori, sono giunti alla conclusione che è giusto canalizzare le energie in modo che possano rendere soluzioni migliori per il bene altrui, e questo è sicuramente dato da lunghi studi sulla pratica clinica, sulle risposte dei pazienti, sui tempi di recupero e soprattutto sugli effetti a lungo termine di cui parli tu (fidati che chi se ne occupa non è così superficiale da sottovalutarli, soprattutto quando si parla di ricerca). Ci sono tantissimi altri campi in cui la psicoanalisi è molto più efficace che non una terapia cognitivo-comportamentale, e nessuno si sognerebbe mai di metterlo in dubbio; prendi un'isterica, poco ci faresti facendole tenere un diario su cui scrive quello che fa durante la giornata (per citare una tra le tante tecniche CC). Dunque capirai da sola che se un'intera Facoltà ad Orientamento Psicodinamico - probabilmente la più seria e rinomata del sud - ha promosso il diffondersi di queste informazioni di fronte ad una platea di futuri Psicoanalisti, più di un motivo ci sarà. Tutte le domande che tu poni sono inerenti la pratica clinica, e se qualcuno che se ne occupa ha intenzione di rispondere, che ben venga. La morale è che è finita l'era dei tuttologhi, e che questa è una fortuna poiché è già difficile curare delle patologie e farlo bene quando si hanno delle competenze ultraspecifiche per un settore e tanta esperienza, se si pretendesse di voler curare tutto si arrecherebbero soltanto danni alle persone.

"riguardo alle speculazioni, mi pareva di aver letto che ritenessi che la psicoanalisi possa essere utilizzata in seguito, ma che siccome c’è una forte speculazione che gira intorno a certe cose, nessuno verrà mai a dire che ha dei Limiti. Ma sono felice della tua precisazione, con la quale mi trovo pienamente d’accordo."

Quando dico che la psicoanalisi può essere utilizzata in seguito, poi c'è un punto. Nella lingua italiana anche una vigola può stravolgere il senso di una frase, figuriamoci un "siccome" che non ho utilizzato mai (ho proseguito riferendomi alle "rispettive scuole di pensiero", testuali parole).

mf

P.s. In caso non si fosse intuito, la prima a rimetterci sono io, che dovrò decidere da quale parte stare e a quale delle due cose che amo, dover rinunciare (è un po' come quando due genitori divorziano, devi decidere con chi andare a vivere, o peggio ancora a chi vuoi più bene... non so se rende).

In realtà quello che dico è che è importante il momento diagnostico, come ricordava Char_lie, per capire di che cosa abbia realmente bisogno il paziente. A quel punto si è in grado di stabilire se l'evento destabilizzante abbia prodotto un trauma ex novo (ammesso che si possa dare un fenomeno simile), oppure abbia risvegliato correnti pulsionali ormai ben addomesticate, oppure ancora abbia prodotto uno stato di shock transitorio, che potrebbe benissimo regredire da solo senza lasciare traccia.
Le terapie brevi ad orientamento analitico, pur non essendo strettamente psicoanalisi, adottano un modello abbastanza simile e vengono utilizzate anche in questi casi. Wilfred Bion, per i suoi traumatizzati di guerra, ha utilizzato i gruppi (ad orientamento analitico).
La psicoanalisi classica non credo sia la tecnica d'elezione per le emergenze, perché non sistema un bel nulla in fretta. So qualcuno per emergenze intende "mettiamo ordine al più presto in modo da riportare un minimo di serenità", credo che possa persino essere controindicata.

Per la scelta: le TCC danno molte sicurezze in più.

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Si, questo mi è piuttosto chiaro.

Ma cerco di fare luce sull'origine dei miei dubbi altrimenti sembra una presa di posizione priva di senso (cosa che non è). Di recente, per questioni di studio, ho incontrato molti professionisti che si occupano di psicoterapia. Pare che questi esperti abbiano teorie diverse in merito al transfert, sia sul modo di trattarlo che - soprattutto - di Risolverlo. Dunque è interessante assorbire vari punti di vista per poi riconoscersi in ciò che più ci è affine, però quello che ho imparato da qualche tempo a questa parte, è che il transfert non è un'esclusiva della psicoanalisi (per chi avesse ancora dubbi). Ho conosciuto psichiatri e psicoterapeuti in questi mesi di assenza, anche di matrice cognitivo-comportamentale, che riconoscono l'utilità del transfert, e che hanno fatto in modo da renderlo funzionale ai loro scopi persino lavorando con le emergenze, ché lì c'è veramente molto poco da temporeggiare e le lungaggini dell'analisi non sarebbero consentite (è il mio settore di interesse, quello delle emergenze, ecco perché mi ostino a voler capire). Devo dire che certi approcci mi hanno affascinata molto, anche per merito della flessibilità e della larghezza di vedute che hanno mostrato queste persone. La differenza è che ognuno di questi parlava di una Consclusione come qualcosa di molto importante, mentre in psicoanalisi tendenzialmente questa conclusione pare non arrivare mai. E come si fa quando devi limitare un danno, a non parlare di Conclusione?

Ci tengo a specificare, però, che l'importanza di "Risolvere" e "Portare a termine" sono state avanzate anche da uno psicoanalista che col tempo è passato ad occuparsi delle emergenze, mutando le sue modalità di fare analisi (e in questo caso si parlava di traumi piuttosto gravi). Ovviamente mi riferisco a seminari tenuti in un contesto universitario, dunque non a fonti inattendibili.

