falsi miti

Si dice che il terapeuta è una professione d'aiuto, sarà vero, almeno questo, spero.
Partite da questo, magari. E' stato già detto, del resto.

Può darsi che a una persona occorra un certo tipo di aiuto, diverso da un altro.

Io mi chiederei, se fossi un terapeuta, se quello che sto facendo, le mie impostazioni, le mie tecniche, le mie strategie, i miei modelli o chi più ne ha, più ne metta, sono veramente d'aiuto a "quella" persona.
Se non sono generalizzate, ma personalizzate, come si dice.

La varietà dei problemi che uno che bussa a quella porta conduce, sarà un mare magnum, immagino.
Non siamo tutti uguali.
Chi ha il problema pratico, chi quello di lavoro, chi quelli esistenziali, chi familiari..

A un certo punto, non potrete dire "Io sono della Pnl, risolvo tutto, tipo pubblicità del S. Paolo di Torino, e neanche "sono seguace di Jung", se è per questo, e ho il "toccasana".

Farete delle considerazioni in itinere, immagino...

Citazione:

---

Originalmente inviato da Megiston Matema

Mio Caro,
una caduta di stile molto clamorosa la tua, quel “solamente paziente” per me è più illuminante di 100 discorsi; capito Giulietta? Sei “solamente” paziente e sei pregata di star zitta, non ti intromettere nei discorsi dei grandi! Ma andiamo!!! Oltre che caduta di stile mi sembra una replica poco meditata, a parte che quell’articolo che hai postato contiene solo alcune considerazioni sulla ricerca e non è una ricerca, ma anche se lo fosse non capisco perché un non addetto ai lavori (paziente o meno che sia) non possa dire la sua.
La ricerca non è soltanto finalizzata ad una divulgazione inter nos per permetterci una conoscenza più precisa e accurata dei modelli clinici esistenti e delle loro referenze o delle indicazioni terapeutiche; la ricerca serve soprattutto al paziente per potersi orientare anche da solo nel bailamme delle teorie e delle offerte psicopatologiche.
Se fosse scritta in modo da essere compresa e analizzata solo da psicologi o da esperti (professionisti), allora sarebbe scritta male; tanto varrebbe creare un club esclusivo, una loggia coperta e parlarci solo fra di noi, ma questo equivarrebbe a fare i conti senza l’oste e il nostro “oste” è il paziente, non dimenticarlo.
Sugli esempi che porti, il ponte di Calatrava a Venezia è stato criticatissimo, lo stesso architetto ha replicato alle accuse, ma non si è mai sognato di dire che i cittadini veneziani e i turisti non avessero diritto di criticarlo (sugli aspetti prettamente tecnici è giusto che sia un collegio di pari a stabilire, ma sugli aspetti funzionali ed estetici è un’altro discorso).
Fra poco inizieranno i mondiali, ed io per primo (insieme a 60 milioni di italiani) sarò CT della Nazionale anche se non capisco niente (ma proprio niente) di calcio; non pretendo di insegnare ad un meccanico com’è fatta una frizione, ma le garanzie sul lavoro che sta facendo, sull’affidabilità della vettura, il rispetto del tariffario, l’accuratezza del lavoro e un conto onesto certamente si.
Prima e più importante di ogni considerazione di efficacia di una terapia c’è il problema della serietà professionale e del rispetto del paziente, qualunque cosa poi tu faccia o proponga a quel paziente se non è accompagnata dall’onesta intellettuale e professionale e da un profondo rispetto potrebbe essere un grande fallimento.
Dice un aforisma zen che: “Gli strumenti migliori nelle mani dell’uomo sbagliato diventano strumenti sbagliati”.
Ti lascio riflettere su questo breve scambio di domande e risposte fra una paziente e un ricercatore che sta valutando l’esito della sua psicoterapia:
R. – Per quale motivo ha iniziato il trattamento presso il Centro? Che cosa c’era che non andava?
P.- Ho iniziato presso questo Centro perché non potevo più andare avanti così. Piangevo in continuazione, se qualcuno suonava al cancello ero ossessionata, non riuscivo a dormire di notte ed inoltre continuavo a tremare.
R.- In che cosa si sente migliorata? Quali aspetti sono migliorati?
P.- Ora riesco a dormire, non piango più anzi proprio non mi scende neanche una lacrima anche quando ci vorrebbe, però la paura mi assilla ancora.
R.- In che cosa si sente peggiorata? Quali aspetti sono peggiorati?
P.- Sono diventata insensibile
Un saluto

---

Il tuo comento non fa onore a te, prima di tutto perchè non penso, che Giulietta abbia bisogno di un difensore, eppoi non mi sembra neanche corretto entrare nelle beghe, a due, quando tu ti sei attaccato con l'altra utente, mi sembra benedetta se non erro....non mi risulta di averle dato manforte. Capisco ce ti senti in dovere appoggiare che sostiene la psicoanalisi, perchè è il tuo orientamento teorico, ma se rileggi bene il post dell'altro ieri ti renderai conto che quello ad essere stato attaccato sul personale sono stato io, ripeto il concetto per la 4 volta, "se penso che tu Magiston dica una cosa per me erronea,<ti dico per me sbagli, non che non sai fare l'analista o che devi ancora studiare>". (se fossi stato meno attento solamente a difendere una che la pensa come te, te ne saresti accorto).
RIguardo al poter dare pareri se non si è esperti? ritengo che ciò sia più che lecito, ma ripeto che nelle cose tecniche possa entrarci solo un tecnico.
Se venisse un barbiere a dirti che al psicoanalisi, e la psicologia in genere siano delle balle, tu cosa gli risponderesti? a me sembrerebbe più che logico dirgli, rispetto la tua idea, ma sai di cosa stai parlando? hai le competenze adeguate?
ps. In futuro gradirei, che qualsiasi appunto mi venisse fatto in privato, ritengo il forum sia adatto per parlare di argomentazioni, tecniche e non per polemiche vane e personali.
Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Mio Caro,
una caduta di stile molto clamorosa la tua, quel “solamente paziente” per me è più illuminante di 100 discorsi; capito Giulietta? Sei “solamente” paziente e sei pregata di star zitta, non ti intromettere nei discorsi dei grandi! Ma andiamo!!! Oltre che caduta di stile mi sembra una replica poco meditata, a parte che quell’articolo che hai postato contiene solo alcune considerazioni sulla ricerca e non è una ricerca, ma anche se lo fosse non capisco perché un non addetto ai lavori (paziente o meno che sia) non possa dire la sua.
La ricerca non è soltanto finalizzata ad una divulgazione inter nos per permetterci una conoscenza più precisa e accurata dei modelli clinici esistenti e delle loro referenze o delle indicazioni terapeutiche; la ricerca serve soprattutto al paziente per potersi orientare anche da solo nel bailamme delle teorie e delle offerte psicopatologiche.
Se fosse scritta in modo da essere compresa e analizzata solo da psicologi o da esperti (professionisti), allora sarebbe scritta male; tanto varrebbe creare un club esclusivo, una loggia coperta e parlarci solo fra di noi, ma questo equivarrebbe a fare i conti senza l’oste e il nostro “oste” è il paziente, non dimenticarlo.
Sugli esempi che porti, il ponte di Calatrava a Venezia è stato criticatissimo, lo stesso architetto ha replicato alle accuse, ma non si è mai sognato di dire che i cittadini veneziani e i turisti non avessero diritto di criticarlo (sugli aspetti prettamente tecnici è giusto che sia un collegio di pari a stabilire, ma sugli aspetti funzionali ed estetici è un’altro discorso).
Fra poco inizieranno i mondiali, ed io per primo (insieme a 60 milioni di italiani) sarò CT della Nazionale anche se non capisco niente (ma proprio niente) di calcio; non pretendo di insegnare ad un meccanico com’è fatta una frizione, ma le garanzie sul lavoro che sta facendo, sull’affidabilità della vettura, il rispetto del tariffario, l’accuratezza del lavoro e un conto onesto certamente si.
Prima e più importante di ogni considerazione di efficacia di una terapia c’è il problema della serietà professionale e del rispetto del paziente, qualunque cosa poi tu faccia o proponga a quel paziente se non è accompagnata dall’onesta intellettuale e professionale e da un profondo rispetto potrebbe essere un grande fallimento.
Dice un aforisma zen che: “Gli strumenti migliori nelle mani dell’uomo sbagliato diventano strumenti sbagliati”.
Ti lascio riflettere su questo breve scambio di domande e risposte fra una paziente e un ricercatore che sta valutando l’esito della sua psicoterapia:
R. – Per quale motivo ha iniziato il trattamento presso il Centro? Che cosa c’era che non andava?
P.- Ho iniziato presso questo Centro perché non potevo più andare avanti così. Piangevo in continuazione, se qualcuno suonava al cancello ero ossessionata, non riuscivo a dormire di notte ed inoltre continuavo a tremare.
R.- In che cosa si sente migliorata? Quali aspetti sono migliorati?
P.- Ora riesco a dormire, non piango più anzi proprio non mi scende neanche una lacrima anche quando ci vorrebbe, però la paura mi assilla ancora.
R.- In che cosa si sente peggiorata? Quali aspetti sono peggiorati?
P.- Sono diventata insensibile
Un saluto

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Il tuo comento non fa onore a te, prima di tutto perchè non penso, che Giulietta abbia bisogno di un difensore, eppoi non mi sembra neanche corretto entrare nelle beghe, a due, quando tu ti sei attaccato con l'altra utente, mi sembra benedetta se non erro; non mi risulta di averle dato manforte. . [/SIZE]Capisco che ti senti in dovere appoggiare chi sostiene la psicoanalisi, perchè è il tuo orientamento teorico, ma se rileggi bene il post dell'altro ieri ti renderai conto che quello ad essere stato attaccato sul personale sono stato io, ripeto il concetto per la 4 volta, "se penso che tu Magiston dica una cosa per me erronea,<ti dico per me sbagli, non che non sai fare l'analista o che devi ancora studiare>". (se fossi stato meno attento solamente a difendere una che la pensa come te, te ne saresti accorto).
RIguardo al poter dare pareri se non si è esperti? ritengo che ciò sia più che lecito, ma ripeto che nelle cose tecniche possa entrarci solo un tecnico.
Se venisse un barbiere a dirti che al psicoanalisi, e la psicologia in genere siano delle balle, tu cosa gli risponderesti? a me sembrerebbe più che logico dirgli, rispetto la tua idea, ma sai di cosa stai parlando? hai le competenze adeguate?
ps. In futuro gradirei, che qualsiasi appunto mi venisse fatto in privato, ritengo il forum sia adatto per parlare di argomentazioni, tecniche e non per polemiche vane e personali.
Saluti

Uno psi secondo me sa chiacchierare di psicologia anche con il suo barbiere, e il barbiere spesso è uno psicologo nato.
Sapete la mia parrucchiera quante volte aggiusta la testa a noi clienti?

