Terapia Breve Strategica (Arezzo) o Terapia Cognitivo Comport(Verona)?

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

A onor del vero Freud fu il primo a riconoscere gli effetti della suggestione, tant'è che abbandonò l'ipnosi.

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Ma ikaro, che credi, qui si sta dialogando con uno che conosce la psicoanalisi meglio degli psicoanalisti.
E soprattutto è un ricercatore che privo di teorie, lui è in grado di osservare solo i dati in quanto tali, mica come quei poverini che sono alle prese col fatto che osservare significa automaticamente usare delle teorie, per implicite che siano. Alla faccia di un secolo di progressi scientifici.

Eh, suvvia, inchiniamoci di fronte a cotante capacità.

Saluti

se guardi un modello all'interno dello stesso ne vieni coinvolto al punto da non vedere altro. Solo una visione esterna è in grado di renderti oggettivo. Se ti trovassi a fare un lavoro di ricerca sull'efficacia delle psicoterapia con alle spalle anni di analisi e con una specializzazione che deriva da modelli sia dinamici che strategici (la terpia famigliare) forse avresti una visione di insieme e non limitata alla sola psicoanalisi che, alla luce della moderna biologia, non ha alcuna consistenza teorica. (ma, nonostante questo, continuo a sostenerne una validità clinica) per gli ovvi motivi che non dipendono certo dagli assunti psicoanalitici. ma tu che ne sai se conosci solo la psicoanalisi. Con tutto il rispetto!

Citazione:

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se guardi un modello all'interno dello stesso ne vieni coinvolto al punto da non vedere altro. Solo una visione esterna è in grado di renderti oggettivo. Se ti trovassi a fare un lavoro di ricerca sull'efficacia delle psicoterapia con alle spalle anni di analisi e con una specializzazione che deriva da modelli sia dinamici che strategici (la terpia famigliare) forse avresti una visione di insieme e non limitata alla sola psicoanalisi che, alla luce della moderna biologia, non ha alcuna consistenza teorica. (ma, nonostante questo, continuo a sostenerne una validità clinica) per gli ovvi motivi che non dipendono certo dagli assunti psicoanalitici. ma tu che ne sai se conosci solo la psicoanalisi. Con tutto il rispetto!

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Ma esterna da cosa? Già se dici "alla luce della moderna biologia" sei dentro, ma in realtà sei dentro per forza, per il fatto stesso che parli.

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

Solo una visione esterna è in grado di renderti oggettivo.

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Ecco, ora non so più chi sta parlando di filosofia o di esoterismo, ma è solo un dubbio personale

Simone, ma tu avresti un esempio di sperimentazione scientifica di una tecnica della TBS da comunicarci? Così almeno parliamo di qualcosa nella pratica e non in teoria.

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

se guardi un modello all'interno dello stesso ne vieni coinvolto al punto da non vedere altro. Solo una visione esterna è in grado di renderti oggettivo. Se ti trovassi a fare un lavoro di ricerca sull'efficacia delle psicoterapia con alle spalle anni di analisi e con una specializzazione che deriva da modelli sia dinamici che strategici (la terpia famigliare) forse avresti una visione di insieme e non limitata alla sola psicoanalisi che, alla luce della moderna biologia, non ha alcuna consistenza teorica. (ma, nonostante questo, continuo a sostenerne una validità clinica) per gli ovvi motivi che non dipendono certo dagli assunti psicoanalitici. ma tu che ne sai se conosci solo la psicoanalisi. Con tutto il rispetto!

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Ma ancora non hai capito che non è aderire ad un modello teorico piuttosto che ad un altro, piuttosto che a dieci contemporaneamente il termine della questione? Il problema ineludibile per l'osservazione è che la teoria è negli occhi dell'osservatore, è implicita e deforma a priori i dati.
Con ciò non sostengo di certo l'inutilità della ricerca in psicoterapia, che peraltro ho praticato per anni, quanto la sterilità di un atteggiamento purtroppo molto comune in chi fa ricerca che ritiene di essere detentore di verità oggettive. Concordo con ikaro, si è "dentro" la teoria, che piaccia o no, e trovo molto più utile tenerlo sempre presente, prima di decantare le virtù di ricerce e pubblicazioni varie.

Piccolo inciso. Alla luce delle moderne neuroscienze e scienze biologiche la consistenza teorica della psicoanalisi è tutt'altro che svanita. Si sono anzi fatte osservazioni di notevole interesse su alcune intuizioni freudiane e la neurobiologia. Informati, che qualcuno ci ha anche vinto il Nobel...

Saluti

Te lo dico io un esempio di tecnica: "Mi scriva una lettera al giorno"
"Si metta davanti allo specchio e si dica, la mattina: "Cosa potrei fare per peggiorare la mia situazione?"
"Non esistono risposte intelligenti a domande stupide" se lo ripeta ogni qual volta le viene un pensiero."

Non lo so se sono sperimentate,però son vere.

Vi risparmio i commenti.:)

esterno nel senso che ti trovi a confrontare i diversi modelli , i loro risultati effettuando un lavoro di comparazione allo scopo di cercare gli elementi comuni e le differenze e , soprattutto, le reazioni fisiologiche che sono alla base delle risposte dei pazienti alle varie tecniche . Questo è un lavoro che con il mio gruppo stiamo effettuando in convenzione con l'università Pontifica , partendo dal lavoro di Haley, le strategie della psicoterapia

Benedetta
questo è un esempio di studio sull'insognia trattata in condizioni di controllo con prescrizione paradossale,
http://www.sciencedirect.com/science...1&searchtype=a
qui una revisione di studi simili a questo
http://www.sciencedirect.com/science...5&searchtype=a
inoltre vi sono revisioni sulla terapia sistemica che utilizzano tecniche di derivazione strategico/paradossale
che posso cercarti

Ah, ecco, ecco, il paradosso, ora ho capito, però si usa con tutti, o solo con chi si reputa un incapace di intendere e di volere?