Mi piacerebbe sapere voi cosa ne pensate, un po' tutti.
Anche dell'applicazione dell'analisi rispetto alla questione delle emergenze.

mf

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Cara Missfreedom,
leggendoti non riesco a riconoscermi nel tipo di psicoanalisi che tu descrivi, la mia idea di psicoanalisi e di psicoanalista è quella di chi si occupa della sofferenza, tutta. Non riesco a circoscrivermi in un ambito di applicabilità dettato da “emergenze”, da “gravità”, da etichette diagnostiche, da triangolazioni edipiche , da sviluppo del transfert positivo irreprensibile, da criteri alla Elizabeth Zetzel per intenderci o da quant’altro.
Io lavoro col rapporto, la relazione, se si crea fra paziente e terapeuta una relazione dinamica (fosse pure tempestosa) c’è qualche speranza di procedere col lavoro, se questo rapporto fosse impossibile ne trarrei le conseguenze e le imputerei a limiti miei e del paziente, non al fatto che la psicoanalisi sia limitata, impossibilitata ad occuparsi di un qualche tipo di sofferenza.
Vorrei sottolinearti le modalità con cui Gaetano Benedetti o Eugenio Borgna ad esempio stanno dentro a relazioni psicotiche gravi e gravissime e a come Kohut e Kernberg hanno descritto il loro lavoro rispettivamente col narcisismo e con il disturbo borderline (inteso nel senso di Kernberg, naturalmente, non nel senso del DSM). Vorrei segnalarti i lavori di Bion, se già non l’avesse fatto Lalangue; e come la psicoanalisi intersoggettiva e relazionale lavorino da tempo oltre le colonne d’Ercole dell’applicabilità e dell’opportunità.
Non essendo strettamente una “tecnica” la psicoanalisi, non possiamo porci il problema di quale tecnica sia più adatta per trattare i disturbi traumatici o per affrontare l’ “emergenza”. La psicoanalisi è un processo che si applica alla sofferenza, crisi più o meno profonde, più o meno emergenti te le trovi sempre più spesso in qualche punto dell’analisi, ti capita di imbatterti in qualche abuso, in traumi profondi e segnanti, in momenti profondissimi che mettono in crisi tutto il lavoro analitico e lo stesso rapporto (penso, comunque, che quando si manifestano siano un bene per l’analisi stessa, perché è giunto il momento di affrontarle e perché il paziente le porta a te).
Sono momenti, questi molto delicati, talvolta spaventano per il modo con cui si manifestano, la tentazione di un ausilio esterno (farmaci, ricovero, invio ad un terapeuta cognitivo-comportamentale, ...) sono molto forti, le responsabilità talvolta altissime (perché non si tratta di un gioco). Un analista che prende in carico qualcuno dovrebbe pensare sempre possibili, dovrebbe sempre attendersi queste crisi e imparare ad affrontarle insieme al paziente, non sottovalutandone la gravità, la responsabilità e la delicatezza, ma nello stesso tempo senza cedere alla tentazione della paura, e all’impulso di “scaricare” il paziente in altre mani, più “consone”.
Certo, la psicoanalisi del lettino, quella delle tre sedute a settimana, quella del transfert e dell’interpretazione, quella dell’oro analitico e del ferro (non Antonino) psicoterapeutico, quella che declina interpretazioni un tanto all’ora, quella dell’immaginario e del simbolico, cede le armi di fronte a momenti o a persone che scompaginano il setting classico, spettinano ferocemente la figura dell’analista, intaccano il suo ruolo e la sua autorità, mettono in crisi il suo sapere e lo incalzano ad un dialogo su un altro livello, che è quello asimbolico, procedurale, del fare più che del parlare. Sono pazienti che non si addormentano se gli racconti la favola dell’Edipo, ma apprezzerebbero molto che gli rimboccassi la coperta e che gli dessi il bacio della buona notte.
Il tuo ruolo, la tua autorità, la tua funzione analitica, l’efficacia stessa dell’intervento, la ritrovi solo se sei disposto ad abbandonarla lungo il cammino, a spogliartene e ad incontrare il paziente senza paludamenti, da uomo a uomo, da soggetto a soggetto.
La psicoanalisi si occupa della sofferenza, di tutta la sofferenza, se così non fosse non mi importerebbe niente della psicoanalisi e magari eserciterei la TCC.
Ciao, buona domenica.

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Quando dico che la psicoanalisi può essere utilizzata in seguito, poi c'è un punto. Nella lingua italiana anche una vigola può stravolgere il senso di una frase, figuriamoci un "siccome" che non ho utilizzato mai (ho proseguito riferendomi alle "rispettive scuole di pensiero", testuali parole).

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Beh allora guarda, per l'italiano che sei riuscita ad esprimere è stato necessario una precisazione per arrivare ad una comprensione. E adesso basta puntualizzazioni perché le polemiche mi annoiano alquanto.

Sono molto in linea con gli ultimi due interventi, in particolare con l'ultimo, che confermano quanto da sempre pensato. Certo che la psicoanalisi classica non sia una mia simpatia penso sia palese a tutti.

Saluti

Quando il paziente "dorme" placido, l'analista lo sveglia a suon di legnate, e poi ci manca anche che lo voglia far riaddormentare, dopo.:zott:

@ Lalangue: conosco la storia della psicoanalisi; mi pare che più di qualcuno si sia occupato di traumi di guerra, e questo è un dato di fatto, non penso di averlo mai messo in dubbio. Sono d'accordo con quel che dici, tuttavia, ciò cui faccio riferimento considera come già data una problematica di trauma ex novo, dunque scevro da pulsioni sopite. In questo senso, quel minimo di serenità per le persone alle quali non resta altro, è fondamentale. Nello specifico prendo il caso di persone fuggite da un paese in guerra, che giungono in Italia dopo anni di calvario e di torture atroci (ciò di cui vorrei occuparmi praticamente, e di cui a livello teorico già mi occupo). Le torture di cui parlo sono qualcosa di agghiacciante, e sfiderei chiunque a non subire un trauma, magari qualcuna te la racconto in privato per rendere meglio un caso specifico. Queste persone sono sole, non hanno documenti, né soldi, ed è difficile che decidano di rivolgersi ad uno psicoanalista per comunicargli che hanno subito un trauma (primo perché si nascondono, secondo perché non sono consapevoli di avere un problema, terzo perché non si fidano di nessuno). Sono persone che vivono in clandestinità sicché vengono portate in centri di accoglienza e poi da lì - se sono fortunate - vengono smistate in centri specifici per la tortura e per i rifugiati. In questo caso, mi domando come mai in questi centri non esista la figura dello psicoanalista, forse è questa la domanda che più mi interessa. Perché questi centri non prevedono anche un approccio di tipo psicoanalitico? Con qualcuno di voi ne parlo da tanto, in privato - per non tediare tutti - però adesso è giunto il momento di capire. Questo accade soltanto per i motivi che abbiamo fin ora esposto e dunque perché pare che nei tempi sia davvero più efficace la TCC, o perché non è un lavoro remunerativo e dunque nessuno psicoanalista che ha impiegato tempo, sacrifici e soldi, vorrebbe mai lavorare in un contesto simile? Capire questo sarebbe già interessante, perché c'è molta confusione a riguardo. Del resto, oggi, nel duemiladieci, faccio fatica a voler rendere socialmente utile l'approccio psicoanalitico, e nello specifico in questo settore. Per me la cosa disarmante, è vedere che se volessi praticare la psicoanalisi in un contesto di questo tipo probabilmente non mi sarebbe consentito.

