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Allora ho di molto frainteso ciò che ho letto prima di scrivere il post. Probabilmente il titolo del thread ha 'pesato' maggiormente delle otto pagine di discussione sull'argomento. ;) Thank you!Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
It's not (my) problem. I don't want to teach to others, I don't want teachers for myself: I hope in sharing and beauty. :)Citazione:
Originalmente inviato da willy61
[Only for the weakness / In Flames - YouTube - Broadcast Yourself. ]
Nor mine.Citazione:
Originalmente inviato da Saoshyant
Quando ci si incontra solo su un forum, accade di sbagliare. Le mie scuse.
Buona vita
Guglielmo
Charlie, ma tu sai come vuoi diventare e quali cambiamenti vorresti ottenere?Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Comunque, il tuo discorso non è poi completamente :D sbagliato.
Se ho capito bene non vuoi correre il rischio che dopo aver ottenuto dei cambiamenti tu possa accarezzare l'idea di metterti con la lottatrice :asd:
Ma non penso che un cambiamento possa essere così radicale, o perlomeno è molto difficile che lo sia fino a questo punto ... e meno male :asd:
Comunque, dal modo in cui inquadri la situazione, dai risultati che vorresti ottenere e dai vincoli che poni, puoi prendere in considerazione anche approcci orientati alla soluzione che possono venire più facilmente incontro alle tue esigenze, e valutare quindi se possano essere più adatti a te.
Naturalmente anche in questi dovrai metterti in gioco senza arroccarti su posizioni rigide.
Che avete contro le "lottatrici"?:rolleyes:
Vorrei vedere se le terapeute non sono guerresche.
e' l'8 marzo, stai a vedere che si parte con la discriminazione.:argh:
Ma come, uno che fa già mille "distinguo" di suo, gli volete suggerire di distinguere col lanternino?
Umpf, sto forum è lento...
Così cambi metafora, non era questo l'aspetto che mettevo in evidenza :)Citazione:
Originalmente inviato da complicata
A D O R O le lottatrici! Cioè, femminili, ma lottatrici.Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Sui distinguo: gli ho già suggerito (!) di imparare a sparare nel mucchio, ma facendolo sembrare un tiro di precisione. Un po' di narcisismo di vita, per Giove!
Ma lo scopo della terapia non credo debba essere necessariamente quello di modificare i desideri del paziente, a meno che questi non siano oggettivamente irrealizzabili. A quanto ho capito il problema è; tu desideri un certo tipo di relazione, ma non riesci ad averla. Ora la questione è capire se non riesci ad averla per un'insufficenza della realtà(nel mondo non esistono persone adatte a relazionarsi con te nel modo che tu vorresti) o per un'insufficenza della tua personalità(nel mondo esistono persone adatte, ma, a causa di varie caratteristiche del tuo modo di essere, non riesci a relazionarti come vorresti con queste persone).
Ora, nel primo caso effettivamente non ci sarebbe alcuna soluzione. Ma, pur volendo ammettere che la maggioranza dell'umanità è costituita da idioti, mi pare improbabile che sia così. Se anche le persone che tu potresti considerare degne fossero l'1% degli esseri umani, sarebbero già svariati milioni. Insomma, davvero non hai mai conosciuto nessuna persona che consideri decente?Mi pare improbabile.
Allora forse è vera la seconda ipotesi; le persone con cui vorresti relazionarsi esistono(per rare che possano essere), ma tu hai difficoltà a relazionarti con queste. Da dove nasce questa difficoltà? Sicuramente da aspetti del tuo modo di essere e di porti.
Su questo l'analisi potrebbe avere qualche effetto, anche se non è detto che lo abbia.
Sarei felice di conoscere il tuo punto di vista su quanto ho scritto.
Saluti :)
Che si collega in qualche modo con i concetti di "non-sofferenza" o di "non-fatica" espressi da Charlie.Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Che quindi rappresenta un "non-cambiamento" della struttura soggiacente. Perchè il cambiamento implica per natura una dose di fatica e di sofferenza (tollerabili) quando è autentico.Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Saluti
"Tollerabili" è una parolina ... magica ... che potrebbe quasi metterci d'accordo ... ma ...Citazione:
Originalmente inviato da gieko
posso capire che all'interno di un certo impianto metodologico il cambiamento passi attraverso certe fasi, e sono d'accordo sul fatto che comporti una riorganizzazione inconscia,
ma dire che la "natura" cioè l'"essenza" del cambiamento richiede sempre, necessariamente e assolutamente la "fatica" e la "sofferenza" affinchè possa essere "autentico" ... insomma questo ragionamento mi sembra puzzare di aristotelismo ... e dire che ci metti sempre l'aspetto epistemico nelle tue obiezioni.
Perchè non lasciare alla persona la possibilità di dire se il cambiamento che sperimenta e le sensazioni che prova siano appaganti o soddisfacenti per lui e se gli comportano un nuovo modo di vivere la sua esperienza soggettiva ?
Il terapeuta può controllare la "congruenza" del paziente nel riportare la sua esperienza, ma non può sostituirsi a lui, solo perchè le sue teorie prevedono qualcosa di diverso da ciò che il soggetto gli sta riportando.
Che siano tollerabili lo stabilisce il paziente.
Quando non sono più tollerabili, prende le sue decisioni.
Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Perchè, Aristotele ''puzza''? Fammi capire...:mumble:
Sarebbe auspicabile, da un certo punto di vista...peccato che, almeno in psicoanalisi (e l'ipotesi di una struttura inconscia dovrebbe sempre tenere a bada la cosiddetta ''persona'), se uno è 'ossessivo' rimane ossessivo; e soprattutto quando le 'sensazioni' sono appaganti o soddisfacenti, come dici. Qui la questione non è di sostituire un 'supposto sapere' alla esperienza del paziente: l'analisi non decide nulla; più che altro si tratta di ''far notare'' all'individuo, attraverso interpretazioni e atti (strumenti del controtransfert), quanto la ''sua'' congruenza accompagni di volta in volta ogni manifestazione relazionale, ogni contesto psichico. In un ambiente analitico di tal fatta il paziente appare più chiaro a se stesso; talvolta, e per la prima volta, nasce a se stesso; altre volte si ferma per un pò...d'altro canto, inutile forzare la cinta egoica, il tempo è un fattore essenziale. Forse dovremmo iniziare a distinguere le situazioni cliniche: a parte le grandi categorie orientative della nevrosi e delle psicosi, in mezzo ci passa una marea di clinica che richiede una attenzione sempre vivace, malleabile, plasmabile...e lì che la preparazione del clinico fa la differenza: che senso ha lasciare spazio indiscriminato alla 'soddisfazione cognitiva' dell'ossessivo (nella quale egli si culla beato tra creazioni di mete altisonanti e distruzioni dubitative)? Ha senso, d'altro canto, 'costruire' quando davanti abbiamo una angoscia di annientamento tale da risvegliare in noi il sospetto di paesaggi arcaici e distruttivi...Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Saluti,
Luigi
Me lo sono chiesta anch'io...Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
Caro Daimon,Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
da quando sono stati aboliti la schiavitù e gli strumenti di tortura, ogni cambiamento terapeutico avviene in modo “naturale”; chi immagina una maniera “innaturale” di indurre il cambiamento in genere sopravvaluta le facoltà terapeutiche proprie e/o altrui, nessuno cambia se non vuole cambiare, e ciascuno sceglie il momento per lui più opportuno per farlo ... noi abbiamo soltanto il ruolo di sostenitori, di facilitatori e di garanti di questo processo.
Sofferenza e fatica accompagnano da sempre ogni cambiamento esistenziale, davvero sarebbe la migliore delle psicoterapie quella che riuscisse ad eliminare l’una e l’altra. Se poi a queste due qualità si aggiungesse il fattore tempo (breve, beninteso), sarebbe addirittura la più sublime, sarei disposto a buttare la mia formazione psicoanalitica (costatami molta sofferenza e altrettanta fatica) alle ortiche se davvero esistesse un simile portento psicoterapeutico.
Char_lie ha tutto il diritto di desiderare qualcosa che gli costi poca (o nessuna) sofferenza e fatica, ma noi possiamo davvero prometterglielo in scienza e coscienza?
Sul fatto che sulla qualità del cambiamento giudice unico e maximo sia il paziente non sono d’accordo, come analisti non possiamo deresponsabilizzarci in questo modo per qualcosa che accade nella coppia analitica; io devo sempre interrogarmi su ciò che sta accadendo e sulla qualità di questo. La fatica e la sofferenza, dal mio punto di vista, sono duali, sono nella relazione, vengono percepite sia dal paziente sia dal terapeuta. Non vorrei, tuttavia, dare un’immagine dell’analisi come una sorta di via crucis, un percorso lastricato di lacrime et sanguine, ci sono momenti di intensa e rara bellezza, di profondo senso di benessere, persino divertenti. Sulla teoria dell’analista che potrebbe compromettere l’autenticità (e sullo stesso concetto di autenticità) del percorso terapeutico ci sarebbe molto da discutere.
Un saluto.
Guarda già il cedere una somma ad un'altra persona con cui potrei fare altro risulta faticoso per me, poi a questo si aggiunge anche la fatica mia nell'ottenere quel che voglio (e magari il nodo problematico consisteva proprio in questo), mi chiedo l'esperto cosa lo pago a fare? In cosa l'esperto è esperto, nel ripetermi quello che già mi era arcinoto? Che tutto costa fatica, ma magari consisteva proprio in questo il problema che gli si formula :mumble:.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
A volte penso che solo la tecnica e la tecnologia possono fornire qualche strumento utile (E' vero non sono capaci di migliorare tutto, ma almeno là lo si dice chiaramente che certe cose non le si può ottenere). Per chi si lamenta che camminare a piedi per lunghi tragitti è faticoso e cerca qualcosa che gli sia utile, soltanto chi ha provato effettivamente a risolvere il problema può fornire qualche soluzione, e cioé mezzi di locomozione migliori, lo psicoanalista invece ripeterà e suggerirà la stessa cosa che la persona che gli pone il problema stesso conosceva già, "se vuoi andare là puoi camminare a piedi" visto che anche lui stesso (lo psicoanalista) non possiede alcuna conoscenza migliore e più sofisticata di chi gli pone il dilemma e ci sa arrivare soltanto a piedi anche lui in certi posti.
Ma mi chiedo: questo tipo di aiuto a cosa serve? Il problema magari non consisteva per quella persona nel cercare qualcuno che la convincesse a camminare a piedi, ma proprio nel trovare qualche sistema per risparmiare la fatica del camminare a piedi per un lungo tragitto ed allo stesso tempo poter muoversi velocemente.
