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Non dimentichiamoci che evidentemente di questo "vetro" c'è bisogno. L'unica domanda che charlie non si pone è perchè si sia creato, che scopo abbia. Prima di infrangerlo ci sarebbe bisogno di sapere questo. E sarebbe già un buon inizio di analisi... Le strade per infrangere il vetro non possono prescindere da questa operazione di domanda, altrimenti si riveleranno tutte inefficaci perchè ha tutti i motivi di esserci al momento...
Saluti
Sì, certo Gieko, sono assolutamente d’accordo con ciò che scrivi, ma c’è qui il terreno per porsi anche una sola vera domanda, qualsiasi essa sia, d’analisi compresa? Perchè il nostro, a dispetto delle centinaia di domande che pone a noi, non sembra riuscire a formularsene una per se stesso neanche a morire.
Da tre anni scrive ad un forum di psicologi per affermare che non servono a niente e non si domanda perchè mai insista in questa operazione grottesca dal momento che ciò dimostra solo il contrario.
Dallo stesso tempo, chi più chi meno, si prende la briga di rispondergli, e lui pensa che sia solo per affermasi attraverso di lui, per farsi belli di qualcosa: mica lo sfiora che il bisogno di affermazione sia tutto suo, e non sia mai che si interroghi sul perchè abbia un bisogno di questa portata e così specificatamente focalizzato su una categoria.
In tutto questo, pensa anche di essere originale. Magari Charlie. Siamo circondati da ego smisurati come il tuo che si lamentano del vetro, salvo distogliere lo sguardo dalla maniglia che apre la finestra, così si può dire che non c’è e che siete prigionieri. E che la mamma è cattiva perchè non ve la apre lei.
Poi, si offende se gli si dice che è infantile ad aspettarsi ancora la soluzione dalla mamma-analista-fidanzata-o-chiunque-sia-purchè-non-lui. E ti da del fallito adulto a te.
E noi qui a dedicargli del tempo - e che babbei che dobbiamo sembrargli per questo! - per spiegargli che la sua vita se la può prendere in mano solo lui, e che non è compito neanche della mamma farlo.
Lo lasciano indifferente anche pensieri come quelli che gli ha proposto Complicata, capaci di scuotere anche un “adulta” come me per come ti ricordano con precisione e in due righe che ci stai a fare a questo mondo.
Non so Gieko, vorrei essere ottimista come sei tu che in tutto questo ci vedi una domanda d’analisi, invece che il solito copione contemporaneo di buona parte dell’umanità.
Sarà per questo che, in frangenti come questi, capisco perchè il vostro sia “il mestiere impossibile”: voi proprio non mollate mai (e per fortuna!).
G
No giulietta io non faccio finta di niente, spesso per affermare me stesso, per campare devo togliere spazio agli altri, anche quando mangio una bistecca io non mi dimentico o rimuovo il fatto che faceva parte di un animale che è crepato per questo e non pretenderei che un maiale debba porre un limite interno al suo desiderio di sopravvivere, accettare la sua morte, perché me lo devo pappare io. Siamo in lotta e tutto questo gioco al massacro non l'ho messo su io e non pretendo affatto che gli altri mi aiutino, pretendo solo che chi afferma di volermi aiutare mi aiuti davvero a risolvere i miei problemi e non quelli che lui crede siano i miei problemi le due cose non è detto che coincidano. Tu stessa dicevi che vuoi aiutarmi, hai detto così qualche post fa, ma sempre a modo tuo e secondo il tuo punto di vista ed il tuo metro di giudizio, tanto è vero che io secondo te non dovrei avere nemmeno potere.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Ti comporti proprio come fanno molti genitori con i figli, li vogliono aiutare ma non tengono conto affatto delle loro esigenze ma sempre delle proprie perché in fondo non le accettano affatto perché risultano conflittuali con quello che preferirebbero loro (i genitori). Le esigenze dei singoli individui sono realmente in conflitto secondo me, non ci si accomoda tutti, come ingenuamente crede qualcuno, tu hai una posizione, uno stipendio e così via e magari nascondi per bene a te stessa che per avere tutto questo non devi comunque sottrarlo ad altri, magari puoi dirti, per stare tranquilla, "eh ma io merito tutto quel che possiedo" ma secondo quale scala di valore sociale? Io non mi dico nemmeno che merito di sopravvivere, diversamente da te e da altri desidero sopravvivere ed ingaggio una vera e propria lotta contro la natura esterna a me e tutto il resto, io desidero soddisfare dei bisogni che ritengo importanti per me, desidero possedere un certo potere, ma spesso per avere questo devo entrare in conflitto con altri punti di vista, devo dire di no a certi tipi di "aiuto fittizio" che mi vengono proposti, aiuto volto ad affermare un punto di vista distinto dal mio, dai miei reali interessi, da quel che voglio ottenere davvero.