E allora che faccio, la pratico nel mio studio prendendomi tutte le responsabilità del caso?

Praticamente è impossibile, e mica per un motivo solo. Stiamo parlando di clandestini. I centri hanno dei permessi speciali per trattarli, ma se io da libero professionista non ho un'autorizzazione ufficiale mi arrestano per favoreggiamento; e potrei continuare con le difficoltà e le limitazioni rispetto alla pratica privata ma mi pare che questa basti a dover praticare una qualunque altra via.



@Megiston: "La psicoanalisi si occupa della sofferenza, di tutta la sofferenza, se così non fosse non mi importerebbe niente della psicoanalisi e magari eserciterei la TCC."

Ma perché, la TTC si occupa di zucchero filato?

Perdonami, ma mi viene spontaneo sdrammatizzare. Ogni terapia ha una sua funzionalità - per me - e ne ho un profondo rispetto. Quel che mi viene da pensare, dal momento che a fornirmi certe informazioni sono stati comunque psicoanalisti che hanno preferito alzare le mani, è che evidentemente a riguardo esistono scuole di pensiero differenti, basate su esperienze differenti, del resto non è la prima volta che la psicoanalisi si trovi scissa in qualche sua parte. Per me è importante avere dei riscontri da parte vostra, altrimenti non sarei quì a domandarvi cose, ma è altrettanto importante fidarmi e credere nella struttura a cui ho affidato la mia formazione, a cui ho dedicato anni della mia vita, e ai suoi professionisti. Credo, poi, che molte di queste scelte, tendenti o meno al rischio, facciano parte di noi come individui, prima che come esperti della cura, dunque delle nostre singole strutture di personalità, nonché delle nostre modalità di rapportarci sia al mondo che al lavoro. In questo senso ci sarà sempre chi si affiderà alle proprie capacità, al proprio intuito, assumendosi anche gravose responsabilità, e chi invece preferirà omologarsi. Io sono del secondo tipo e non ho problemi a dirlo, soprattutto quando si tratta della pelle altrui, difficilmente mi fiderei più di me stessa che delle statistiche o delle linee guida che mi fornisce la mia Università, che poi sia un bene o un male potrà dirlo soltanto il tempo. A ognuno la sua scelta, chiaramente.



@Benedetta: "E adesso basta puntualizzazioni perché le polemiche mi annoiano alquanto."

Già. Ti annoia al punto che è l'unica cosa che hai volutamente colto,
complimenti per la coerenza.



Saluti a tutti,
mf

Carissima,
non so di preciso di cosa si occupi la TTC, per quello che mi pare di capire il bersaglio è il sintomo, lo strumento una costellazione di tecniche standardizzate e l’obiettivo l’eliminazione della “sofferenza” come se questa fosse il sintomo. A parte la constatazione freudiana, che il sintomo non è il problema, semmai è il campanello d’allarme di un problema e non è spegnendo l’antifurto che combatti i ladri. Se la TTC in qualche modo si occupa, a modo suo, ad ampio spettro della sofferenza, perché non potrebbe farlo la psicoanalisi con altrettanto successo, perché dovrei “accontentarmi” di curare i nevrotici e non sentire l’esigenza di occuparmi di tutto l’intero ventaglio della sofferenza umana?
Che la psicoanalisi abbia diverse anime, di per sé, non è un male, anzi, è una ricchezza, ognuno di noi interpreta di fatto la “scoperta” freudiana a modo suo, intonandolo secondo forme d’onda che gli sono proprie. Purché questa ricchezza riesca a dialogare al suo interno e non si chiuda in sterili dispute su quale sia la “vera” psicoanalisi, quella che Freud avrebbe voluto, appoggiato e approvato. I puristi hanno sempre acceso roghi sul loro cammino, le beghine hanno sempre strillato “Ommadonnasignùr ogni qualvolta hanno visto una ragazza in minigonna!”.
Io ho frequentato forse la scuola di psicoanalisi più disorientante che esista: non ci sono capi carismatici, non un “verbo” forte da seguire, nessuna certezza, né teorica, né clinica, ti indicano solo di prestare orecchio al paziente, di tenerlo in considerazione in ogni ambito della terapia e di non abbandonare la tua personalità e la tua formazione; dalla dialettica fra te e il paziente sorge il processo analitico. Però, sono stato immerso in un complesso enorme di suggestioni, di idee, di ipotesi, di teorie, sono stato abituato all’ascolto, al dialogo con le idee altrui, anche serrato, ma in cui la curiosità di sapere predomina. Ho odiato per un certo tempo questa formazione, che non mi dava idee, ipotesi, strumenti forti per valutare, per operare, tecniche salde e sicure a cui appigliarmi. Non mi dava certezze, e non hai idea di quanto ne hai bisogno agli inizi, di quanto puoi sentirti nudo e disarmato, spaesato e spaventato di fronte a problemi più grandi di te.
Io ho dovuto selezionare fra un’infinità di suggestioni teoriche, ho dovuto fare mie, prima di utilizzarle, le teorie trasmessemi, ho dovuto inventarmi la tecnica lungo il cammino, ho dovuto adattare il setting al paziente che avevo di fronte, ho creato insieme a quest’ultimo teorie, tecniche e finalità terapeutiche, perché non puoi prescindere da lui.
Questo non significa rifiutare l’insegnamento ricevuto, non tenerlo in nessun conto, ma valorizzarlo trasformandolo in base a te stesso e al tuo paziente con cui lo declini; e questo, ti potrà sembrare strano, proprio per salvaguardare la “tua” pelle e quella “altrui”. Se vedi qualche conflitto fra ciò che ti dico e l’insegnamento che ricevi dalla “tua “Università, magari potresti chiederti il perché prima di scegliere qual’è il salvagente più adatto :D.
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