Nella coppia analitica qualcuno dovrà pur riuscire a costruire qualche idea migliore, se si fa leva sul già pensato lasciando certi nodi problematici irrisolti mi chiedo davvero cosa dovrebbe sbloccarsi. Una persona magari lo dice vorrei andare là ma per andarci devo fare quest'altra cosa e non la voglio fare (sappiamo tutti che per arrivare là si potrebbe agire così, anche la persona che si è recata dallo psicoanalista), ora posta la cosa in questi termini abbiamo un problema che non è "un problema di volontà", quel che vorrebbe ottenere la persona lo sa e non ha affatto intenzione di cambiarlo.
In fin dei conti cambia dal punto di vista mentale sia chi riesce a conoscere qualcosa di nuovo (di non pensato) che funzioni davvero nei confronti del problema posto che chi si convince che camminare a piedi ed affrontare quella fatica non è un gran male. Io punto al primo tipo di cambiamento, cioé un qualcosa che vada verso la risoluzione di certi miei nodi problematici, il secondo tipo di cambiamento non mi interessa.
Non cerco forme di adattamento, direi che vado proprio nella direzione opposta, probabilmente risulto pazzo dal punto di vista psicoanalitico, ma sono talmente pazzo che non punto nemmeno al vostro tipo di guarigione.
Io pensavo che la psicoanalisi fosse un tipo di tecnica risolutiva, dopo un po' però non sono più riuscito ad afferrare bene a cosa servisse, attualmente mi sembra un qualcosa che dovrebbe operare sui desideri ed aspettative di una persona, cioé potrebbe essere utile quando la domanda di una persona è simile a questa "vorrei smettere di fumare ma non ci riesco", questo problema ha a che fare con la volontà e soprattutto con i desideri della persona, la persona vorrebbe accedere ad una situazione in cui non desidera più fumare, mentre se qualcuno dicesse "vorrei diventare ricco investendo un euro" le cose cambiano secondo me, perché se si prende seriamente questa domanda e non la si tratta come la richiesta delirante di un pazzo che inconsciamente chiede di essere curato da uno psicoanalista a non desiderare più di poter fare una cosa del genere, bisogna anche ammettere che magari soluzioni proprio per quel problema non le si possiede.
Le psicoterapie in generale ivece a quanto pare sono molto più differenziate di quello che pensassi (possono inglobare anche sistemi di problem solving), anche se in qualche modo molte si ispirano alla psicoanalisi superficialmente poi nella sostanza spesso le cose cambiano.
Saluti
Ma, a me pare che si perda di vista qualcosa.
L'analisi non la fa solo quello che ti dice o ti dici con l'analista, ma anche quel cavolo di rapporto che hai con quella persona.
O no?
E' attraversando quello, che ti conosci.
Vedi come funzioni, come reagisci, ti osservi...
Non è la differenzacon altri tipi di terapie?
Mah a me puzza proprio del contrario, e sempre per far riferimento all'epistemologia ci sento proprio l'odore di quel qualcosa che viene definita transizione al "margine del caos" e che comporta il massimo stress tollerabile dal sistema vivente per evolvere verso strutture più complesse.Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Saluti
Ovvio. Ecco perchè è fondamentale l'ascolto privo di "memoria e desiderio".Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Saluti
Anche se i miei messaggi vengono ignorati, provo a dire la mia, sperando che a nessuno dispiaccia.
A me sinceramente non sembra che tu voglia"diventare ricco con un euro", mi pare che ciò che tu desideri sia qualcosa di legittimo. Il fatto che tu non riesca ad ottenerlo, o che ottenerlo ti costi una fatica eccessiva, è questo il nodo del problema, ed è di questo che dovrebbe occuparsi una eventuale terapia. Infatti, il fatto che ottenere certe cose sia faticoso non è la norma, magari tante persone riescono a ottenerle senza problemi, per cui la guarigione consisterebbe nell'essere in grado di ottenere ciò che si desidera senza difficoltà che tu giudichi eccessive. Io sinceramente non vedo nulla di pazzo in quest'idea.Citazione:
se qualcuno dicesse "vorrei diventare ricco investendo un euro"
Non preoccuparti, dopo un paio di giorni, qualche buonanima che ti cita i messaggi la trovi sempre, qua.
Sembra, che non leggano...:))
Io questo non l'ho capito.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Mi dovete spiegare come fa un terapeuta a intuire il livello di tollerabilità della sofferenza da parte del paziente, se questo non gli dice nulla.
E' strego?
Caro Elephantman,Citazione:
Originalmente inviato da elephantman
hai scritto un solo messaggio precedentemente, questo è il secondo: tre in totale su Ops (l'altro non è pervenuto) e già ti lamenti che i tuoi messaggi vengono ignorati? :rolleyes::mumble: E io allora che dopo tutta 'sta fatica non sono diventato nemmeno "gran fico" cosa dovrei dire? :D:D:D
Un saluto.
Caro Char_lie,Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
se le ciliege che desideri sono appese ad un ramo più alto di te ti toccherà comprarti la scala o cercare qualcuno che ti insegni ad arrampicarti senza rischiare l’osso del collo, altrimenti potrai continuare a guardarle :yahoo: :D
Io a volte penso che tu stia cercando il genio della lampada di Aladino :genio: e non una persona che ti aiuti a capire chi sei, cosa vuoi e cosa puoi fare ... tu hai visto mai il personal trainer di un qualsiasi atleta che gareggi al suo posto nelle competizioni per non affaticarlo? Ecco, vedilo così lo psicoanalista, un istruttore di palestra che ti insegna la nobile arte dell’Áskēsis (ascesi, allenamento all’azione, porsi come soggetto della propria azione), non senza esercizio, allenamento e sudore :sbonk::sbonk::sbonk:.
In fondo, quando non c’erano gli psicoanalisti era così che si diventava uomini.