Io faccio del male ad altre persone e agli animali per affermare certe mie esigenze e non mi nascondo dietro a certi buoni sentimenti, invece no, si affermano i propri desideri, si soddisfano le proprie esigenze, mentre poi si pretende che l'altro secondo il proprio punto di vista dovrebbe adattarsi senza protestare perché è giusto che sia così, ma ognuno gioca per sé ed io non accuso affatto gli altri in genere di essere ingiusti perché non mi aiutano, visto che spesso giocano contro di me (le mie esigenze non coincidono affatto con le loro), accuso chi afferma di volermi aiutare e poi fa tutt'altro, essendo in realtà interessato più a soddisfare i propri bisogni e desideri che i miei. I conflitti non sono dentro di noi sono materialmente attivi tra genitori e figli, mariti e mogli, uomini e donne, spesso delle categorie riescono ad assumere il potere piazzando certi argini interni ad altre. Vogliamo la consapevolezza? Togliamoli questi argini a tutte le categorie di persone e vediamo cosa succede.
Io personalmente non credo in alcuna forma di giustizia, per questo non credo sia giusto porre limiti a quel che si desidera realmente fare o ottenere anche se secondo il mio personale punto di vista a me può tornare utile il fatto che un altro possieda un limite interno che si è autoimposto perché così non devo sforzarmi. Pensa a limiti classici come "Non desiderare la donna d'altri", conviene rispettare questo limite a tutti quelli che "possiedono una donna" perché così non devono sprecare energie per difenderne il possesso, ma chi non ce l'ha ancora, che utilità ricava da questa limitazione?
Una cosa è quel che risulta utile a me, altro è quel che risulta utile ad altre persone.
Saluti
"La verità di un altro è soltanto una spaventosa menzogna per me".
A leggere, pare la visione pessimistica di J. Conrad, in un suo scritto che mi ha sempre impressionato.
Una volta ero d'accordo, adesso non più, sono più per una visione in cui molto ci accomuna, tra esseri umani.
I tuoi problemi, o quelli che tu ritieni essere i tuoi problemi? Perche nemmeno queste, di cose, coincidono...Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
E, poi, chi ha mai detto di volerti aiutare? Tu scrivi, io rispondo. Se questo ti aiuta o meno, non ne ho la più pallida idea. Anche perché pasti gratis non mi pare ne esistano su questa terra...
Quindi sei vuoto. Un vero paradosso zen, questo Char-Lie :)Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Buona vita
Guglielmo
Ma va...?? Davvero?? Allora ci siamo sbagliati tutti quanti! Le nostre scuse più sincere per aver fatto questo errore madornale.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Char_lie, a me pare talmente ovvio che ciascuno ti aiuti “a modo suo”, come altro dovrebbe farlo? Cosa dovrebbe effettuare, una depersonalizzazione, la metempsicosi, la trasmigrazione delle anime, una sorta di meditazione per abbandonare temporaneamente la propria identità? E poi, se ci fosse un “modo tuo” di poterti aiutare, allora non avresti più bisogno di aiuto, non credi?Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Piuttosto, colgo la tua estrema diffidenza verso un’analisi che vedi come un’omologazione, un adattamento, un cambiamento radicale in cui ti sarebbe difficile riconoscerti, una sorta di mistificazione o travisamento di quelli che sono le tue esigenze più autentiche.
Penso che immagini gli analisti, spesso travisando tu ciò che scriviamo fino a ribaltarlo nell’esatto contrario di ciò che abbiamo detto, come quelle madri nutrici che per qualsiasi motivo il loro bambino pianga (perché vuole essere coccolato, perché vuole giocare, perché ha fame, perché vuole essere preso in braccio, ecc.) gli danno sempre del latte per chetarlo.
L’analisi non è una risposta, non è qualcosa che serve a risolvere i problemi, persino il benessere e il cambiamento non sono perseguiti come primo obiettivo, sono qualcosa di secondario e assumono la direzione che ad essi vuole dare il paziente; l’analisi ha come unico obiettivo quello di far luce sulle nostre esigenze, su ciò che ci sta accadendo, su come funzioniamo e su noi stessi.
Quando sai chi sei e che cosa vuoi, sei nella migliore posizione per darti da solo le "tue" risposte, per risolvere i tuoi problemi, per perseguire il "tuo" benessere ... in quanto al cambiamento ... conoscersi è già cambiare, nel momento in cui ci vediamo vedenti e riflettiamo sul nostro riflettere, non siamo più gli stessi di prima, abbiamo effettuato una rivoluzione copernicana di non poco conto.
Questo discorso è terrificante!!!Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Un saluto.
:tsk:Ma che palle!
L’unico modo in cui penso di aiutare mia figlia è non aiutandola affatto nel modo in cui intendi tu.
E l’unica cosa che mi auguro per lei è che sia in grado di prendere in mano la sua di vita. E mi auguro che il mio prendere in mano la mia di vita la porti a farsi delle domande, quando verrà il momento, eventualmente sulla sua.