[Già. Ti annoia al punto che è l'unica cosa che hai volutamente colto,
complimenti per la coerenza.

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Semmai è quello che ho scritto. Di quello che ho colto non ti è proprio dato sapere. Complimenti per la presunzione di chiaroveggenza.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Quando il paziente "dorme" placido, l'analista lo sveglia a suon di legnate, e poi ci manca anche che lo voglia far riaddormentare, dopo.:zott:

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Cara Complicata,
ogni tanto mi chiedo come stai vivendo la tua analisi :rolleyes: e il tuo analista :medito:
Ciao

Sono preoccupato: per alcune frasi abbiamo camminato insieme, io e Megiston :D
Tornando seri, la questione rimane sempre la stessa: per quanti soprusi abbiano subìto nella realtà delle cose, che problema portano? Perché di sicuro hanno bisogno di calore umano, ma la terapia non è quello (può esserlo in alcuni momenti, ma ci sono anche degli strumenti tecnici, se no... tarallucci e vino!).
La terapia cognitiva ha fatto dei grandi passi avanti (forse bisognerebbe chiedere a neuromancer, che mi pare possa saperne di più). Di sicuro è una terapia valida. Io sono affettivamente attaccato al mio modo e alle mie teorie, e quelle difendo. Credo anche di essere nel giusto. Occorre, però, tarare l'intervento.
La psicoanalisi col lettino non entra nelle istituzioni pubbliche da un po'. Ci sono interventi di matrice psicoanalitica che, invece, sono riusciti a farsi strada, con il tempo, nelle strette maglie del mondo che descrivi.
Vuoi un'idea? Potresti fare il tuo tirocinio da specializzanda in una struttura come quella che descrivi: metti su un gruppo, ci fai una tesi (con il materiale "sperimentale" che raccoglierai, direi che dovresti riuscirci) e ti fai seguire da un supervisore. I costi per la struttura sarebbero esigui (una stanza), e il tuo guadagno in termini di esperienza, soddisfazione personale e confronto con la clinica sarebbe enorme.
Non è questione di storia della psicoanalisi: i gruppi vengono spesso considerati come il rame della psicoanalisi, mentre invece si tratta di studiarli e di capire i meccanismi del loro funzionamento (vedi Bion, Foulkes, Pichon-Rivière, Anzieu e Kaës, per citarne alcuni). Un loro utilizzo nelle realtà che descrivi permette di utilizzare un'ottica psicoanalitica, pur in situazioni difficili. L'unico problema sarebbe la lingua. Per il terapeuta, ovviamente.

Missfreedom:
“Personalmente condivido quel che scrive Giulietta rispetto al cambiamento che, anche per me, è stato radicale soprattutto nei rapporti con gli altri.”

Però! Chissà prima.


Megiston:
Certo, la psicoanalisi del lettino, quella delle tre sedute a settimana, quella del transfert e dell’interpretazione, quella dell’oro analitico e del ferro (non Antonino) psicoterapeutico, quella che declina interpretazioni un tanto all’ora, quella dell’immaginario e del simbolico, cede le armi di fronte a momenti o a persone che scompaginano il setting classico, spettinano ferocemente la figura dell’analista, intaccano il suo ruolo e la sua autorità, mettono in crisi il suo sapere e lo incalzano ad un dialogo su un altro livello, che è quello asimbolico, procedurale, del fare più che del parlare. Sono pazienti che non si addormentano se gli racconti la favola dell’Edipo, ma apprezzerebbero molto che gli rimboccassi la coperta e che gli dessi il bacio della buona notte.
Il tuo ruolo, la tua autorità, la tua funzione analitica, l’efficacia stessa dell’intervento, la ritrovi solo se sei disposto ad abbandonarla lungo il cammino, a spogliartene e ad incontrare il paziente senza paludamenti, da uomo a uomo, da soggetto a soggetto.

Megiston, caro, condivido la sostanza ma non condivido il fatto che ciò non avvenga in una psicoanalisi classica, come tu sostieni. Io non sto su un lettino, ma faccio un’analisi classicissima, con regole del setting classicissime, un analista classicissimo e con un’età classicissima. Simboli, archetipi, miti, inconscio collettivo, individuazione e quant’altro su cui si muove la classicissima analisi junghiana.
Ma l’analista si è fatto spettinare parecchio da me, così come sono sicura si faccia spettinare da molti dei suoi pazienti, e così come penso che molti suoi colleghi si aggirino con pettinature bizzarre e improvvisate dai colpi di vento, incuranti e impavidi nel mostrare le loro calvizie. Basta leggere ciò che scrivono alcuni di loro, le descrizioni dei casi.

Sì, accade che ci siano dei momenti del “fare” (espressione imbarazzante di questi tempi, ma facciamocela andar bene lo stesso), che tu paziente chieda conto di questo: perchè c’è una dimensione concreta della vita che in certi momenti prevale su ogni cosa, non lascia scampo, preme, annebbia anche. Io credo che il saper cavalcare questa dimensione sia solo la prerogativa di un buon analista, classico o rock che sia, e che abbia a che fare con la sua umanità e la sua umiltà. Non ultimo, con la sua creatività in campo analitico.