Citazione:

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esterno nel senso che ti trovi a confrontare i diversi modelli , i loro risultati effettuando un lavoro di comparazione allo scopo di cercare gli elementi comuni e le differenze e , soprattutto, le reazioni fisiologiche che sono alla base delle risposte dei pazienti alle varie tecniche . Questo è un lavoro che con il mio gruppo stiamo effettuando in convenzione con l'università Pontifica , partendo dal lavoro di Haley, le strategie della psicoterapia

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Siete dentro eccome allora: innanzitutto dentro una convenzione con l'Università Pontificia, dentro il lavoro di Haley, dentro l'idea che le reazioni fisiologiche siano alla base delle risposte dei pazienti alle varie tecniche. Ma chi ti dice che reazioni fisiologiche non siano effetti o che non rispondano a chi somministra le tecniche, più che alle tecniche in sé? Così, su due piedi e senza approfondire, il tuo discorso fa acqua da tutte le parti, è così evidente...

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Ah, ecco, ecco, il paradosso, ora ho capito, però si usa con tutti, o solo con chi si reputa un incapace di intendere e di volere?

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Questa mi ha fatto ridere. E tutti i pazienti in quest'ottica fossero reputati incapaci di intendere e volere? In fondo gli viene suggerita una "realtà" diversa, perchè si parte dal presupposto che quella che c'è non va bene, anzichè capire perchè e secondo quali bisogni una persona è arrivata a vedere le cose in un certo modo (che se poi gli sta bene, se lo tenga pure, chi sarebbe mai il terapeuta per poter giudicare?).

Saluti

è così evidente che sto parlando con chi di ricerca e di sperimentazione in psicologia non ha idea nemmeno di cosa sia.

(..)Piccolo inciso. Alla luce delle moderne neuroscienze e scienze biologiche la consistenza teorica della psicoanalisi è tutt'altro che svanita(..)

ci sono due grosse argomentazioni che potrebbero invalidare l'apparato teorico della psicoanalisi, la prima è quello della memoria e la sua incapacità di ricostruire fedelmente gli eventi del passato (si vedano gli esperimenti di Elizabeth Loftus) (già questo rende la ricostruzione analitica priva di fondamento). E questo fa ben comprendere che il lavoro sia svolto su basi puramente suggestive dove costruzioni ed interpretazioni altro non sono che una ricodifica e/o ricostruzione ex novo della realtà .

la seconda è la fallacia del tranfert alla luce della teoria dei sistemi, quest'ultima vede il comportamento come un'interazione circolare in cui i feedback reciproci tendono a costruire una relazione nuova e non una semplice somma di comportamenti. Una buona relazione appresa con la figura dell'analista non garantisce, secondo la moderna teoria dei sistemi e la cibernetica, il suo ripresentarsi con altre figure significative dal momento in cui feedback diversi costruiscono interazioni diverse.

per non parlare dell'assolutà irriproducibilità del significato dei sogni e del loro significato secondo le più recenti acquisizione della neurobiologia.
Tutto il suo apparato è basato sulla suggestione (non che non funzioni, si intende) ma l'importante è che uno psicoanalista sappia su cosa e come sta lavorando senza avere la pretesa che i suoi risultati siano diversi e/o più duraturi perchè non è affatto così.

un'attenta lettura della psicoanalisi evidenzia che questa, senza rendersene conto ed in virtù della sua base fortemente suggestiva, ha in sè elementi che la rendono molto più simile alla terapia cognitiva mediante i concetti di ristrutturazione poichè, dal momento in cui sta ricostruendo e interpretando altro non fa che effettuare una ristrutturazione cognitiva .

Il suo limite è che l'illusione di scavare verità di fondo la spingono ad essere esageratamente e inutilmente lunga (sempre che non si parli di terapie dinamiche brevi) quest'ultime rappresentano, infatti, una sua evoluzione "tecnologica" più funzionale ed economica.

Anche le cure psicologiche devono diventare più economiche , se si vuole invece rimanere legati ad un'idea contraria allora non devono essere definite cure ma discipline filosofiche , una scelta di vita (seppur esageratamente dispendiosa)

ma è facile comprendere che per uno psicoanalista ortodosso queste argomentazioni non hanno senso e/o vengono vissute come un attacco alla propria attività.
Chissà perchè esistono fiumi di letteratua contro la psiconalisi e davvero pochi contro altri modelli.

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

è così evidente che sto parlando con chi di ricerca e di sperimentazione in psicologia non ha idea nemmeno di cosa sia.

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Non ne sarei così sicuro. C'è chi collabora con la Pontificia Università, chi con l'altra parte dell'oceano...

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

ci sono due grosse argomentazioni che potrebbero invalidare l'apparato clinico della psicoanalisi, la prima è quello della memoria e la sua incapacità di ricostruire fedelmente gli eventi del passato (si vedano gli esperimenti di Elizabeth Loftus) (già questo rende la ricostruzione analitica priva di fondamento). E questo fa ben comprendere che il lavoro sia svolto su basi puramente suggestive dove costruzioni ed interpretazioni altro non sono che una ricodifica e/o ricostruzione ex novo della realtà .

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E questo fa ben comprendere come non hai nemmeno letto bene Freud, visto che, ben prima di studi ed esperimenti, aveva presente che il ricordo e la fantasia erano indistinguibili, e che il processo di ricostruzione era focalizzato sulle fantasie inconsce dell'analizzando, e non su ciò che era effettivamente accaduto (Costruzioni nell'analisi, 1937).

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

la seconda è la fallacia del tranfert alla luce della teoria dei sistemi, quest'ultima vede il comportamento come un'interazione circolare in cui i feedback reciproci tendono a costruire una relazione nuova e non una semplice somma di comportamenti. Una buona relazione appresa con la figura dell'analista non garantisce, secondo la moderna teoria dei sistemi e la cibernetica, il suo ripresentarsi con altre figure significative dal momento in cui feedback diversi costruiscono interazioni diverse.

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E qui sei fermo ad una cinquantina di anni fa ed al concetto di "esperienza emozionale correttiva" e di "deficit". Da allora di strada se n'è fatta, ma si sa da tempo che non è il transfert che cura ma l'interpretazione.