:)
ora veramente mi vien da sorridere

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Uno psi secondo me sa chiacchierare di psicologia anche con il suo barbiere, e il barbiere spesso è uno psicologo nato.
Sapete la mia parrucchiera quante volte aggiusta la testa a noi clienti?

:)
ora veramente mi vien da sorridere

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eh eh:asd: come si dice! c'è chi la vuole cotta! e chi la vuole cruda!

oooh, ora mi piace, molto semplice, e simpatico!:P

Lo sapevo che uno psi, prima o poi, tirava fuori qualche asso dalla manica, giù.

Ora proseguite la discussione, che io leggo, e ogni tanto sparo qualche cavolata.:asd:

Dispiace vedere interpretato l’intervento di Megiston come una difesa della mia persona e delle mie opinioni.
E dispiace che l’intervento di Luigi sia a sua volta visto come un essere seguaci di qualcuno.
Il contenuto dei loro interventi va ben al di là di questo.

Sul perchè io abbia diritto ad esprimere la mia opinione ha già detto Megiston, c’è poco da aggiungere.

A bella primavera rivolgo un ultimo pensiero: l’errore sta nel fatto che ti ostini a leggere i miei interventi come una invasione in questioni tecniche che non mi competono. E inanellando parecchie gaffes, come il “solamente una paziente”, raccapricciante uscita per chi si dispone a fare una professione d’ascolto.
Sono un professore universitario, dunque conosco assai bene la differenza tra teoria, tecnica e pratica, e non potrebbe essere diversamente.
E, per riprendere un tuo passaggio, dell’arroganza e mancanza di umiltà di certi studenti ho una lunga esperienza. Ovvero, quelli che non sono in grado di reggere una critica, a volte neanche di raccogliere uno spunto di riflessione. Alcuni si trascinano questo difetto anche una volta finiti gli studi: per questo ci preoccupiamo sempre, noi professori, di rendergli la vita difficile. Per evitare che, nel futuro, la rendano difficile ad altri.
Nel mio caso sono “solo” architetti. Ma abbruttire la città è pericoloso quanto abbruttire qualche psiche.
Ma, da tempo, l’università ha maglie troppo larghe. E di questo non posso attribuirti la responsabilità, dunque non lo farò.

Ribadisco, da paziente e da essere umano, che ho sperimentato il transfert, i tempi d’analisi, il cambiamento della mia struttura e l’inconscio. E che, come tutti quelli che l’hanno fatto, ho tutta l’autorità per affermare che non si tratta di falsi miti.

Giulietta.O

D'altra parte, giulietta, dall'esterno, per me uno psi è "un seguace di Freud o di Jung".

D'altra parte, un medico non dovrebbe essere un seguace di Ippocrate?:asd:

Poi se è diventato seguace di Wilhelm Reich, a me che me ne frega?:argh:

Voglio dire, l'importante è che sia serio.

Per me può seguire anche le teorie di "Mario il bagnino", basta che non mi faccia affogare in un mare di guai, poi..:rolleyes:

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Si dice che il terapeuta è una professione d'aiuto, sarà vero, almeno questo, spero.
Partite da questo, magari. E' stato già detto, del resto.

Può darsi che a una persona occorra un certo tipo di aiuto, diverso da un altro.

Io mi chiederei, se fossi un terapeuta, se quello che sto facendo, le mie impostazioni, le mie tecniche, le mie strategie, i miei modelli o chi più ne ha, più ne metta, sono veramente d'aiuto a "quella" persona.
Se non sono generalizzate, ma personalizzate, come si dice.

La varietà dei problemi che uno che bussa a quella porta conduce, sarà un mare magnum, immagino.
Non siamo tutti uguali.
Chi ha il problema pratico, chi quello di lavoro, chi quelli esistenziali, chi familiari..

A un certo punto, non potrete dire "Io sono della Pnl, risolvo tutto, tipo pubblicità del S. Paolo di Torino, e neanche "sono seguace di Jung", se è per questo, e ho il "toccasana".

Farete delle considerazioni in itinere, immagino...

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complimenti ottimo post!:approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da giulietta.o

Dispiace vedere interpretato l’intervento di Megiston come una difesa della mia persona e delle mie opinioni.
E dispiace che l’intervento di Luigi sia a sua volta visto come un essere seguaci di qualcuno.
Il contenuto dei loro interventi va ben al di là di questo.

Sul perchè io abbia diritto ad esprimere la mia opinione ha già detto Megiston, c’è poco da aggiungere.

A bella primavera rivolgo un ultimo pensiero: l’errore sta nel fatto che ti ostini a leggere i miei interventi come una invasione in questioni tecniche che non mi competono. E inanellando parecchie gaffes, come il “solamente una paziente”, raccapricciante uscita per chi si dispone a fare una professione d’ascolto.
Sono un professore universitario, dunque conosco assai bene la differenza tra teoria, tecnica e pratica, e non potrebbe essere diversamente.
E, per riprendere un tuo passaggio, dell’arroganza e mancanza di umiltà di certi studenti ho una lunga esperienza. Ovvero, quelli che non sono in grado di reggere una critica, a volte neanche di raccogliere uno spunto di riflessione. Alcuni si trascinano questo difetto anche una volta finiti gli studi: per questo ci preoccupiamo sempre, noi professori, di rendergli la vita difficile. Per evitare che, nel futuro, la rendano difficile ad altri.
Nel mio caso sono “solo” architetti. Ma abbruttire la città è pericoloso quanto abbruttire qualche psiche.
Ma, da tempo, l’università ha maglie troppo larghe. E di questo non posso attribuirti la responsabilità, dunque non lo farò.

Ribadisco, da paziente e da essere umano, che ho sperimentato il transfert, i tempi d’analisi, il cambiamento della mia struttura e l’inconscio. E che, come tutti quelli che l’hanno fatto, ho tutta l’autorità per affermare che non si tratta di falsi miti.

Giulietta.O

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Per non continuare inutilmente la discussione, ti rispondo come rispose Watzlawick, in una conferenza, ad uno spettatore, che ribatteva contro ogni sua argomentazione.
"Lei ha perfettamente ragione dal suo punto di vista, e non ho nessunissima intenzione di farle cambiare idea!".
saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

oooh, ora mi piace, molto semplice, e simpatico!:P

Lo sapevo che uno psi, prima o poi, tirava fuori qualche asso dalla manica, giù.

Ora proseguite la discussione, che io leggo, e ogni tanto sparo qualche cavolata.:asd:

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Allora se ti piacciono, quelli semplici e simpatici, perchè ti fai chiamare complicata?:asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Farete delle considerazioni in itinere, immagino...

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Le considerazioni vanno fatte prima, non soltanto in itinere; io in genere ascolto un paziente o una coppia per un numero di sedute che varia da caso a caso, finché non mi sono fatto almeno un'ipotesi plausibile di tutta la questione, un punto di partenza che inquadri ciò che sta accadendo e cosa mi stanno chiedendo.
Solo dopo propongo qualcosa, che può essere anche nessuna terapia (non è detto che tutti quelli che si rivolgono ad uni Psy necessitino di terapia) o un tipo di terapia diversa da quella che esercito io.
In itinere scruti con molta attenzione le reazioni del paziente, mettendole continuamente a confronto con tutto ciò che senti tu, questo ti permette di fare piccolo o grandi aggiustamenti di rotta nel corso della terapia. Sono i momenti di sintonizzazione profonda fra terapeuta e paziente.
Ciao.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Il tuo comento non fa onore a te, prima di tutto perchè non penso, che Giulietta abbia bisogno di un difensore, eppoi non mi sembra neanche corretto entrare nelle beghe, a due, quando tu ti sei attaccato con l'altra utente, mi sembra benedetta se non erro; non mi risulta di averle dato manforte. . [/SIZE]Capisco che ti senti in dovere appoggiare chi sostiene la psicoanalisi, perchè è il tuo orientamento teorico, ma se rileggi bene il post dell'altro ieri ti renderai conto che quello ad essere stato attaccato sul personale sono stato io, ripeto il concetto per la 4 volta, "se penso che tu Magiston dica una cosa per me erronea,<ti dico per me sbagli, non che non sai fare l'analista o che devi ancora studiare>". (se fossi stato meno attento solamente a difendere una che la pensa come te, te ne saresti accorto).
RIguardo al poter dare pareri se non si è esperti? ritengo che ciò sia più che lecito, ma ripeto che nelle cose tecniche possa entrarci solo un tecnico.
Se venisse un barbiere a dirti che al psicoanalisi, e la psicologia in genere siano delle balle, tu cosa gli risponderesti? a me sembrerebbe più che logico dirgli, rispetto la tua idea, ma sai di cosa stai parlando? hai le competenze adeguate?
ps. In futuro gradirei, che qualsiasi appunto mi venisse fatto in privato, ritengo il forum sia adatto per parlare di argomentazioni, tecniche e non per polemiche vane e personali.
Saluti