Non so, davvero, è il caso di farne una questione di scuola o di generazione? E se ne facessimo una questione di individui? Personalità dell’analista?


Ciao
Giulietta

Megiston: "Ho odiato per un certo tempo questa formazione, che non mi dava idee, ipotesi, strumenti forti per valutare, per operare, tecniche salde e sicure a cui appigliarmi. Non mi dava certezze, e non hai idea di quanto ne hai bisogno agli inizi, di quanto puoi sentirti nudo e disarmato, spaesato e spaventato di fronte a problemi più grandi di te."

Ecco, iniziamo a capirci, è esattamente questo tipo di cosa che non voglio. Dunque non ho messo in dubbio la tua bravura, la tua professionalità o il tuo coraggio nel prendere in carico certi casi - e non vedo come potrei - ma dal momento che esistono delle alternative, cercavo di considerarle. La cosa su cui non ci troviamo è il fatto che per me una terapia cognitivo-comportamentale si occupa di sofferenza tanto quanto un'analisi, soltanto in modo differente e con tempi e tecniche diverse; è da rispettare quanto lo è l'analisi, per quanto mi riguarda, ed è una scelta personale. Rispetto alle differenze tra il tuo approccio e quello della mia facoltà, ci sarebbe da dire che quantomeno loro ci mettono la faccia, dunque non possono permettersi clamorose sbavature! Scherzi a parte, la ragione è che mi sembra una scelta più prudente, e per me la prudenza è una cosa importantissima in questo lavoro, ed è ovvio che mi sia chiesta prima il perché, difficilmente effettuo scelte senza pormi una domanda sulla validità delle stesse, poi ho ancora un po' di tempo per pensarci - chiaramente. Vedremo, il tempo e le esperienze mi daranno altre ragioni, o me le toglieranno.


Lalangue: Potresti fare il tuo tirocinio da specializzanda in una struttura come quella che descrivi: metti su un gruppo, ci fai una tesi (con il materiale "sperimentale" che raccoglierai, direi che dovresti riuscirci) e ti fai seguire da un supervisore. I costi per la struttura sarebbero esigui (una stanza), e il tuo guadagno in termini di esperienza, soddisfazione personale e confronto con la clinica sarebbe enorme.

Questa mi pare una buona idea, grazie per il suggerimento.


Benedetta: Percarità, e come si fa a sapere che cosa ha colto una che pensa che un'analista inizialmente utilizzi tecniche cognitivo-comportali. Suvvia, non sono così presuntuosa.


Giulietta: quando si parla di lavoro entrano in gioco dinamiche particolarmente forti, soprattutto se il lavoro è delicato e pieno di contraddizioni (questo nulla ha a che vedere con la mia vita privata o con le mie relazioni).


Saluti,
mf

quando si parla di lavoro entrano in gioco dinamiche particolarmente forti, soprattutto se il lavoro è delicato e pieno di contraddizioni (questo nulla ha a che vedere con la mia vita privata o con le mie relazioni).

Grazie di avermelo detto, a 46 anni - di cui 15 da docente universitario - questa mi mancava.
Molti sono i lavori delicati e pieni di contraddizioni, più problematico se si pensa che il proprio lo sia più di altri. Ma non ti preoccupare, non sei sola. In accademia se ne vedono tante, ci si fa il callo e ci si sorride su.

G

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

Benedetta: Percarità, e come si fa a sapere che cosa ha colto una che pensa che un'analista inizialmente utilizzi tecniche cognitivo-comportali. Suvvia, non sono così presuntuosa.

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Hai ragione, detto da una che dice che il transfert è una resistenza....
e lo studia pure! ma sicuramente non si è capito noi.
A parte poi il fatto che era una domanda, ma forse la punteggiatura riesci a notarla solo nelle tue frasi e non in quelle degli altri....

Giulietta: nessuno ha fatto considerazioni indebite sui lavori altrui, figuriamoci sul tuo. Fuori di quì, guarda caso, non si innescano le stesse dinamiche perché questi concetti vengono ampiamente rispettati e portati avanti, e questo accade proprio in Accademia (ché fortunatamente è un ambiente fatto Soltanto di professionisti della materia). Mi pare che piuttosto quella sulla mia vita privata, mi mancava.

Succede, ma non in Accademia fortunatamente.

Benedetta: "Freud avverte quindi fin dall'inizio il carattere contraddittorio del transfert e ciò spiega le grandi divergenze nella formulazione della sua Funzione: in un senso, rispetto alla rievocazione verbalizzata, esso è una forma di resistenza di traslazione" Laplanche e Pontalis, Enciclopedia della psicoanalisi; Laterza, tomo secondo (pag. 648).

P.s. questa è solo la prima,
e ti riporterei un'intera bibliografia ma temo di aver di meglio da fare.


E con questa ritengo conclusa la questione.
Saluti a entrambe, e buona giornata a tutti.

Benedetta: "Freud avverte quindi fin dall'inizio il carattere contraddittorio del transfert e ciò spiega le grandi divergenze nella formulazione della sua Funzione: in un senso, rispetto alla rievocazione verbalizzata, esso è una forma di resistenza di traslazione" Laplanche e Pontalis, Enciclopedia della psicoanalisi; Laterza, tomo secondo (pag. 648).

P.s. questa è solo la prima,
e ti riporterei un'intera bibliografia ma temo di aver di meglio da fare.
[/QUOTE]

Già, peccato che nel contesto logico in cui l'hai usato, poi hai corretto il tiro alla domanda dell'analista (perché era una domanda di un analista, sia mai che rispondi ad un comune mortale...)

Anch'io mi annoio, te l'ho detto prima che tu la buttassi su un così basso piano.