Esistono molteplici tipi di psicoterapia e molte di queste non si ispirano per niente alla psicoanalisi; quest'ultima appartiene al ceppo delle psicoterapie dinamiche, che condividono il riferimento all'inconscio, anche se poi possono concettualizzarlo e utilizzarlo in maniera del tutto differente gli uni dagli altri. Esistono psicoterapie fondate sul problem solving, tu esprimi il tuo problema e loro ti rispondono se è una cosa di loro competenza, se possono aiutarti a risolverlo, in quanto tempo e con quali modalità lo fanno. Aiutarti a risolverlo non significa che faranno loro la fatica al posto tuo, tutt'altro, ti danno anche i compiti per casa. La psicoanalisi è invece un'esperienza esistenziale che si pone come obiettivo la trasparenza del soggetto a se stesso, una conoscenza migliore di sé e l'essere padrone delle proprie azioni.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Un saluto e buon fine settimana.
Caro Gieko,Citazione:
Originalmente inviato da gieko
più leggo Bion e meno credo di comprenderlo, questa questione dell’ascolto analitico “senza memoria né desiderio”, a tratti mi sembra qualcosa di geniale, e senza dubbio lo è, ma talvolta mi lascia molto perplesso ... non credo di capirne molto bene il senso: come fa uno ad essere senza memoria e senza desiderio, e che utilità c’è nel porsi in questo modo con un’altra persona?
E poi, mi chiedevo, mio zio Filiberto, ricoverato in una casa di riposo che, poveretto, ha la sua età e pure l’Alzheimer, sarebbe l’analista ideale? Perché come memoria ci siamo, non si ricorda nemmeno quello che ha mangiato a colazione; in quanto a desiderio, è vero che ogni tanto allunga la mano su qualche infermiera, ma è più per abitudine che per vero desiderio :D.
un saluto e un buon fine settimana.
Megiston, hai ragione, forse anche io voglio ottenere troppo senza fare fatica. :)
Il fatto è che questa discussione mi interessa molto, e ci sono alcuni punti che su cui mi piacerebbe avere pareri, riguardo a quello che dovrebbe essere lo scopo di una terapia psicologica. L'interrogativo principale è; nei casi in cui una persona ha delle difficoltà relazionali, il problema nasce all'interno della persona o è causato dall'ambiente circostante che è oggettivamente inadatto a lui? Io credo che siano vere entrambe le ipotesi; chi sviluppa problematiche psicologiche, probabilmente si è trovato a vivere nell'infanzia e nell'adolescenza in un'ambiente inadatto, che non gli ha permesso di sviluppare a pieno la propria personalità. Non avendo avuto uno sviluppo pieno del sè, si troverà da adulto ad avere dei problemi che gli impediranno di coltivare dei rapporti personali anche con persone con cui, in caso di sviluppo sano, avrebbe potuto intrecciare relazioni soddisfacenti.
Quindi io credo che il compito di un'eventuale terapia non sia quello di far accettare al paziante una realtà che non gli piace, ma di metterlo in condizioni di sviluppare, anche se tardivamente, le proprie potenzialità, in modo da metterlo in grado di decidere con chi relazionarsi e con chi non farlo.
Per cui la guarigione consiste nel pieno sviluppo del sè, e non nell'accettazione passiva della realtà.
L'esempio è interessante, mi chiedevo come fanno ad esistere persone che l'uva non l'hanno mai raccolta e la mangiano comunque? :mumble:Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Qualche altro sistema l'avranno escogitato, e siccome l'uva nel piatto gli arriva, probabilmente funziona.
Può darsi anche che sia così, per questo si dice anche che delle idee sono geniali, non le si chiamerebbe tali se non si riterrebbe un genio chi le pensa.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Cosa desidero occhio e croce lo so, cosa sono disposto a fare per ottenerlo occhio e croce lo so, chi sono ora occhio è croce lo so, non so di preciso cosa posso fare per ottenerlo perché c'è un ventaglio di possibilità che potrebbero sicuramente sfuggirmi e qui altri mi possono essere essere sicuramente di aiuto inoltre quello che mi manca è come mettere insieme tutto questo per farlo funzionare bene rispetto a quel che desidero ottenere, ma non sto chiedendo a nessuno di allenarmi o educarmi all'ascetismo.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Da una parte c'è la sofferenza auspicata da gieko per cambiare autenticamente, dall'altra il sopportare la fatica di un allenamento da super atleti come quello mostrato in certi anime giapponesi :asd:Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Tornando al romanesco io direi proprio: "Annammo Bene" :D.
Questi sistemi andrebbero bene solo per certi tipi di individui, non tutti sono dell'idea che una vita da stoico sia il bene supremo o che il vincere i limiti di sopportazione del dolore sia un qualcosa di così positivo.
Certo ci sono persone capaci di infilarsi o farsi infilare spilloni nei capezzoli, ma io non le invidio, io come loro non ci vorrei nemmeno diventare.
Poi secondo me si diventa quel che si preferisce diventare (se possibile), sei tu forse a decidere chi sia un uomo? Tu credi di esserlo mentre altri secondo te non lo sono ancora ed hanno bisogno di un allenatore per divenire uomini? :mumble:
Certi modi di esprimervi (mi riferisco ora soprattutto a te e gieko) mi fanno insospettire un po'. Io personalmente non mi metto a giudicare chi risulta un vero uomo e chi un falso uomo perché non so cosa significhi (potrei dire al limite chi risulta simpatico a me, chi mi piace, oppure potrei dire come mi piacerebbe che fossero tutti gli uomini).