Non ho risposte per lei, non ho certezze, non ho strade da indicarle, non ho soprattutto modi per risolvere quelli che saranno i suoi problemi.
Io le ho dato la vita, e questa è la cosa più grande che avevo da darle. Ma non potrò vivere la sua vita per lei, ne lei si dovrà aspettare che io lo faccia.
Per il resto, le voglio un mondo di bene, inimmaginabile fino a che non l’ho messa al mondo. Punto.
Prova anche tu a dare qualcosa a qualcuno. Può darsi che in questo modo tu veda la vita anche e non necessariamente come un togliere agli altri. Per quanto riguarda la tua presunta delicatezza nei confronti dell’umanità e di ciò che perde a causa del soddisfacimento dei tuoi desideri permettimi di dubitare e di trovarlo tremendamente retorico.
Non ho mai pensato in termini di meritarmi o meno ciò che ho. Ma so per certo che, se non mi fossi messa in gioco, di sicuro non l’avrei.
Il che ha comportato qualche piccolo successo, è vero, ma molto di più il rendermi conto di avere dei limiti, di fallire, di sbagliare, di sentire bruciare addosso la perdita. Ma ho rischiato, e continuo a farlo ogni giorno caro. Con tutto lo spavento, l’incertezza e la destabilizzazione che ciò comporta. Viceversa, sarei lì a sbattare contro il vetro...
Sul fatto che io voglia aiutarti secondo il mio punto di vista e il mio metro cosa ci trovi di strano? Dovrei aiutarti secondo il tuo? Ma ti da di volta? Io non sono te! Come dice Luigi, siamo due o no? Tu vuoi davvero fagocitare l’altro fino a questo punto? Tutti come te? Perchè sennò non riesci a giustificarti?
Beh, ma chi è che è intruppato qui?
G
Due.Citazione:
Originalmente inviato da complicata
E' il massimo che noi uomini possiamo fare... (Colleoni escluso, ovviamente)
Buona vita
Guglielmo
M'hanno messo il burqa e non me ne sono accorta? :mumble:Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
C'è di strano il fatto che anche per dire dove si trova un oggetto secondo un altro sistema bisogna cambiare certi parametri, se non lo si fa non si aiuta l'altro a calcolare dove si trova un oggetto per lui, ma lo si calcola secondo il proprio sistema di riferimento pretendendo che l'altro incorpori questo sistema.Citazione:
Originalmente inviato da giulietta.o
Esiste una cosa soltanto che permette di aiutare gli altri, e si chiama empatia, che è proprio la capacità di immergersi in un universo di valori diverso dal proprio. Se non ne siamo capaci non possiamo aiutare veramente nessuno.
Dobbiamo capire l'altro cosa vede, cosa sente e come giudica e non risolvere le cose secondo quel che vediamo noi, cosa sentiamo noi e come giudichiamo noi. Una donna se parla secondo il proprio punto di vista di donna e le proprie esigenze femminili non arriverà mai a comprendere quelle di un uomo e viceversa.
Chi vuole aiutare davvero qualcuno deve riuscire a "mettersi nei panni dell'altro" a comprendere i problemi "secondo i suoi schemi" e risolverli poi proprio "all'interno di questi schemi", se esiste una soluzione.
Senza empatizzare non si potrà aiutare mai l'altro a fare alcunché secondo i suoi bisogni ma lo si "aiuterà in modo fittizio" a divenire la persona ideale che si desiderebbe che divenga per soddisfare certi propri bisogni sostenendo che tutto questo lo si fa per il suo bene, ma se non ci si è preoccupati affatto di chiedere all'altro in cosa consiste "il bene" secondo il suo punto di vista, come si può agire per aiutarlo?
Aiutare qualcuno può significare anche andare contro le proprie stesse esigenze in generale, se una donna non pone tra parentesi il suo esser donna e tutto quel che ne consegue, secondo i suoi desideri e le sue aspettative nei confronti dell'altro sesso, un uomo non lo può aiutare.
Ad esempio noi uccidiamo le zanzare, ma immaginiamo di voler aiutare una zanzara a sopravvivere o a vivere meglio, dobbiamo spogliarci del nostro punto di vista ed immergerci in quello della zanzara che per vivere deve succhiare il nostro sangue e per soddisfare i suoi bisogni provoca comunque un danno a noi esseri umani.
Per aiutare qualcuno dobbiamo, per così dire, "cambiare sistema di riferimento" e risolvere i problemi all'interno di quest'altro sistema di valori, esigenze e bisogni, il nostro non è detto che vada bene e cercare di sovrapporlo all'altro insistendo sul fatto che si può aiutare l'altro solo così è meglio che una persona si disinteressi del benessere altrui. Disoccupatevi degli altri se avete intenzione di aiutarli in questo modo, è meglio.