Rileggevo, invece, e questo a fruizione di tutti, un'interessante discussione circa lo psicoanalista "tuttologo":
http://www.opsonline.it/forum/psicol...ta-107851.html

Saluti

Benedetta: mi spiace che tu insista così tanto. In quel famoso messaggio a cui ti riferisci ho affermato che la resistenza si manifesta anche attraverso il transfert e il fatto che in seguito ne abbia fatto un'affermazione ironica non altera il senso di quel che stavo dicendo, né lo nega, dunque se hai davvero inteso cosa volevo dire capirai che non c'è stata nessuna "correzione di tiro" in merito (anzi forse l'ironia lo ha persino rafforzato, estremizzato). Poiché ancora ci dice Freud - per renderti chiaro quello che dicevo, inserito in quel preciso contesto logico che non è mutato e che puoi anche andare a rileggerti: "il transfert va considerato parzialmente come una resistenza, in quanto sostituisce la ripetizione agita alla rievocazione parlata; occorre aggiungere che la resistenza lo utilizza" (e queste sono ancora citazioni tratte dall'Enciclopedia, che collimano perfettamente con quello che in quel messaggio sostenevo).

Ma cambiando aria, in caso non ti fidassi di Laplanche e Pontalis, possiamo passare direttamente a quello che ci insegna Freud, e alle sue "lezioni". Non è un caso che il capitolo 27 delle lezioni di Freud, della Bollati Boringhieri, e per la precisione la prima serie di lezioni, dia un'ampia idea di cosa sia LA TRASLAZIONE (o transfert, nonché titolo del capitolo in questione) in relazione alla RESISTENZA, e ti garantisco che l'intero scritto rimanda continuamente al concetto di resistenza e a come eliminarla (pp 388-402). Scoprendola e mostrandola al paziente! "Facciamo la stessa cosa che cercavamo di fare all'inizio: interpretare, scoprire e comunicare" [...] "Ci aspettiamo dunque che questa resistenza venga abbandonata e il controinvestimento ritirato quando ne avremo reso possibile all'Io il riconoscimento con la nostra interpretazione". Mi acconto del fatto che tu abbia la dignità di non mettere in discussione quel che scrive Freud - che poi è quello che dicevo anche io!

Poi c'è Gill, per entrare in un discorso per così dire "contemporaneo" e a prescindere da simpatie di sorta, ci rende - a mio avviso - altrettanto bene l'idea del rapporto tra resistenza e transfert: "Ogni resistenza si manifesta per mezzo del transfert" [...] "la resistenza trova sempre espressione nel transfert".

Ti informerei del fatto che già in letteratura c'è un bel po' di confusione, sia concettuale sia terminologica, sulla relazione tra transfert e resistenza. Sembra che le espressioni "resistenza alla presa di coscienza del transfert" e "resistenza alla risoluzione del transfert", di cui si serve Gill non vengano usate correntemente, dunque non le approfondisco, tuttavia quelle che si trovano più comunemente nella nostra letteratura sono 'resistenza di transfert', 'transfert difensivo', 'transfert di difesa', e 'difesa contro il transfert'. Ora, sempre secondo Gill, i tre termini che comprendono un riferimento alla difesa, confluiscono nella resistenza alla presa di coscienza del transfert. Mentre per resistenza di transfert, si intende la resistenza alla risoluzione del transfert. E questi riferimenti li puoi trovare in Teoria e Tecnica dell'Analisi del Transfert, edito da Astrolabio, di Merton M. Gill.

Spero che adesso ti sia chiaro.


"sia mai che rispondi ad un comune mortale"

Questa è bella poi. Ti ricorderei che stiamo parlando da due giorni (e forse anche di più), in caso fossi stata da un'altra parte nel frattempo. E ci tengo a precisare che non è mai accaduto che qualcuno mi abbia fatto una domanda e che io abbia evitato di rispondere.

Saluti.



P.s. a Gieko ho chiesto spiegazioni privatamente, e se avesse avuto qualcosa da rimproverarmi proprio sul rapporto tra resistenza e transfert lo avrebbe fatto, fidati. Evidentemente non è stato questo il caso.

Citazione:

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Originalmente inviato da missfreedom

P.s. a Gieko ho chiesto spiegazioni privatamente, e se avesse avuto qualcosa da rimproverarmi proprio sul rapporto tra resistenza e transfert lo avrebbe fatto, fidati. Evidentemente non è stato questo il caso.

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Si si, mi fido mi fido

Carissime,
purtroppo non sono riuscito a seguire bene l'argomento del contendere, dove però mi pare che i due poli siano riconducibili ad una disputa antica in psicoanalisi: il ruolo dell'interpretazione e della resistenza.
Da un lato si sottolineano gli aspetti elaborativi, legati al lavoro classico di analisi delle strutture soggettuali (Edipo o come lo si voglia chiamare). Dall'altro gli aspetti contenitivi che sono chiamati in causa soprattutto nei traumi acuti.
Penso che i due aspetti possano coesistere ed inserirsi in diversi contesti. Seguendo Bion, interpretare significa sia perturbare che contenere. Nel trauma reale il soggetto assume comunque una posizione inconscia che può divenire molto rigida: occorrerà con molta delicatezza poterla smovere, fornendo contemporaneamente rappresentazione ai pensieri non pensabili (dissociati per effetto del trauma).
Il compito per l'analista non è di certo semplice, e posso capire l'interrogarsi sui rapporti costi/benefici di un'intervento del genere (a favore di metodologie differenti). D'altra parte però trovare un pensatore per pensieri talmente tremendi da non poter essere rappresentati può rappresentare un passo decisivo nell'intervento sul trauma.
Non credo che le vostre due posizioni siano così inconciliabili, in fondo. Ciò che l'analista (così come qualsiasi altro terapeuta) può fare in questi casi è cercare di non irrigidirsi in schemi preconcetti, stando attento quindi a non finire a sua volta per identificarsi in posizioni rigide.
Le resistenze rappresentano sempre un paradosso. Bisogna poterle vedere sotto i due punti di vista opposti: ripetizione patogena e ancora di salvezza.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

Missfreedom:
“Personalmente condivido quel che scrive Giulietta rispetto al cambiamento che, anche per me, è stato radicale soprattutto nei rapporti con gli altri.”