Magari a Sparta era diffusa l'idea che un uomo per essere un vero uomo dovesse distinguersi in battaglia, ma dare valore alla tal cosa è esprimere un giudizio morale, voi analisti pensate di avere un qualche potere superiore rispetto a tutti gli altri esseri umani in tal senso?
E se una persona un uomo del genere secondo le aspettative tue o di altri non lo diventa o non lo vuol nemmeno diventare? :mumble:
Tu dici sempre che bisognerebbe essere in contatto nella relazione con la persona vera e propria ma se già nel tuo discorso è presente un ideale così rigido di cosa dovrebbe essere un uomo, non ti sembra poi che la cosa risulti incongruente?
Ciao elephantman, ho fatto quell'esempio perché spesso è così che un po' mi sento trattato: incapace di intendere e di volere. Tanto è vero che poi secondo alcuni dovrebbe poi essere ripristinata questa capacità, ma io non vedo come vadano ad inserirsi in questa trama certi problemi che pongo.Citazione:
Originalmente inviato da elephantman
Saluti
Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Va bene, un paio di reputazioni e diventerai " Ci prostriamo di frontealla Sua Luce e Saggezza", saltando a piè pari sul fico.:argh:
Non è tanto questione di essere veri uomini o falsi uomini, ma di avere o meno una personalità forte e una salda autostima.Citazione:
Io personalmente non mi metto a giudicare chi risulta un vero uomo e chi un falso uomo perché non so cosa significhi (potrei dire al limite chi risulta simpatico a me, chi mi piace, oppure potrei dire come mi piacerebbe che fossero tutti gli uomini).
Io credo che per chi possiede una personalità ben sviluppata, avere rapporti umani soddisfacenti non sia una fatica, ma qualcosa di spontaneo e naturale.
Laddove c'è un problema nel relazionarsi di solito c'è un problema di personalità, una nevrosi, un disturbo dell'umore o qualcosa di simile.
Il problema non è non avere relazioni soddisfacenti, ma non essere in grado di averle. Può sembrare una sfumatura, ma credo sia il fulcro del problema.
Bando ai relativismi di Char_Lie, una psicoterapia non può offrire il Bene Supremo. Tantomeno una psicoanalisi. Nessuno può stabilire cosa sia un "uomo riuscito", o forse lo si può fare per distinguo. In ogni caso un uomo sa quando si sente tale o meno. Di solito, nel secondo caso, cerca di farci qualcosa. Char_Lie è nel secondo caso, anche se sembra difficile capire le sue intenzioni. Certo, dev'essere difficile millantare cotanta fallicità.
Probabilmente lo capisce semplicemente perchè, nel momento in cui il paziente vive la sofferenza come intollerabile, dice qualcosa. Se non dice nulla, vuol dire che la sofferenza non è ancora intollerabile.Citazione:
Originalmente inviato da complicata
Ciao,
G.
Io mi sento come una persona che vuole ottenere certe cose con certi mezzi, così mi sento, e mi sento frustrato perché per ora non ci riesco, tutto qui. Se essere "un uomo riuscito" significa riuscire a fare certe cose che fanno anche altri uomini potrei non essere così d'accordo, per la verità ci ho anche provato supponendo un po' quello che suggerisce elephantman, supponendo che fosse una questione di debolezza ma poi ho capito che quando veniva fuori una paura, un malore o altro, nel fondo c'era sempre la mia volontà: la paura o altro vengono fuori quando qualcosa non la si vuol fare, e a desiderare di non farla non era certo il mio inconscio, ero sempre io.
Io personalmente qualche miglioramento l'ho avuto proprio quando sono andato nella direzione contraria, non pensando più di avere una personalità debole rispetto a quella dei cosiddetti "altri", ma una personalità specifica, mia, mia come il mio corpo. E' vero il mio discorso sfocia in una forma di relativismo morale in cui non è più possibile giudicare se non soggettivamente qualcosa, ma credo che sia anche più giusto così.
Io voglio, per così dire, riuscire a modo mio e non riuscire secondo i vostri canoni o di qualcun altro, ed è una cosa particolarmente complicata, spero non impossibile :asd:.
Per questo l'unico aiuto per me sensato è rappresentato da certi tipi di tecniche che permettano proprio a questa mia "debole struttura di personalità" (secondo svariati punti di vista: i vostri :D) di raggiungere certi scopi provando ad usare proprio questa debolezza come un qualcosa di specifico di cui tener conto (come l'altezza del mio corpo) piuttosto che come un difetto da correggere tramite una faticosa autocostrizione rieducativa.
Insomma siccome a questo punto so che, diciamo così, per natura riguardo a certi compiti sono abbastanza sfaticato e pigro, più che oppormi in continuazione a questa mia tendenza, visto che così non ottengo molto (quando ho provato a farlo, davvero io ho fatto sempre molta fatica non riuscendo poi nemmeno ad ottenere granché :asd:), preferisco provare ad assecondarla questa tendenza e ad usare strategie consone a questa mia modalità, in sostanza sento che è questo quello che voglio e non tanto altre cose che mi vengono suggerite.
Poi insomma ho proprio paura che non sia il mio inconscio che non vuol farmi fare certe cose, sono io che non le voglio fare (anche se non saprei dire di certo questa mia volontà da dove arrivi, è comunque mia come le altre sensazioni che provo). Se non hai intenzione di far qualcosa e provi a costringerti, è quasi ovvio che poi ti viene mal di pancia ed altro :asd:.
