Ma luigi voglio sperare che tu non ti occupi solo di psicologia che è un campo vasto ma limitato rispetto alla civiltà.
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Ma luigi voglio sperare che tu non ti occupi solo di psicologia che è un campo vasto ma limitato rispetto alla civiltà.
Si trasformano per entrambi, l'analisi è, in un certo senso, sempre reciproca. Il cambiamento giunge fin dove deve giungere, non è questo il problema. L'importante è che la terapia contempli il cambiamento.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Saluti
Pienamente d'accordo sulla reciprocità. Anche la non prevedibilità del cambiamento, concordo. Ma ritornando al tema: il cambiamento è asimmetrico in fondo, al servizio del paziente. A prescindere dalla terapia personale.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
ciaz.
Potremmo approfondire, ma si andrebbe fuori tema in effetti. Ma ci importerebbe tanto la civile osservanza delle regole...? Eppure mi incuriosisce la tua orticaria. :approved:Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
ciaz.
Correggerei il tiro dicendo che il cambiamento è asimmetrico solo per questioni temporali (il terapeuta vi ha già avuto accesso) e che quindi, per essere al servizio del paziente, è intimamente legato con il personale percorso di cura.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Saluti
E quindi se non abbiamo proceduto al personale cambiamento non riusciremo a prestare un servizio ottimale (di cambiamento) al paziente. Questa mi sembra la tua conclusione. Ma ritorniamo al paradosso. Il cambiamento personale appartiene al mondo emotivo personale del terapeuta. I cambiamenti che avvengono in seduta sono piuttosto orientati al paziente, personalizzati dal paziente. Restando il fatto che la condivisione ha tutta una serie di sfumature emotive, cognitive, persinio storiche del mondo del terapeuta.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Tu affermi che si tratta di una sfasatura temporale, ma seguono due logiche e due scopi diversi.
Ti faccio osservare che a me interessano maggiormente le procedure di indagine che scopri nella personale che possono essere estremamente utili in terapia con l'utente.
ciaz.
Il mondo emotivo del terapeuta è e non può che essere interpersonale e condiviso con il paziente. Su questo punto mi sembra che continui a proporre una divisione che non è proprio sostenibile epistemicamente. Come se il mondo emotivo di terapeuta e paziente girasse su se stesso. I cambiamenti che avvengono in seduta avvengono in entrambi i partecipanti, invece, con le relative modifiche emotive, cognitive e - soprattutto - strutturali.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Certo, se si rimane solo a livello cognitivo (o ad una osservazione razionalistica del mondo emotivo) possiamo pure illuderci che siamo fuori dall'agone, ma non eri proprio tu che lamentavi il perdurare dell'insostenibile concetto di neutralità?
Ma come due scopi e logiche diversi. La terapia personale non serve per imparare (il termine "analisi didattica" è quantomeno fuoriviante), ma per cambiare. L'apprendimento delle procedure di indagine viene solo in una fase molto avanzata del trattamento, o meglio, successivamente ad esso.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Saluti
Ma infatti non capisco perchè questa replica. Che abbia scritto il contrario di quanto dici? Non me ne sono avveduto. Magari mi illumini te. Per il resto, quello che scrivi detto e ridetto, e lo risottoscrivo. Sebbene non capsico cosa c'entrino queste nostre condivisioni con la terapia personale che dovrebbe sostenere obbligatoriamente un terapeuta.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Gieko, io ti ho detto a cosa potrebbe servire l'analisi personale nell'ambito professionale. Non ho mica scritto e sostenuto che bisgona fare l'analisi personale per imparare a fare lo psicoterapeuta. Se mi sono espresso in modo tale da fraintederci, hai fatto bene a ribadire il concetto. Si va in analisi per motivi personalissimi, per cambiare ect ect.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Ritornando al punto di partenza, ribadisco che ho forti dubbi che una analisi personale sia indispensabile per il proprio lavoro.
Strano però che ti sto fornendo molti equivoci. Non era proprio il mio intendimento.
ciaz.