Saluti
Comincia. Poi vediamo...Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Buona vita
Guglielmo
Perché se un uomo non mette tra parentesi i suoi desideri e le sue aspettative indipendentemente dal sesso su un altro uomo, lo aiuta di più?Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
E' ciò che ripetono post dopo post quando parlano dell'analisi personale dell'analista.
Comunque, Char_Lie, quello che dici sull'empatia è condivisibile, ma allora non mi spiego perché critichi quanti hanno detto di rimandare all'analisi personale le considerazioni sul perdono, perché escludi a priori le possibilità che vengono prospettate. Perché per mettersi nei panni dell'altro, per essere empatico, occorre rimandare ad un rapporto intimo e profondo che non può emergere in un forum...ciò che è valido per uno non può essere valido per un altro.
Ma tu questo lo scambi per inefficacia, per manipolazione, per impotenza.
Vorresti soluzioni, ma non prescrizioni; essere al centro della propria volontà, ma non determinare il percorso da fare...mi sembra che ci siano delle incompatibilità. Scegli cosa vuoi
Avresti dovuto fare il filosofo!:) Quasi un compendio nietzscheano-freudiano-heideggeriano-severiniano!:asd: Al di là della pallosità di alcuni tuoi interventi, le riflessioni mi sembrano certamente azzeccate! E' il tramonto dell'uomo, non c'è niente da fare. Ma non è una scoperta nuova. Senza ''fede'' siamo come l'uomo dell'aforisma 125 della Gaia Scienza: folli, appunto. Intendo dire che, oggi come oggi, bisogna per davvero avere ''fede'' in qualcosa di ''giusto'', fede in un punto di vista, fede in qualsiasi cosa, giacchè fuori dalla presunzione di una fede (''le cose stanno così e non così''=volontà di potenza=fede) c'è soltanto il folle baluginare dell'evento, la libertà assoluta del mondo, l'inconsistenza di ogni griglia, di ogni rimando causale che pretendeva di spiegare ogni cosa, la contingenza assoluta. E davvero ha ragione char-lie! Non bisogna forse avere una bella faccia tosta nel credere ancora in una qualche forma di ''giustizia'' quando la terra è consumata dal veleno, l'animale stuprato, ogni ente ni-entizzato? Faccia tosta o ''fede'' è la stessa cosa. E io nemmeno mi sento di credere in una fantomatica ''giustizia''. Ma già Nietzsche ci aveva avvertiti: bisogna che ci prepariamo perchè l'uomo così come l'abbiamo conosciuto va scomparendo perchè ogni immutabile cade e resta solo, dopo il fallimento cristiano di fare della natura un qualcosa di ''giusto'', il mero evento, la cruda vita mia...e la tua. La psicoanalisi dà il definitivo colpo all'Occidente: non c'è rimedio ''medico'' alla nevrosi di un'epoca. E a te continua a sfuggirti questo particolare...Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
''Insensibile, né benevolo, né spietato, sottomesso a leggi rigorose o affidato al caso, il mondo non sa di sé.'' K.Jaspers
Saluti,
Luigi
Non mi pare di aver mai detto di voler aiutare qualcuno, e non lo faccio per mestiere. Comunque ogni volta che mi metto in testa di voler fare qualcosa per qualcuno io me lo pongo il problema.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Anche se devo fare un regalo, non lo faccio seguendo i miei gusti pretendendo poi che all'altro debba piacere e basta. Se io volessi fargli un regalo che gli piaccia devo cercare di capire all'altro cosa può piacere, perché non è detto che coincida con quel che piace a me.
Io ammetto di non essere particolarmente dotato di questa capacità, per questo aiuto gli altri quando ho intenzione di farlo e quando ho afferrato bene cosa mi stanno chiedendo di fare per loro, o quanto meno cosa stanno cercando di ottenere.
Se lo scopo è questo è importante essere empatici, se invece lo scopo è quello di soddisfare certi altri propri bisogni non è detto che sia necessario essere empatici.
Saluti
Io credo, invece, che l'empatia e l'aiuto c'entrino tra di loro come i cavoli a merenda.
E poi, al massimo, a me potrebbe interessare l'essere utile, non il dare aiuto.
Te sei convinto che l'empatia sia necessaria, comincia...
Buona vita
Guglielmo
Alice Miller
Aux Etats-Unis, il y a encore 20 Etats où les châtiments corporels sont autorisés à l'école et même sur les adolescents. Les personnes qui peuvent s'indigner de ces faits et qui en mesurent les graves conséquences, comprendront sans problème tous les livres d'Alice Miller. Elles comprendront aussi pourquoi cet auteur s'engage autant pour libérer la société de son ignorance à l'aide de ses livres, articles, tracts, interviews et réponses aux courriers des lecteurs sur son site. Elle insiste sur le fait que la maltraitance des enfants produit non seulement des enfants malheureux et perturbés, des adolescents destructeurs mais aussi des parents maltraitants. Grâce à ses recherches sur l'enfance, Alice Miller a compris que la violence exercée sur les enfants conduit à la violence globale qui règne sur le monde entier, d'autant plus que l'on commence à frapper les enfants dans les premières années de leur vie, justement au moment où leur cerveau se construit.