Immaginate uno che si alza la mattina di malavoglia per andare a lavorare in un bar iper affollato, e ci credo che magari dopo un po' questa persona inizia ad avere questo o quel malore che le "impedisce" di alzarsi dal letto. A quel punto io mi chiedo davvero cosa si debba curare visto che quella era davvero l'unica cosa sana da fare. Secondo me è proprio tutta l'esistenza che non funziona bene per quel tipo di persona ed il problema non è così facilmente riformulabile nel fatto che questa, rispetto ad altre, ha una personalità debole e deve cercare di renderla forte e quindi adattarla a star bene in quella situazione o in altre situazioni, probabilmente questa persona cerca proprio altro rispetto a chi si è ben inserito in quel contesto, è la sua volontà che tende verso qualcos'altro. Quando vuoi fare qualcosa, anche scalare una montagna, la fatica psichica non l'avverti, se non ne hai voglia, che in sostanza significa che la tal cosa in buona misura non la vuoi fare, inizi ad avvertire fatica.
Per me una persona è riuscita a trovare la direzione giusta per sé proprio quando agisce senza fatica, non riconosco niente di autentico nella fatica psicologica, anzi secondo me quando c'è si sta facendo qualcosa che in fondo non si vuol fare, altrimenti perché la si avvertirebbe? :mumble:
Questa presenza come la si giustifica?
Saluti
Si tratta di un tendere verso l'apertura all'altro, quanto più possibile scevra di preconcetti teorici, libera dal proprio desiderio e da contenuti. Si tratta, inoltre, di tollerare l'incertezza assoluta, il fatto che non si può sapere assolutamente dove andrà a parare la seduta per poter dare asilo a quei "pensieri in cerca di pensatore" che aleggiano nella stanza. L'utilità è quella di immergersi il più possibile nella relazione transferale col paziente, raggiungendo la sua "verità" (la O), per cogliere gli elementi strutturali che permeano il campo.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Lo zio Filiberto potrebbe essere senza saperlo il miglior analista del mondo. Forse manca un dettaglio, non da poco: non è lì per fare analisi. Peraltro curiosamente mi ricorda di un altro Filiberto senza memoria (ma con molto, troppo desiderio) che si sta dilettando con balli e canzoni. Si vede che i Filiberti son fatti così...Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Saluti
Non ti sarà stato facilissimo andare "in direzione contraria" al solito, ed è questo il dolore a cui ci si riferisce. Solo da te puoi riuscire ad essere "a modo tuo", solo tu puoi sapere se ti giudichi un "vero uomo", se ti senti realizzato o meno. Te lo stiamo dicendo da 3 anni circa. Sembra che ogni tanto lo sfiori il punto...Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Saluti
:asd::asd::asd:Bella questa!:approved:Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Saluti,
Luigi
Quando si parla di fatica, ci si riferisce al fatto che cambiare degli aspetti di sè è sempre problematico e difficile. Ma lo scopo di questa fatica è proprio quello di non fare più fatica nella vita. Infatti quando si fa troppa fatica per soddisfare i propri legittimi bisogni umani, vuol dire che c'è un problema alla base. E allora si vive con fatica eccessiva certe situazioni, oppure per evitare la fatica si rinuncia, ma il rinunciare ai propri desideri e bisogni fa vivere inevitabilmente nella sofferenza.
Ma tu sei proprio sicuro che questa debolezza sia qualcosa che ti appartiene? Sicuramente è qualcosa che fa parte di te in questo momento, ma se hai sviluppato una "debole struttura di personalità" questo è dovuto al tuo vissuto, alle esperienze che hai fatto nel corso della tua esistenza. Il fatto che ci sia qualcosa che non va non nasce da valutazioni assolute su quale tipo di personalitò sia o non sia sana, ma da una valutazione empirica; c'è qualcosa che non va proprio perchè questa condizione ti crea un disagio, se non te lo creasse il problema non si porrebbe. Sinceramente sono molto scettico riguardo alle "tecniche"; non ci si relaziona agli altri tramite tecniche, lo si fa spontaneamente.Citazione:
Per questo l'unico aiuto per me sensato è rappresentato da certi tipi di tecniche che permettano proprio a questa mia "debole struttura di personalità" (secondo svariati punti di vista: i vostri ) di raggiungere certi scopi provando ad usare proprio questa debolezza come un qualcosa di specifico di cui tener conto (come l'altezza del mio corpo) piuttosto che come un difetto da correggere tramite una faticosa autocostrizione rieducativa.
Cara Giovanna, :rolleyes: secondo me non può essere così.Citazione:
Originalmente inviato da Giovanna73
Non so perchè, ma non mi convince questo ragionamento.:medito:
Beh, Aristotele spiegava i fenomeni, piuttosto che in termini di processo, in base alla loro natura intrinseca, alla loro essenza specifica, ad es. un corpo cade perchè vuole raggiungere il suo luogo naturale. Le scienze poi erano semplicemente dedotte (a parte alcune premesse di senso comune) e si aveva un atteggiamento contrario a qualsiasi sperimentazione. Ciò giustificava lunghissime diatribe su questioni metafisiche come ad es. il sesso degli angeli, etc.Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
Per fortuna vari aspetti del pensiero aristotelico negli ultimi secoli sono stati superati: dal metodo sperimentale galileiano, dalla rifondazione della logica da parte dei matematici, dalla cibernetica ...
Sentire quindi parlare di "natura" o di "autenticità" del cambiamento mi sembra una ricaduta in "trappole" metafisiche.