Da osservatore esterno penso invece che un paziente abbia diritto si saper se il teraputa che ha di fronte si sia affrancato dalle proprie nevrosi, e non cerchi solamente qualcuno che le confermi, usandolo come suo alimento.Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
La conoscenza dei propri bisogni affettivi e di realizzazione, pur non essendo la chiave interpretativa dei bisogni altrui, permette almeno di contenerli, e di non abusarne in sede teraputica.
In pratica si dovrebbe stabilire una sorte di parita' dialogica fra i due, di intima accettazione dell'altro, che priverebbe l'operatore del suo presunto potere di detentore della chiave di accesso al mondo altrui, e lo esporrebbe alla stessa esplorazione che lui stesso si accinge a fare.
Nella pratica, ascoltando i commenti degli analizzati, questo avviene regolarmente, perché anche il terapeuta è analizzato e giudicato dall'utente.
E non si dica che il giudizio e' escluso, perché sappiamo bene che cio' e' impossibile alla mente umana.
Almeno mi pare.
Non ho dubbi che sia così. Tuttavia da un lato sostieni che io abbia ragione nel ritenere la terapia personale un fattore fondamentale nello sviluppo (successivo) dell'ambito professionale, e dall'altro hai forti dubbi che "una analisi personale sia indispensabile per il proprio lavoro". Quindi?Citazione:
Originalmente inviato da neuromancer
Saluti
Certo un analista non si farà analizzare tutta la vita, o non si autoanalizzerà in continuazione, immagino..
sarebbe una nevrosi anche quella...
poveretti, che mestieraccio hanno scelto.
Allora, te lo ripeto: io ritengo che l'analisi personale non sia indispensabile nel proprio ambito professionale. Mi pare chiaro.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
POI, potrebbe dare sicuramente utilissimi elementi di aiuto a livello di metodo, può farci capire cosa succede al paziente quando viene in analisi da noi (come sottolinei te), ect ect. ma questo non significa che per questi personali specifici motivi siano elementi per migliorare la capacità di prestare servizio al paziente.
Infine, sosteniamo entrambi mi pare che in quanto osservatori dobbiamo spostarci da una realtà di sistema osservato ad una di sistema oservante, la prima basata sull'oggettività, la seconda sull'idea che possiamo conoscere solo attraverso la nostra costruzione del mondo. Bene. Questo passaggio credo che dia adito ad una serie di fraintendimenti.
Mi spiego meglio allora.
Converrai col fatto che il terapeuta non è un osservatore privilegiato. Secondo, che etologicamente parlando costruisce relazioni in base ai propri sitemi motivazionali, quindi emozioni, cognizioni, memorie. Quindi, mette in campo relazionale tutto il suo bagaglio che non può controllare al dettaglio. Ma non può controllare nemmeno in generale. Può riconoscerselo in supervisione, o come tu sostenieni in terapia personale. Può essere. Ma in quest'ultimo caso potrebbe dare l'illusoria immagine che la mia ricostruzione personale abbia effetti conoscitivi che vanno a corrispondere a cambiamenti omologhi. Ecco perchè dico, non solo allora abbiamo due percorsi diversi, due logiche diverse, due scopi diversi, ma due (macro)realtà diverse, tra terapia personale e terapia con l'utenza.
Nella mia ottica sono due livelli diversi che sicuramente la linea di confine è più sfumata di quanto immagino io stesso e spesso determinata dal tipo di formazione teorica. Ripeto:il mondo condiviso col paziente per me deve essere monitorato in supervisione attentamente, mi pare di essere stato chiaro su questo. Perché? per non far sì di andare dietro al paziente secondo i propri temi. Mi pare una spiegazione non indifferente.
Alllora abbiamo questo doppio binario, da un lato ripeto il terapeuta è un primate umano con tutte le relazioni emotive che costruirà col paziente, dall'altro i suoi specifici e personalissimi problemi o meglio i propri temi individuali sono diversi e attingono alla propria vita personale. Tu mi dici che in seduta potrebbe non avere la possibilità di osservare e discernere temi propri da quelli altrui. Vero eccome! Allora perchè insisto sul tema della supervisione? Anzi, magari come mi hai fatto osservare ci sono casi in cui ti imbatti in temi altrui che non riesci a sostenere per i tuoi specifici temi. Allora? Pensi che una terapia personale possa risolvere l'inconveniente? Non lo posso dare per scontato.
ciaz.