---

A parte che potrei risponderti che se fosse stata davvero una questione “personale” potevi essere il primo a dare il buon esempio e mandare tu un messaggio privato a Giulietta; se decidi di continuare a rendere pubbliche le tue repliche vuol dire che anche gli altri possiamo leggerle ed eventualmente intervenire, visto che questo thread prevede la compartecipazione e fare gli arbitri o i segnalinee non piace a nessuno.
Poi, vorrei farti notare che non sono entrato dentro la vostra “bega” che mi è sembrato di capire vertesse fondamentalmente su un consiglio non richiesto e non gradito, sono partito piuttosto su una cosa che mi ha colpito: il termine “solamente paziente” e da li ho aggiunto una considerazione etica (“clamorosa caduta di stile”), che è l’unico appunto personale che mi sono permesso, e ho cercato di sviluppare un discorso teorico generale sull’opportunità di fare i conti anche (e soprattutto) in clinica, con il paziente, piuttosto che escluderlo (come sembri fare tu) dalla possibilità di dire la sua su aspetti anche “tecnici” della terapia.
Su ciò che sottolinei in rosso “tu ti sei attaccato con l'altra utente, mi sembra benedetta se non erro; non mi risulta di averle dato manforte. .”, a parte la concezione da lotta fra bande rivali che sembra veicolare questo concetto e quelli affini (“Capisco che ti senti in dovere appoggiare chi sostiene la psicoanalisi, perché è il tuo orientamento teorico”) da Guelfi contro Ghibellini, Bianchi contro Neri, Partito dell’amore che predomina sempre sull’odio e sull’invidia, ti dico subito che stai equivocando ... non c’è stato nessuno spargimento di sangue, Benedetta e io abbiamo affidato all’ordalia il potere di dirimere la nostra questione :obiwan: :hug:.
“Nelle cose tecniche possa entrarci solo un tecnico”? Proprio questo è il punto, se il mio meccanico mi chiede 1200 euro per aver sistemato la frizione della mia macchina, mi viene da chiedermi com’è fatta questa frizione: è forse d’oro zecchino tempestata di lapislazzuli? Allora voglio diventare un po’ tecnico anch’io, voglio capire per quale motivo sto pagando quella cifra, voglio vedere i pezzi che mi ha cambiato e magari imparo anche qualcosa di meccanica (alla fine è un piacere anche per chi ti spiega che qualcuno cerchi di approfondire il suo lavoro, a meno che non sia un emerito furfante e allora ha tutte le ragioni per farti capire il meno possibile).
Se il mio barbiere venisse a dirmi che la psicoanalisi è tutta una balla, non credo che gli risponderei: “Che cavolo vuoi saperne tu di psicoanalisi, vuoi conoscerla meglio di me che la frequento da anni?”; molto probabilmente gli chiederei: “Cosa ti fa fare un’affermazione così categorica? Perché dici che è tutta una balla?” ... hai visto mai che imparo qualcosa che non sapevo e che lui abbia qualche ragione che a noi esperti sfugge.
D’altronde io prendo spunto da un maestro che ha imparato quasi tutto ciò che sapeva ascoltando con molta umiltà le isteriche quando i grandi luminari del tempo pensavano che stessero fingendo e tuttalpiù le utilizzavano come cavie per dimostrare pubblicamente le loro teorie; Freud non solo ha imparato i meccanismi della nevrosi, ma anche alcune tecniche fondamentali dalle sue pazienti.
Per questo sono aiutato a pensare che il paziente è molto importante in una terapia, adesso stiamo rivalutando un po’ anche il ruolo terapeutico dell’analista, per equilibrare la coppia analitica.
Non so se ti scandalizza la mia affermazione che nel mio modo di lavorare il senso di ciò che succede e gli strumenti tecnici vengono costruiti (o meglio creati) congiuntamente da paziente e terapeuta, nessuna cosa viene calata dall’alto come un deus ex machina delle tragedie euripidee, nemmeno l’autorità o il sapere dell’analista, e più che mai nemmeno il sapere “tecnico” che per te sembra molto importante.
Può darsi che essere possessori della “tecnica” terapeutica vi faccia sentire dei piccoli demiurghi, io credo nel valore della “creatività della tecnica” e anche quando introduco qualcosa di tecnico cerco sempre di fare in modo che questo sia perfettamente comprensibile per il paziente.
Ciò vale per quanto riguarda la terapia e vale anche quando devi fornire le referenze della terapia che eserciti, non vedo perché non si possa e non si debba rendere comprensibile al paziente in modo semplice e sintetico come è fatta tecnicamente una ricerca, come è stato selezionato il campione, quali indagini epidemiologiche sono state eseguite, quali i riferimenti teorici, quali sono gli indici scelti che verranno monitorati, come è stata eseguita l’operazionalizzazione, quali gli strumenti di analisi dei dati, quali i risultati , ecc.
Un saluto.

Sì Complicata, lo so e va benissimo la tua ironia, sai bene che l’ho sempre apprezzata.
Ma i contenuti sono i contenuti, e quel post di Luigi ne aveva assai, insieme a molti altri interventi dei soliti generosi. A volte ridurre è un peccato, si perde un occasione. Stiamo qui a discutere su certe cose e poi quando arriviamo ai contenuti o c’è chi si mette a caragnare che l’hai attaccato personalmente, o si dice vabbè ma a me paziente che mi frega, basta che io stia bene.
Frega, frega, eccome se ce ne deve fregare. E questo thread sta a dimostrarlo di quanto sia importante.

G

Oddio, che avrei fatto io??? Attaccato Megiston? Si, tante volte, ma in questo thread proprio non mi sembra. Gli ho fatto una domanda tecnica a cui lui molto gentilmente mi ha risposto in privato e che ho veramente gradito, non mi sembra che domandare sia attaccare....E' anche vero che comincio a dubitare che le mie percezioni siano all'opposto del resto del mondo, ma se qui ho attaccato Megiston gli devo fare le più sentite scuse perché non me ne sono neanche accorta.

Ah forse alludi alla polemica del gran fico? Beh, sai com'è...finché non vedo non credo ;-) e poi con quella polemica mi son pure guadagnata una rep. (tié!)

Comunque, caro Megiston, se assomigli anche solo lontanamente un piede del cantante qui sotto citato o anche al cane, va....va bene lo stesso, dicevo se assomigli anche solo un pochino, mi autoconferisco l'autorità per nominarti Top fico di Ops!

Nel frattempo, please forgive me...
YouTube - Bryan Adams - Please Forgive Me

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

A parte che potrei risponderti che se fosse stata davvero una questione “personale” potevi essere il primo a dare il buon esempio e mandare tu un messaggio privato a Giulietta; se decidi di continuare a rendere pubbliche le tue repliche vuol dire che anche gli altri possiamo leggerle ed eventualmente intervenire, visto che questo thread prevede la compartecipazione e fare gli arbitri o i segnalinee non piace a nessuno.
Poi, vorrei farti notare che non sono entrato dentro la vostra “bega” che mi è sembrato di capire vertesse fondamentalmente su un consiglio non richiesto e non gradito, sono partito piuttosto su una cosa che mi ha colpito: il termine “solamente paziente” e da li ho aggiunto una considerazione etica (“clamorosa caduta di stile”), che è l’unico appunto personale che mi sono permesso, e ho cercato di sviluppare un discorso teorico generale sull’opportunità di fare i conti anche (e soprattutto) in clinica, con il paziente, piuttosto che escluderlo (come sembri fare tu) dalla possibilità di dire la sua su aspetti anche “tecnici” della terapia.
Su ciò che sottolinei in rosso “tu ti sei attaccato con l'altra utente, mi sembra benedetta se non erro; non mi risulta di averle dato manforte. .”, a parte la concezione da lotta fra bande rivali che sembra veicolare questo concetto e quelli affini (“Capisco che ti senti in dovere appoggiare chi sostiene la psicoanalisi, perché è il tuo orientamento teorico”) da Guelfi contro Ghibellini, Bianchi contro Neri, Partito dell’amore che predomina sempre sull’odio e sull’invidia, ti dico subito che stai equivocando ... non c’è stato nessuno spargimento di sangue, Benedetta e io abbiamo affidato all’ordalia il potere di dirimere la nostra questione :obiwan: :hug:.
“Nelle cose tecniche possa entrarci solo un tecnico”? Proprio questo è il punto, se il mio meccanico mi chiede 1200 euro per aver sistemato la frizione della mia macchina, mi viene da chiedermi com’è fatta questa frizione: è forse d’oro zecchino tempestata di lapislazzuli? Allora voglio diventare un po’ tecnico anch’io, voglio capire per quale motivo sto pagando quella cifra, voglio vedere i pezzi che mi ha cambiato e magari imparo anche qualcosa di meccanica (alla fine è un piacere anche per chi ti spiega che qualcuno cerchi di approfondire il suo lavoro, a meno che non sia un emerito furfante e allora ha tutte le ragioni per farti capire il meno possibile).
Se il mio barbiere venisse a dirmi che la psicoanalisi è tutta una balla, non credo che gli risponderei: “Che cavolo vuoi saperne tu di psicoanalisi, vuoi conoscerla meglio di me che la frequento da anni?”; molto probabilmente gli chiederei: “Cosa ti fa fare un’affermazione così categorica? Perché dici che è tutta una balla?” ... hai visto mai che imparo qualcosa che non sapevo e che lui abbia qualche ragione che a noi esperti sfugge.
D’altronde io prendo spunto da un maestro che ha imparato quasi tutto ciò che sapeva ascoltando con molta umiltà le isteriche quando i grandi luminari del tempo pensavano che stessero fingendo e tuttalpiù le utilizzavano come cavie per dimostrare pubblicamente le loro teorie; Freud non solo ha imparato i meccanismi della nevrosi, ma anche alcune tecniche fondamentali dalle sue pazienti.
Per questo sono aiutato a pensare che il paziente è molto importante in una terapia, adesso stiamo rivalutando un po’ anche il ruolo terapeutico dell’analista, per equilibrare la coppia analitica.
Non so se ti scandalizza la mia affermazione che nel mio modo di lavorare il senso di ciò che succede e gli strumenti tecnici vengono costruiti (o meglio creati) congiuntamente da paziente e terapeuta, nessuna cosa viene calata dall’alto come un deus ex machina delle tragedie euripidee, nemmeno l’autorità o il sapere dell’analista, e più che mai nemmeno il sapere “tecnico” che per te sembra molto importante.
Può darsi che essere possessori della “tecnica” terapeutica vi faccia sentire dei piccoli demiurghi, io credo nel valore della “creatività della tecnica” e anche quando introduco qualcosa di tecnico cerco sempre di fare in modo che questo sia perfettamente comprensibile per il paziente.
Ciò vale per quanto riguarda la terapia e vale anche quando devi fornire le referenze della terapia che eserciti, non vedo perché non si possa e non si debba rendere comprensibile al paziente in modo semplice e sintetico come è fatta tecnicamente una ricerca, come è stato selezionato il campione, quali indagini epidemiologiche sono state eseguite, quali i riferimenti teorici, quali sono gli indici scelti che verranno monitorati, come è stata eseguita l’operazionalizzazione, quali gli strumenti di analisi dei dati, quali i risultati , ecc.
Un saluto.