Se per te questi argomenti non puzzano ... :dunno:
Anche un atteggiamento ossessivo può essere una risorsa.Citazione:
Sarebbe auspicabile, da un certo punto di vista...peccato che, almeno in psicoanalisi (e l'ipotesi di una struttura inconscia dovrebbe sempre tenere a bada la cosiddetta ''persona'), se uno è 'ossessivo' rimane ossessivo; e soprattutto quando le 'sensazioni' sono appaganti o soddisfacenti, come dici.
Se tu vuoi sradicare completamente un modo di affrontare le situazioni etichettandolo nella sua globalità come una "struttura" ossessiva, è ovvio che ti terrai un paziente per molti anni, il compito potrebbe anche essere difficilmente raggiungibile e non necessariamente utile.
Si può invece supporre che qualsiasi atteggiamento può avere una sua utilità, dato un contesto appropriato, ad es. nel caso specifico può impedire un atteggiamento superficiale nell'esecuzione di compiti pericolosi o particolarmente impegnativi.
Quando invece sia di intralcio al normale svolgimento delle attività, causando sofferenza, allora sarà il caso di far emergere altre risorse più adatte al contesto.
Un paziente va dal terapeuta perchè sperimenta una sofferenza, se in seguito al cambiamento sperimenta altro e ti dice che si sente bene, non sta cercando mete altisonanti, sei tu che gli fai intendere che quello che sente non è autentico e che sarebbe meglio fare qualcos'altro perchè la tua teoria prevede questo.Citazione:
Qui la questione non è di sostituire un 'supposto sapere' alla esperienza del paziente: l'analisi non decide nulla; più che altro si tratta di ''far notare'' all'individuo, attraverso interpretazioni e atti (strumenti del controtransfert), quanto la ''sua'' congruenza accompagni di volta in volta ogni manifestazione relazionale, ogni contesto psichico. In un ambiente analitico di tal fatta il paziente appare più chiaro a se stesso; talvolta, e per la prima volta, nasce a se stesso; altre volte si ferma per un pò...d'altro canto, inutile forzare la cinta egoica, il tempo è un fattore essenziale. Forse dovremmo iniziare a distinguere le situazioni cliniche: a parte le grandi categorie orientative della nevrosi e delle psicosi, in mezzo ci passa una marea di clinica che richiede una attenzione sempre vivace, malleabile, plasmabile...e lì che la preparazione del clinico fa la differenza: che senso ha lasciare spazio indiscriminato alla 'soddisfazione cognitiva' dell'ossessivo (nella quale egli si culla beato tra creazioni di mete altisonanti e distruzioni dubitative)? Ha senso, d'altro canto, 'costruire' quando davanti abbiamo una angoscia di annientamento tale da risvegliare in noi il sospetto di paesaggi arcaici e distruttivi...
La congruenza tra la sua espressione verbale e quelle non verbali la coglie il terapeuta, se è formato ed abituato ad osservare sistematicamente i cenni minimi del comportamento non verbale del paziente.
Questa posizione si può ben sposare proprio con l'idea di un intervento adattivo, dove si insegna ad utilizzare in maniera più funzionale le modalità di essere.Citazione:
Originalmente inviato da _daimon_
Tuttavia a mio parere si ignora in questo modo proprio la sofferenza che viene portata in terapia perchè le risorse sono estremamente limitate per il paziente (altrimenti non ci sarebbe domanda di aiuto). Si ignora in altre parole il fatto che la sofferenza è dovuta ad una struttura troppo irrigidita per poter contemplare "altre risorse". Farle emergere non significa proporne di differenti, con la conseguenza che verranno inglobate nella struttura esistente. Significa piuttosto lavorare con il paziente allo smantellamento della struttura (ed è ciò che causa dolore, perchè - e questo è un punto importante a cui non accenni - per quanto paradossale la soluzione problematica per il paziente è quella a cui si è affezionato) per fare in modo che sia puoi il paziente stesso a trovare altre strade, di propria produzione (e qui siamo al concetto di autopoiesi).
Saluti
Caro Elephantman,Citazione:
Originalmente inviato da elephantman
sollevi un problema di non lieve entità, ma essendo “elephant” per te sarà un fuscello :D. Provo a dirti cosa mi viene in mente dopo aver letto ciò che hai scritto, magari possiamo procedere insieme ad una maggiore comprensione di questo argomento.
C’è stato un tempo in cui predominava l’idea che l’uomo “sano” dovesse adattarsi quanto più possibile alla realtà, tanto più era adattato e tanto più era sano. Aleggiavano nell’aria e nelle menti degli scienziati echi di darwinismo, di evoluzionismo, e tutta la questione era intesa nel senso che a dare il ritmo della danza era la realtà e che all’uomo non restasse altro che ballare quanto meglio gli fosse possibile questo ritmo. Ci furono persone che ipotizzarono una mirabile corrispondenza, un sublime isomorfismo, fra i nostri strumenti conoscitivi e i dati di realtà, che ci permetteva di vedere la realtà così com’è. Freud fu un esempio brillante di questa posizione, al “principio di piacere” affiancò il “principio di realtà”, una volta strutturato l’Io lo dotò di alcune funzioni fondamentali, di cui una delle più importanti era l’esame di realtà, inoltre, pensava che un uomo sano fosse quello capace di amare e di lavorare (di continuare la specie riproducendosi e di sopravvivere come individuo singolo procacciandosi i beni di prima necessità). Non stupisce allora che questo fosse uno dei parametri fondamentali per valutare la sanità mentale e fosse diventato l’obiettivo principe del metodo psicoanalitico, che passava attraverso il recuperare alla coscienza quegli elementi inconsci utili ad un corretto esame di realtà, che altrimenti diventano addirittura di ostacolo.