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

un'attenta lettura della psicoanalisi evidenzia che questa, senza rendersene conto ed in virtù della sua base fortemente suggestiva, ha in sè elementi che la rendono molto più simile alla terapia cognitiva mediante i concetti di ristrutturazione poichè, dal momento in cui sta ricostruendo e interpretando altro non fa che effettuare una ristrutturazione cognitiva .

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Stai proprio mostrando che questa supposta "attenta lettura" è ben lungi dall'essere tale. Se poi ci tieni tanto ad assimilare la psicoanalisi al cognitivismo accomodati... Già che ci sei e ti piace dare riferimenti, indica per favore gli autori di queste "attente letture".

Saluti

Citazione:

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è così evidente che sto parlando con chi di ricerca e di sperimentazione in psicologia non ha idea nemmeno di cosa sia.

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Sei dentro un contesto ben definito, in effetti, quello della ricerca scientifica in psicologia.

Citazione:

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la prima è quello della memoria e la sua incapacità di ricostruire fedelmente gli eventi del passato (si vedano gli esperimenti di Elizabeth Loftus) (già questo rende la ricostruzione analitica priva di fondamento). E questo fa ben comprendere che il lavoro sia svolto su basi puramente suggestive dove costruzioni ed interpretazioni altro non sono che una ricodifica e/o ricostruzione ex novo della realtà.

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Idem, sei dentro una teoria: quella sottesa agli esperimenti di Elizabeth Loftus, che ovviamente non ha nulla a che fare con la clinica freudiana, per la quale la ricostruzione fedele degli eventi del passato non ha alcun valore clinico.

Citazione:

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la seconda è la fallacia del tranfert alla luce della teoria dei sistemi, quest'ultima vede il comportamento come un'interazione circolare in cui i feedback reciproci tendono a costruire una relazione nuova e non una semplice somma di comportamenti. Una buona relazione appresa con la figura dell'analista non garantisce, secondo la moderna teoria dei sistemi e la cibernetica, il suo ripresentarsi con altre figure significative dal momento in cui feedback diversi costruiscono interazioni diverse.
e della teoria dei sistemi.

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Idem, sei dentro una teoria: la moderna teoria dei sistemi e la cibernetica

Citazione:

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per non parlare dell'assolutà irriproducibilità del significato dei sogni e del loro significato secondo le più recenti acquisizione della neurobiologia.

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Idem, sei dentro una teoria: quella delle recenti acquisizioni della neurobiologia. E' chiaro che il significato del sogno sia assolutamente irriproducibile, a dire il vero non si arriva mai a significarlo fino in fondo, ma questo è Freud a dirlo, mica la tua ricerca.

Citazione:

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Tutto il suo apparato è basato sulla suggestione (non che non funzioni, si intende) ma l'importante è che uno psicoanalista sappia su cosa e come sta lavorando senza avere la pretesa che i suoi risultati siano diversi e/o più duraturi perchè non è affatto così.
un'attenta lettura della psicoanalisi evidenzia che questa, senza rendersene conto ed in virtù della sua base fortemente suggestiva, ha in sè elementi che la rendono molto più simile alla terapia cognitiva mediante i concetti di ristrutturazione poichè, dal momento in cui sta ricostruendo e interpretando altro non fa che effettuare una ristrutturazione cognitiva.

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Sei dentro anche qui, dentro la teoria cognitiva. Sottolineo ancora che Freud fu il primo a mettere in luce il lato suggestivo legato al transfert, ma non è su quello che lo psicoanalista deve operare.

Citazione:

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Il suo limite è che l'illusione di scavare verità di fondo la spingono ad essere esageratamente e inutilmente lunghe (sempre che non si parli di terapie dinamiche brevi) quest'ultime rappresentano, infatti, una sua evoluzione "tecnologica" più funzionale ed economica.
Anche le cure psicologiche devono diventare più economiche , se si vuole invece rimanere legati ad un'idea contraria allora non devono essere definite cure ma discipline filosofiche , una scelta di vita (seppur esageratamente dispendiosa)

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Sei dentro anche qui, dentro un discorso capitalista.

Saluti,
ikaro

Certo ikaro elevati a filosofo del nikilismo e getta nell'immondizia la ricerca, perchè se oggi campi con una 50ntina di anni in più rispetto al passato e non muori più di influeza lo devi solo alla ricerca, e grazie a coloro che vivono nella ricerca. Ma sai è anche questo un cncetto così arbitrario! Filosofeggia pure accomodiati.

intanto un po di letteratura in cui si evidenzia tutta la fallacia teorica della psicoanalisi.
gli analisti sono bravi a dare forza a certi concetti come il transfert , le interpretazioni e poi negarne il loro principio curativo ribaltandone gli assunti quando se ne dimostra la fallacia

(..)si sa da tempo che non è il transfert che cura ma l'interpretazione.(..)

ma come ora stai dando valore alla tecnica perchè l'interpretazione è una tecnica.

parlo con i tuoi colleghi e la negano affermando che non è l'interpretazione ciò che conta ma la relazione e il transfert. o non siete d'accordo o cambiate le carte in tavola a seconda di come vi fa comodo.

leggete
Giordano Fossa La psicologia dinamica eredità del XX secolo

Artur Schnitzler Sulla psicoanalisi

Luciano Mecacci il caso Marylin e altri disastri della psicoanalisi

Richard Webster why Freud was wrong, sin scienze and psychoanalysys

Micheal Shepherd il caso del dottor freud

e il libro nero della psicoanalisi
e vi renderete conto su quali basi si fonda questa .

Citazione:

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Certo ikaro elevati a filosofo del nikilismo e getta nell'immondizia la ricerca, perchè se oggi campi con una 50ntina di anni in più rispetto al passato e non muori più di influeza lo devi solo alla ricerca, e grazie a coloro che vivono nella ricerca. Ma sai è anche questo un cncetto così arbitrario! Filosofeggia pure accomodiati.

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Ma non mi elevo affatto a "filosofo del nichilismo", sto solo contestando la tua affermazione sulla pretesa oggettività della ricerca in un campo, quello della Psyché, che non può essere totalmente oggettivato.

