Re: Sì Ghiretto, ma qui parliamo di "convincere"!
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Originariamente postato da Lulla62
A parte l’analisi della domanda che insomma è ovvia prassi, secondo te l’obiettivo dell’intervento terapeutico è “convincere” il paziente? Mi pare di no, “condividere” è diverso, molto diverso da “convincere”. Condividere presuppone empatia, capacità di sentire come sente l’altro, non calargli addosso costruzioni teoriche e convincerlo della coerenza delle stesse rispetto alle sue costruzioni personali.
secondo me, a parte il fatto che dare per ovvie le prassi non mi pare il caso, l'obiettivo è fare stare meglio il paziente. Punto.
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Originariamente postato da Lulla62
Hai preso un bell’esempio, un fobico può arrivare a costruire la sua esistenza in termini di evitamento, magari arriva da te portando chissà quale altro problema.
Allora che fai? Lo convinci che è fobico? Che in realtà il suo problema non è quello che crede ma quello che gli spieghi tu? Certo che no, almeno spero. Quale che sia il tuo o il mio orientamento, l’opera di convincimento la lascerei agli imbonitori, ai venditori porta a porta e via di seguito.
Certo che ciascuno di noi ha il suo modello di riferimento, utile per la diagnosi, per la scelta d’intervento, per l’impostazione stessa della relazione terapeutica ma che c’entra questo con un’affermazione come quella di cui stiamo discutendo?
Convincere il paziente?
Semmai comprendere, raggiungere consapevolezza, riconoscere, ma “convincere” mi sembra agghiacciante, ripeto decisamente agghiacciante.
Certo che non lo convinco che è fobico, ma cosa faccio non lo tengo presente nel mio agire teraupetico? O non cerco di seminare dubbi nella lettura e visione di sè stesso e dei suoi sintomi? Allo scopo, per essere chiara, non di validare la mia ipotesi, ma per costruire verificare e ovviamente modificare con il paziente il percorso intrapreso, in base ai rimandi che ne ho.
Apro un inciso, approfitto così per darti il benvenuto in questa comunità, io interagisco con le persone che scrivono qui da un po' di tempo, e forse per questo avendo maggiori parametri non ho letto questa cosa del "convincere" in modo così duro, come penso lo abbia interpretato tu, vedrai da sola che a leggere gli interventi c'è da imparare tutti e da tutti, che ottime teste pensanti girano qui ;) venditori e imbonitori sono banditi :asd:
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Originariamente postato da Lulla62
Nel momento stesso in cui io tento di “convincere” te di qualcosa ti squalifico, nego cioè il tuo valore, ti sistemo giusto giusto sotto di me, a dimostrare che io so ciò che tu non sai, ti induco ad accettare la mia come l’unica verità perseguibile.
Ok, è vero, così come però è innegabile che comunque uno squilibrio nelle posizione ci sia comunque, almeno nella testa del paziente, altrimenti se non avesse almeno una fantasia di competenza da noi posseduta e da lui non maneggiata perchè dovrebbe rivolgersi a noi? Potrebbe essere interessante far diventare questo materiale clinico?
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Originariamente postato da Lulla62
Non ultimo, il paziente arriva da noi quando il sintomo è disfunzionale, alle volte noi possiamo anche intuire che c’è molto di più, ma quel di più, in un modo o in un altro, si è sistemato in un sistema che funziona, e funziona bene anche se ne riconosciamo l’aspetto “patologico” da un punto di vista teorico. Che fai? Convinci il paziente che la sua vita è uno schifo? No lo rispetti e lascia quell’individuo alla sua libertà e autonomia cercando di aiutarlo a ritrovare l’equilibrio.
Posto che la terapia abbia successo, almeno per il problema portato dal paziente secondo me il nostro lavoro è finito, andare oltre sarebbe ingiusto e scorretto e soprattutto sarebbe irrispettoso dell’altro.
Qui invece dissento, per primo comunque quel di più quell'altro si sia sistemato come dici tu, se il paziente è da me, vuol dire che non funziona proprio. Anzi che deve esserte diventato abbastanza ingestibile visto che il paziente è ricorso ad un aiuto.