Même si les conséquences scandaleuses sont évidentes, elles ne sont pas perçues et encore moins prises en compte par la société. Or, la situation est facile à comprendre : les enfants ne sont pas autorisés à se défendre de la violence des parents et sont alors obligés de supprimer et refouler les réactions naturelles à l'agression parentale comme les émotions de la colère et d'angoisse. Ce n'est qu'à l'âge adulte qu'ils peuvent décharger ces émotions très fortes, sur leurs propres enfants ou, dans certains cas, sur des nations toutes entières.
Alice Miller décrit cette dynamique dans ses 13 livres et l'illustre non seulement à l'aide des récits de ses patients, mais aussi à l'aide de ses nombreuses études sur les biographies des dictateurs et d'artistes très connus. L'omission de ces discours sur l'enfance dans la société permet d'entraîner chez les enfants, dans l'obscurité familiale, des comportements extrêmement dangereux comme la brutalité, le sadisme et d'autres perversions, ce que l'on aime appeler ensuite, chez l'adulte, des « troubles génétiques ».Ce n'est qu'en prenant conscience de cette dynamique que l'on peut rompre la chaîne de la violence, pense Alice Miller, et elle consacre son œuvre à cet éclairage.
Durant ces dernières années, elle a développé un concept de thérapie qui propose aux gens en souffrance de se confronter avec leur passé, pour rencontrer l'angoisse de l'enfant battu, la ressentir et s'en libérer. Il s'agit de la peur enfantine du parent tout puissant, qui pousse l'adulte à maltraiter les enfants. Nombreuses sont les propositions ésotériques et spirituelles qui promettent une guérison, mais dont le seul but est de camoufler les terreurs vécues dans l'enfance.
Alice Miller pense que, malgré les aspects tragiques de sa découverte, celle-ci apporte quand même des options positives et optimistes, parce qu'elle ouvre la porte à la conscience, à la perception de la réalité de l'enfant et en même temps à la libération de l'adulte de sa peur enfantine et de ses effets destructeurs. Sa perception du vécu réel de l'enfant n'est plus en lien avec celle de la psychanalyse. A son avis, celle-ci reste dans la vieille tradition qui accuse les enfants et protège les parents, autant dans la théorie que dans la pratique. Pour cette raison AM n'est plus membre de l' Association Psychanalytique Internationale.
de
Mi sembra che il tema del thread era sull'autrice, anche per rispetto di chi l'ha aperto e non un altro.
Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Cioé? Come é necessario essere in questo caso e chi deve esserlo?
E' vero,si chiamava Bartolomeo CoLLEoni, il cognome era quello.:PCitazione:
Originalmente inviato da willy61
Se devi fare un regalo e vuoi che all'altro piaccia (cose del genere insomma) c'è bisogno di un minimo di empatia, cioé più sei dotato della capacità di entrare nel mondo di preferenze e valori dell'altro più sei capace di afferrare cosa potrebbe andar bene per lui.Citazione:
Originalmente inviato da Rosadimaggio
Dipende però da quello che devi fare, se ad esempio io ho bisogno di mangiare, non è che devo necessariamente empatizzare con un maiale per mettermi in bocca un pezzo del suo corpo, in questo caso non faccio attenzione a quel che piace al maiale ma a quel che piace a me, cioé il maialino stesso in forma di bistecca o porchetta :asd:.
Io non suppongo di sapere a priori cosa serve agli altri, non so a priori cosa sia secondo il loro punto di vista il bene, com'è che molti di voi hanno la certezza di poter aiutare tutti senza sapere nemmeno cosa vi stanno chiedendo di fare e senza sapre quali siano i problemi che vi pongono? :mumble:
Io se non capisco prima che tipo di aiuto mi sta chiedendo una persona come posso aiutarla davvero? Se non mi fido in alcun modo di quel che mi dice lei, di cosa posso fidarmi? Di quel che immagino le serva senza tener conto di quel che mi dice? Se mi dice di non aver bisogno di qualcuno che le ripete certe determinate cose perché non l'aiutano per nulla, perché non risolvono alcunché di quel che desidera risolvere, mi devo fidare o no? Devo continuare ed insistere sullo stesso registro perché suppongo che non sappia quello di cui ha bisogno? Ascoltare e credere a quel che dice di sentire è l'unico modo per entrare in sintonia con lei e cercare di afferrare quali siano i suoi bisogni. Questa comunque è una condizione necessaria ma non sufficiente, per aiutare qualcuno bisogna non solo capire cosa sta chiedendo senza mettersi a fare i sofisti, ma bisogna anche possedere i mezzi adatti.