Però! Chissà prima.


Megiston:
Certo, la psicoanalisi del lettino, quella delle tre sedute a settimana, quella del transfert e dell’interpretazione, quella dell’oro analitico e del ferro (non Antonino) psicoterapeutico, quella che declina interpretazioni un tanto all’ora, quella dell’immaginario e del simbolico, cede le armi di fronte a momenti o a persone che scompaginano il setting classico, spettinano ferocemente la figura dell’analista, intaccano il suo ruolo e la sua autorità, mettono in crisi il suo sapere e lo incalzano ad un dialogo su un altro livello, che è quello asimbolico, procedurale, del fare più che del parlare. Sono pazienti che non si addormentano se gli racconti la favola dell’Edipo, ma apprezzerebbero molto che gli rimboccassi la coperta e che gli dessi il bacio della buona notte.
Il tuo ruolo, la tua autorità, la tua funzione analitica, l’efficacia stessa dell’intervento, la ritrovi solo se sei disposto ad abbandonarla lungo il cammino, a spogliartene e ad incontrare il paziente senza paludamenti, da uomo a uomo, da soggetto a soggetto.

Megiston, caro, condivido la sostanza ma non condivido il fatto che ciò non avvenga in una psicoanalisi classica, come tu sostieni. Io non sto su un lettino, ma faccio un’analisi classicissima, con regole del setting classicissime, un analista classicissimo e con un’età classicissima. Simboli, archetipi, miti, inconscio collettivo, individuazione e quant’altro su cui si muove la classicissima analisi junghiana.
Ma l’analista si è fatto spettinare parecchio da me, così come sono sicura si faccia spettinare da molti dei suoi pazienti, e così come penso che molti suoi colleghi si aggirino con pettinature bizzarre e improvvisate dai colpi di vento, incuranti e impavidi nel mostrare le loro calvizie. Basta leggere ciò che scrivono alcuni di loro, le descrizioni dei casi.

Sì, accade che ci siano dei momenti del “fare” (espressione imbarazzante di questi tempi, ma facciamocela andar bene lo stesso), che tu paziente chieda conto di questo: perchè c’è una dimensione concreta della vita che in certi momenti prevale su ogni cosa, non lascia scampo, preme, annebbia anche. Io credo che il saper cavalcare questa dimensione sia solo la prerogativa di un buon analista, classico o rock che sia, e che abbia a che fare con la sua umanità e la sua umiltà. Non ultimo, con la sua creatività in campo analitico.

Non so, davvero, è il caso di farne una questione di scuola o di generazione? E se ne facessimo una questione di individui? Personalità dell’analista?


Ciao
Giulietta

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Cara Giulietta,
io ho fatto un’analisi classicissima, tre sedute settimanali, lettino (non di quelli high tech, ma di quelli classici con tanto di tappeto shiraz), analista dietro le spalle con notes e lapis (freudiano); buongiorno, buonasera, una stretta di mano un po’ più calorosa a Natale, abiti in differenti tonalità di grigio come raccomandano i manuali quelli seri, ecc.
Eppure, io ho “sentito” l’analista in tutti i momenti più importanti della mia analisi, l’ho sentito come presenza e come impegno; e ho sentito di “esserci” in analisi, ho sentito che c’era spazio per me, per il lavoro che stavo facendo e per come lo stavo facendo (e quando non sentivo questo, mi autorizzavo da solo ad esserci).
Non si tratta dunque di essere classici o meno o del tipo di setting che si adotta, purché ci sia rispetto e flessibilità; purché nei momenti più tempestosi noi analisti non cediamo alla tentazione di aggrapparci alle certezze delle nostre teorie e delle nostre prassi, lasciando il paziente alla deriva proprio quando avrebbe più bisogno di noi. E non si tratta di dirsi, nella tempesta è bene non improvvisare, attenersi a procedure "standard", perché è esattamente in questo che l'analisi si distingue dalla altre terapie, non è una procedura, non è una tecnica, nelle tempeste l'unica strada è quello di comprendere cosa sta accadendo, e non puoi farlo senza il paziente, senza sintonizzarti con lui. Solo comprendendo che la "tempesta" è relazionale e solo relazionalmente si placa, puoi affrontare tutte le tempeste.
Ciao

Citazione:

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Cara Giulietta,
io ho fatto un’analisi classicissima, tre sedute settimanali, lettino (non di quelli high tech, ma di quelli classici con tanto di tappeto shiraz), analista dietro le spalle con notes e lapis (freudiano); buongiorno, buonasera, una stretta di mano un po’ più calorosa a Natale, abiti in differenti tonalità di grigio come raccomandano i manuali quelli seri, ecc.
Eppure, io ho “sentito” l’analista in tutti i momenti più importanti della mia analisi, l’ho sentito come presenza e come impegno; e ho sentito di “esserci” in analisi, ho sentito che c’era spazio per me, per il lavoro che stavo facendo e per come lo stavo facendo (e quando non sentivo questo, mi autorizzavo da solo ad esserci).
Non si tratta dunque di essere classici o meno o del tipo di setting che si adotta, purché ci sia rispetto e flessibilità; purché nei momenti più tempestosi noi analisti non cediamo alla tentazione di aggrapparci alle certezze delle nostre teorie e delle nostre prassi, lasciando il paziente alla deriva proprio quando avrebbe più bisogno di noi. E non si tratta di dirsi, nella tempesta è bene non improvvisare, attenersi a procedure "standard", perché è esattamente in questo che l'analisi si distingue dalla altre terapie, non è una procedura, non è una tecnica, nelle tempeste l'unica strada è quello di comprendere cosa sta accadendo, e non puoi farlo senza il paziente, senza sintonizzarti con lui. Solo comprendendo che la "tempesta" è relazionale e solo relazionalmente si placa, puoi affrontare tutte le tempeste.

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Sono d'accordo!