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Buon Paul Watzlawick anche a te!:asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

A parte che potrei risponderti che se fosse stata davvero una questione “personale” potevi essere il primo a dare il buon esempio e mandare tu un messaggio privato a Giulietta; se decidi di continuare a rendere pubbliche le tue repliche vuol dire che anche gli altri possiamo leggerle ed eventualmente intervenire, visto che questo thread prevede la compartecipazione e fare gli arbitri o i segnalinee non piace a nessuno.
Poi, vorrei farti notare che non sono entrato dentro la vostra “bega” che mi è sembrato di capire vertesse fondamentalmente su un consiglio non richiesto e non gradito, sono partito piuttosto su una cosa che mi ha colpito: il termine “solamente paziente” e da li ho aggiunto una considerazione etica (“clamorosa caduta di stile”), che è l’unico appunto personale che mi sono permesso, e ho cercato di sviluppare un discorso teorico generale sull’opportunità di fare i conti anche (e soprattutto) in clinica, con il paziente, piuttosto che escluderlo (come sembri fare tu) dalla possibilità di dire la sua su aspetti anche “tecnici” della terapia.
Su ciò che sottolinei in rosso “tu ti sei attaccato con l'altra utente, mi sembra benedetta se non erro; non mi risulta di averle dato manforte. .”, a parte la concezione da lotta fra bande rivali che sembra veicolare questo concetto e quelli affini (“Capisco che ti senti in dovere appoggiare chi sostiene la psicoanalisi, perché è il tuo orientamento teorico”) da Guelfi contro Ghibellini, Bianchi contro Neri, Partito dell’amore che predomina sempre sull’odio e sull’invidia, ti dico subito che stai equivocando ... non c’è stato nessuno spargimento di sangue, Benedetta e io abbiamo affidato all’ordalia il potere di dirimere la nostra questione :obiwan: :hug:.
“Nelle cose tecniche possa entrarci solo un tecnico”? Proprio questo è il punto, se il mio meccanico mi chiede 1200 euro per aver sistemato la frizione della mia macchina, mi viene da chiedermi com’è fatta questa frizione: è forse d’oro zecchino tempestata di lapislazzuli? Allora voglio diventare un po’ tecnico anch’io, voglio capire per quale motivo sto pagando quella cifra, voglio vedere i pezzi che mi ha cambiato e magari imparo anche qualcosa di meccanica (alla fine è un piacere anche per chi ti spiega che qualcuno cerchi di approfondire il suo lavoro, a meno che non sia un emerito furfante e allora ha tutte le ragioni per farti capire il meno possibile).
Se il mio barbiere venisse a dirmi che la psicoanalisi è tutta una balla, non credo che gli risponderei: “Che cavolo vuoi saperne tu di psicoanalisi, vuoi conoscerla meglio di me che la frequento da anni?”; molto probabilmente gli chiederei: “Cosa ti fa fare un’affermazione così categorica? Perché dici che è tutta una balla?” ... hai visto mai che imparo qualcosa che non sapevo e che lui abbia qualche ragione che a noi esperti sfugge.
D’altronde io prendo spunto da un maestro che ha imparato quasi tutto ciò che sapeva ascoltando con molta umiltà le isteriche quando i grandi luminari del tempo pensavano che stessero fingendo e tuttalpiù le utilizzavano come cavie per dimostrare pubblicamente le loro teorie; Freud non solo ha imparato i meccanismi della nevrosi, ma anche alcune tecniche fondamentali dalle sue pazienti.
Per questo sono aiutato a pensare che il paziente è molto importante in una terapia, adesso stiamo rivalutando un po’ anche il ruolo terapeutico dell’analista, per equilibrare la coppia analitica.
Non so se ti scandalizza la mia affermazione che nel mio modo di lavorare il senso di ciò che succede e gli strumenti tecnici vengono costruiti (o meglio creati) congiuntamente da paziente e terapeuta, nessuna cosa viene calata dall’alto come un deus ex machina delle tragedie euripidee, nemmeno l’autorità o il sapere dell’analista, e più che mai nemmeno il sapere “tecnico” che per te sembra molto importante.
Può darsi che essere possessori della “tecnica” terapeutica vi faccia sentire dei piccoli demiurghi, io credo nel valore della “creatività della tecnica” e anche quando introduco qualcosa di tecnico cerco sempre di fare in modo che questo sia perfettamente comprensibile per il paziente.
Ciò vale per quanto riguarda la terapia e vale anche quando devi fornire le referenze della terapia che eserciti, non vedo perché non si possa e non si debba rendere comprensibile al paziente in modo semplice e sintetico come è fatta tecnicamente una ricerca, come è stato selezionato il campione, quali indagini epidemiologiche sono state eseguite, quali i riferimenti teorici, quali sono gli indici scelti che verranno monitorati, come è stata eseguita l’operazionalizzazione, quali gli strumenti di analisi dei dati, quali i risultati , ecc.
Un saluto.

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anche a te, mando un Paul Watzlawick!:asd:
ps. comunque ti mando un privato!

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Cioé renditi conto tu, le mie considerazioni sono irragionevoli ed io ho problemi con la comunicazione mentre le tue sarebbero ragionevolissime quando poi diverse persone qui hanno espresso chiaramente che riescono a seguire difficilmente quel che dici.
Tieni presente che anche Jung e Lacan sono stati soggetti a diverse critiche proprio riguardo al loro modo di scrivere un po' fumoso da parte di persone che non sono schierate proprio contro la psicoanalisi, ad esempio Jervis, (scomparso qualche tempo fa).

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Diciamo però che io ci tengo, ad un certo punto, a non passare per lo scemo del villaggio. Mi piace quando, magari dopo un piccolo sforzo dovuto, riesco a farmi capire. Condivido con un altro ciò che il mio point of view mi permette di vedere. Non sono un allucinato perchè mi piace condividere. E tu? Te lo sei forato il cranio a furia di grattartelo?:mumble:
Sono d'accordo sul fatto che gli autori che citi siano ''un pò fumosi'' (d'altro canto, non sia mai un piccolo sforzo di soffiarci dentro al fumo!)...ma il passo che ho citato era fumoso?! Buon cielo! Niente di più ordinato e gradevole nelle argomentazioni! Si fa anche cenno ad un problema epistemologico importante: esiste un metodo universale di validazione? Non si sa. Si sa che esistono fatti: ci sono più di 100 anni di resoconti psicoanalitici, per chi volesse documentarsi. La clinica è il terreno della psicoanalisi, non il laboratorio, riesci a capirlo o no? Riesci a capire che facciamo della violenza a voler incastrare il livello analitico nella riproducibilità? Ci sono di mezzo le biografie. E' inutile insistere. La psicoanalisi è clinica, punto. E non esiste nessun complotto: solo un lavoro ''paziente'' (in tutti i sensi). Vatti a leggere i libri. Sennò vai incontro al tuo destino...(D'Alema insegna...:asd:)...

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Per me può seguire anche le teorie di "Mario il bagnino", basta che non mi faccia affogare in un mare di guai, poi..:rolleyes:

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Se seguisse davvero la teoria di Mario il bagnino avrebbe sempre la ciambella pronta e il canotto di salvataggio; sarebbe un aitante giovanotto muscoloso con l'ancora tatuata sul bicipite.
Il problema potrebbe porsi se invece si ispirasse alla teoria de Giggi er Bullo o de Gasperino er Carboraro (allora si che te fanno nera) o de Fiorin Fiorello.
Ciao.

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Ma se ciò che il paziente riferisce, riguardo ai benefici che sperimenta, ha poco valore e non ha nemmeno valore l'osservazione del terapeuta, quale sarà il criterio attraverso cui valutare il termine di una terapia?

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Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Io penso che i terapeuti comunque debbano fare le loro valutazioni, secondo il loro metro, rispetto al "funzionamento" o meno di una terapia.
Se sono corretti, al momento in cui ritengono che non funzioni, lo comunichino al paziente.

Dal canto suo, chi è in terapia non è uno sprovveduto, o una persona che ha perso la misura del "giudizio", per cui se ne accorgerà se la gamba gli fa ancora male, statene certi!:)

Obnubilati fino a un certo punto, eh?