Se non ci si vuole sforzare in tal senso ci si disoccupi degli altri, una cosa è aiutarli, altro è voler imporre l'argomento secondo il quale il proprio tipo di aiuto funziona di sicuro nei confronti dei problemi che l'altro pone senza tener conto di quali siano i problemi dell'altro e quando questo ritiene soddisfacente un certo tipo di soluzione proposta (un po' come certe forme di aiuti umanitari, spesso sono tutti più interessati a convertire il prossimo alla propria dottrina che ad ascoltare cosa dice e chiede e ad occuparsi seriamente di cosa ha veramente bisogno).
E' come voler sostenere che un regalo è bello in sé, ed è colpa dell'altro se non gli piace: ma vi sembra un ragionamento corretto questo? Anzi si va oltre e si sostiene addirittura che quel regalo in realtà piace all'altro ma questo non lo sa ed è proprio per questo che è colpevole: secondo quest'ottica risulta volontariamente un coglione perché rifiuta qualcosa di buono che gli si vuol offrire e dare. Al di là del fatto che si dice grazie comunque, il fatto che non piace quel regalo resta e non è così irreale come si vuol far credere.
Saluti
Beh se ad esempio una donna non appena vede un film pornografico si comporta come se stesse osservando un documentario su un campo di sterminio, come può empatizzare con un uomo che ama questo genere di film senza mettere tra parentesi il proprio punto di vista etico e morale?Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Non sto dicendo che la donna si sbaglia, però nemmeno è corretto pensare che si sbagli l'uomo, sono punti di vista etici e preferenziali differenti, punti di vista che possono confliggere addirittura in ambito politico nel momento in cui bisogna istituire delle leggi. Di una legge che bandisse la pornografia come illegale, la prima persona potrebbe essere entusiasta, la seconda no.
Guarda questo spezzone dal quarto minuto e quaranta in poi.
Voglio solo che i miei valori e preferenze siano rispettati, solo questo.Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Saluti
Mah...io non farei distinzioni di genere, anche un uomo può guardare un film pornografico come un documentario.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Penso che il concetto di "empatia" dovrebbe essere un po' meglio esplicitato, però anche seguendo il tuo ragionamento mi chiedo ma perché rimandi il discorso ad una donna empatica che guarda un film o alle leggi sulla pornografia? Stiamo parlando di analisi, di rapporto terapeutico tra una figura professionale ed una persona che chiede aiuto. Ritieni che l'analista debba essere empatico, che cerchi di comprendere come ragioni, che non sia fuorviato dai suoi desideri? Credo che già ti abbiano risposto tante volte.
Puoi trovarlo l'analista così come chiedi! Si, esiste la possibilità di trovare il terapeuta "empatico" (se non sbaglio parla di empatia anche Freud, oltre agli umanisti Rogers, ecc...(aiutatemi psicologi!!!)), che ti comprende e che fa un'analisi personale che gli può permettere di distinguere i suoi desideri dai tuoi. Cosa c'è che non ti torna in questo?
Più che giusto! Non c'è rispetto, però, se non c'è reciprocità. Non mi sembra molto rispettoso considerare tutta una categoria professionale irrispettosa dei valori dei pazienti, manipolatrice o quant'altro. Cerca almeno di riconoscere quanto hanno detto di positivo anche in altre discussioni.Citazione:
Voglio solo che i miei valori e preferenze siano rispettati, solo questo.
Se deve essere tutto rifiutato per partito preso è inutile che cerchi un dialogo.
Nessuno ha mai detto che i valori e le preferenze dei pazienti non debbano essere rispettati, su questo credo che potrai essere d'accordo.
Perché? Co'hanno i tuoi valori da dover essere rispettati?Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Buona vita
Guglielmo
Come no, benedetta? L'ha detto e ridetto lui - e non altri - al punto che se ne é convinto; rischio non da poco:skunk:Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Hanno che sono suoi. Perché non dovrebbero essere rispettati?Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Saluti
Vero.Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Rettifico:" nessun altro a parte te ha detto che....ecc...ecc..."
Chiunque ha dei valori. Questo non implica che vadano necessariamente rispettati, secondo me. Rispetteresti i valori di Goebbels?Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Buona vita
Guglielmo
A parte il fatto che rispettare non significa condividere, io i valori di Goebbels non li rispetterei, no, ma non sono una psicoanalista.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Sai che proprio mentre ti rispondevo mi chiedevo come un analista avrebbe potuto prendere in cura Hitler?
Non avrebbero avuto diritto ad una cura, se lo avessero chiesto?
E se si, come avrebbero potuto essere curati se non fossero stati rispettati nella loro interezza di uomini (valori compresi)?
Ciao
Poi ne discutiamo, magari apri un topic.
Ma qui io vedo Char_Lie richiedere a gran voce che tutti gli altri si conformino ai suoi desideri. Lo vedo accusare i partecipanti di non essere empatici, di sottovalutarlo, di volergli imporre le loro soluzioni, di non dargli le rassicurazioni che cerca.