Citazione:

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leggete
Giordano Fossa La psicologia dinamica eredità del XX secolo

Artur Schnitzler Sulla psicoanalisi

Luciano Mecacci il caso Marylin e altri disastri della psicoanalisi

Richard Webster why Freud was wrong, sin scienze and psychoanalysys

Micheal Shepherd il caso del dottor freud

e il libro nero della psicoanalisi
e vi renderete conto su quali basi si fonda questa .

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Sì, come no, letteratura veramente super partes...:asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

gli analisti sono bravi a dare forza a certi concetti come il transfert , le interpretazioni e poi negarne il loro principio curativo ribaltandone gli assunti quando se ne dimostra la fallacia

(..)si sa da tempo che non è il transfert che cura ma l'interpretazione.(..)

ma come ora stai dando valore alla tecnica perchè l'interpretazione è una tecnica.

parlo con i tuoi colleghi e la negano affermando che non è l'interpretazione ciò che conta ma la relazione e il transfert. o non siete d'accordo o cambiate le carte in tavola a seconda di come vi fa comodo.

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Mi viene il dubbio che con colleghi psicoanalisti tu non ci abbia mai parlato o, visto che sei più esperto di loro in psicoanalisi, che non li abbia ascoltati. Non credo che troverei molte discrepanze sul considerare la relazione di transfert come oggetto dell'interpretazione, nè molto disaccordo nel affermare che non è il transfert in sè che cura, bensì l'interpretazione che promuove processi trasformativi. Così come è ovvio che siano entrambi importanti, ma questo non l'ho mai negato.
Non so poi da dove abbia dedotto che per me la tecnica non ha valore...

Ed è tutta qui la letteratura che citi? Speravo almeno in Popper o Grünbaum (che peraltro hanno mosso critiche di ben diverso spessore alla psicoanalisi, tutt'altro che ignorate dagli psicoanalisti - alla faccia del fatto che la scienza non gli piace - e su cui ci sarebbe molto da discutere).

Saluti

trovami letteratura che cerca di mettere in discussione gli assunti di altre forme di psicoterapia.
chi si sognerebbe di mettere in discussione la fisica? la biologia? che strano che nasca letteratura contro la psicoanalisi.
forse perchè 10 anni per la cura di un distrbo fa riflettere qualcuno e ci si rende conto che c'è qualcosa che non va?
forse perchè ci si rende conto che la conoscenza grazie all'interpretazione non garantisce affatto la soluzione di un problema?
Forse perchè la psicoanalisi con la scienza non ha nulla a ache fare?
Forse perchè anni di interpretazione lasciano i pazienti così come stanno?
Forse perchè i suoi assunti sono indimostrabili?
Forse perchè in essa nulla è ripetible?

"Non esistono risposte intelligenti a domande stupide":asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

trovami letteratura che cerca di mettere in discussione gli assunti di altre forme di psicoterapia.
chi si sognerebbe di mettere in discussione la fisica? la biologia? che strano che nasca letteratura contro la psicoanalisi.
forse perchè 10 anni per la cura di un distrbo fa riflettere qualcuno e ci si rende conto che c'è quialcosa che non va?
forse perchè ci si rende conto che la conoscenza grazie all'interpretazione non garantisce affatto la soluzione di un problema?
Forse perchè la psicoanalisi con la scienza non ha nulla a ache fare?
Forse perchè anni di interpretazione lasciano i pazienti così come stanno?

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Qui sfiori veramente il ridicolo, perdonami. Tutti i grandi testi scientifici, da Aristotele a Galileo, passando per Newton, Einsten fino a giungere ai giorni nostri, sono testi "contro". Perchè evidentemente è dalla dialettica che emergono le scoperte scientifiche, così come esse possono nascere proprio dalla messa in discussione del metodo scientifico (si veda Feyerabend, Contro il metodo).
Se di psicoanalisi si sono occupati personaggi di una certa levatura, evidentemente la psicoanalisi qualcosa con la scienza ce l'ha a che fare, che ti piaccia o no.
Così come, ti piaccia o no, a fianco di anni di analisi senza effetto alcuno (ammesso e non concesso che sia proprio così, perchè sorge un dubbio: perchè il paziente dovrebbe continuare a stendersi sul lettino spendendo soldi senza ottener nulla? A meno che non si presupponga una diffusione di strutture masochistiche di un'ampiezza straordinaria, qualcosa che fa star meglio avverrà, checchè se ne dica), ci sono anni di analisi che danno evidentemente risultati sperati ed a volte anche insperati.
Infine, non ci sarebbe letteratura critica nei confronti del comportamentismo o di altri modelli? Ma basta leggere Tolman che fa le pulci a Watson, piuttosto che le "revisioni" del modello sistemico che citi ripetutamente.

Saluti

A leggere alcuni di voi vien sin voglia di dare ragione alla Gelmini e alla trovata dei ricercatori a tempo!
Oh mamma...

Simone, sulla messa in discussione del metodo scientifico ti posso segnalare un libro delle medie se vuoi.

gieko comprendo la difesa di un modello verso il quale hai investito, non pensare che non lo comprenda , anch'io reagirei così. resta il fatto che la psicoanalisi, nonostante i tentativi forzati dei moderni psicoanalisti di darle dignità scientifica, scientifica non lo è affatto. ( e ribadisco che a volte funziona non per i suoi assunti)
puoi fare la parte dell'epistemologo ma non puoi dare dignità scientifica a qualcosa che non può essere messa alla prova dei fatti, non può essere misurata e i cui assunti non hanno un valore che va oltre la metafora (come ad esempio il complesso di edipo)

Finalmente Gieko ha trovato qualcuno che lo comprende, di solito è un incompreso da tutti, e lo pensa.
Effettivamente ha delle reazioni scomposte, e fa la parte dell'epistemologo.
Inoltre parla per metafore, poveretto, e il suo lavoro è messo alla dura prova dei fatti.
La sottoscritta ne è un esempio, ma anche quell'altra che inopinatamente rammenta la Gelmini, è affetta da qualche strana sindrome, e subisce. :sisi:

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

trovami letteratura che cerca di mettere in discussione gli assunti di altre forme di psicoterapia.
chi si sognerebbe di mettere in discussione la fisica? la biologia? che strano che nasca letteratura contro la psicoanalisi.
forse perchè 10 anni per la cura di un distrbo fa riflettere qualcuno e ci si rende conto che c'è qualcosa che non va?
forse perchè ci si rende conto che la conoscenza grazie all'interpretazione non garantisce affatto la soluzione di un problema?
Forse perchè la psicoanalisi con la scienza non ha nulla a ache fare?
Forse perchè anni di interpretazione lasciano i pazienti così come stanno?
Forse perchè i suoi assunti sono indimostrabili?
Forse perchè in essa nulla è ripetible?