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Uno dei post migliori che siano stati scritti in questo thread :approved:

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Grazie Complicata, veramente un bel post :yahoo:
:uhm:
Tanto per capire, quindi nessuno ha qualcosa da ridire se una terapia viene terminata nel momento in cui, eventualmente dopo pochi mesi dall'inizio:
- il paziente, sperimenta dei miglioramenti tali da fargli decidere di terminarla,
- e il terapeuta valuti positivamente (dalla congruenza dei messaggi verbali e non verbali che gli invia il paziente, in altre parole "scrutando con molta attenzione i messaggi del paziente e mettendoli a confronto con quello che sente lui") la sua decisione
- senza alcun bisogno di aspettare altro tempo.
:mano:

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Tanto per capire, quindi nessuno ha qualcosa da ridire se una terapia viene terminata nel momento in cui, eventualmente dopo pochi mesi dall'inizio:
- il paziente, sperimenta dei miglioramenti tali da fargli decidere di terminarla,
- e il terapeuta valuti positivamente (dalla congruenza dei messaggi verbali e non verbali che gli invia il paziente, in altre parole "scrutando con molta attenzione i messaggi del paziente e mettendoli a confronto con quello che sente lui") la sua decisione
- senza alcun bisogno di aspettare altro tempo.
:mano:

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Con la stessa logica si può allora essere d'accordo che una terapia può essere continuata nel momento in cui, eventualmente dopo pochi mesi dall'inizio:
- il paziente sperimanta dei miglioramenti importanti, considerandoli risolutivi del problema posto alla base della domanda d'aiuto, ma si rende conto che necessita di indagini più approfondite (e ciò non può che farlo con un tipo di psicoterapia del profondo);
- e il terapeuta valuti positivamente (dalla congruenza dei messaggi verbali e non verbali che gli invia il paziente, in altre parole "scrutando con molta attenzione i messaggi del paziente e mettendoli a confronto con quello che sente lui") la sua decisione
- concedendosi altro tempo per approfondire quello che in altro modo non può fare
:bacetto:

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Ah forse alludi alla polemica del gran fico? Beh, sai com'è...finché non vedo non credo ;-) e poi con quella polemica mi son pure guadagnata una rep. (tié!)

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Chi ha osato tanto??? Venga fuori che ce la vediamo da uomo a uomo in singolar tenzone. Battiti, fellone! :parsi: Io sono Megiston Matema, Cavaliere dei Planisferi, Principe dello Zodiaco, Titano de Caucaso, Fanciullo della Lira D’Oro, Interprete degli Geroglifici, Dottore Orfico, Custode del Nome Incomunicabile, Sublime Edipo dei Gran Segreti, famiglia bizantina discendente da Nicefaro I°, ti vedo e ti piango!!!

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Comunque, caro Megiston, se assomigli anche solo lontanamente un piede del cantante qui sotto citato o anche al cane, va....va bene lo stesso, dicevo se assomigli anche solo un pochino, mi autoconferisco l'autorità per nominarti Top fico di Ops!

Nel frattempo, please forgive me...
YouTube - Bryan Adams - Please Forgive Me

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Mia cara,
Questo tizio nun me somiglia manco pe’ gnente!!! E poi, lui c’ha le orecchie a sventola (come il cane, del resto) e io no, al massimo puoi usarlo come pala eolica in caso di interruzione di corrente ... sempre che ci sia vento :D
Non penso che nemmeno esista “Top fico di Ops”, sappi che io sono già Megiston e posso diventare pure Tris-Megiston e se voglio mi conferisco pure il dono dell’ubiquità ... tiè :D

YouTube - Il buono, il brutto, il cattivo -duello finale-

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Chi ha osato tanto??? Venga fuori che ce la vediamo da uomo a uomo in singolar tenzone. Battiti, fellone! :parsi:

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Non parlo manco sotto tortura!

Citazione:

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Io sono Megiston Matema, Cavaliere dei Planisferi, Principe dello Zodiaco, Titano de Caucaso, Fanciullo della Lira D’Oro, Interprete degli Geroglifici, Dottore Orfico, Custode del Nome Incomunicabile, Sublime Edipo dei Gran Segreti, famiglia bizantina discendente da Nicefaro I°, ti vedo e ti piango!!!

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Con tutti sti titoli che c'hai, mi sono addormentata dopo "Cavaliere!...

Citazione:

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al massimo puoi usarlo come pala eolica in caso di interruzione di corrente ... sempre che ci sia vento

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Ecco, vedi l'inconscio che parla.....tu non hai idea di quanto ne avrei davvero bisogno :asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Non parlo manco sotto tortura!

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So perfettamente chi è, ho i miei informatori e sta già tremando dal terrore :divina:

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Con tutti sti titoli che c'hai, mi sono addormentata dopo "Cavaliere!...

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Beh, fin li ci sei arrivata, vedrai che con l'impegno e con l'allenamento puoi arrivare fino alla fine :D [Ti sei guadagnata un'altra reputazione? ;)] [ammazza però, manco "Principe dello Zodiaco" t'ha fatto effetto, sei proprio insensibile :rolleyes: ]

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Ecco, vedi l'inconscio che parla.....tu non hai idea di quanto ne avrei davvero bisogno :asd:

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Ma l’inconscio ha un contratto You and Me??? Se no mi viene a costare un occhio della testa il collegamento. E poi, te serve a corente elettrica o te serve 'na rinfrescata? A Benedè che te serve???? Perché se te serve a corente te devi da cercà Ungaretti, che s’illumina d’immenso; se invece te serve ‘na rinfrescata, esistono i condizionatori ... lasciati condizionare :D
Ciao buenas noches

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

ci sono più di 100 anni di resoconti psicoanalitici, per chi volesse documentarsi. La clinica è il terreno della psicoanalisi, non il laboratorio, riesci a capirlo o no? Riesci a capire che facciamo della violenza a voler incastrare il livello analitico nella riproducibilità? Ci sono di mezzo le biografie. E' inutile insistere. La psicoanalisi è clinica, punto. E non esiste nessun complotto: solo un lavoro ''paziente'' (in tutti i sensi).

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Sono d'accordo perfettamente con te, quello che contesto è poi voler estrapolare osservazioni generali dal particolare, come quelle ben note della teoria iniziale di Freud "inconsciamente ogni soggetto vuole avere relazioni sessuali con la madre" visto che lui provava questi sentimenti verso la madre consciamente o credeva di provarli, la biografia era la sua, perciò sua restava. Cose del genere poi vanno giustificate, va chiarito cosa si intende dire, e devono essere fornite delle prove, non si può dare un colpo al cerchio ed uno alla botte, bisogna pur decidersi, la vostra pratica è un'arte, una forma di filosofia morale o una scienza? Produce soprattutto cultura o pretende di produrre conoscenza?
Se si vuole affermare qualcosa in generale e non produrre tele, dipinti, romanzi e poesie, bisogna pur confrontarsi con certe forme di riproducibilità di effetti, almeno per provare la validità e la verosimiglianza della verità degli asserti che si vuole andare ad affermare, insomma è necessario confrontarsi con forme di validazione e non inventarsele di sana pianta in maniera tale che sia impossibile falsificare a monte quel che si dice.
In arte, nell'ambito sprattutto della critica, ed in ambito morale non esistono vincoli oggettivi o di efficacia, sono tutte costruzioni sociali in evoluzione ed è chiaro a tutti che non si riescirà mai nemmeno a definire cosa sia un oggetto artistico o la vera morale perché spesso queste definizioni possono produrre reazioni sociali, ma teorie come quella di Newton ad esempio, con tutti i limiti che ora conosciamo meglio, continuano a permettere di produrre ancora oggi tecniche efficaci che è possibile utilizzare praticamente in ambito ingegneristico e dinamico.
In contesti umanistici è inevitabile constatare che si inseriscano forme di relativismo più o meno radicali, ma in ambito scientifico (un ambito che pretende produrre conoscenza e non solo cultura) i vincoli ci sono, è inutile far finta di nulla. La scienza può produrre solo tecnica, il resto della cultura spesso anche finalità, la scienza può suggerirci solo come andare in un posto e se si può arrivarci con certi mezzi, ma non dove andare. Se la psicoanalisi vuol produrre anche un senso che dovrebbe essere preferibile percorrere non è di sicuro una scienza. La scienza può costruire delle risposte di una certa forma per certe domande, non dirci se sia preferibile o meno dare una risposta a queste domande, se sia moralmente accettabile far qualcosa e così via, in questi casi si sfocia in ambito addirittura politico, e qui è giusto che non esista sistematizzazione di sorta oggettiva, lo scontro è aperto, ognuno farà il suo gioco per accaparrarsi potere e cercare di dare all'esistenza la direzione che preferisce davvero con tutti i mezzi di cui dispone. Certo qui può inserirsi anche un dibattito che coinvolge lo stanziamento di risorse perché certi gruppi sociali più o meno estesi possono cercare di impedire lo sviluppo di certi tipi di tecniche e tecnologie per difendere i propri interessi, ma queste questioni e problemi aperti riguardo alla direzione ed alle forme che dovrebbe assumere la società, la famiglia, la sessualità, non le può risolvere alcuna scienza secondo me a meno che non ci si sia messi già d'accordo su quali siano gli scopi da perseguire, io da quello che ho osservato ci sono preferenze individuali in conflitto con altre preferenze individuali. La tecnica si può stabilire oggettivamente se funziona o meno in conformità a degli scopi, che gli scopi ci interessino o meno, che ci interessi conseguirli adoperandola e così via, credo che nessuna scienza possa darci risposte adeguate a queste domande di senso. Se la psicoanalisi è una pratica che vuol costruire un senso privilegiato, non è una scienza.
La scienza può dare risposte sul come sono fatte e come possono essere modificate le cose e non dirci come dovrebbero essere fatte o come dovrebbero essere modificate.
Spesso si vuole applicare un relativismo radicale là dove non lo si può applicare, viceversa si vogliono applicare forme di assolutismo là dove non può che regnare il relativismo.
E' questo secondo me l'errore di base.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

La scienza può produrre solo tecnica, il resto della cultura spesso anche finalità, la scienza può suggerirci solo come andare in un posto e se si può arrivarci con certi mezzi, ma non dove andare. Se la psicoanalisi vuol produrre anche un senso che dovrebbe essere preferibile percorrere non è di sicuro una scienza.