Ero stata sviata dal seguente passaggio:

Certo, la psicoanalisi del lettino, quella delle tre sedute a settimana, quella del transfert e dell’interpretazione, quella dell’oro analitico e del ferro (non Antonino) psicoterapeutico, quella che declina interpretazioni un tanto all’ora, quella dell’immaginario e del simbolico, cede le armi di fronte a momenti o a persone che scompaginano il setting classico, spettinano ferocemente la figura dell’analista, intaccano il suo ruolo e la sua autorità, mettono in crisi il suo sapere e lo incalzano ad un dialogo su un altro livello, che è quello asimbolico, procedurale, del fare più che del parlare.

Ma sono contenta che allora siamo tutti d'accordo.

G

Uhhhh e che è? Bisogna festeggiare le convergenze!
A parte gli scherzi, già lo avevo espresso, ma detto così mi piace ancora di più.
Meg, stappa un sassicaia (tanto per quelle due lire che costa...)

Cara Giulietta,
non trovo i due brani in contraddizione, ritengo che sia il clinico la variabile fondamentale capace di modulare la sua presenza e di valorizzare le risorse del paziente, indipendentemente dal setting, e questo conferma quanto dici tu e quello che ho scritto le mio ultimo commento.
Ma, se la presenza del clinico e il rapporto dialettico col paziente sono ritenuti così importanti, perché non porseli come strumenti fin da subito, come qualcosa da auspicare, da realizzare, da facilitare? Certo, il lettino, le distinzioni fra oro e ferro, l’insistenza sull’interpretazione a discapito di altri strumenti, sul simbolico e sull’immaginario, ecc. non facilitano tutto questo (anche se non lo impediscono a priori). Anzi, talvolta tutti questi orpelli ostacolano la presenza diretta e certe volte credo che siano sorti proprio da paletti molto rigidi verso inclinazioni alla troppa “presenza” dei primi analisti (basti pensare a Jung, a Ferenczi, a Steckel e compagnia bella). Sono convinto che un analista, qualunque sia il suo orientamento teorico deve lasciarsi sorprendere dal suo paziente e da se stesso e deve essere disposto ad abbandonare tutti i suoi strumenti e costruirli col paziente, e deve essere disposto a denudarsi del suo ruolo per riprenderlo poi ad un altro livello.

Caro Ikaro,
il tuo “sono d’accordo” è da cornice, da attaccare nel mio studio. Non succede spesso che io e te ci troviamo d’accordo su qualcosa, anzi, capita persino che ci leggiamo già con pregiudizi reciproci.

Cara Benedetta,
concordo sul festeggiare l’evento, se la scelta del vino fosse il sassicaia, allora dovresti essere tu lo chaperon per ovvi motivi; che il vino da te citato non costi due lire ci credo ... la lira non è più in vigore da qualche anno ormai, non so se la notizia è arrivata pure nel vostro Granducato, ma magari voi siete ancora affezionati ai fiorini d’oro. Io ho fra le mani un prosecco (di quelli buoni, ma non faccio pubblicità), temperatura 8/9 gradi, che ne dite se inizio a versarlo nei flûtes????
Un caro saluto a tutti.

Ma vuoi mettere decantato da te??? Su, non fare il pavone e mettiti al servizio ogni tanto!
Si si, son rimasta alla lira...tra cambio dell'euro, sopraelevazione casa e ristrutturazione ufficio non mi sono neanche accorta che nel c/c fosse cambiato qualcosa, anzi m'hanno detto che se lo volevo ripianare dovevo accendere un mutuo.

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

purché nei momenti più tempestosi noi analisti non cediamo alla tentazione di aggrapparci alle certezze delle nostre teorie e delle nostre prassi, lasciando il paziente alla deriva proprio quando avrebbe più bisogno di noi. E non si tratta di dirsi, nella tempesta è bene non improvvisare, attenersi a procedure "standard", perché è esattamente in questo che l'analisi si distingue dalla altre terapie, non è una procedura, non è una tecnica, nelle tempeste l'unica strada è quello di comprendere cosa sta accadendo, e non puoi farlo senza il paziente, senza sintonizzarti con lui. Solo comprendendo che la "tempesta" è relazionale e solo relazionalmente si placa, puoi affrontare tutte le tempeste.
Ciao

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Bello...davvero. Penso che ci siamo...vedete come è possibile trovare un terreno comune, un ''campo''? Tornando alla estrema semplicità delle questioni, non attorcigliandosi, non ossessivizzando...l'analisi deve essere sempre qualcosa di più ''semplice'' rispetto ad una presunta complessità epistemologica sulla quale attorcigliamo le esistenze...perchè di quello parliamo! Questo è il punto analitico! Bisogna sempre poter dire...''ma guarda un pò!Mi ha fregato di nuovo!''...;)

Saluti,
Luigi

[QUOTE=luigi '84;2384614 Questo è il punto analitico! Bisogna sempre poter dire...''ma guarda un pò!Mi ha fregato di nuovo!''...;)
[/QUOTE]

Ah...quello che dico sempre quando m'azzuffo con ikaro...sono analitica allora!

Scherzo. Bel pensiero luigi!

Caro Megiston,
ma sfondi un aporta aperta! Ho detto mille volte che se mi fossi trovata davanti ad un baccalà avrei girato i tacchi alla prima seduta!
Io credo solo che non siano pochi quelli che usano lettino o poltrona, simboli e archetipi, interpretazioni, sabbiera o vasi alchemici o non so cos’altro e che si lascino ogni volta sorprendere dal loro paziente, ponendosi in un rapporto dialettico sin da subito e denudati da un ruolo come dicevi tu.
Magari, le cose di cui sopra, non sono orpelli, ma strumenti che arricchiscono un dialogo fecondo in sè e senza il quale allora sì che sono orpelli.

Più prosaicamente, ti penso sorseggiando una birra caro. L’afa milanese ispira questo, purtoppo. Ma dal mare vi penserò tutti e alzerò un calice più pregiato come meritate. Promesso!

G