Poi qualcuno si guardò intorno e vide la realtà in modo diverso, non gli sembrò più che l’uomo si adattasse alla realtà, ma che invece adatti sistematicamente la realtà alle sue esigenze, e mostrò a tutti come era vero che noi uomini avessimo piegato la realtà, l’avessimo trasformata, attraverso la nostra scienza e la nostra tecnologia, per metterla a disposizione dei nostri desideri.
Se per Freud il modello di uomo “sano” era lo scienziato (e lui stesso lo era), perché era uno dei pochi capace di sublimare la libido in eccesso e di renderla in questo modo non solo ben accetta alla società in cui viveva, ma addirittura utile; adesso il modello diventa l’artista, il creativo, colui che trova sempre nuovi sistemi per rendere la realtà più abitabile e più confortevole per sé e per gli altri.
Anche nella psicoanalisi si fece strada quest’idea, e alcuni si proposero non più di adattare il paziente alle ferree regole del reale, ma di sviluppare le sue potenzialità innate, la sua autenticità, la sua voglia non di lavorare ma di creare giocando. Il fulcro è passato dalla realtà esterna all’individuo, è lui che adesso batte la musica e piega la realtà ai suoi voleri.
Infine, ultimo passaggio, qualcun altro si pose la questione di quale consistenza reale (interna o esterna) al soggetto avessero alcune dimensioni in cui l’uomo vive; che tipo di realtà è la democrazia, la libertà, l’uguaglianza, l’amore, il liberismo, il capitalismo, il rispetto, la buona educazione, le regole sociali, la stessa “sanità mentale”, ecc.? Eppure su questi concetti è strutturata gran parte della nostra esistenza, su di essi abbiamo costruito edifici, procedure, ruoli sociali, norme, sanzioni. Per questi valori, in loro difesa, in molti hanno perso la vita e in molti sarebbero disposti a perderla ancora oggi.
Tutte queste cose sono state create collettivamente dall’uomo, esistono finché ci sarà un accordo sulla loro utilità e bontà, si modificano incessantemente in base a nuovi accordi collettivi, e potrebbero anche essere sostituiti da altri costrutti valoriali.
Sono tutti correntemente negoziati nelle relazioni complesse che intessiamo come singoli individui che vivono in una collettività; è questa fitta rete che perpetua il loro valore e la loro esistenza.
Questi concetti appartengono ad un cambiamento di paradigma epistemologico, che da un realismo “ingenuo” di matrice positivista sta slittando verso un modello di realismo “concettuale” di matrice costruttivista: l’uomo non vive in mondi fisici diversi, ma in mondi conoscibili differenti, mondi creati dal rapporto dialettico fra il singolo, i suoi simili e la collettività in cui vive.
In questo contesto, ciò che è importante è la capacità dell’individuo di creare dialetticamente insieme ad altri il mondo che poi abiterà, creare le sue relazioni con gli altri in maniera duttile e flessibile, evitando ogni rigidità relazionale. La problematica maggiore, infatti, non è più sostituire un qualche contenuto disadattivo con qualcuno più adattivo, né modificare qualche elemento di realtà perché l’individuo possa sentirsi più a suo agio, perché questa gli sia più accettabile; mi di sviluppare il processo stesso di co-creazione. Questo perché il mondo stesso in cui abitiamo e ciò che noi chiamiamo il vero sé, la nostra autenticità, la nostra verità, non sono affatto delle dotazioni di serie nell’essere umano, ma delle cose che l’individuo deve costruirsi a partire da alcune potenzialità specie-specifiche.
Un saluto
L'attivazione di risorse che il paziente non riesce ad utilizzare ma di cui in qualche modo "sente" di poter disporre (altrimenti non cercherebbe aiuto, si rassegnerebbe alle sue difficoltà) non consiste in un insegnamento.Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Non si lavora sul livello cosciente, anche se questo viene coinvolto in una fase successiva.
Cosa intendi per struttura? E per rigidità della struttura? Le tue descrizioni fanno riferimento ai sistemi cibernetici, ai sistemi dinamici e a Maturana (dato che giù citi il concetto di autopoiesi), oppure al modello psicodinamico? Non l'ho ancora capito.Citazione:
Si ignora in altre parole il fatto che la sofferenza è dovuta ad una struttura troppo irrigidita per poter contemplare "altre risorse". Farle emergere non significa proporne di differenti, con la conseguenza che verranno inglobate nella struttura esistente.
Ci sono dei rischi se smantelli una struttura, che il paziente non si trovi dei punti di riferimento in sua sostituzione.Citazione:
Significa piuttosto lavorare con il paziente allo smantellamento della struttura (ed è ciò che causa dolore, perchè - e questo è un punto importante a cui non accenni - per quanto paradossale la soluzione problematica per il paziente è quella a cui si è affezionato) per fare in modo che sia puoi il paziente stesso a trovare altre strade, di propria produzione (e qui siamo al concetto di autopoiesi).
Si possono invece costruire e far emergere nuove strutture accanto a quelle esistenti, ed ampliare le possibilità di scelta inconscia del paziente.
E' chiaro che sia il paziente, anzi la sua mente inconscia, a trovare altre strade. E la stimolazione delle risorse attraverso l'attivazione di ricerche nel patrimonio esperienziale del paziente ad un livello inconscio serve proprio a questo.
Senza causare tutta quella sofferenza che ritieni necessaria (al limite può essere incidentale).