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Ma è questo il punto Char_Lie. La psicoanalisi non ti produce il senso preferibile da percorrere, sei tu che lo devi cercare ed è per questo che è un intervento lungo.
Il tom tom ti guida da un punto ad un altro che tu scegli utilizzando strade tracciate, tangibili. Poi, se tu arrivi alla destinazione che hai scelto e poi non ti piace la città è un tuo problema. Ma se tu vuoi capire quale città ti piacerebbe visitare, prima ti informi sulle guide del Touring Club o su internet o su altre forme di documentazione, a seconda dei tuoi gusti personali. Dopodiché progetti il viaggio, con tanto di tom tom e quando ci arrivi molto probabilmente ti piacerà di più rispetto ad una destinazione sulla quale non ti sei informato.
Certo rischiare di trovare ciò che ci piace comporta fatica e tempo, ma già investire in questo è una cura che si ha per noi stessi.

P.S.: Ovviamente, come in tutte le professioni, ci sono psicoanalisti più o meno capaci di altri, che tengono in considerazione Freud alla lettera o che invece lo lasciano un po' più in secondo piano. Ma metti che trovi uno psicoanalista in gamba, con cui lavori bene....

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Sono d'accordo perfettamente con te, quello che contesto è poi voler estrapolare osservazioni generali dal particolare, come quelle ben note della teoria iniziale di Freud "inconsciamente ogni soggetto vuole avere relazioni sessuali con la madre" visto che lui provava questi sentimenti verso la madre consciamente o credeva di provarli, la biografia era la sua, perciò sua restava. Cose del genere poi vanno giustificate, va chiarito cosa si intende dire, e devono essere fornite delle prove, non si può dare un colpo al cerchio ed uno alla botte, bisogna pur decidersi, la vostra pratica è un'arte, una forma di filosofia morale o una scienza? Produce soprattutto cultura o pretende di produrre conoscenza?
Se si vuole affermare qualcosa in generale e non produrre tele, dipinti, romanzi e poesie, bisogna pur confrontarsi con certe forme di riproducibilità di effetti, almeno per provare la validità e la verosimiglianza della verità degli asserti che si vuole andare ad affermare, insomma è necessario confrontarsi con forme di validazione e non inventarsele di sana pianta in maniera tale che sia impossibile falsificare a monte quel che si dice.
In arte, nell'ambito sprattutto della critica, ed in ambito morale non esistono vincoli oggettivi o di efficacia, sono tutte costruzioni sociali in evoluzione ed è chiaro a tutti che non si riescirà mai nemmeno a definire cosa sia un oggetto artistico o la vera morale perché spesso queste definizioni possono produrre reazioni sociali, ma teorie come quella di Newton ad esempio, con tutti i limiti che ora conosciamo meglio, continuano a permettere di produrre ancora oggi tecniche efficaci che è possibile utilizzare praticamente in ambito ingegneristico e dinamico.
In contesti umanistici è inevitabile constatare che si inseriscano forme di relativismo più o meno radicali, ma in ambito scientifico (un ambito che pretende produrre conoscenza e non solo cultura) i vincoli ci sono, è inutile far finta di nulla. La scienza può produrre solo tecnica, il resto della cultura spesso anche finalità, la scienza può suggerirci solo come andare in un posto e se si può arrivarci con certi mezzi, ma non dove andare. Se la psicoanalisi vuol produrre anche un senso che dovrebbe essere preferibile percorrere non è di sicuro una scienza. La scienza può costruire delle risposte di una certa forma per certe domande, non dirci se sia preferibile o meno dare una risposta a queste domande, se sia moralmente accettabile far qualcosa e così via, in questi casi si sfocia in ambito addirittura politico, e qui è giusto che non esista sistematizzazione di sorta oggettiva, lo scontro è aperto, ognuno farà il suo gioco per accaparrarsi potere e cercare di dare all'esistenza la direzione che preferisce davvero con tutti i mezzi di cui dispone. Certo qui può inserirsi anche un dibattito che coinvolge lo stanziamento di risorse perché certi gruppi sociali più o meno estesi possono cercare di impedire lo sviluppo di certi tipi di tecniche e tecnologie per difendere i propri interessi, ma queste questioni e problemi aperti riguardo alla direzione ed alle forme che dovrebbe assumere la società, la famiglia, la sessualità, non le può risolvere alcuna scienza secondo me a meno che non ci si sia messi già d'accordo su quali siano gli scopi da perseguire, io da quello che ho osservato ci sono preferenze individuali in conflitto con altre preferenze individuali. La tecnica si può stabilire oggettivamente se funziona o meno in conformità a degli scopi, che gli scopi ci interessino o meno, che ci interessi conseguirli adoperandola e così via, credo che nessuna scienza possa darci risposte adeguate a queste domande di senso. Se la psicoanalisi è una pratica che vuol costruire un senso privilegiato, non è una scienza.
La scienza può dare risposte sul come sono fatte e come possono essere modificate le cose e non dirci come dovrebbero essere fatte o come dovrebbero essere modificate.
Spesso si vuole applicare un relativismo radicale là dove non lo si può applicare, viceversa si vogliono applicare forme di assolutismo là dove non può che regnare il relativismo.
E' questo secondo me l'errore di base.

Saluti

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Cerca di considerare che la psicologia, è comunque una scienza non unitaria, e per certi versi relativa....
La psicoanalisi ha sempre rifiutato il discorso scientifico, rifugiandosi nelle ermeneutica, la psicoanalisi più odierna, si apre anche al dibattito scientifico, c'è da dire che però un problema sorge evidente,"da un lato, si cercano conferma di scientificità, mentre dall'altro poi si cerca di uscirne,o perlomeno, ci si aggrappa, ad una teoria dei sistemi, in un'ottica circolare, quindi le relazioni causa-effetto sarebbero superate, anche se c'è da considerare, che altri terapie legate sempre al costruttivismo, es.TBS, poi i loro dati clinici, li quantificano sempre in ambito lineare deterministico>".
Sembra di essere in un labirinto.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Con la stessa logica si può allora essere d'accordo che una terapia può essere continuata nel momento in cui, eventualmente dopo pochi mesi dall'inizio:
- il paziente sperimenta dei miglioramenti importanti, considerandoli risolutivi del problema posto alla base della domanda d'aiuto, ma si rende conto che necessita di indagini più approfondite (...);
- e il terapeuta valuti positivamente (dalla congruenza dei messaggi verbali e non verbali che gli invia il paziente, in altre parole "scrutando con molta attenzione i messaggi del paziente e mettendoli a confronto con quello che sente lui") la sua decisione
- concedendosi altro tempo per approfondire quello che in altro modo non può fare

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se "crede" di necessitare di indagini più approfondite, questo è già un messaggio incongruo con il suo sentirsi bene

Citazione:

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(e ciò non può che farlo con un tipo di psicoterapia del profondo)

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se intendi dire con qualcosa che tenga in considerazione e con cui possa esplorare l'inconscio, ce ne sono altre, al limite con punti di vista differenti: l'ipnoanalisi, l'ipnoterapia, anche la pnl lo fa in modo indiretto, e altre che adesso non mi vengono in mente, non ha che l'imbarazzo della scelta.

Citazione:

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:bacetto:

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:shy: ... :bounce: ...

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

se "crede" di necessitare di indagini più approfondite, questo è già un messaggio incongruo con il suo sentirsi bene

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Strana visione del sentirsi bene....Per me avvertire la necessità di approfondire me stessa e significa considerarmi soggetto capace di mettere in dubbio e non dipendente da forme di autoconvincimento o simili.

Citazione:

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se intendi dire con qualcosa che tenga in considerazione e con cui possa esplorare l'inconscio, ce ne sono altre, al limite con punti di vista differenti: l'ipnoanalisi, l'ipnoterapia, anche la pnl lo fa in modo indiretto, e altre che adesso non mi vengono in mente, non ha che l'imbarazzo della scelta.
:shy: ... :bounce: ...

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Dipende sempre come certe terapie considerano il paziente, se un soggetto attivo o un oggetto da "riempire" o condizionare con qualche tecnica che agisca sul suo volere.

Mi fermo al momento, perché in pausa pranzo ho un appuntamento importantissimo :D

Saluti

:bacetto:

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Strana visione del sentirsi bene....Per me avvertire la necessità di approfondire me stessa e significa considerarmi soggetto capace di mettere in dubbio e non dipendente da forme di autoconvincimento o simili.

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Detto così ha un altro significato.

Citazione:

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Dipende sempre come certe terapie considerano il paziente, se un soggetto attivo o un oggetto da "riempire" o condizionare con qualche tecnica che agisca sul suo volere.

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"In ipnoterapia i risultati efficaci provengono unicamente dalle attività del paziente. Il terapeuta si limita a stimolare il paziente all'attività, spesso senza sapere neppure quale sarà, poi lo guida ed esercita il proprio giudizio clinico stabilendo l'entità del lavoro da compiere per conseguire i risultati che si desiderano. Come guidare e come giudicare è il problema del terapeuta, mentre è lasciato al paziente l'incarico di compiere personalmente gli sforzi necessari per giungere a una nuova comprensione della sua vita esperienziale. Naturalmente è necessario che questa rieducazione avvenga nei termini delle esperienze di vita del paziente, delle sue cognizioni, dei suoi ricordi, atteggiamenti e idee; non può realizzarsi sulla scorta delle idee e delle opinioni del terapeuta."
Da: Milton Erickson - Opere vol. IV - Astrolabio, pag. 58.