Ma vedo che lui non fa un solo passo per conformarsi ai possibili, immaginati, ipotizzati desideri degli altri. Insiste nel tentare di imporre agli altri le sue personali soluzioni. Fosse un paziente, credo direbbe molto volentieri al terapeuta cosa e come deve fare per essergli d'aiuto.
Quindi provo a fare solo da specchio. "Perché dovrei venire in analisi? Che sicurezze e garanzie mi date?". E io rispondo: "Perché dovrei rispettare i tuoi valori? Cos'hanno di speciale?"
Buona vita
Guglielmo
Char_lie,Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
“vorrei” sarebbe una forma verbale più preferibile :rolleyes: ... il rispetto esige rigorosamente reciprocità, e non pare che tu sia maestro in quest’arte, di solito gli interventi che immagino tu ritenga “scomodi” non ricevono alcuna risposta, nemmeno quella di cortesia, eppure c’è un certo rispetto nel rispondere a chi impiega il suo tempo nello scriverti (dopo una tua richiesta poi) qualcosa piuttosto che fare qualcos’altro di più utile e di più interessante. Nel dribblare i nostri interventi più scomodi sei meglio di Maradona :skunk: e stravolgi continuamente ciò che scriviamo interpretandolo moooolto liberamente, addirittura ribaltandolo.
Perché??? E’ un piacere stare a guardare come te la cavi quando sei in difficoltà :D ... Comunque, visto che sono più buono di un profitterolles qualcosa voglio dirtela: così non fai altro che incrementare la produzione di panna montata, e Char_lie è capacissimo di costruirci cattedrali intere fra marzapane e panna montata. Senza peraltro schiodarsi di un millimetro dalla sua posizione, sarebbe capace di comporre infinite variazioni sullo stesso tema, come nella musica techno (hai presente? Bum-bum-bum ...).Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Willy,Citazione:
Originalmente inviato da willy61
secondo me il problema non è il rispetto dei “valori”, su cui non ci può essere disputa alcuna, ma “quali” valori? :mumble:
Cara Rosa,Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
sarà pure convinto, ma se lo fosse profondamente, perché allora continuare a frequentare persone che non rispettano i tuoi valori e che sostengono (a vario titolo) una disciplina che ritieni mistificatrice? Non è sulla diffidenza che va data corda a Charl_lie (quella è la difesa), rispettandolo rischi di rinforzargliela, ma sul fatto che sta ancora qui con una domanda perennemente sospesa, per la quale è attanagliato dal dubbio e dal timore che gli facciano un lavaggio del cervello con Spic & Span.
Per Tutti,
perché Char_lie riesce ad “agganciarci” tutti quanti in questo modo? Lascio aperta la domanda .... :mumble::mumble::mumble:
Ma mica aiuto per convincere Char_Lie!!! Fondamentalmente gli scrivo perché e quando mi piace farlo (come faccio con tutti, in fin dei conti)....l'aiuto lo chiedevo per il mio arrischiarmi su un terreno sconosciuto, ovvero sui riferimenti sull'empatia: di Rogers sono sicura, di altri un po' meno...non so se Ferenczi, Stern, Fromm e Sullivan oppure se tutti hanno teorizzato circa l'empatia, ma che ne so....Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Perché mancano discussioni più coinvolgenti!Citazione:
Per Tutti,
perché Char_lie riesce ad “agganciarci” tutti quanti in questo modo? Lascio aperta la domanda .... :mumble::mumble::mumble:
Ah ok, ho capito.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Saluti
Per rafforzare le sue convinzioni attraverso le disconferme che tenta di dare di volta in volta :rolleyes:arrampicandosi su quel vetro ( quello che sembra più "appetibile" di volta in volta...) nel tentativo di "distruggerlo", probabilmente.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
Forse quando scegliamo di farci agganciare da lui:sbonk:, é perché speriamo a volte, che ci riesca?;) e vada un pò oltre? :skunk::skunk:
Spesso non rispondo perché gli interventi sono troppi, anche a benedetta ho risposto stamattina perché ieri mentre scrivevo ho cancellato il messaggio, poi ho visto l'intervento di Rosa e ho risposto a lei. Poi c'è anche l'intervento di luigi... Comunque non uso "vorrei" visto che non è qualcosa di ipotetico, è qualcosa di attuale, "voglio" va meglio per esprimere quel che desidero esprimere.Citazione:
Originalmente inviato da Megiston Matema
"vorrei" lo si usa quando non si possiede la volontà di far qualcosa, tipo "vorrei smettere di fumare" e cose del genere. Io dico "Voglio" perché è proprio questo quel che sento di volere non sto esprimendo incertezza attualmente riguardo a questo mio stato.
Per dare un'idea di quel che intendo io per aiuto, io penso a qualcosa del genere. Se una persona ti chiedesse, "come si fa a costruire un pentagono con riga e compasso? Io ci sto provando in diversi modi ma non riesco a trovare una soluzione".