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Simo',
dimmi che stai scherzando ti prego, se no altrimenti sarò costretto a pensare che un simile concentrato di squallore e di banalità scientifica possono soggiornare in un unico individuo e trovare comunque una propria coerenza interna. Ma da dove arrivi? Mi verrebbe da cantarti: "Tu scendi dalle stelleeee ...". Ma come si fa a sostenere simili scempiaggini che non stanno né in cielo né interra e dimostrano (doppio cieco e gruppo di controllo inclusi) più una tua ignoranza, piuttosto che una carenza della disciplina che pretendi di accusare senza conoscere.
Un saluto

Magiston se sei uno psicoanalista il tuo attacco è scontatissimo, io almeno porto argomentazioni mentre le risposte di chi non è d'accordo sono, sei ignorante, racconti scempiagini ecc., rispondete argomentando piuttosto che attaccare l'interlocutore. Ma si cpomprende che chi non ha argomenti la getta sulla denigrazione di chi li porta.

a proposito di argomenti di riflessione:
http://www.uomo-libero.com/index.php...Fid%3D56&hash=

ma ora risponderai, e queste argomentazioni sono?

Mi intrometto...
la mia impressione è che queste terapie, "brevi", "strategiche", "economiche" ed "efficienti" riflettano perfettamente lo spirito del tempo.
In questa società spettacolare, dove ciò che appare dev'essere ciò che è, dove "il vero è un momento del falso", e il Soggetto è una creatura in via di estinzione, la TBS mi sembra un esempio paradigmatico di tecnoscienza normalizzante e manipolatoria.
Il discorso che oggettivare e quantificare il soggettivo significhi fare scienza di qualità può sopravvivere solo grazie a grave ignoranza.
E dunque non mi è difficile immaginare che queste terapie potranno effettivamente avere successo, in una società dove l'esigenza di normalizzazione è vitale, nel suo devitalizzare, e dove tutti vogliono tutto e subito senza nemmeno chiedersi di chi è e da dove arriva la domanda di "terapia", che di fatto è domanda di adattamento.
Perché la psicoanalisi viene attaccata in maniere rozze e violente? Perché è ancora il più importante tra gli orientamenti teorici che si ostinano a curarsi del soggetto.
Ed è verissimo che è lunga e costosa, che non vanta percentuali bulgare di "efficacia" -ovviamente l'efficacia della psicoanalisi non è paragonabile a quella delle TBS, l'"efficacia" assoluta e indefinita esiste solo nelle menti dei pubblicitari e dei pessimi scienziati- , e che l'ambiente della psicoanalisi ha i suoi bei "difetti".
Tuttavia psicoanalisi e TBS stanno su pianeti diversi, e se è tanto triste quanto necessario che la TBS critichi la prima sulla base di una presunzione di scientificità puramente spettacolare, ritengo doveroso che la psicoanalisi denunci la natura della TBS, con una critica che preceda l'entrare nel merito della sua scientificità (cosa che qualunque studente di psicologia o filosofia potrebbe fare).
Detto questo, penso che la TBS svolga bene la sua funzione, e possa spesso riuscire dare ai pazienti quello che promette, almeno per un po'.

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

Magiston se sei uno psicoanalista il tuo attacco è scontatissimo, io almeno porto argomentazioni mentre le risposte di chi non è d'accordo sono, sei ignorante, racconti scempiagini ecc., rispondete argomentando piuttosto che attaccare l'interlocutore. Ma si cpomprende che chi non ha argomenti la getta sulla denigrazione di chi li porta.

a proposito di argomenti di riflessione:
http://www.uomo-libero.com/index.php...Fid%3D56&hash=

ma ora risponderai, e queste argomentazioni sono?

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Veramente ad ikaro (che ha sempre ragione a prescindere ;) ) che dibatteva sulla visione esterna che è in grado di rendere oggettivi hai controargomentato sul piano personale dicendogli che si elevava a filosofo e a gieko che ribatteva al tuo intervento sul metodo scientifico e sulla letteratura che metteva in discussione altre forme di terapia controargomentavi sempre sul piano personale circa la sua difesa di un modello in cui avrebbe investito. Grandi argomentazioni, si.
Basta, son diventata intollerante...è meglio che me ne vada a ridar vita alla mia bifocale del '37
Saluti a tutti.

Scusami Simone, ma non credo che nelle psicoterapie possa essere applicato il doppi cieco! i dati clinici, come quelli degli EST, vengono svolti in modo, un tantino differente. Comunque, cara Benedetta, la discussione di fondo era TBS vs TCC, nel merito la psicoanalisi centrava poco...quindi certi attacchi,:sasso: sono venuto da chi viaggia nel versante Dinamico non solo terapeuti, ma anche pazienti, che se si sentono di difendere, il quello in cui credono, ma a torto, perché nessuno se li stava filando.

No, il doppio cieco in psicoterapia non è possibile mentre lo è la valuazione in cieco.

Comunqe se siamo scesi a certi livelli è solo perchè discutendo su differenze e somiglianze tra tbs e TCC c'è chi ha fatto entrate a gamba tesa denigrando tutto ciò che era comportamentismo.

Simone,
a scanso di equivoci, io personalmente non sto denigrando il comportamentismo, che in qualche misura conosco e stimo, e nemmeno il mio è un attacco personale a te (per un attacco "personale" dovrei conoscerti, stimarti qualcosa ...); il mio è un attacco alle parole che ho ripreso. Parole che tu hai scritto e che dovresti riconoscerne la paternità almeno, se non proprio la scempiaggine. Cosa dovrei ribatterti su quelle affermazioni, che non sono discussioni (bada bene) sono sentenze gratuite. Mi sono stufato di esibire fondamenti di "scientificità" per la psicoanalisi, esiste una vasta letteratura in merito fate almeno finta di averla letta per evitare figuracce. Mi sono stufato di esibirle a chi sostiene che la tale teoria ha il 95% di successi ... manco Wanna Marchi era giunta a tanto. Stai creando un putiferio, forse sei solo alla ricerca del tuo quarto d'ora di notorietà mediatica ... ci sei riuscito, archiviamo questa discussione e passiamo a qualcosa di più serio.
Un saluto

Magiston non mi riferivo a te, scusa l'equivoco. Ma ciò che tu ritieni scempiagine sulla psicoanalisi è sostenuta non solo da me ma da una marea di studiosi che di sicuro la psicoanalisi la conoscono bene, E dal momento in cui affermi che io accuso una disciplina senza conoscerla, sei tu a fare affermazioni gratutite perchè, non conoscendomi, non puoi saperlo, e non venire a dirmi che sembra che dalle mi affermazioni io non la conosca perchè è proprio il contrario. Solo che chi la pratica, giustamente, deve difenderla. Io non dico che sia inutile, ma le sue affermazioni non sono assolutamente verificabili e i suoi effetti terapeutici dipendono da basi che non sono quelle pretese della psicoanalisi stessa..

ti riporto un passo di Haley molto interessante in cui evidenzia l'effetto terapeutico nella psiconaalisi non tanto nei suoi contenuti (interpretazione transfert) quanto nel suo processo , sotto certi aspetti, paradossale:

(..)Se per esempio analizziamo l’interazione in uno studio di psicanalisi vediamo che il cliente giunge dal terapeuta al fine di ottenere un sollievo e per essere guidato fuori dalla situazione problematica. Scopre ben presto che il terapeuta non può dare consigli è invece lui che deve parlare per quasi tutto l’arco della seduta. E lo deve fare in un modo particolarmente strano: tramite associazioni libere ("Sii spontaneo") che alla fine non si rivelano tali. Non solo, lo psicanalista, a differenza delle persone intorno al paziente, non proibisce al cliente di comportarsi in modo sintomatico, e la resistenza viene prontamente ridefinita come collaborazione (si dice che la resistenza è il motore della cura).

D’altra parte il terapeuta nega continuamente il carattere direttivo dei suoi comportamenti e resta impassibile. Qualsiasi comportamento con cui il cliente cerca di ottenere controllo nella relazione (resistenza, rabbia, critiche, controinterpretazioni, risate o altro) riceverà come risposta l’impassibilità. Nel caso in cui il cliente si rifiuta di parlare o manca all’appuntamento lo psicanalista sottolinea che ciò è dovuto a problemi intrapsichici del cliente e quindi non è ancora guarito dovrà continuare a pagare le sedute.


Si può dire che il terapeuta è in pieno controllo della relazione: stabilisce le regole del trattamento, la sua conclusione, egli è anche colui che può osservare il cliente disteso sul lettino mentre il cliente, al contrario, non ha alcun tipo di feedback se non le interpretazioni sporadiche dello psicanalista, che, proprio in virtù di ciò acquistano maggiore importanza come elementi chiave a cui aggrapparsi per risolvere la propria confusione e distonia.

Lo psicanalista con le interpretazioni arriva a definire per il cliente ciò di cui egli sta realmente parlando. Se il cliente critica direttamente l’analista questi può mantenere il controllo della definizione del cliente dicendo che in realtà sta definendo un’altra relazione (sta per esempio criticando suo padre).

Quando lo psicanalista fa intendere che il paziente stava riferendosi a qualcosa di diverso egli invia una "risposta tangenziale", in altre parole non si risponde all’affermazione del mittente ma cambia argomento o si mette in luce un aspetto incidentale e tangenziale del contenuto del messaggio.


È chiaro che alla fine il cliente preso dalla frustrazione comincerà a utilizzare varie tecniche di manipolazione per riottenere il controllo della relazione, alcune delle quali non utilizzava da anni (fenomeno della regressione).

Ma nessuna di essa sortirà l’effetto voluto.

Se il cliente usa misure estremamente drastiche come per esempio la minaccia di suicidio, il terapeuta potrebbe dire: "Bene, mi dispiacerebbe se si ammazzasse, ma andrei avanti lo stesso con il mio lavoro".(..)

ossia ci si trova di fronte ad un processo che è tutt'altro che non direttivo e che non lo differenzia di certo da alcuni interventi di tipo strategico (ridefinizione della relazione, squalifica del comportamento patologico), e di tipo cognitivo (ridefinizioe e ristrutturazione dei significati) solo che l'analista NON lo sa!

Ah ah ah...divertente davvero! Come ricercatore sei preoccupante ma come comico devo dire che hai talento...E questa sarebbe l’analisi? Ma dove l’hai letto un resoconto simile su ciò che accade in una stanza d’analisi? Su Vanity Fair?

Buongiorno a tutti,
sono Stefano, quello che ha iniziato questo thread. Sono mancato alcuni giorni e ho notato un bell'afflusso di visitatori...!Dò il benvenuto a tutti i nuovi utenti di questa discussione.
Mi fa piacere che in così tanti stiate partecipando, sia colleghi che pazienti/clienti.

Tuttavia desidero riportare il focus su quello che è l'argomento di questa discussione, da alcuni giustamente ogni tanto ricordato, ossia la differenza tra TBS e TCC. Tutto il resto è off-topic, quindi non ha motivo di esistere qui.

Non ci interessa capire se la psicoanalisi sia superiore o no alla TBS o se sia vero il contrario, nè se la psicoanalisi sia fondata scientificamente o non lo sia, nè....null'altro circa la psicoanalisi!!!!!Spero di essere stato chiaro! Se qualcuno intende aprire un thread sulla psicoanalisi è libero di farlo, ma non è questo lo spazio per scrivere di questi temi.

Qui si parla di TBS e di TCC e le si mettono a confronto. Se ci sono pazienti che dediderano contribuire alla discussione sono i benevenuti, a patto che si attengano all'argomento, quindi che parlino della loro esperienza con la TBS o con la TCC, come difatti qualcuno ha fatto. I pazienti della psicoanalisi sono rispettati come tutti gli altri, ma non è questo il posto per descrivere quanto bene si possano trovare o cose simili, qui si parla di TBS e di TCC.

Inoltre desidero che i toni di questo thread si mantengano a livelli pacati. Non è accettabile che alcuni utenti vengano ripetutamenti attaccati e debbano costantemente argomentare le loro posizioni, che sono a mio parere chiarissime. Uno può anche non essere d'accordo. Pace. Mi pare che Simone abbia dimostrato fin troppa pazienza nel rispondere a tutti. Soprattutto non è accettabile che le critiche provengano da chi non è addetto ai lavori. Ognuno stia al suo posto. Se non sono un ingegnere, credo sia poco appropriato che voglia dire la mia sulle Curve di Bezier, solo perchè ho letto qualcosa di qua o di là, soprattutto se la discussione riguarda l'ingegneria geotecnica...

Ciò detto, vorrei stimolare la discussione sulla TCC, di cui si è detto molto poco risptto alla TBS.

Qualcuno vuole dire la sua?

C'è qualche paziente TCC che desidera portare la sua esperienza?

Un'ultima cosa: il sarcasmo di certi utenti non è gradito in questo thread.

Se si vuole obiettare qualcosa a qualcuno lo si può fare in maniera argomentativa e "politically correct" oppure si può non fare.

Non è necessario parlare per forza, se per parlare si deve essere irrispettosi delle altrui posizioni: si può anche tacere.

Tutti sono bene accetti in questa discussione e tutti sono invitati a esprimere il loro parere sull'argomento ma in maniera rispettosa, lasciando a casa sarcasmo e ironia. Oppure, se non si è d'accordo con questo, si può decidere di non scrivere più qui.

Grazie.

Citazione:

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Originalmente inviato da stephen78

Un'ultima cosa: il sarcasmo di certi utenti non è gradito in questo thread.

Se si vuole obiettare qualcosa a qualcuno lo si può fare in maniera argomentativa e "politically correct" oppure si può non fare.

Non è necessario parlare per forza, se per parlare si deve essere irrispettosi delle altrui posizioni: si può anche tacere.

Tutti sono bene accetti in questa discussione e tutti sono invitati a esprimere il loro parere sull'argomento ma in maniera rispettosa, lasciando a casa sarcasmo e ironia. Oppure, se non si è d'accordo con questo, si può decidere di non scrivere più qui.

Grazie.

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Non sapevo che fossi diventato un moderatore, intanto. Il quale, a quanto pare, non ha trovato al momento motivi per intervenire. Appunto, ognuno stia al suo posto.
Ad ogni modo, visto che gli spunti critici non risultano graditi, nel rispetto di chi ha iniziato la discussione, non interverrò più.
Di certo non mi considero responsabile, semmai corresponsabile dell'andamento assunto. Troppo comodo dividere in "buoni e cattivi", in chi "sa stare al proprio posto e chi è meglio che taccia". Non siamo alle scuole elementari, almeno così si spera. I dibattiti genuinamente costruttivi possono virare anche verso altri lidi, oltre che essere accesi.

Saluti

Hai ragione a riportare il thread sulla domanda di partenza, anche se certo, è una visione un po’ limitante. Alle soglie di una decisione, se fossi ancora una neolaureanda, non mi sarebbe affatto spiaciuto che la discussione si allargasse e mi arricchisse di contributi inattesi. E’ questione di elasticità e apertura, e forse anche di curiosità diciplinare.

Ma sull’ “ognuno al suo posto” mi spiace ma, in tal modo, affermi una cosa gravissima: io sono un paziente, sulla poltrona d’analisi fino a prova contraria ci sono seduta davvero e ho tutto il diritto di esprimere la mia competente opinione, e sottolineo competente.
Affermazioni di questo tipo vi gettano in discredito, e non tanto perchè vi ponete su un piedistallo rispetto al paziente (e voi sì che lo siete, a differenza dell’analista impenetrabile del quale vagheggiate) ma soprattutto perchè chi qui sostiene di fare ricerca sui risultati esclude proprio coloro che più di tutto sono portatori di questi vituperati risultati, cioè i pazienti.
Già questo, e di per sè, non rende credibili le argomentazioni che vengono portate qui. Per questo, ma non solo, non è possibile prendere sul serio alcuni degli interventi che sono stati fatti.
Siete giovani, per carità, l’arroganza e la sicumera per alcuni è di casa, e un professore universitario questo lo sa bene. Però poi si dovrebbe crescere, e alle soglie di una specializzazione certe maturazioni dovrebbero essere già avvenute da tempo.
Amen, come voi ahimé ne vedo a bizzeffe.

infatti un esempio è che io cito Haley e qualcuno mi da del comico, Comunque mi ha fatto sorridere visto che mostra di argomentare su una totale non consocenza della letteratura.

il fatto è che chi conosce un solo modello non si sogna minimamente di carpirne similitudini,sopvrapposizioni a differenza di chi, per motivi di ricerca (suo malgrado) ha dovuto sciropparseli tutti sotto l'aspetto teorico e tecnico .

E' comprensibile da parte dei terapeuti di un modello reclamare la propria autonomia teorica, ma, il più delle volte, nonostante la somministrazione di tecniche con intenti epistemologici differenti, altro non fanno che indurre strategie alquanto comuni( se poi questo è considerato offensivo è un problema narcisistico di chi si offende)

così come cogli aspetti di paradosso e cognitivismo nella psicoanalisi, così cogli aspetti interpretativi di stampo psicodinamico anche tra i cognitivisti e gli strategici, e , quest'ultimi, come ovvio, non ne accettano gli assunti.
Tornando quindi alla tbs e alla TCC vi cono elemetni davvero identici solo che somministrati con intenti epistemologici differenti dai risultati piuttosto sovrapponibili.

Caro Gieko,
non credo debba diventare moderatore per esprimere cosa penso dell'andamento della discussione che ho attivato io stesso.

Non era comunque a te che mi riferivo quando parlavo di ironia, ma a certi messaggi di chi non è nemmeno psicologo e crede in virtà della sua terapia analitica e di qualche lettura di potere attaccare a destra e a manca. Non è questo lo stile del thread.

Le critiche sono accettate eccome. L'importante è che si stia sul seminato (TCC/TBS) e non si vada off. Ciò detto, se non vuoi più intervenire, libero di farlo.

Se invece decidi di restare, sarebbe interessante (per me) sapere come vedi dal tuo punto di vista la TCC (protocolli etc.), se la vedi similare alla TBS o se la vedi diversamente. Il fine di questa discussione, come spiegavo all'inizio, è chiarimi un po' di più le idee rispetto alla scelta della Scuola di Specializzazione.

Ciao

Citazione:

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(..)Se per esempio analizziamo l’interazione in uno studio di psicanalisi vediamo che il cliente giunge dal terapeuta al fine di ottenere un sollievo e per essere guidato fuori dalla situazione problematica. Scopre ben presto che il terapeuta non può dare consigli è invece lui che deve parlare per quasi tutto l’arco della seduta. E lo deve fare in un modo particolarmente strano: tramite associazioni libere ("Sii spontaneo") che alla fine non si rivelano tali. Non solo, lo psicanalista, a differenza delle persone intorno al paziente, non proibisce al cliente di comportarsi in modo sintomatico, e la resistenza viene prontamente ridefinita come collaborazione (si dice che la resistenza è il motore della cura).

D’altra parte il terapeuta nega continuamente il carattere direttivo dei suoi comportamenti e resta impassibile. Qualsiasi comportamento con cui il cliente cerca di ottenere controllo nella relazione (resistenza, rabbia, critiche, controinterpretazioni, risate o altro) riceverà come risposta l’impassibilità. Nel caso in cui il cliente si rifiuta di parlare o manca all’appuntamento lo psicanalista sottolinea che ciò è dovuto a problemi intrapsichici del cliente e quindi non è ancora guarito dovrà continuare a pagare le sedute.


Si può dire che il terapeuta è in pieno controllo della relazione: stabilisce le regole del trattamento, la sua conclusione, egli è anche colui che può osservare il cliente disteso sul lettino mentre il cliente, al contrario, non ha alcun tipo di feedback se non le interpretazioni sporadiche dello psicanalista, che, proprio in virtù di ciò acquistano maggiore importanza come elementi chiave a cui aggrapparsi per risolvere la propria confusione e distonia.

Lo psicanalista con le interpretazioni arriva a definire per il cliente ciò di cui egli sta realmente parlando. Se il cliente critica direttamente l’analista questi può mantenere il controllo della definizione del cliente dicendo che in realtà sta definendo un’altra relazione (sta per esempio criticando suo padre).

Quando lo psicanalista fa intendere che il paziente stava riferendosi a qualcosa di diverso egli invia una "risposta tangenziale", in altre parole non si risponde all’affermazione del mittente ma cambia argomento o si mette in luce un aspetto incidentale e tangenziale del contenuto del messaggio.


È chiaro che alla fine il cliente preso dalla frustrazione comincerà a utilizzare varie tecniche di manipolazione per riottenere il controllo della relazione, alcune delle quali non utilizzava da anni (fenomeno della regressione).

Ma nessuna di essa sortirà l’effetto voluto.

Se il cliente usa misure estremamente drastiche come per esempio la minaccia di suicidio, il terapeuta potrebbe dire: "Bene, mi dispiacerebbe se si ammazzasse, ma andrei avanti lo stesso con il mio lavoro".(..)

ossia ci si trova di fronte ad un processo che è tutt'altro che non direttivo e che non lo differenzia di certo da alcuni interventi di tipo strategico (ridefinizione della relazione, squalifica del comportamento patologico), e di tipo cognitivo (ridefinizioe e ristrutturazione dei significati) solo che l'analista NON lo sa!

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Mai lette tante cavolate insieme in così poche righe, questo è tragico più che comico: Haley ci offre un'idea della psicoanalisi paragonabile a quella del cinema e dai mass media, con la differenza che il cinema si sa, è finzione, questi invece ci credono davvero... Il finale poi è da incorniciare, sembra quasi che gli interventi di tipo strategico o quelli di tipo cognitivi siano stati inventati PRIMA della psicoanalisi, ma quel che più lascia basiti è che questi signori non si rendono affatto conto che la psicoanalisi è una 'scienza dell'inconscio' -e, si badi bene, non dell'inconscio cognitivo- e che quel che interessa lo psicoanalista è precisamente quel livello dell'esperienza psichica (livello che il ricercatore, lo strategico, il cognitivista, etc., ignora, misconosce profondamente), quello che non può essere misurato, o almeno non nei modi della ricerca sperimentale: perchè non c'è possibilità di replica, né di generalizzazione, di quel che è di più intimo e singolare per un essere umano, per quello lì e non un altro.

Un saluto a tutti,
(uno speciale -naturalmente- per benedetta!)

ikaro

mai lette tante cavolate? si vede che non vai d'accordo con la letteraturea in merito allora. Certo che la psicoanalisi è nata prima solo che certi suoi meccanismi, se non osservati dal suo stesso fondatore, possono essere messi in luce da ricercatori postumi che ne colgono aspetti comuni con altri. Uno di questi è Jei Haley, che presumo tu non sapia chi sia o non ne conosci i suoi studi. Così come una grossa mole di autori attuali piuttosto critici verso i modelli psicodinamici. Tuttavia forse non cogli che le mie affermazioni hanno l'intento di accomunare i modelli( che chi ha una certa pretesa narcisisitica) di autonomia teorica si rifiuta di vedere.
pittosto che sentenziare affermando che l'altro dice cavolate portate argomenti. Dire: "dici cavolate" non è un argomento!