Tutto molto bello se non fosse che manca qualcosa nella tua prospettiva: la possibilità di cambiamento strutturale. Mi sembra sempre più chiaro, infatti, che tu ti riferisca ad un cambiamento a livello di conoscenza e di organizzazione di significati, non a livello di organizzazione del soggetto. Da questo punto di vista diventa naturale e ovvio pensare che la mia riorganizzazione di significati non abbia nulla a che vedere con quella del paziente. Ma si ignora che il guadagno di conoscenza non rappresenta una via d'uscita dalla patologia se non fa seguito ad un cambiamento dell'organizzazione psichica (inconscia più che preconscia o conscia) del soggetto. La possibilità di "far ammalare il campo analitico" della stessa malattia del paziente (e dell'analista) per poterla poi curare ha invece a che vedere con un livello di lavoro eminentemente strutturale dove entrambi gli attori sono coinvolti a livello inconscio e gli aspetti conoscitivi sono solo un effetto secondario.
Per questo motivo nel training psicoanalitico viene prima per importanza e urgenza l'analisi personale e solo dopo la supervisione (il lavoro di conoscenza che si innesta su un lavoro strutturale precedentemente svolto).
Saluti
Due sole note.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Quando parlo di organizzazioni significato personale, non faccio riferimento a cotruzioni razionalistiche/cognitive, ma a configuraizoni emotive/relazionali/storiche/sistemiche. Appunto personali.
Secondo, è chiaro che il guadagno di conoscenza dal punto di vista razionalistico/ingenuo non mi fa uscire dalla problematica personale, ma soltanto aquando la esploriamo nei processi emotivi e sitemici quindi suddetti. Qui divergiamo enormemente, perchè il cambiamento strutturale lo fai certamente in terapia personale, ma non è il presupposto per il cambiamento del paziente.
Che in terapia con l'utenza siano in gioco due narrative affettive e storiche, non l'ho mai messo in dubbio, che invece quando affermi
qui c'è una sostanziale differenza (la formazione teorica conta moltissimo in questo caso), perchè il cambiamento nella relazione avviene dal lato del paziente, non dal nostro. Lo sfondo emotivo del terapeuta deve in qualche modo non pilotare il lavoro che sta facendo il paziente (e qui ci allontaniamo). Non solo, gli elementi emotivi vanno di pari passo ai significati che il paziente e il terapeuta stanno esplorando (altra profonda divergenza). Tu la ritieni quest'ultima di seconda importanza, un effetto secondario, ma il grado di organizzare significativamente gli scenari emotivi mnestici è al pari del cambiamento strutturale inconscio che tu invochi. I due processi vanno in parallelo, non nin direzione gerarchica (almeno clinicamente parlando).Citazione:
Originalmente inviato da gieko
La corticalizzazione ci ha resi diversi emotivamente dagli animali. Scusami l'acceno teorico, ma temo che venga troppo sottovalutato da chi proviene dall'orientamento psicoanalitico.
ciaz.
Prendo atto delle note, che però non modificano di molto ciò che ritengo sia un aspetto profondamente problematico del tuo approccio e penso anche dei sistemici contemporanei (correggimi se sbaglio, ma dai dialoghi con altri colleghi mi pare ci siano molte assonanze): esplorate molto, in modo anche estremamente raffinato, immagino, ma non ritenete possibile un cambiamento soggettuale. Scusa se insisto su questo punto ma mi sembra veramente fondamentale.
Ad ogni modo dicendo che "il cambiamento nella relazione avviene dal lato del paziente, non dal nostro" confermi che, al di là di ciò che si può considerare un accidente, il coinvolgimento emotivo e strutturale del terapeuta non è preso in considerazione e questo è secondo il mio modo di vedere, alla base dell'impossibilità di operare cambiamenti ad altri livelli che non siano quelli dell'organizzazione narrativo-emotiva.
Saluti