La costruzione con riga e compasso rappresenta per analogia i limiti e i vincoli di valori e preferenze di quel particolare punto di vista, questo non vuol dire che una persona che si muove all'interno di questo universo di valori sappia come risolvere ogni problema, dati questi vincoli e valori, in modo adeguato.
Vogliamo aiutare una persona che vuol farsi una pelliccia con pelle umana? Se ci sta chiedendo di aiutarla a far questo, sta a noi poi decidere se concedere il nostro aiuto o no (nel caso in cui possedessimo qualche mezzo per aiutarla davvero), se per noi la cosa risulta immorale o contro le regole della "buona educazione" non possiamo aiutarla davvero, a monte non abbiamo affatto intenzione di farlo, siamo contro di lei, dobbiamo per forza porci in veste educatori e non di aiutanti.
Noi in realtà non vogliamo aiutare quella persona se decidiamo di andare contro questa strana preferenza per noi delirante, noi vogliamo educarla o rieducarla in maniera tale che questa non preferirà più quel che preferirebbe fare ora. Se lo scopo è questo, tornando all'analogia che ho proposto, è come se tentassimo di convincere chi ci chiede di aiutarlo a "costruire un pentagono con riga e compasso" a sostituire la soluzione che cerca con qualcos'altro tipo "costruire un esagono con riga e compasso" perché ne siamo capaci (è più semplice questa costruzione se ci pensate un po') o perché per noi risulta più accettabile far questo.
Ma facendo questo abbiamo stravolto quel punto di vista e lo abbiamo semplicemente educato a divenire magari più simile al nostro, a quel che preferiamo noi, non ci siamo mossi all'interno delle sue regole, dei suoi valori, non abbiamo risolto alcunché di quel che chiede anche se abbiamo cambiato qualcosa in lui, il cambiamento magari c'è stato ma non nella direzione richiesta all'inizio. E' come voler risolvere il problema del ricoprire tutta la scacchiera con la mossa del cavallo cambiando strutturalmente le mosse che può fare il cavallo rendendole simili a quelle che può fare la regina, ma così il problema da risolvere diventa semplicissimo, il punto è che non si risolve affatto più lo stesso problema, si forza una regola del gioco sostenendo poi che si tratta dello stesso gioco.
Saluti
Come ho scritto precedentemente - e aggiungi anche questo tra gli interventi ignorati - ciò che manca sempre nei tuoi esempi è il perchè. Il primo aiuto che dà l'analisi è capire insieme, paziente ed analista, le motivazioni. Poi si vedrà come procedere.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Saluti
Ma bisogna chiedersi perché si desidera qualcosa? :mumble:Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Io rilancio la domanda e mi chiedo a monte "perché chiedersi il perché?", lo scopo per cui ci si pone questa domanda quale sarebbe? Si procede per raggiungere cosa? A me interessa la meta, quale sarebbe?
Scovati i motivi per cui desidero costruire un pentagono con riga e compasso, il problema poi lo si risolve o no? :mumble:
Mi sembra un ordine di problemi distinto da quelli che pone in genere una persona in difficoltà per questo resto perplesso.
Saluti
P. S. Scusami se non ho risposto prima.
E la mia risposta sarebbe, più o meno: "Perché ti interessa trovare quella soluzione? Perché con quei mezzi? Perché ci stai provando?"Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Buona vita
Guglielmo
Meno male che almeno Gieko riesce a farti perplimere... :)
Vedo che Char_lie sta contagiando anche te ... siamo diventati tutti carpe, lucci, tinche e trote ... "Questa o quella per me pari sono..." :skunk:Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Mi chiedo perché una persona sagace e intelligente come te vada ad impelagarsi nel tentare di spiegare qualcosa che non sa ad uno che non sa che farsene? :skunk:Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Benedé, ma davvero credi che sia per questo? :mumble:Citazione:
Originalmente inviato da benedetta14
Un saluto.
Oltre??? Ma se sta tanto bene qui!!! Hic manebimus optime. :D:D:DCitazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Comunque non uso "vorrei" visto che non è qualcosa di ipotetico, è qualcosa di attuale, "voglio" va meglio per esprimere quel che desidero esprimere.
L’erba voglio non cresce neanche nel giardino del re!
Non te lo diceva la tua mamma?
Ti sei accorto che malgrado i tuoi capricci non cresce? Sembra proprio di no.
Si vede che non colgo il divertimento (ops, scusa, la sofferenza) nello stare a scrutare stizzoso tutto il giorno il tuo prato.
Ah, margherite neanche a parlarne, suppongo. Eh, che vuoi farci, a noi ragazze ci piacciono quelli che dicono “vorrei”. Ci appaiono assai più intriganti. Possedute o meno.
(Benedetta, quanto ho riso alla tua battuta sul burka...)
G