Sull'andare oltre quanto richiesto io reputo che questo sia un problema molto delicato e soggettivo, mi spiego, in linea teorica sono daccordo con te, ma comunque credo sia anche corretto per me, nei limiti di quanto l'altro possa sopportare e/o gestire, dire che si potrebbe lavorare su questo e quell'altro che appaiono non risolti, lasciando comunque al soggetto la capacità di autogestirsi.
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Originariamente postato da Lulla62
Poi scusate, ma io quest’idea di psicoterapeuta come portatore di verità assolute, di guarigione e chissà di cosa ancora la trovo anche pericolosa e molto poco utile da un punto di vista d’immagine di categoria. Tanto più se consideriamo la nostra dimensione umana ovvero la nostra personale probabile dimensione patologica. Secondo me è la “relazione” la vera dimensione terapeutica e per costruirla non si può partire dall’idea di dover “convincere” i pazienti delle nostre verità ( vedi Freud e l’abuso sessuale infantile in versione fantasia), piuttosto riconoscere le loro “verità” e il significato che nella vita del nostro paziente hanno quelle verità.
Mi pare che l'unica verità sposabile sia quella della nostra umanità e caducità
:argh: Come sono prolissa oggi!! Non starò diventando logorroica? (a proposito di dimensioni patologiche :asd: )
Ciao
Pat
Re: Sì Ghiretto, ma qui parliamo di "convincere"!
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Originariamente postato da Lulla62
A parte l’analisi della domanda che insomma è ovvia prassi, secondo te l’obiettivo dell’intervento terapeutico è “convincere” il paziente? Mi pare di no, “condividere” è diverso, molto diverso da “convincere”. Condividere presuppone empatia, capacità di sentire come sente l’altro, non calargli addosso costruzioni teoriche e convincerlo della coerenza delle stesse rispetto alle sue costruzioni personali.
Hai preso un bell’esempio, un fobico può arrivare a costruire la sua esistenza in termini di evitamento, magari arriva da te portando chissà quale altro problema.
Allora che fai? Lo convinci che è fobico? Che in realtà il suo problema non è quello che crede ma quello che gli spieghi tu? Certo che no, almeno spero. Quale che sia il tuo o il mio orientamento, l’opera di convincimento la lascerei agli imbonitori, ai venditori porta a porta e via di seguito.
Certo che ciascuno di noi ha il suo modello di riferimento, utile per la diagnosi, per la scelta d’intervento, per l’impostazione stessa della relazione terapeutica ma che c’entra questo con un’affermazione come quella di cui stiamo discutendo?
Convincere il paziente?
Semmai comprendere, raggiungere consapevolezza, riconoscere, ma “convincere” mi sembra agghiacciante, ripeto decisamente agghiacciante.
Nel momento stesso in cui io tento di “convincere” te di qualcosa ti squalifico, nego cioè il tuo valore, ti sistemo giusto giusto sotto di me, a dimostrare che io so ciò che tu non sai, ti induco ad accettare la mia come l’unica verità perseguibile.
Non ultimo, il paziente arriva da noi quando il sintomo è disfunzionale, alle volte noi possiamo anche intuire che c’è molto di più, ma quel di più, in un modo o in un altro, si è sistemato in un sistema che funziona, e funziona bene anche se ne riconosciamo l’aspetto “patologico” da un punto di vista teorico. Che fai? Convinci il paziente che la sua vita è uno schifo? No lo rispetti e lascia quell’individuo alla sua libertà e autonomia cercando di aiutarlo a ritrovare l’equilibrio.
Posto che la terapia abbia successo, almeno per il problema portato dal paziente secondo me il nostro lavoro è finito, andare oltre sarebbe ingiusto e scorretto e soprattutto sarebbe irrispettoso dell’altro.