Citazione:

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Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Tanto per capire, quindi nessuno ha qualcosa da ridire se una terapia viene terminata nel momento in cui, eventualmente dopo pochi mesi dall'inizio:
- il paziente, sperimenta dei miglioramenti tali da fargli decidere di terminarla,
- e il terapeuta valuti positivamente (dalla congruenza dei messaggi verbali e non verbali che gli invia il paziente, in altre parole "scrutando con molta attenzione i messaggi del paziente e mettendoli a confronto con quello che sente lui") la sua decisione
- senza alcun bisogno di aspettare altro tempo.

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Ti sarebbe possibile fare un breve esempio clinico? Sarebbe interessante se elencassi il problema, i miglioramenti, le valutazione fatta dal terapeuta (specificando sinteticamente i parametri utilizzati).

Vediamo se così ci si comprende meglio...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

Detto così ha un altro significato.

"In ipnoterapia i risultati efficaci provengono unicamente dalle attività del paziente. Il terapeuta si limita a stimolare il paziente all'attività, spesso senza sapere neppure quale sarà, poi lo guida ed esercita il proprio giudizio clinico stabilendo l'entità del lavoro da compiere per conseguire i risultati che si desiderano. Come guidare e come giudicare è il problema del terapeuta, mentre è lasciato al paziente l'incarico di compiere personalmente gli sforzi necessari per giungere a una nuova comprensione della sua vita esperienziale. Naturalmente è necessario che questa rieducazione avvenga nei termini delle esperienze di vita del paziente, delle sue cognizioni, dei suoi ricordi, atteggiamenti e idee; non può realizzarsi sulla scorta delle idee e delle opinioni del terapeuta."
Da: Milton Erickson - Opere vol. IV - Astrolabio, pag. 58.


:bounce:

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Questo a me pare assai interessante. E curioso.
Per anni e anni gli psicoanalisti sono stati accusati da ogni parte di condizionare i pazienti (e mi pare che questa accusa non sia affatto scomparsa, se leggo alcuni interventi in questo forum) per tenerli il più possibile, così da guadagnare di più.
Al tempo stesso, gli psicoanalisti perseguivano e sostenevano la loro "neutralità", mentre tutti gli altri sostenevano l'impossibilità di non partecipare alla relazione terapeutica.

Ora che anche gli psicoanalisti hanno modificato il concetto di "neutralità" e teorizzano la loro partecipazione alla relazione, ecco che gli ipnotisti modernii si scoprono più neutrali dei vecchi freudiani...

A me pare che ci sia qualcosa che non quadra; avevano torto i freudiani a sostenere la loro neutralità? E, allora, perché rivendicarla ora da parte di altri, specie quando sono gli stessi che hanno cercato in ogni modo di demolirla in passato?

Buona vita
Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Cerca di considerare che la psicologia, è comunque una scienza non unitaria, e per certi versi relativa....
La psicoanalisi ha sempre rifiutato il discorso scientifico, rifugiandosi nelle ermeneutica, la psicoanalisi più odierna, si apre anche al dibattito scientifico, c'è da dire che però un problema sorge evidente,"da un lato, si cercano conferma di scientificità, mentre dall'altro poi si cerca di uscirne,o perlomeno, ci si aggrappa, ad una teoria dei sistemi, in un'ottica circolare, quindi le relazioni causa-effetto sarebbero superate, anche se c'è da considerare, che altri terapie legate sempre al costruttivismo, es.TBS, poi i loro dati clinici, li quantificano sempre in ambito lineare deterministico>".
Sembra di essere in un labirinto.

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Citazione:

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Originalmente inviato da _daimon_

"In ipnoterapia i risultati efficaci provengono unicamente dalle attività del paziente. Il terapeuta si limita a stimolare il paziente all'attività, spesso senza sapere neppure quale sarà, poi lo guida ed esercita il proprio giudizio clinico stabilendo l'entità del lavoro da compiere per conseguire i risultati che si desiderano. Come guidare e come giudicare è il problema del terapeuta, mentre è lasciato al paziente l'incarico di compiere personalmente gli sforzi necessari per giungere a una nuova comprensione della sua vita esperienziale. Naturalmente è necessario che questa rieducazione avvenga nei termini delle esperienze di vita del paziente, delle sue cognizioni, dei suoi ricordi, atteggiamenti e idee; non può realizzarsi sulla scorta delle idee e delle opinioni del terapeuta."
Da: Milton Erickson - Opere vol. IV - Astrolabio, pag. 58.

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Da questi due interventi deduco che si possono misurare scientificamente i risultati di una terapia in un "ambito lineare deterministico" e pertanto il paziente viene considerato un reagente agli stimoli e alla guida del terapeuta e non un soggetto attivo del proprio cambiamento, perché solo un intervento di questo tipo permette la verifica della relazione causa-effetto.
Correggetemi se sbaglio.

Saluti

Il soggetto, è sempre attivo in un cambiamento, perchè è sempre lui stesso che si pone come "oggetto del cambiamento", sulla ricerca in psicoterapia, dalle informazioni, da me possedute, risponderei di sì, che lo standard da seguire, è sempre legato da un' ottica causa effetto, ma prima di esserne certi, vorrei, prendere informazioni, da persone più esperte di me, nell'ambito psicometrico.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Da questi due interventi deduco che si possono misurare scientificamente i risultati di una terapia in un "ambito lineare deterministico" e pertanto il paziente viene considerato un reagente agli stimoli e alla guida del terapeuta e non un soggetto attivo del proprio cambiamento, perché solo un intervento di questo tipo permette la verifica della relazione causa-effetto.
Correggetemi se sbaglio.

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Ti posso fare un esempio per analogia riguardo a come andrebbe posta la questione secondo me. Se io decido di voler cambiare i connotati, non so voglio modificare la forma del naso, oppure non so cambiare sesso o altro è ovvio che non posso essere attivo e guidare l'intervento, il soggetto però deve essere attivo nel momento in cui si mette d'accordo col chirurgo riguardo a quello che si dovrebbe ottenere, deve essere informato per bene riguardo ai fastidi che l'intervento arrecherà (se ne arrecherà) e tutto il resto, la decisione nei confronti dell'utilità personale di quel tipo di intervento e così via spetta al soggetto (consenso informato). Se dopo le informazioni acquisite non riterrà che quel tipo di pratica potrà giovargli davvero non ne farà uso, in questi casi non si può dire "prova prima poi si vedrà se ti torna utile" soprattutto se quel tipo di intervento andrà a modificare certi assetti. Come condurre l'intervento è competenza del chirurgo, valutare se gli scopi e gli obiettivi a cui mira l'intervento sono interessanti, utili e così via, spetta al soggetto. Le cose dovrebbero funzionare correttamente così in genere.
Però mi chiedo se certi tipi di interventi non riescono mai a chiarire cosa si raggiungerà dopo, come si fa a scegliere se risultano utili prima?
Nel caso che ho descritto sopra vengono ben distinte queste competenze grazie al fatto che è possibile comunicare al paziente cosa si otterrà realisticamente, ed occhio e croce anche come, soprattutto in termini di fatica, sofferenza ecc. in maniera tale che una persona potrà capire se quell'intervento può rappresentare davvero una soluzione nei confronti dei suoi problemi o no. Un chirurgo, un medico ed altri professionisti vendono tecniche per far qualcosa in certi modi, che queste tecniche rappresentino un qualcosa di utile riguardo a certi problemi esistenziali che ci poniamo e che sono nostri e soggettivi non spetta né al chirurgo, né al medico, né al professionista giudicarlo, a questi secondo me spetta il dovere di informare senza usare trucchi riguardo a cosa si otterrà ed occhio e croce come.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ti posso fare un esempio per analogia riguardo a come andrebbe posta la questione secondo me. Se io decido di voler cambiare i connotati, non so voglio modificare la forma del naso, oppure non so cambiare sesso o altro è ovvio che non posso essere attivo e guidare l'intervento, il soggetto però deve essere attivo nel momento in cui si mette d'accordo col chirurgo riguardo a quello che si dovrebbe ottenere, deve essere informato per bene riguardo ai fastidi che l'intervento arrecherà (se ne arrecherà) e tutto il resto, la decisione nei confronti dell'utilità personale di quel tipo di intervento e così via spetta al soggetto (consenso informato). Se dopo le informazioni acquisite non riterrà che quel tipo di pratica potrà giovargli davvero non ne farà uso, in questi casi non si può dire "prova prima poi si vedrà se ti torna utile" soprattutto se quel tipo di intervento andrà a modificare certi assetti. Come condurre l'intervento è competenza del chirurgo, valutare se gli scopi e gli obiettivi a cui mira l'intervento sono interessanti, utili e così via, spetta al soggetto. Le cose dovrebbero funzionare correttamente così in genere.
Però mi chiedo se certi tipi di interventi non riescono mai a chiarire cosa si raggiungerà dopo, come si fa a scegliere se risultano utili prima?
Nel caso che ho descritto sopra vengono ben distinte queste competenze grazie al fatto che è possibile comunicare al paziente cosa si otterrà realisticamente, ed occhio e croce anche come, soprattutto in termini di fatica, sofferenza ecc. in maniera tale che una persona potrà capire se quell'intervento può rappresentare davvero una soluzione nei confronti dei suoi problemi o no. Un chirurgo, un medico ed altri professionisti vendono tecniche per far qualcosa in certi modi, che queste tecniche rappresentino un qualcosa di utile riguardo a certi problemi esistenziali che ci poniamo e che sono nostri e soggettivi non spetta né al chirurgo, né al medico, né al professionista giudicarlo, a questi secondo me spetta il dovere di informare senza usare trucchi riguardo a cosa si otterrà ed occhio e croce come.