Poi scusate, ma io quest’idea di psicoterapeuta come portatore di verità assolute, di guarigione e chissà di cosa ancora la trovo anche pericolosa e molto poco utile da un punto di vista d’immagine di categoria. Tanto più se consideriamo la nostra dimensione umana ovvero la nostra personale probabile dimensione patologica. Secondo me è la “relazione” la vera dimensione terapeutica e per costruirla non si può partire dall’idea di dover “convincere” i pazienti delle nostre verità ( vedi Freud e l’abuso sessuale infantile in versione fantasia), piuttosto riconoscere le loro “verità” e il significato che nella vita del nostro paziente hanno quelle verità.
Mi piace moltissimo il tuo punto di vista;solo su un punto vorrei porti questo tema.
Arriva un paziente per un disturbo specifico es. dap . Lui vuole risolvere questo problema.
Tu,come terapeuta,ti rendi conto che il disturbo di asse I si somma a un disturbo di personalità,mettiamo dipendente.
per ilo paziente il problema è l'attacco di panico,non la personalità dipendente,che per lui è egosintonica.
Che fai?
-se non intervieni sulla personalità i risultati relativi al panico possono essere effimeri.
-d'altra parte un lavoro sulla personalità non è considerato necessario dal paziente e renderebbe la terapia molto più lunga
Ok,alla fine gli lasci la libertà di scegliere,ma tu gli esponi o no l'utilità di un lavoro più lungo e centrato non solo sul sintomo?
Ohibò castagna! ma non ci siamo proprio
Io ho scritto un post a Santiago:
"x Santiago
“Il cognitivista, coerentemente al senso comune, cercherà quei pensieri angosciosi che sostengono l'emozione ansiosa e cercherà di convincere il paziente della loro inaderenza alla realtà.Nella terapia cognitivo-comportamentale si tenta di “Convincere” il paziente della inaderenza alla realtà dei pensieri angosciosi che sostengono l’emozione ansiosa?
Santiago, ma stai scherzando vero?
Non entro neanche nel merito perché non ha senso, credimi.
Mi riferisco soprattutto al “convincere” che è operazione fuori dal mondo, fuori dal setting, fuori da ogni contesto di rispetto reciproco, vale per la relazione terapeuta-paziente come per quella amicale.”
Tu mi hai risposto che “non trovavi nulla di grossolano nel discorso di Santiago” ( si suppone in riferimento all'affermazione che io contestavo, perché io non ho contestato l'intero discorso di Santiago.)
Poiché “grossolano” è un termine che hai usato tu e non io, il problema non mi riguarda.
Così come non mi riguarda la tua intera produzione di post, che io non ho messo in discussione, le mie domande a te erano esclusivamente riferite al tuo commento, non trovare nulla di “grossolano” ( sempre per usare il tuo aggettivo) in riferimento all’affermazione di Santiago che io ho evidenziato, ovvero il “convincere il paziente dell’inaderenza alla realtà dei pensieri angosciosi che sostengono l’emozione ansiosa” come obiettivo della terapia cognitivo-comportamentale. Ora il fatto di non trovare nulla di grossolano equivale a non trovare nulla di anomalo nell’affermazione stessa...e questo non significa forse condividerne anche il significato?
Allora mettiamola così, neanch’io trovo nulla di “grossolano” nell’affermazione di Santiago, trovo che sia inesatta e che lo sia nello specifico nell’ottica cognitiva –comportamentale. Più in generale, penso che nessun terapeuta, di qualsiasi orientamento, dovrebbe porsi in termini terapeutici a tentativi di convincere i propri pazienti di alcunché.
Che si possano avere opinioni diverse credo sia lecito, secondo te l'affermazione di Santiago che ho semplicemente copiato e incollato è ben motivata, me ne rallegro per te.
Resta il fatto che è un’affermazione che, secondo me, non ha senso in termini cognitivo-comportamentali, e che in generale io (opinione squisitamente personale) trovo “agghiacciante” in qualsiasi contesto terapeutico ( e mi sembra che ho ben motivato e spiegato la mia opinione, pure troppo forse).
Uno spazio di discussione dovrebbe essere aperto non per incensarsi reciprocamente ma per discutere i diversi punti di vista, per esprimere critiche, confrontarsi, altrimenti che senso ha?
Se non c’è spazio per lo scambio di opinioni ma solo per proclami e manifesti personali (più o meno ben motivati, più o meno ben esposti) di cui non si possono criticare i contenuti chiedo scusa e tolgo il disturbo. Lasciamo però uno spiraglio di riflessione, tanto per vedere se magari non ci siano invece delle “interpretazioni” personali che falsano i contenuti degli interventi degli altri (vedi il tuo discorso sul “primato” a seguito di un mio post, del tutto fuori luogo rispetto a quanto avevo scritto io)
In ogni caso io non ho offeso nessuno, neanche diffamato e poiché il comportamento offre sempre informazioni su chi lo agisce non sul destinatario dell’agito, non mi resta che riflettere sul tuo post.
Grazie per il prezioso contributo ( mi riferisco alla lezioncina sulla comunicazione) e nell’augurarti una buona giornata spero di riuscire ad avere uno scambio con te anche sui contenuti, non solo sulle tue interpretazioni personali e sul modo di porsi degli altri.
salutoni :-)
Re: Re: Sì Ghiretto, ma qui parliamo di "convincere"!
Citazione:
Originariamente postato da Parsifal
Mi piace moltissimo il tuo punto di vista;solo su un punto vorrei porti questo tema.
Arriva un paziente per un disturbo specifico es. dap . Lui vuole risolvere questo problema.
Tu,come terapeuta,ti rendi conto che il disturbo di asse I si somma a un disturbo di personalità,mettiamo dipendente.
per ilo paziente il problema è l'attacco di panico,non la personalità dipendente,che per lui è egosintonica.
Che fai?
-se non intervieni sulla personalità i risultati relativi al panico possono essere effimeri.
-d'altra parte un lavoro sulla personalità non è considerato necessario dal paziente e renderebbe la terapia molto più lunga
Ok,alla fine gli lasci la libertà di scegliere,ma tu gli esponi o no l'utilità di un lavoro più lungo e centrato non solo sul sintomo?
Caro parsifal,
certo che sì, una chiara esposizione del progetto d’intervento è doverosa e deve essere concordata con il paziente in termini di contratto terapeutico.
Secondo me è sempre il paziente a dover esprimere la propria richiesta, io non credo che dobbiamo “spiegare” o “convincere”, semmai “trasformare”, promuovere cambiamento e, in quest’ottica, se il cambiamento avviene può significare anche formulare una nuova domanda e un nuovo contratto terapeutico.
Non dovrebbe esistere una finalità di “ normalità clinica” da perseguire, ma un buon funzionamento dell’individuo nei diversi contesti e con i diversi gradi di variabilità in senso positivo e negativo.
In quest’ottica nessuno potrebbe convincere me che potrei funzionare meglio, solo se raggiungessi una diversa consapevolezza di me potrei concordare un obiettivo di cambiamento, penso sia lo stesso per il paziente.
Non ultimo, mi farei promotrice in ogni dove del rispetto della libertà dell’individuo, in particolar modo della libertà terapeutica, ancora di più in ambito psichiatrico/psicologico clinico, visti i limiti della nostra scienza...:-)
Re: Ohibò castagna! ma non ci siamo proprio
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Originariamente postato da Lulla62
Ora il fatto di non trovare nulla di grossolano equivale a non trovare nulla di anomalo nell’affermazione stessa...e questo non significa forse condividerne anche il significato?
e questo non significa interpretare? :mumble: se rammento avevi detto di non essere abituata a farlo...
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Originariamente postato da Lulla62
In ogni caso io non ho offeso nessuno, neanche diffamato e poiché il comportamento offre sempre informazioni su chi lo agisce non sul destinatario dell’agito, non mi resta che riflettere sul tuo post. Grazie per il prezioso contributo ( mi riferisco alla lezioncina sulla comunicazione) e nell’augurarti una buona giornata spero di riuscire ad avere uno scambio con te anche sui contenuti, non solo sulle tue interpretazioni personali e sul modo di porsi degli altri.
Non hai offeso alcuno, ma il tono dei tuoi post non è morbido. Anzi a leggerlo così a caldo è palese una discrasia tra cosa dici e come lo dici. Pensaci.
Salutoni
Pat