Saluti

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Si, secondo te, quindi, se un chirurgo plastico otorinolaringoiatrico mentre ti sta operando perché tu gli hai chiesto di rifarti il naso si accorge che nel tuo apparato olfattivo, c'é un tumore all'etmoide che non consentirebbe né di fare l'intervento previsto (per farti diventare più bello secondo i tuoi parametri) né di salvare i turbinati superiori dall'esserne invasi (dal tumore) e, cosa più grave, potrebbe attecchire al bulbo olfattivo ciò che comporterebbe una sua ulteriore propagazione nell'interno del cervello, privialegiasse durante l'intervento, la parte oncologica - imprevista e assolutamente invisibile da tutti i referti preoperatori- rispetto a quella estetica su cui vi eravate accordati, starebbe usando un trucco indecente, dato che l'essere stato operato per tempo del problema più importante non immediatamente visibile, ti potrà consentire di vivere, conservare l'olfatto, di respirare (oltre che di svolgere funzioni cerebrali profonde, connesse a tale apparato) e di affrontare poi anche l'intervento estetico?

O cielo! :sveng:

No, chiarisco,a me sembrano confronti un po' esagerati, ora va bene che siete dottori, medici curanti, quello che vi pare, ma insomma il cervello è mio e ce l'ho, e quando sono in seduta non sono mica in balia del chirurgo e sotto anestesia.
Certo pensare che lo "strizzacervelli" ti apra in due è una bella angoscia in più.

La lobotomia è finita da un pezzo, scusate, io non mi sento di aver bisogno di tutte queste garanzie.

Certo se mi ipnotizzano a mia insaputa senza avvertire mi arrabbio, questo sì.

Voi spaventate la gente!!

Citazione:

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Si, secondo te, quindi, se un chirurgo plastico otorinolaringoiatrico mentre ti sta operando perché tu gli hai chiesto di rifarti il naso si accorge che nel tuo apparato olfattivo, c'é un tumore all'etmoide che non consentirebbe né di fare l'intervento previsto (per farti diventare più bello secondo i tuoi parametri) né di salvare i turbinati superiori dall'esserne invasi (dal tumore) e, cosa più grave, potrebbe attecchire al bulbo olfattivo ciò che comporterebbe una sua ulteriore propagazione nell'interno del cervello, privialegiasse durante l'intervento, la parte oncologica - imprevista e assolutamente invisibile da tutti i referti preoperatori- rispetto a quella estetica su cui vi eravate accordati, starebbe usando un trucco indecente, dato che l'essere stato operato per tempo del problema più importante non immediatamente visibile, ti potrà consentire di vivere, conservare l'olfatto, di respirare (oltre che di svolgere funzioni cerebrali profonde, connesse a tale apparato) e di affrontare poi anche l'intervento estetico?

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E' ovvio che ci sono elementi sottintesi di sfondo, la "posizione di arrivo" è quella in cui il mio olfatto funziona, non è che mi devo mettere d'accordo col chirurgo riguardo anche al fatto, ad esempio, che se prima dell'intervento camminavo, anche dopo mi aspetto di riuscire a camminare, se l'intervento mi rende invalido la responsabilità penale è del chirurgo.

Anche in questi casi poi mi chiedo dove si va a finire se si assume a monte che non è possibile stabilire quali effetti sono stati causati con buone probabilità da un trattamento, soprattutto nel caso in cui sono stati provocati danni.

Comunque tornando al discorso di prima se il professionista non può portare a termine l'intervento perché questo nuoce a certe mie condizioni di salute, non potendo rispettare i vincoli pattuiti in precedenza ed all'inizio per delle cosiddette cause di forza maggiore non lo porterà a termine (per quanto riguarda il compenso bisogna vedere come ci si era messi d'accordo prima), non capisco bene l'esempio. In ogni caso è lui che vende una tecnica per far qualcosa, i possibili imprevisti che potrebbero causare danni competono a lui non a me e questo tipo di responsabilità nei confronti di un'esito diverso rispetto all'accordo contrattuale iniziale sono sue.

In ogni caso comunque in genere ci si mette d'accordo prima anche per queste eventualità, proprio per questo fanno firmare anche una liberatoria prima di un intervento, in cui sono presenti certe clausole tramite le quali si esprime il proprio consenso nei confronti di queste manovre di emergenza, ma è sempre nell'interesse del chirurgo tutelarsi così onde evitare denunce e quant'altro, la responsabilità in caso di fallimenti o esiti insoddisfacenti non pattuiti poi dovrà assumersela il chirurgo.

Saluti

Char-Lie, ascolta, giuridicamente è poco attaccabile, il terapeuta, il risultato non è garantito.
Gli ipotetici danni voglio vedere come fai a dimostrarli.

Dove vuoi arrivare, al reato di "circonvenzione d'incapace?"
Suvvia.


Tutto dipende dalle specifiche.

La professione medica ha delle normative di legge.

Se muore il paziente, hai da dimostrare il danno e che tipo di danno, e dopo, che il danno dipende da un comportamento in violazione di normative o di legge, o professionali, la deontologia è inutile, è una promessa di comportamento e basta..

Siccome si parla di aria fritta, come si fa a dimostrare che l'aria è stata fritta male?

Es pratico, come si fa a dimostrare una responsabilità del terapeuta che cura un paziente depresso che si suicida alla fine?
La terapia era inefficace o addirittura controproducente?
Un casino, la risposta.

Più impuniti di così. Non vi offendete, terapeuti, eh? è una battuta.

L'unica cosa che rischiano, è la vendetta del paziente.

Togliamo la risata, perchè,uhm, mi fa senso.

L'unica garanzia che giuridicamente si può dare è un controllo all'accesso alla professione, attraverso esami, verifiche, sulle capacità della persona in materia.
Se vuoi fare il terapeuta, fai l'Esame di Stato, i controlli, mah? non lo so se ci sono.
Se è una professione sanitaria, forse.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

E' ovvio che ci sono elementi sottintesi di sfondo, la "posizione di arrivo" è quella in cui il mio olfatto funziona, non è che mi devo mettere d'accordo col chirurgo riguardo anche al fatto, ad esempio, che se prima dell'intervento camminavo, anche dopo mi aspetto di riuscire a camminare, se l'intervento mi rende invalido la responsabilità penale è del chirurgo.

Anche in questi casi poi mi chiedo dove si va a finire se si assume a monte che non è possibile stabilire quali effetti sono stati causati con buone probabilità da un trattamento, soprattutto nel caso in cui sono stati provocati danni.

Comunque tornando al discorso di prima se il professionista non può portare a termine l'intervento perché questo nuoce a certe mie condizioni di salute, non potendo rispettare i vincoli pattuiti in precedenza ed all'inizio per delle cosiddette cause di forza maggiore non lo porterà a termine (per quanto riguarda il compenso bisogna vedere come ci si era messi d'accordo prima), non capisco bene l'esempio. In ogni caso è lui che vende una tecnica per far qualcosa, i possibili imprevisti che potrebbero causare danni competono a lui non a me e questo tipo di responsabilità nei confronti di un'esito diverso rispetto all'accordo contrattuale iniziale sono sue.

In ogni caso comunque in genere ci si mette d'accordo prima anche per queste eventualità, proprio per questo fanno firmare anche una liberatoria prima di un intervento, in cui sono presenti certe clausole tramite le quali si esprime il proprio consenso nei confronti di queste manovre di emergenza, ma è sempre nell'interesse del chirurgo tutelarsi così onde evitare denunce e quant'altro, la responsabilità in caso di fallimenti o esiti insoddisfacenti non pattuiti poi dovrà assumersela il chirurgo.

Saluti

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Char_lie, scusami ma visto che pur non avendo capito bene l'esempio, continui a parlare di chirurghi e dei vincoli contrattuali pre-intervento, sai che all'interno del consenso informato per ogni intervento é prevista l'eventualità peggiore:sbonk: (nella speranza che non accada, ovviamente) proprio perché sempre c'é un "prevedibile" ma imprevedibile impoderabile che potebbe verificarsi e che a sua tutela il paziente firma il consenso informato su cui é scritto che il chirurgo e la sua equipè, sono autorizzati se necessario, a compiere tutte le manovre necessarie (a lui sconosciute in quanto spesso contingenti al problema in atto) ai fini di un buon esito positivo. ovvero c'é sempre un rischio di esito avverso di cui il paziente é portato a conoscenza e con ciò, c'é già una buona dose di autotutela da parte del chirurgo stesso?

Perché ti metti in vicoli ciechi, per addossare eventuali responsabilità a fantasmi che assumono ora una forma ora un'altra, dal muratore al falegname, all'artista, dall'ingegnere al medico, parlando di "ponti" e" parti di corpo" e perdendo di vista il tuo stesso ripetitivo pensiero ( efficacia comprovabile, riproducibilità dei risultati, scienza-non scienza, vendita di tecniche, danneggiamento della persona da parte di terrificanti ed incapaci terapeuti ed analisti e necessità che essi si assumano le loro responsabilità, etc...) ed i bisogni, desideri, blocchi sottostanti?
Dopo 3 anni di questo pensiero circolare da cui emerge secondo me, molto dolore, dov'é il Soggetto, la Persona Char:Lie? Cosa fa per sé? Come? Quali responsabilità - non certo in termini legali -si assume e non si assume rispetto a sé stesso? Perché?

Prova a rifletterci, credo che potrebbe esserti utile anche se é un pò difficile.

Ps: lo stesso Freud -medico - preferiva non paragonare il lavoro analitico a quello del chirurgo ma a quello dello scultore prendendo come esempio Michelangelo e la sua concezione del "tirar fuori" dalla pietra ciò che é già presente in nuce, nella forma che gli appartiene e deve essere solo "levata" fuori (levata- -levatrice; anche un neonato é già completamente formato, pensa e la levatrice lo fa emergere dal grembo materno...).

Ciao.:ciao: