Io sono la tigre

che poi, tutto sommato, anche se siamo Ot, questa è la parte più affascinante di una psicoterapia, qui non ne parlano mai, ma in fondo posso testimoniare che ciò che affascina non è la teoria, ma quello che accade in una seduta, al di là che uno poi razionalmente ci creda o no.

La sospensione dell'incredulità che uno prova in quella sede, come quando ti immergi a fondo nella lettura di un libro o nella visione di un film.

Dimentichi la realtà circostante e dài per vera la vicenda.

Poi non parlano mai di sogni, un'altra cosa che affascina la gente in seduta.

Zono un po' nazional-popolare, ma inzommaaa

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Piuttosto i filosofi dicano che l'inconscio è una sciocchezza, e che non esiste nessun "fantasma".. moh.:)

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Non esiste l'inconscio? L'inconscio è come la nebbia (ricordi quella battuta di Totò?), quando c'è non si vede ... e quando non si vede c'è. Non esiste nessun fantasma? L'hanno detto i filosofi? Oddio, sta a vedere che ci toccherà cancellare la festa di Halloween adesso ... :D
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Beh lalangue ma se è un motore immobile che cerco davvero, ed è una cazzata immane (come dice il tipo bassino coi baffetti :asd:), che non sta né in cielo né in terra, semplicemente restano spaccate e fratturate le cose che desidero davvero aggiustare, vivo male e basta, è inutile pararsi dietro ad espressioni come "elaborazione del lutto", se il malcontento in me lo produce sia il lutto che le sue possibili elaborazioni, secondo le psicoterapie varie che si so inventate 'ste cose, come lo si dovrebbe curare questo male?

A me basterebbe pure 'na pensione senza rischiare di finire in galera, ho chiesto ma mi è stato detto che sono troppo sano per pretenderla, insomma qua nel mio caso si va nel pratico, un modo per campare abbastanza bene ed avere mezzi di sostentamento buoni non ce l'ho, se mi si dice "ma un motore immobile per produrre denaro non c'è, devi metterti a lavorare" non resto poi così soddisfatto, questa mancanza resta tale, ma è una mancanza di consapevolezza? Che c'entra in tutto questo? :mumble:

Cos'è che non comprendo in questo quadro, si può sapere? Che inconsciamente "in realtà" non vedo l'ora di mettermi a lavorare?

L'unica consapevolezza che c'ho, è che sparo un sacco di cavolate (associazioni più libere di queste non ne so mettere insieme :D). Ma vi siete accorti che studiare la psicoanalisi somiglia molto allo studio delle scienze occulte? "Avvicinarsi alla "O" di Bion" (Cose di scienza, Carmelo... Cose Fondamentali...) non somiglia ad espressioni come "avvicinarsi al primo motore immobile"?

Cagliostro ai suoi tempi credo fosse un guaritore, non è che siete molto lontani da queste figure :sbonk:. Il termine "profondo" è sempre al centro di certi discorsi analitici, "Scienze Esoteriche"... "Analisi Del Profondo"... "Cambiamento profondo"... Ma io 'sta profondità non la vedo, e la verità per me è sempre un qualcosa con la v minuscola.

Io vorrei riuscire ad avvicinarmi ed avvicinare una bella tipa che non rompa troppo le scatole, che m'apprezzi così insomma, di 'sta "O" di Bion (Che mi viene in mente sempre il film Histoire d'O :asd:) e di tutta la saggezza del mondo di questi maestri qua, io che me ne faccio? E voi, soprattutto, che ve ne fate? :mumble:

Certo è divertente recitare, far la commedia, come in questo film, però oltre a questo non è che si può aggiungere che tutto questo faccia guarire, oppure che modifichi la vità da così a colà e cose del genere. Se accetto 'sto gioco ed arrivo a dire come volete che sono consapevole, che succede? I problemi e le cose che non mi stanno bene si mettono a posto?

P. S. Comunque 'sta scena è troppo divertente :asd:. 'Sto film dei creatori di Cinico TV non l'ho visto. Il tipo che vien posseduto dallo spirito di Cagliostro (così ho afferrato insomma da quel che hanno detto) ha lo stesso strabismo dell'attore che interpretava l'aiutante dello scienziato in Frankenstein Junior. Poi i classici fulmini da film dell'orrore e la bava tipo "l'Esorcista" mischiati a questo bianco e nero coi due tipi un po' alla Ciccio e Franco ed il terzo bassino, scettico e scocciato da tutta 'sta messa in scena, m'hanno fatto schiattare. I tre cineasti-cinematografari :D.

Un saluto

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http://youtu.be/Zv2uu5O4H74

"...intellettuale e... e spirituale... possano..."

Che me ne faccio io di tutta questa scienza? Mi serve per il dopo. Bion ha inventato tutto un apparato teorico per non impazzire. Più o meno ce l'ha fatta. Reduce di guerra, è stato l'unico del suo gruppo a tornare vivo e ad essere insignito di una onorificenza al Valore Militare. In compenso si è portato dentro la morte e la follia della guerra, oltre alle difficoltà già avute con la sua famiglia. Le sue analisi con Rickman e con Melanie Klein, il suo lavoro come psichiatra e psicoanalista e tutta la sua vita successiva sono improntate alla comprensione del disagio psichico e della sua elaborazione (se il disagio sia più il suo o quello delle persone che incontrava, è tutto da definire). La sua ricognizione nel suo stesso psichismo è decisamente più affascinante e meno taciuta di quella di Freud, per citare il primo che mi viene in mente. Le fondamenta freudiane e l'arredamento kleiniano sono evidenti, ma l'architettura e il gusto sono tutti bioniani, soprattutto nel disegnare nuovi spazi psichici da annettere all'edificio psicoanalitico.
L'atteggiamento di Bion è vicino a quello della Daseinsanalyse, per certi versi: l'osservatore diventa l'osservato, si immerge completamente nel suo mondo. La seconda parte riguarda la teoria, cioè il modo in cui trattare il materiale psichico emerso.

Che tipo di verità si intende in psicoanalisi quella spirituale esistenziale in senso ampio o quella intrapsichica che porta alla coscienza e alla conoscenza dei motivi del disagio e ha solo quella finalità e magari non ricerca altro. Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Bion ha inventato tutto un apparato teorico per non impazzire.

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Perché bisogna evitare di impazzire in certi sensi? :mumble:
La pazzia in fin dei conti è uno stato come un altro, io più che evitare la pazzia vorrei esser più felice secondo il mio senso.
Certo che se voler essere più felici per gli psicoterapeuti è una forma di pazzia e bisogna costringere tutte le persone ad "elaborare certi lutti", che significa rassegnarsi senza lamentele a certe cose sgradevoli e al fatto che più felici non possono esserlo, allora sono matto da legare e pazzo già lo sono, ma un sistema per correggere questa pazzia a me personalmente a cosa potrebbe mai servire? E agli altri "matti" serve? Quel che mi disturba e che a me dà noie, non è la mia pazzia, cioé questa pazzia qua, ma altro.
Si costruisce un apparato di idee ed emozioni per evitare di avere altre idee e altre emozioni? Ma perché queste altre le si vuole evitare? Continua a sfuggirmi il vero senso della cosa.
Si suppone che vengono create resistenze contro la verità, ma dall'altro lato si cercano di creare resistenze contro la "pazzia", che potrebbe essere magari un modo più vero di osservare come stanno le cose, certo poi "guardare come stanno" può essere ritenuto folle. Ed il gioco si ribalta specularmente. Il matto cerca di curare chi è sano verso la sua malattia mentale.

Io i cosiddetti matti cerco di non evitarli perché sono matti, e nemmeno cerco di "correggerli" dalla loro presunta "malattia". Tutti gli amici che conosco ora sono ritenuti tutti disturbati in qualche modo.

Perché vedete la pazzia come il sommo male, quando poi il male per le persone comuni in genere è tutt'altro? Si dice a qualcuno "quel tale fa lo scemo per non andare alla guerra", ma cos'è più folle? Far lo scemo per non andare in guerra o andarci davvero?

Un saluto

Ho messo in "incubazione" gli interessanti ragionamenti che ho letto sul post, vediamo che nasce! Tra qualche tempo rimetto un po' di carne al fuoco..

Solo un commento, mi sorprende come alcuni ragionamenti scaturiti in me li ritrovo molto simili in persone che non conosco e magari partendo da altri presupposti, mi convinco sempre di più che di ragione ce ne è una sola, e ci si arrivi un po' tutti a certi punti. Sono molto interessanti i tuoi interventi char_lie, se incontri grandi problemi è perchè fai ragionamenti complessi.

Infatti le persone semplici sono quelle che non si attorcigliano in ragionamenti super intelligenti, e stanno meglio!

Non so come facciano gli psiconalisti a stare bene, con tutti quei Bion!

e soprattutto, come facciano a trovare donne che li sopportino:asd:

Perchè non aprite il thread " Intervista con lo psicoanalista e/o col filosofo"?

Sarebbe interessante!

Faccia a faccia alla Chiambretti.

A me in seduta hanno sempre insegnato che bisogna svuotare la mente da troppa sapienza, come nella parabola zen della tazza di tè troppo colma, che trabocca, e quella è la via dell'accoglimento, della comprensione.

una persona che ha sempre da ribattere, è piena, non ha posto per apprendere altro di nuovo, non ha spazio, ecco.

Solo un bambino può rendere l'idea.

Citazione:

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Originalmente inviato da ludovicamaria

Che tipo di verità si intende in psicoanalisi quella spirituale esistenziale in senso ampio o quella intrapsichica che porta alla coscienza e alla conoscenza dei motivi del disagio e ha solo quella finalità e magari non ricerca altro. Ciao

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La tua domanda è molto interessante e conduce direttamente al cuore stesso del soggetto: qual’è la sua “verità”, quale il senso della sua vita, per che scopo vivere? E’ una grande domanda, a cui non è facile rispondere, sicuramente meriterebbe una risposta ben più autorevole di quella che potrei darti io in questa sede.
Proverò lo stesso a dire qualcosa, magari ne nasce un discorso collettivo meno ingenuo e semplicistico di quello che posso fare io da solo.
Io credo che lo spirituale esistenziale e l’intrapsichico, il particolare e l’universale, l’umano e il divino (o l’assoluto), l’individuale e il relazionale, debbano saldarsi insieme e trovare un punto di contatto come gli indici di Dio e di Adamo che tendono a sfiorarsi ne Il giudizio universale di Michelangelo.
Quando nasciamo di “verità” ne troviamo già esistenti fin troppe, ci sono le verità religiose, quelle laiche, ci sono valori, obblighi, norme, regole, sanzioni, aspirazioni, desideri, ... , già pronti “prêt-à-porter”, a cui puoi dire di sì (magari con qualche lieve modifica estetica, con qualche ritocco, con qualche cenno di personalizzazione, magari credendoli profondamente e intimamente tuoi e non attinti dall’esterno), oppure puoi dire di no, per selezionarne altri (perché non si vive senza verità, la condizione di chi è senza alcuna verità è la stessa condizione di chi non aveva alcun responso dalle stelle, di chi era in uno stato di de-siderium, di chi era senza stelle, ed è una situazione di angoscia assoluta, quella che Heidegger chiama angoscia davanti al nulla).
Viviamo in un grandissimo mega-store, un enorme super-market, dove le ”verità” sono esposte in bellavista nelle teche e nelle vetrine, seducenti nella loro confezione, ammiccanti, in attesa dell’acquirente che potrebbe essere ciascuno di noi.
Lo scettico, il disincantato, il deluso, guardano alla miriade sterminata di verità che riempie loro gli occhi e si domandano: “ Che cosa è la verità?”. (Giovanni, 18, 38), come già fece Ponzio Pilato senza attendere risposta, di fronte al Cristo che gli diceva di essere venuto al mondo per rendere testimonianza alla verità.
Abbiamo sempre creduto, e crediamo tuttora, che la verità sia un contenuto universale, qualcosa che ci giunge da chissà dove, dalle stelle, dal cielo, dagli dei, che sia nascosta nelle viscere della terra, basta solo seguirne le tracce, interpretare i segni, scovarne la scia, c’è una particola di verità in qualsiasi cosa, basta seguirla per arrivare all’intera verità ... una spasmodica ricerca senza fine, come hanno fatto i cabalisti ebraici, i monaci medioevali, gli alchimisti, gli scienziati illuministi, i teologi di ogni credo e di ogni religione.
Istillare il desiderio di sapere nell’uomo è come far sorgere un’ansia che non troverà mai soddisfazione, perché ogni qualvolta crederà di aver trovato qualcosa, si accorgerà ben presto che ogni posizione di sapere, ogni supposto sapere (come ben sapeva Socrate e come ben sappiano noi psicoanalisti moderni), è letteralmente insostenibile.
Per qualche decennio, sulla scia della grandi scoperte freudiani, sull’avallo autorevole degli psicoanalisti della prima generazione, si è lavorato con i pazienti per ricondurli in quella che si credeva la “verità” universale: l’Edipo. Tutti i problemi nevrotici venivano ricondotti a questo schema universale da cui poi derivava la sessualizzazione, la socializzazione e la moralizzazione dell’individuo.
Lo schema era talmente ampio, così come ampio era il concetto di libido, che spaziava dal piacere della suzione infantile, al bacio, al soddisfacimento sessuale genitale adulto, all’educazione sfinterica, fino alla creazione artistica, che molti soggetti riuscivano a ritrovarcisi dentro e molti analisti sperimentavano la psicoanalisi, secondo il famoso mot française, come un système où tout se tient.
E’ straordinario, però, notare come le analisi in fondo funzionassero lo stesso, altrimenti non saremmo qui a parlarne, la psicoanalisi si sarebbe infranta ben presto nella costellazione dove si infrangono le illusioni; nel breve giro di qualche decennio la psicoanalisi si è trovata ad avere dei dubbi su quella che credeva la finalità ultima del lavoro analitico e su ciò che pensava all’origine del disturbo nevrotico.
Dubbi che si sono trasferiti ben presto nel chiedersi: ma se non è quello allora cos’è che funziona in ciò che facciamo? La situazione ben strana di avere uno strumento che funziona e di non sapere perché funziona e cosa funziona.
Oggi si dice, in base a studi più approfonditi e rigorosi, che il fattore terapeutico fondamentale sia la relazione, ma la relazione è un concetto molto ampio per essere soddisfacente e si cerca di scendere nel particolare dello studio dei processi e dei micro processi analitici, cercando di cogliere micro-sequenze interattive senza perdere di vista la globalità del processo terapeutico.
Adesso, anche laddove il termine Edipo sia ancora in uso, esso è svuotato dal suo significato sessuale originario (come accade in Lacan e in altre teorizzazioni psicoanalitiche recenti); la “verità” in psicoanalisi ha perso definitivamente qualsiasi connotato relativo ai contenuti universali e sui sta indirizzando sempre di più sui processi interattivi e relazionali.
O meglio, verso quell’alterna danza creativa che coniuga auto ed eco regolazioni, espansioni diadiche della coscienza, ricerca di una sempre maggiore coerenza.
Non importa quali siano le verità del soggetto, non importa cosa sceglie come suoi valori, cosa decide di fare, non importa nemmeno se ha o non ha verità, ciò che importa in analisi è che l’individuo riesca a trovare/creare (o meglio, co-creare insieme all’analista) delle verità confortevoli da abitare insieme agli altri e che le riesca a sentire sue.
Un elemento però trovo fondamentale in questo lavoro (e qui Freud ritorna in una veste inedita), se mi chiedo cosa fa si che io scelga una cosa piuttosto che un’altra, che la faccia mia, che la arredi a mio piacimento, che mi disponga ad abitarla come soggetto, che mi sobbarchi insieme ad uno sconosciuto un lavoro profondo, che mi rivolterà come un calzino, che a fianco alle grandi e piccole soddisfazioni sarà anche faticoso, a tratti doloroso, sicuramente impegnativo più del Tour de France, l’unica risposta che mi do è: l’amore.
Solo l’amore è il carburante più potente, la spinta più forte, lo stimolo più efficace, per il cambiamento: per amore del partner divento migliore di ciò che sono, per amore dell’amico sono stimolato a conoscere e ad esplorare mondi non miei, per amore dell’analista sono disposto a rinunciare ai miei sintomi e a trovare un equilibrio migliore.

Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

A me in seduta hanno sempre insegnato che bisogna svuotare la mente da troppa sapienza, come nella parabola zen della tazza di tè troppo colma, che trabocca, e quella è la via dell'accoglimento, della comprensione.

una persona che ha sempre da ribattere, è piena, non ha posto per apprendere altro di nuovo, non ha spazio, ecco.

Solo un bambino può rendere l'idea.

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Un bambino o ... l' "analista senza memoria e senza desiderio" di Bion :D

Sempre pensato che debbano essere insopportabili,in realtà:sisi::approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

E’ straordinario, però, notare come le analisi in fondo funzionassero lo stesso, altrimenti non saremmo qui a parlarne, la psicoanalisi si sarebbe infranta ben presto nella costellazione dove si infrangono le illusioni; nel breve giro di qualche decennio la psicoanalisi si è trovata ad avere dei dubbi su quella che credeva la finalità ultima del lavoro analitico e su ciò che pensava all’origine del disturbo nevrotico.
Dubbi che si sono trasferiti ben presto nel chiedersi: ma se non è quello allora cos’è che funziona in ciò che facciamo? La situazione ben strana di avere uno strumento che funziona e di non sapere perché funziona e cosa funziona.

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Ma non s'è mai capito nemmeno chiaramente la funzione dell'attività psicoanalitica quale sia per la verità, come fate a dire che funziona? :asd:
E' uno strumento per far cosa? :mumble:
Non solo non s'è capito cosa funziona, non s'è capito proprio a che serve di preciso, e comunque il non servire a qualcosa di specifico, come una cura medica per esempio, non significa svalorizzare l'attività in quanto tale.
Lo sport a cosa serve? E guardare la partita in TV? Mica delle attività devono per forza migliorare la vita a chiunque, a chi piacciono di sicuro la migliora, ma di certo non le si può equiparare a cure.
E' come dire "l'arte funziona, se no sarebbe sparita da tempo", ma la funzione dell'arte quale sarebbe per poter affermare che funziona? :D Funziona rispetto a cosa? L'arte è uno strumento per far cosa? Bisognerebbe fissare qualche scopo delimitabile abbastanza precisamente per dire che un'attività "funziona" o che è uno strumento per far qualcosa. Il qualcosa che dovrebbe esser raggiunto non si capisce in cosa consiste.

Per me vi trovate in questa posizione scomoda rispetto al dover definire la funzione strumentale, perché avete voluto piazzare voi stessi la vostra attività (chiacchierare in una stanza in certi modi) nel settore "cure". Mo cosa cura, o al limite quale sia lo scopo che dovrebbe essere raggiunto, alla fine dovete chiarirlo voi stessi, il fatto che non sia sparita non dimostra che debba funzionare in maniera analoga ad una cura medica o che pure curi qualcosa. Produce cambiamenti? Beh ma in tal senso funziona un po' tutto, pure un meteorite che casca sulla casa produce cambiamenti significativi, dover traslocare altrove se si è ancora vivi.

Per me è un'attività umana che si può affiancare alla poesia, all'astrologia, alla pittura, pratiche che forse non servono ad alcuno scopo preciso, non è mica vero che delle attività sopravvivono solo se ci sono scopi ben delimitati.

Una persona che dipinge e vende i suoi quadri mica si trova nella posizione di dover giustificare la funzione svolta dai suoi dipinti! Qualcuno ci arreda l'appartamento qualcun altri ci filosofeggia sopra... Certo nel momento in cui affermasse che questi son capaci di far qualcosa di speciale allora poi dovrà giustificare il senso di queste affermazioni aggiuntive. La "quadro-cura funziona!" può sostenere qualcuno, se no chi campa vendendo quadri sarebbe sparito! :asd:

Saluti

La stanza d'analisi è uno dei pochi posti in cui uno può guardare a quello che succede nella sua mente (nel suo cuore, nella sua psiche, nella sua anima, a seconda delle inclinazioni) senza che qualcuno si metta a correggere. Al massimo, ci si guarda meglio. O ci si guarda dal dire, a discrezione dei partecipanti.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

La stanza d'analisi è uno dei pochi posti in cui uno può guardare a quello che succede nella sua mente (nel suo cuore, nella sua psiche, nella sua anima, a seconda delle inclinazioni) senza che qualcuno si metta a correggere. Al massimo, ci si guarda meglio. O ci si guarda dal dire, a discrezione dei partecipanti.

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Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Solo l’amore è il carburante più potente, la spinta più forte, lo stimolo più efficace, per il cambiamento: per amore del partner divento migliore di ciò che sono, per amore dell’amico sono stimolato a conoscere e ad esplorare mondi non miei, per amore dell’analista sono disposto a rinunciare ai miei sintomi e a trovare un equilibrio migliore.

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Per concludere... Per amore del partner mi metterei pure a lavorare... Giusto? :asd:
Questo "migliore di ciò che sono" poi chi lo instilla dentro di te? Cos'è questo se non correggere? "se non fai così non ti voglio più bene"... 'Sta cosa non stride con quel che sostiene lalangue?

Ma poi insomma ho letto spesso l'espressione "resistenza alla guarigione", questa espressione guardate che andrebbe analizzata davvero e non psicoanaliticamente. Una persona deve esser in sostanza convinta a "guarire"? :mumble:

E come la si può convincere? "seducendola" con un po' d'amore simbolico? :D

Già, dimenticavo, si muore anche per l'amore che si prova per la Patria... Amore simbolico appunto, non si vede una carezza in questi casi e si parla d'amore, e con qualcuno 'ste cose funzionano davvero, viste le persone che per questo si sono immolate. Comunque fino a che una persona (e che sia una bella donna) amore non me ne dimostra davvero e molto, se lo può scordare che io fatichi tanto per qualcosa di così fittizio.
Cosa mi dà concretamente in cambio un analista per pretendere che io metta a soqquadro in modo così spiacevole la mia esistenza volontariamente?
Per costringermi o persuadermi a far certe cose un pochino più volentieri, d'amore ed attenzioni in cambio ce ne vorrebbero moltissime e non un'oretta a settimana, che tra l'altro devo contribuire a pagare io stesso.
Megiston per farmi spendere un tot di energie (e rischiare che vadano a vuoto) bisognerebbe investirne come minimo altrettante per farmi affrontare tutto più serenamente, se si vuol utilizzare come leva un discorso simbolico cercando di propinare amore simbolico al posto dell'amore concreto vero e proprio, in maniera tale che, usando una metafora, tu ti limiti a darmi i soldi del monopoli mentre pretendi che io tiri fuori dal potafogli le banconote vere, te lo puoi scordare! 'Sta cosa su alcune persone non fa tanto effetto. Alle banconote del monopoli rispondo con le armate del risiko, non vado certo in guerra davvero rinunciando al sintomo (ammesso che sia un sintomo aver paura di andarci come ce l'ho io), continuo "a far lo scemo" :D.
Comunque è sempre un'idea che sta in testa allo psicoterapeuta questa della guarigione, il paziente magari ha altre idee rispetto al proprio benessere. In ogni caso mi si può incentivare con un premio o qualcosa del genere per farmi agire in certi modi (che per certi aspetti, a me risultano sgradevoli) più volentieri, solo che poi le risorse vere e proprie per questo incentivo in più nella mia esistenza (che nel mio caso deve essere "bello grande" secondo i miei "paramentri economici") chi le mette in gioco davvero? L'analista? Lo psicoterapeuta? Ma se son loro che pretendono d'esser pure pagati? Guardate che a me starebbe pure bene, e forse certe cose nella mia vita le risolverebbe, "vuoi che faccia 'sta cosa? Beh allora Pagami profumatamente... O in denaro... O in natura", se però mi vuoi fregare pagandomi con qualche parola o con qualche gesto simbolico... Beh, arrivederci e grazie :ciao:, io non sposto una sedia.
Per un centinaio di euro magari una sedia la sposti davvero volentieri e non senti manco più il peso di questa sedia, perciò 'ste cure qua funzionerebbero di sicuro, riattiverebbero la libido e come! :asd:
Come si suol dire "i soldi farebbero tornar la vista ai ciechi", bisogna però trovar qualcuno ancora più "matto" disposto ad investire molte risorse (ho parlato di denaro ma si può trattare di lavoro pesante vero e proprio nel creare un incentivo) che vadano a fondo perduto, e non un analista che vuol avere pure il suo tornaconto personale (la sua bella fetta di torta) in tutto questo e comprarsi pure scarpe firmate, creando ancora un altro buco di risorse. Si rinuncia a qualcosa di importante in cambio di altre rinunce importanti, l'analista a cosa rinuncia davvero (cosa mi dà in cambio?) quando pretende che a me venga voglia di far cose che detesto fare accettando senza protestare (e magari addirittura volentieri) la sua idea di vita sana? Ci tengo a sottolineare che l'idea di sanità mentale da raggiungere volentieri è sua, se no io non avrei alcuna "resistenza" a mettere in atto qualcosa che in linea di principio potrei mettere in atto e che mi sta benissimo.

Insomma un buco economico, in qualsiasi settore si trovi, non lo si sana con gesti simbolici di certo, piazziamo allora un analista alla guida dell'economia del paese e vediamo se funziona davvero.

Comunque poi cos'è questa se non la storia del bastone (=angoscia) e della carota (=amore) in ambito educativo? C'è qualcosa di sostanzialmente diverso?

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma non s'è mai capito nemmeno chiaramente la funzione dell'attività psicoanalitica quale sia per la verità, come fate a dire che funziona? :asd:
E' uno strumento per far cosa? :mumble:
Non solo non s'è capito cosa funziona, non s'è capito proprio a che serve di preciso, e comunque il non servire a qualcosa di specifico, come una cura medica per esempio, non significa svalorizzare l'attività in quanto tale.

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Allegato 24286

Come funziona? Cosa facciamo? Ecco, pressappoco questo :D
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Allegato 24286

Come funziona? Cosa facciamo? Ecco, pressappoco questo :D
Ciao

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Cosa fate più o meno lo si capisce :D, o ci si stende sul lettino a parlare con l'altro dietro che ogni tanto interviene, o si parla faccia a faccia con una scrivania in mezzo, o si chiacchiera seduti su delle poltrone.
Quel che non si capisce è lo scopo...
Vincere le "resistenze a guarire" di una persona?

Se ho capito bene per far questo bisogna assumere due cose:

1) La persona non vuol guarire secondo il vostro senso, ma può farlo.

2) La persona ovviamente non intende il suo disagio così come lo intendete voi se no sarebbe già guarita, se il punto 1 è vero.

Se l'interpretazione riesce e la persona si convince che il suo disagio coincide con quello ridefinito da voi, (ecco qua l'autoconsapevolezza di cartone in cui si conosce "il vero disagio" e si osserva realmente la propria mente chiacchierando con qualcuno) agirà di conseguenza e il gioco che innesca il cambiamento è concluso, ha riidentificato il suo disagio nel vostro.
E' come dire A ha un debito con B, e B si lamenta con A per il fatto che non gli restituisce i soldi, C analizza la mente di B e gli fa comprendere che il problema non consiste nel fatto che A dovrebbe restituirgli i soldi, ma nel fatto che B desidera riaverli. Il conflitto viene risolto grazie all'autoconsapevolezza di B che può gestire meglio i suoi desideri, con una bella fregatura direi, ed a me non sta bene.

All'inizio voi c'avete in testa una cosa, la persona tutt'altra, quel che fate è cercare di persuaderla a "voler guarire", che in concreto significa "convincersi a voler fare certe cose volentieri", a voler "esser migliore", a cambiare così come voi desiderate. Avete in mente dei "cambiamenti significativi" e se avvengono affermate che la terapia è riuscita. Si può sapere più o meno quali sono questi cambiamenti? Tanto per vedere se sono cose che vogliamo davvero, raggiungere tutti, adesso.
Esser matti, secondo il giudizio di qualcuno, non è detto che debba esser sentita come una condizione peggiore della sanità (definita sempre da questo qualcuno) dal matto stesso. Tornando al tema principale della discussione c'è chi dice "io esisto" credendo ingenuamente che la cosa sia perfettamente sensata, quando poi a veder bene le cose chi dice "io non esisto" non è che produca una frase maggiormente insensata della prima.
Se una persona sta male e non riesce a vivere tanto bene secondo altri modelli disponibili, la sanità consiste nel convincerla (per amore di qualcuno :argh:) a buttarsi ed incastrarsi a forza in questi altri modelli in cui sembra altre persone si trovino perfettamente a loro agio? :mumble:
Guardate che oggi si riesce anche a convincere qualcuno a mangiar la merda, io la merda volontariamente per amore non la mangio, ho delle forti resistenze, e menomale (ripeto sempre), si fotta pure chi dice di amarmi! Se vuole che io "migliori" in certi sensi che per me sono così sgradevoli, vuol dire che non mi ama per nulla, e di questo amore io non me ne faccio nulla.
Voi negate in continuazione 'ste cose, dite che non è così, ma poi da come vi esprimete, dalle espressioni che usate, dagli obiettivi che dite di voler far conseguire alla persona e tutto il resto sembra proprio che sia così.

Questo tipo di "cure" danno alle persone quel che non vogliono, sono "cure" che le persuadono a voler fare quel che ora non vogliono fare.

Mi piacerebbe conoscere certe tecniche per manipolare la volontà e le motivazioni altrui e non "me stesso", applicando 'sta forma di violenza contro certi miei affetti, con quest'autoconsapevolezza finta. La mia guarigione coincide con un risanamento ambientale. Vorrei che gli altri "fossero più consapevoli" in tal senso :asd:, che fossero consapevoli che vogliono e desiderano quel che voglio io, 'ste cose bisogna solo fargliele scoprire agli altri, altroché :D, se non lo sanno è perché non sono ancora abbastanza consapevoli di sé stessi, è tutto là nel loro inconscio, se non si comportano ancora di conseguenza è perché hanno delle resistenze al cambiamento, si ostinano a "non voler guarire".
Il gioco che volete portare avanti ve lo rifletto contro, volevate una riflessione e questa avrete davvero, volevate analizzare, ed io analizzo il processo stesso che vorrebbe analizzare la mente per mostrarne l'inconsistenza. Uno specchio solo produce un'immagine abbastanza semplice, piazziamo più specchi (non siete solo voi a riflettere) e vediamo che succede. Si voleva filosofeggiare e filosofeggiamo fino in fondo!

Ci sono stati della realtà a cui non vuoi adattarti? Il problema non consiste nel trovare un modo agevole per modificarla quella realtà (ammesso che esista), il problema consiste nel fatto che tu rispetto ad altri non ti ci sei adattato ancora volentieri.

Se funzionano, a questo servono 'ste "cure" qua, e per molti perciò risultano inutili rispetto al proprio disagio, questo secondo me bisognerebbe comunicarlo chiaramente.

Un saluto

vedi, Char-Lie loro non ci parlano del loro controtransfert.

Per esempio Megiston pare abbia sempre delle emozioni positivissime nei confronti di tutti!

Non è possibile!

Invece tu, quqndo dici che ti piacerebbe conoscere le tecniche per manipolare la gente sei inquietante!:asd:

Char_lie, provo a dare una mia interpretazione su quale sia il problema.

Si può introdurre con una piccola metafora: i vestiti. Diciamo che un capo d'abbigliamento ha vari stati di esistenza. Creazione, vita autentica (con esistenza normale), problemi (con conseguenti attività per risolverli), disuso.

Se il panno in questione è sporco, o ha uno strappo, si avranno ben definite le operazioni da compiere per portarlo allo stato originario. Il problema del come si arriva alla tecnica ottimale di queste operazioni, è solo questione di tempo.
Quello che voglio sottolineare di queste operazioni, è che hanno uno scopo, raggiungere l'autentica esistenza del capo, possiamo dire naturale.
In questo piano del discorso, le operazioni sono guidate da uno scopo ben preciso. Il contenuto dello scopo è lo stato autentico.
Se lo scopo invece cambia, mettiamo, il capo d'abbigliamento autenticamente serve per ammortizzare la caduta di un oggetto, risolvere i problemi di sporco o usura non ha più senso. Si può ben vedere come lo scopo è la norma che definisce il senso delle azioni.

Ora uscendo di metafora, ci dobbiamo chiedere. Qual'è lo stato autentico dell'uomo? Lo stato che definisce gli scopi (eventualmente per tornare o raggiungere quello stato) che danno senso alle azioni.
Nella storia questo fondamento è lo stato naturale. "E' nella natura dell'uomo.." "Per sua natura.." "Naturalmente.." sono argomentazioni molto forti usate nel discorso quitidiano. Portando in luce la sua natura, questa può essere un centro di irraggiamento per tutti gli scopi.
La peculiarità dello stato naturale delle cose è che non può essere dato da un senso prodotto dell'uomo. Si deve scoprire, o imporre di per se stesso.
Se invece è l'uomo stesso che produce questo stato, perderebbe i suoi tratti fondamentali, ed entrerebbe nelle norme dell'uomo. Queste hanno invece la peculiarità di non essere universali, ma variare da luogo a luogo, e nel tempo.

Tornando al tuo problema (anzi al nostro problema), se siamo sicuri che esiste uno stato naturale dell'uomo, l'analista non può suggerire o educare o imporre niente che non rientri in ultimo nello stato naturale. Non può comandare una sua norma della guarigione. Non può dare lui uno stato autentico al capo d'abbigliamento, ma lo stato di vestito da indossare pulito e intatto si imporrebbe di per se stesso. Dirigendo gli scopi che danno senso alle azioni.

E ora mi chiedo, questa confusione, questa difficoltà nel dare senso agli eventi, che nasca dall'inesistenza dello stato naturale??
E se lo stato naturale esistesse ma non riuscisse ad imporsi di per se stesso? perchè sopraffatto dalla norma culturale diventata troppo forte?

Ricordiamoci che viviamo in una società molto diversa da come l'evoluzione ci ha programmato.

Ed è anche da considerare che la felicità potrebbe non far parte di quello stato autentico che è nella natura umana ed a cui naturalmente tendiamo.

Citazione:

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Originalmente inviato da Giulio_MZI

E ora mi chiedo, questa confusione, questa difficoltà nel dare senso agli eventi, che nasca dall'inesistenza dello stato naturale??
E se lo stato naturale esistesse ma non riuscisse ad imporsi di per se stesso? perchè sopraffatto dalla norma culturale diventata troppo forte?

Ricordiamoci che viviamo in una società molto diversa da come l'evoluzione ci ha programmato.

Ed è anche da considerare che la felicità potrebbe non far parte di quello stato autentico che è nella natura umana ed a cui naturalmente tendiamo.

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Io sono più incline verso questa idea qua, non esiste uno stato naturale autentico verso cui l'uomo tende, almeno non esiste all'interno della sanità mentale. Si può condurre qualche studio statistico, su 10 persone 6 possono risultare inclini a far questo e quell'altro, 4 hanno preferenze omosessuali e via dicendo, ma non è rintracciabile uno sviluppo naturale da nessuna parte. Esistono stati preferenziali di ogni singolo individuo, e qua il "noi" che proclamava Megiston viene a cadere per me.
Lo stato naturale dell'uomo non esiste, non è l'eterosessualità o la sessualità genitale e via dicendo. Non c'è uno sviluppo lineare in fasi. Abbiamo innescato già una serie di modifiche selettive rispetto alla "vecchia selezione naturale", che magari condannava a fare una brutta fine chi non ci vedeva bene, oggi queste cose si possono modificare, mica erano in qualche progetto originario? Non credo ci fossero i geni degli occhiali da vista. Le donne che hanno un bacino stretto possono partorire adesso, ed anche qua è stata innescata un'altra modifica... Ce ne sono state moltissime altre già, non tendiamo verso nulla di particolare in generale.
Il problema individuale per ogni uomo è come vivere e come vivere bene, e non assecondare certe fasi di sviluppo universale (a meno che per quest'uomo vivere bene e star bene non consista in questo), o tendere verso uno stato naturale fittizio che dovrebbe garantire la salute. Il benessere per una persona potrebbe consistere nell'avere un lavoro e fare certe attività, per un'altra potrebbe consistere in tutt'altro, non c'è uno stato naturale all'interno del quale tutti sono in salute e stanno bene, 'sta cosa almeno a me non mi ha mai convinto davvero.

La salute mentale perciò non può essere definita con un riportare l'individuo sui binari di un fantomatico sviluppo "naturale" verso la soggettività autoconsapevole o la risoluzione dell'Edipo o l'eliminazione di pensieri disfunzionali o la repressione del sadismo e del masochismo (supponendo pure che sia tutto vero), lo sviluppo "naturale" (e ci possiamo riferire anche a qualcosa di concreto e comprensibile come l'evoluzione) potrebbe far star bene qualcuno e far vivere malissimo qualcun altro. E' un'idea questa di "stato naturale dell'uomo" che ognuno s'è costruita a modo suo. Io ad esempio sto veramente bene in città, vivere in una foresta o in campagna e cose del genere mi ha sempre fatto stare più male che bene... Che i miei antenati vivessero in questi ambienti, credo che c'entri poco. Ci sono persone che sono convinte poi che i disagi dipendono esclusivamente da questo, semplicemente dal fatto che non viviamo come i nostri antenati o come i nostri simili, che non tendiamo verso il nostro "stato naturale" come gli altri, e quale sarebbe? :mumble: Ce lo dovrebbero dire certi esperti poi?! Vivere agrestemente?

Il vivere bene, il senso ultimo di questo stato, può essere anche una forma di felicità, che la selezione naturale, diciamo così, non ha previsto affatto, la selezione in fin dei conti è un meccanismo, produce di tutto, variazioni genetiche, ed elimina gli individui non adatti (in pratica i geni di quelli che non si riproducono non si diffondono molto)... Gli adatti coi geni molto simili tendono allo stato naturale selettivo dell'ambiente dei loro antenati, ma i non adatti, che nel frattempo comunque nascono, a cosa tenderanno?
Una domanda di cura non è detto che coincida col desiderio di tendere verso uno stato naturale, ma verso stati piuttosto innaturali :asd:, può darsi che nessun "medico" della salute mentale sappia davvero rispondere a queste richieste, ma non si può stravolgerne il senso supponendo che inconsciamente tutti tendono verso lo stesso stato di benessere.
Nonostante tutto noi stessi poi siamo individui nuovi (siamo comunque diversi dagli altri per quanto simili), perciò perché si assume che il senso di salute mentale nostro e personale debba coincidere con quello dei nostri antenati o dei nostri simili? Tutti tendiamo verso uno stato naturale di benessere comune? Non credo, tendiamo verso il nostro benessere, io tendo verso il mio, tu verso il tuo, ma non è mica detto che coincidano!

Buona parte del disagio esistenziale e mentale umano, io spesso osservo che consiste in questo, un'insoddisfazione di fondo che si prova proprio rispetto alle linee di sviluppo "usuali", l'idea che lo sviluppo naturale s'è bloccato è semplicistica e non coglie davvero certi disagi umani per me, se l'individuo fosse stato bene nello svilupparsi così come hanno fatto altre persone, si sarebbe già sviluppato così. Ci sono mancanze, voragini affettive che sono individuali e personali, quindi non è l'uomo (un'idea astratta) che si deve curare, ma l'individuo, la persona. Il problema perciò non consiste nello spingerlo verso una qualche trasformazione che si ritiene più idonea ed appropriata naturalmente (che magari l'individuo ha pure già osservato), ma aiutarlo davvero a costruire qualcosa che lo faccia star bene secondo il suo senso e non quello della "natura" (che in pratica si può dire non esista), e questo non è detto che si possa davvero costruire (si potrebbe essere fondamentalmente in lotta con gli altri ed in un disaccordo inconciliabile). Insomma la lotta non è semplicemente interna all'individuo tra uno stato naturale e uno stato culturale, ma è oggettivamente presente nel mondo tra diverse tipologie uomane, che diversi individui vogliono affermare, lo stato naturale insomma per me in quest'ottica non esiste proprio, non è rintracciabile alcuna ragione universale in base alla quale un omosessuale è meno naturale di un eterosessuale, un nevrotico più vicino allo stato naturale di benessere di uno psicotico e via dicendo (sempre assumendo che queste categorie siano ben definite).
La definizione di cosa "debba essere l'uomo, per far di uomo un uomo in salute dal punto di vista mentale", la natura non ce l'ha data affatto in generale. Tipi diversi di umanità possono distruggere altre tipologie con atti diretti o indiretti ritenendole "non sane", questo tipo di medicina qua è violenta verso l'individuo, non serve più a curare il male individuale, ma ad affermare il benessere di altre tipologie. La mia salute mentale può coincidere con la malattia di qualcun altro e viceversa.

La medicina se vuol davvero curare deve tornare a curare gli interessi individuali, quelli che la persona espone, non dell'uomo o sociali, del soggetto o relazionali, altrimenti così per me non si cura più nessuno in particolare ma solo gli interessi di certe classi. Certe malattie, i virus, in fin dei conti sono agenti patogeni che invadono la persona per sopravvivere (pure questi hanno le loro buone ragioni per fare quel che fanno), ma chi dobbiamo far vivere bene, la persona o il virus? E fuor da questa metafora, l'individuo che chiede una cura, o tutti gli altri?
Nell'ambito della salute mentale vengono a scontrarsi i miei interessi con quelli di altre persone, lo psicoterapeuta da che parte sta? :mumble:

Non credo esista una parte naturale dentro di me da far emergere seppellita sotto incrostazioni culturali, non regge questo discorso a mio avviso, non si riesce a capire bene poi quale sarebbe la parte culturale e quale quella naturale.

"coloro che ci vorrebbero imporre la propria causa, [...] col far ciò essi si dimostrano teneri della lor salute, non già della nostra."

Se si vuol manipolare la domanda di cura supponendo che ce ne sia una più naturale, per me si agisce in modo violento, tanto è vero che l'individuo seguendo questo processo, lo dite voi stessi, soffre molto. Si stanno curando davvero gli interessi della persona quando si agisce così? O non piuttosto quelli di un coniuge, di un'orientamento sessuale, della famiglia, in conclusione dell'organizzazione sociale che non ha a disposizione un individuo "ben funzionante" capace di amare e lavorare che va persuaso a "prendersi cura di sé" in tal senso? Di essere migliore (come diceva Megiston in un suo precedente messaggio) e comportarsi in modo sempre più coerente alle varie richieste?

Un saluto

Non c'entra nulla però 'sta scena qua è troppo divertente :asd:

http://www.youtube.com/watch?v=Rc45lR2IZ_s

http://www.youtube.com/watch?v=_a1-yA3rxn0&feature=related

Così devo imparare a parlare, sono sulla buona strada... :D

Lalangue 'sto film qua è bellissimo :approved:

http://www.youtube.com/watch?v=fCn8v6DEXWc&feature=related

Nel secondo spezzone il chirichetto è il futuro critico cinematografico che rivaluterà le produzioni della trinacria cinematografica :asd:.

Dopo la visione del film...

"Eminenza mi scusi, un vero esempio di cinema surreale - (La madre) Bella figghio mio, Bella figghio mio! Bella figghio mio!!! - Zitta Tu!!! Restivo... Che diceva? - "surreale" Eminenza... - surreale na minchia!!!"

"Il barone Cammarata, il più grande esperto de' conte di Callostro - Cagliostro Eminenza... Cagliostro - Vabbé è a stessa cosa" :D...

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Io sono più incline verso questa idea qua, non esiste uno stato naturale autentico verso cui l'uomo tende, almeno non esiste all'interno della sanità mentale. Si può condurre qualche studio statistico, su 10 persone 6 possono risultare inclini a far questo e quell'altro, 4 hanno preferenze omosessuali e via dicendo, ma non è rintracciabile uno sviluppo naturale da nessuna parte. Esistono stati preferenziali di ogni singolo individuo, e qua il "noi" che proclamava Megiston viene a cadere per me.
Lo stato naturale dell'uomo non esiste, non è l'eterosessualità o la sessualità genitale e via dicendo. Non c'è uno sviluppo lineare in fasi. Abbiamo innescato già una serie di modifiche selettive rispetto alla "vecchia selezione naturale", che magari condannava a fare una brutta fine chi non ci vedeva bene, oggi queste cose si possono modificare, mica erano in qualche progetto originario? Non credo ci fossero i geni degli occhiali da vista. Le donne che hanno un bacino stretto possono partorire adesso, ed anche qua è stata innescata un'altra modifica... Ce ne sono state moltissime altre già, non tendiamo verso nulla di particolare in generale.
Il problema individuale per ogni uomo è come vivere e come vivere bene, e non assecondare certe fasi di sviluppo universale (a meno che per quest'uomo vivere bene e star bene non consista in questo), o tendere verso uno stato naturale fittizio che dovrebbe garantire la salute. Il benessere per una persona potrebbe consistere nell'avere un lavoro e fare certe attività, per un'altra potrebbe consistere in tutt'altro, non c'è uno stato naturale all'interno del quale tutti sono in salute e stanno bene, 'sta cosa almeno a me non mi ha mai convinto davvero.

La salute mentale perciò non può essere definita con un riportare l'individuo sui binari di un fantomatico sviluppo "naturale" verso la soggettività autoconsapevole o la risoluzione dell'Edipo o l'eliminazione di pensieri disfunzionali o la repressione del sadismo e del masochismo (supponendo pure che sia tutto vero), lo sviluppo "naturale" (e ci possiamo riferire anche a qualcosa di concreto e comprensibile come l'evoluzione) potrebbe far star bene qualcuno e far vivere malissimo qualcun altro. E' un'idea questa di "stato naturale dell'uomo" che ognuno s'è costruita a modo suo. Io ad esempio sto veramente bene in città, vivere in una foresta o in campagna e cose del genere mi ha sempre fatto stare più male che bene... Che i miei antenati vivessero in questi ambienti, credo che c'entri poco. Ci sono persone che sono convinte poi che i disagi dipendono esclusivamente da questo, semplicemente dal fatto che non viviamo come i nostri antenati o come i nostri simili, che non tendiamo verso il nostro "stato naturale" come gli altri, e quale sarebbe? :mumble: Ce lo dovrebbero dire certi esperti poi?! Vivere agrestemente?

Il vivere bene, il senso ultimo di questo stato, può essere anche una forma di felicità, che la selezione naturale, diciamo così, non ha previsto affatto, la selezione in fin dei conti è un meccanismo, produce di tutto, variazioni genetiche, ed elimina gli individui non adatti (in pratica i geni di quelli che non si riproducono non si diffondono molto)... Gli adatti coi geni molto simili tendono allo stato naturale selettivo dell'ambiente dei loro antenati, ma i non adatti, che nel frattempo comunque nascono, a cosa tenderanno?
Una domanda di cura non è detto che coincida col desiderio di tendere verso uno stato naturale, ma verso stati piuttosto innaturali :asd:, può darsi che nessun "medico" della salute mentale sappia davvero rispondere a queste richieste, ma non si può stravolgerne il senso supponendo che inconsciamente tutti tendono verso lo stesso stato di benessere.
Nonostante tutto noi stessi poi siamo individui nuovi (siamo comunque diversi dagli altri per quanto simili), perciò perché si assume che il senso di salute mentale nostro e personale debba coincidere con quello dei nostri antenati o dei nostri simili? Tutti tendiamo verso uno stato naturale di benessere comune? Non credo, tendiamo verso il nostro benessere, io tendo verso il mio, tu verso il tuo, ma non è mica detto che coincidano!

Buona parte del disagio esistenziale e mentale umano, io spesso osservo che consiste in questo, un'insoddisfazione di fondo che si prova proprio rispetto alle linee di sviluppo "usuali", l'idea che lo sviluppo naturale s'è bloccato è semplicistica e non coglie davvero certi disagi umani per me, se l'individuo fosse stato bene nello svilupparsi così come hanno fatto altre persone, si sarebbe già sviluppato così. Ci sono mancanze, voragini affettive che sono individuali e personali, quindi non è l'uomo (un'idea astratta) che si deve curare, ma l'individuo, la persona. Il problema perciò non consiste nello spingerlo verso una qualche trasformazione che si ritiene più idonea ed appropriata naturalmente (che magari l'individuo ha pure già osservato), ma aiutarlo davvero a costruire qualcosa che lo faccia star bene secondo il suo senso e non quello della "natura" (che in pratica si può dire non esista), e questo non è detto che si possa davvero costruire (si potrebbe essere fondamentalmente in lotta con gli altri ed in un disaccordo inconciliabile). Insomma la lotta non è semplicemente interna all'individuo tra uno stato naturale e uno stato culturale, ma è oggettivamente presente nel mondo tra diverse tipologie uomane, che diversi individui vogliono affermare, lo stato naturale insomma per me in quest'ottica non esiste proprio, non è rintracciabile alcuna ragione universale in base alla quale un omosessuale è meno naturale di un eterosessuale, un nevrotico più vicino allo stato naturale di benessere di uno psicotico e via dicendo (sempre assumendo che queste categorie siano ben definite).
La definizione di cosa "debba essere l'uomo, per far di uomo un uomo in salute dal punto di vista mentale", la natura non ce l'ha data affatto in generale. Tipi diversi di umanità possono distruggere altre tipologie con atti diretti o indiretti ritenendole "non sane", questo tipo di medicina qua è violenta verso l'individuo, non serve più a curare il male individuale, ma ad affermare il benessere di altre tipologie. La mia salute mentale può coincidere con la malattia di qualcun altro e viceversa.

La medicina se vuol davvero curare deve tornare a curare gli interessi individuali, quelli che la persona espone, non dell'uomo o sociali, del soggetto o relazionali, altrimenti così per me non si cura più nessuno in particolare ma solo gli interessi di certe classi. Certe malattie, i virus, in fin dei conti sono agenti patogeni che invadono la persona per sopravvivere (pure questi hanno le loro buone ragioni per fare quel che fanno), ma chi dobbiamo far vivere bene, la persona o il virus? E fuor da questa metafora, l'individuo che chiede una cura, o tutti gli altri?
Nell'ambito della salute mentale vengono a scontrarsi i miei interessi con quelli di altre persone, lo psicoterapeuta da che parte sta? :mumble:

Non credo esista una parte naturale dentro di me da far emergere seppellita sotto incrostazioni culturali, non regge questo discorso a mio avviso, non si riesce a capire bene poi quale sarebbe la parte culturale e quale quella naturale.

"coloro che ci vorrebbero imporre la propria causa, [...] col far ciò essi si dimostrano teneri della lor salute, non già della nostra."

Se si vuol manipolare la domanda di cura supponendo che ce ne sia una più naturale, per me si agisce in modo violento, tanto è vero che l'individuo seguendo questo processo, lo dite voi stessi, soffre molto. Si stanno curando davvero gli interessi della persona quando si agisce così? O non piuttosto quelli di un coniuge, di un'orientamento sessuale, della famiglia, in conclusione dell'organizzazione sociale che non ha a disposizione un individuo "ben funzionante" capace di amare e lavorare che va persuaso a "prendersi cura di sé" in tal senso? Di essere migliore (come diceva Megiston in un suo precedente messaggio) e comportarsi in modo sempre più coerente alle varie richieste?

Un saluto

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Io però questa critica la rivolgerei di più agli psichiatri, che agli analisti.

Gli psichiatri davvero si preoccupano dell'aspetto sociale, di rendere una persona accettabile e integrata secondo le esigenze della società civile.

certo, se per la tua autorealizzazione pretendi di andare a prendere a mazzate il prossimo, altolà all'individuo.

La mia libertà termina dove comincia quella altrui.

Niente in contrario a eremiti, barboni, uomini persi.

In ogni caso, c'è chi ha accusato proprio gli analisti di creare persone che in nome della propria liberazione prendono a calci il prossimo.

No?

Mi pare proprio un certo hillmann, ora mi sbaglierò, ma c'era un libro..

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

In ogni caso, c'è chi ha accusato proprio gli analisti di creare persone che in nome della propria liberazione prendono a calci il prossimo.

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Qualche calcio ben piazzato, per star bene a mio avviso, lo si deve dare, e farlo male pure il prossimo, ma nel far questo non dico certo che lo aiuto, aiuto me contro quest'ultimo, in questo io c'ho un pessimismo di fondo. Se gli analisti aiutano chi ha "cattive intenzioni" e non le sente come estranee e non possiede i mezzi per realizzarle, a me starebbe pure bene. Bo, io non li accuso certo di questo.
Nerone, ad esempio, mi sembra che abbia fatto fuori la madre, ha fatto bene o male? Un analista cosa ci dice in proposito? Quand'è che analiticamente un'azione è salutare per la nostra mente? Di sicuro questa azione non ha fatto bene alla salute della madre di Nerone.
Sono 'ste situazioni qua che ho in mente, non vedo come si possa ottenere la salute mentale di tutti in un mondo in cui esistono molti conflitti ed interessi che si escludono a vicenda.

Un saluto

Qui non si tratta di un conflitto di interessi, perchè ammazzare la mamma è un crimine orrendo, gli sarà servito per diventare prima imperatore, boh.

la liberazione dai propri sensi di colpa non è l'autorizzazione a delinquere, e gli analisti come gli psichiatri hanno una responsabilità enorme nei confronti della società.

Io il ritorno allo stato di natura proprio non ce lo vedo, perchè nello stato naturale siamo "homo homini lupus"

Stato naturale che vor dì, l'età dell'oro?

Secondo me il fine ultimo dell'analisi è arrivare a capire un po' della propria storia, perdonarsi gli errori commessi eventualmente, arrivare a perdonare gli altri come esseri umani imperfetti e con i propri limiti, genitori, fratelli sorelle ecc, e da lì essere un po' in pace con il mondo, che nell'esame di realtà ci rispecchia nelle nostre debolezze e difetti.

Capire come siamo con gli altri, perchè spesso quello che vediamo negli altri sono nostre fantasie, e cercare di fare del nostro meglio per lasciare qualcosa di buono in eredità ai nostri figli, qualcosa di buono interiormente, intendo.

ecco, un po' così, tanto altro non mi aspetto.

( E così s'è mandato a puttane la discussione di Megiston, lo scopo primario era questo:D)

«Osserva il gregge che pascola davanti a te: non sa che cosa sia ieri, che cosa sia oggi: salta intorno, mangia, digerisce, salta di nuovo. È così dal mattino alla sera e giorno dopo giorno, legato brevemente con il suo piacere ed il suo dispiacere, attaccato cioè al piolo dell'attimo e perciò né triste né annoiato… L'uomo chiese una volta all'animale: "Perché mi guardi soltanto senza parlarmi della felicità?" L'animale voleva rispondere e dice: "Ciò avviene perché dimentico subito quello che volevo dire" – ma dimenticò subito anche questa risposta e tacque: così l'uomo se ne meravigliò. Ma egli si meravigliò anche di se stesso, di non poter imparare a dimenticare e di essere sempre accanto al passato: per quanto lontano egli vada e per quanto velocemente, la catena lo accompagna. È un prodigio: l'attimo, in un lampo è presente, in un lampo è passato prima un niente, dopo un niente, ma tuttavia torna come fantasma e turba la pace di un istante successivo. Continuamente si stacca un foglio dal rotolo del tempo, cade, vola via – e improvvisamente rivola indietro, in grembo all'uomo. Allora l'uomo dice "Mi ricordo"». (Friedrich Nietzsche, Considerazioni inattuali. Sull'utilità e il danno della storia per la vita, 1884).

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

Senza specchio non ti vedi, l'occhio non vede se stesso se non attraverso una superficie riflettente. Non è lo specchio che ti vede o ti deforma, sei tu che ti vedi (attraverso lo specchio ... chiunque sia lo specchio); gli specchi sono i legami che abbiamo, ecco perché ti vedi una volta figlio, una volta piccolo, una volta grande, una volta uomo, marito, amico, padre, vecchio, .... ti vedi secondo il tipo di legame che riesci a instaurare con le persone, con tutte le persone. Nel legame, nel fare, si annullano l'essere e l'apparire, perché tu sei ciò che concretamente fai (un vasaio, un panettiere, la madre che accudisce un figlio, ... , sanno esattamente chi sono, perché ciò che sono è in ciò che stanno facendo: vasaio è chi fa i vasi, diresti vasaio uno che di vasi non ne ha mai fatti? Diresti madre una che non ha figli o non si è mai occupata dei suoi figli? Diresti maestro uno che pur avendo un diploma non ha mai insegnato? Avvocato, uno pur in possesso di laurea, che però non ha mai esercitato? Diresti Char_lie uno che non"fa" Char_lie, cioè uno che non contesti sistematicamente tutto ciò che viene scritto in questi forum? :D
Notte

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Ciò che si è, è in quel che si fa, non in quel che si crede di fare, queste due cose non coincidono. Megiston per me è in questo punto che si crea una frattura tra immagine, riflessioni varie, essere ed apparire. Se ci può essere un errore, ci può essere anche quando siamo in due, in tre o in quattro. Non è che un'analisi è più veritiera se invece di condurla io da solo la conduciamo in due. Se io posso avere un'immagine falsata di qualcosa, potresti averla anche tu allo stesso modo. Se tu affermi "Char_Lie è quello che contesta sempre", ecco, questa è un'immagine di una situazione, un'immagine del legame, che tu ti sei costruito e me la comunichi, ma quel che ci lega è tutt'altro, io la posso osservare di sicuro e diciamo anche comprendere, ma è a questo punto che l'immagine rimandata non si sa se coincida con l'essere davvero, il legame magari c'è, ma può non consistere in quel che credi. Abbiamo ancora un'immagine, ma il mio essere, e l'essere in generale, supponendo che ci sia, dov'è? E perché quell'immagine dovrebbe rappresentarlo correttamente? E' più importante questa spiegazione per me, che dovrebbe essere convincente e ben fondata, cercando di rispondere alla domanda che si porrebbe chi cerca di formulare una specie di teoria della conoscenza, che osservare l'immagine rimandata dagli altri, prendendola, per così dire, per buona. Se si è critici verso l'immagine che ci autorimandiamo, bisognerebbe esserlo poi conseguentemente anche verso le immagini che ci rimandano gli altri, se possono sussistere dei motivi per cui c'è un autoinganno (anche se questa espressione non so, la ritengo scorretta, più che autoinganno direi che semplicemente si ignora qualcosa, in pratica si prendono fischi per fiaschi :D), possono esserci allo stesso modo dei motivi per cui sussiste l'inganno perpetrato da una persona verso un'altra, e da questo gioco di specchi deformanti, sinceramente non saprei come districarmi se non con una qualche teoria che possa essere utilizzata per cercare di distinguere le immagini vere da quelle false, gli specchi che deformano da quelli che rimandano un'immagine corrispondente.
Una teoria del genere non so se sia poi così corretto costruirla tutti insieme d'amore e d'accordo. A giudicare da quel che avviene normalmente più che una co-creazione, io osservo che ci sono diverse idee a riguardo di diverse persone, che si trovano comunque in lotta ed in conflitto. Non credo che con una sintesi dialettica possano risolversi certe aporie di fondo tra idee contrastanti rispetto al come si conosce. Qualcuno c'avrà ragione, ma non è che la ragione in automatico va a piazzarsi nel mezzo o in un accordo dialettico tra le parti, nella sintesi, nel "noi", una parte potrebbe avere completamente torto e l'altra ragione. Non è che se tu dici che io sono pelato e un altro sostiene che io ho i capelli, allora sarà vero sicuramente che porto il taglio alla mohicana o magari che c'ho il parrucchino.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ciò che si è, è in quel che si fa, non in quel che si crede di fare, queste due cose non coincidono. Megiston per me è in questo punto che si crea una frattura tra immagine, riflessioni varie, essere ed apparire. Se ci può essere un errore, ci può essere anche quando siamo in due, in tre o in quattro. Non è che un'analisi è più veritiera se invece di condurla io da solo la conduciamo in due. Se io posso avere un'immagine falsata di qualcosa, potresti averla anche tu allo stesso modo. Se tu affermi "Char_Lie è quello che contesta sempre", ecco, questa è un'immagine di una situazione, un'immagine del legame, che tu ti sei costruito e me la comunichi, ma quel che ci lega è tutt'altro, io la posso osservare di sicuro e diciamo anche comprendere, ma è a questo punto che l'immagine rimandata non si sa se coincida con l'essere davvero, il legame magari c'è, ma può non consistere in quel che credi. Abbiamo ancora un'immagine, ma il mio essere, e l'essere in generale, supponendo che ci sia, dov'è? E perché quell'immagine dovrebbe rappresentarlo correttamente? E' più importante questa spiegazione per me, che dovrebbe essere convincente e ben fondata, cercando di rispondere alla domanda che si porrebbe chi cerca di formulare una specie di teoria della conoscenza, che osservare l'immagine rimandata dagli altri, prendendola, per così dire, per buona. Se si è critici verso l'immagine che ci autorimandiamo, bisognerebbe esserlo poi conseguentemente anche verso le immagini che ci rimandano gli altri, se possono sussistere dei motivi per cui c'è un autoinganno (anche se questa espressione non so, la ritengo scorretta, più che autoinganno direi che semplicemente si ignora qualcosa, in pratica si prendono fischi per fiaschi :D), possono esserci allo stesso modo dei motivi per cui sussiste l'inganno perpetrato da una persona verso un'altra, e da questo gioco di specchi deformanti, sinceramente non saprei come districarmi se non con una qualche teoria che possa essere utilizzata per cercare di distinguere le immagini vere da quelle false, gli specchi che deformano da quelli che rimandano un'immagine corrispondente.
Una teoria del genere non so se sia poi così corretto costruirla tutti insieme d'amore e d'accordo. A giudicare da quel che avviene normalmente più che una co-creazione, io osservo che ci sono diverse idee a riguardo di diverse persone, che si trovano comunque in lotta ed in conflitto. Non credo che con una sintesi dialettica possano risolversi certe aporie di fondo tra idee contrastanti rispetto al come si conosce. Qualcuno c'avrà ragione, ma non è che la ragione in automatico va a piazzarsi nel mezzo o in un accordo dialettico tra le parti, nella sintesi, nel "noi", una parte potrebbe avere completamente torto e l'altra ragione. Non è che se tu dici che io sono pelato e un altro sostiene che io ho i capelli, allora sarà vero sicuramente che porto il taglio alla mohicana o magari che c'ho il parrucchino.

Un saluto

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Char_lie,
ma che significa immagine falsata? Io posso parlare di “falso” se da qualche parte c’è il “vero”, un vero che io posso confrontare col falso per rendermi conto della differenza. Ora qui manca proprio questo, manca il “vero”, l’autentico, se preferisci manca qualcosa che si possa porre come termine di paragone fra il vero e il falso. Manca a livello individuale già, figuriamoci a livello universale, come “natura umana” o come “uomo” (visto il discorso che facevate in precedenza).
E manca perché è inattingibile, manca perché c’è sempre qualcuno che conosce, quindi è sempre una visione parziale (non falsa, ripeto, perché per essere falsa occorrerebbe aver accesso a quella vera per un confronto).
Nel caso mio l’idea che ciascuno di voi può avere di me è certamente parziale, ma anche l’idea che io ho di me stesso è parziale (seppure io pretenda di conoscermi meglio di quanto possiate fare voi), in passato ci si è illusi di poter costruire una scienza “obiettiva” del soggetto, con procedure standardizzate, ricerche di laboratorio, doppio-cieco, ... c’erano persone che la mattina si guardavano allo specchio e si domandavano: “Chi sono io?”, per rispondersi: “Magiston Matema!”, poi venivano assaliti dal dubbio e aggiungevano: “Però non posso dirlo con certezza perché mi manca il gruppo di controllo”.
Ora quasi più nessuno metterebbe in dubbio che c’è qualcuno che conosce e che questo qualcuno mette molto di sé in questa conoscenza e modifica ciò che sta conoscendo; oggi la conoscenza obiettiva della cosa è ritenuta impossibile (cioè conoscere chi è l’altro o chi sono io), ma è possibile conoscere ciò che facciamo concretamente l’uno in direzione dell’altro, l’uno insieme all’altro.
Per semplificare la cosa, con un paziente non mi chiedo chissà quali reconditi e oscuri motivi (oscuri pure a lui, inconsci cioè) possa avere per comportarsi in un certo modo, non mi interessa più di tanto andare a cercare l’organizzatore universale dei suoi comportamenti (come poteva essere l’Edipo di Freud), né il trauma o l’attaccamento o fare un’analisi genealogica della sua famiglia fino a Federico il Plantageneto, per capire perché si sta comportando in un certo modo. Constato che si comporta in un certo modo CON ME in QUESTO MOMENTO, analizzo questo comportamento, cerco di comprenderne i margini di flessibilità e di elasticità, le aperture così come le chiusure, lo leggo come un equilibrio, una forma di coerenza che questa persona si sta dando e sfrutto il fatto che è un equilibrio precario e insoddisfacente per trovare (co-creare) insieme a lui una modalità di equilibrio migliore.
La “verità” è quella che NOI riteniamo essere tale, quella creazione psichica confortevole che ci permette di vivere con una certa soddisfazione insieme ad altre persone a noi vicine, che hanno contribuito a crearla con noi e che con noi la condividono; è però una costruzione in continua evoluzione, perché noi evolviamo, e con noi evolvono anche i mondi possibili che andiamo ad abitare.
Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

La “verità” è quella che NOI riteniamo essere tale, quella creazione psichica confortevole che ci permette di vivere con una certa soddisfazione insieme ad altre persone a noi vicine, che hanno contribuito a crearla con noi e che con noi la condividono; è però una costruzione in continua evoluzione, perché noi evolviamo, e con noi evolvono anche i mondi possibili che andiamo ad abitare.

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Non riesco ad essere d'accordo con questa visione, la verità per esser tale si trova al di là del NOI o di un accordo, altrimenti non la chiamerei nemmeno verità. Quel che ognuno decide al limite sono certi valori: un assassino non è tale per me se e solo se viene giudicato così da un'assemblea, da un NOI, è discutibile il fatto che una persona sia matta o meno secondo me, in cui è presente un giudizio di valore, ma non certi stati di fatto. Si ragiona così, nessuno lo sa, nessuno lo vede, nemmeno io, quindi non c'è mai stato alcun assassinio... Mi ha sempre convinto poco 'sta posizione, che ti devo dire. Io e te non possiamo dire che "siamo d'accordo" di certo rispetto a questo :D.
L'unica strada aperta per ognuno a mio avviso è rappresentata da una critica radicale della verità costituita da questo NOI che s'è imposto come autorità senza giustificare in modo comprensibile quel che sostiene (Che sia dell'analista, del genitore, del maestro, del partner, del figlio, della comunità d'appartenenza, del soggetto, dell'inconscio, di qualsiasi istanza) cercare di comprenderne il senso (se pure sia sensata) e se è il caso smantellarla e buttarla a mare come inadeguata, incomprensibile, insensata, o accettarla come buona e corretta, ma al di fuori dell'autorità dispotica di questo NOI. Questa critica va portata avanti però individualmente, c'è poco da fare, spesso si è soli e non si può essere davvero in compagnia, l'altro può darci quel di cui abbiamo bisogno, ma non può creare davvero questo bisogno. Certe opposizioni non si conciliano più, non si potrà più affermare Noi...
Insomma può darsi anche che la verità (che magari si conosce bene) non la si potrà condividere affatto con qualcuno... Quante persone sono state giudicate colpevoli da una giuria, ed erano magari innocenti, e non sono state credute poi da nessun altro.
Vale l'adagio "fidarsi è bene, non fidarsi è meglio". Una posizione un po' paranoica e sospettosa non fa male davvero alla salute per me, se tutte le persone si fossero fidate di tutto quel che gli veniva raccontato dagli altri, che volevano far gruppo per ricostituire un NOI integro, qualora ci fosse stata qualche voce fuori dal coro (bruciando come stregoni quelli che non s'adattavano a questa verità rilucente), ci sarebbe adesso ancora la santa inquisizione. Di storie a me ne hanno raccontate davvero troppe, non può essere tutto vero.
Mi convince poco questa idea, inoltre oggi questa idea ha preso pericolosamente piede pure in ambito politico. Si ragiona così: "Sono stato legittimato dal popolo perciò ho ragione"... Sì è vero che sei stato legittimato da una maggioranza, questo lo vediamo tutti, ma da questo non discende che quel che dici sia vero, che quel che fai risulta funzionale per raggiungere certi scopi, e per me, che non faccio parte del "Noi" racconti comunque un mucchio di frottole, a giudicare da quel che vedo.
Può essere noiosa la ricerca da laboratorio (infatti non è che invidio troppo chi fa questi esperimenti :asd:), l'utilizzo di parametri più raffinati ecc. ecc. però non ci si può basare solo sull'opinione e la riflessione degli altri per cercare di saper qualcosa in più davvero. Se è fallibile il primo sistema, che comunque non assicura una rappresentazione corretta, figuriamoci il secondo!

Specchio, specchio delle mie brame, chi è la più bella del reame?

"Io, perchè sono miope":asd:

Sostituisci lo specchio col telefono:

Carabiniere al telefono:
"Telefono, telefono amico, chi è dell'Arma il più bel fico?"
" Tu, tu, tu, tu...."

uahauaha

Citazione:

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Originalmente inviato da Megiston Matema

«Osserva il gregge che pascola davanti a te: non sa che cosa sia ieri, che cosa sia oggi: salta intorno, mangia, digerisce, salta di nuovo. È così dal mattino alla sera e giorno dopo giorno, legato brevemente con il suo piacere ed il suo dispiacere, attaccato cioè al piolo dell'attimo e perciò né triste né annoiato… L'uomo chiese una volta all'animale: "Perché mi guardi soltanto senza parlarmi della felicità?" L'animale voleva rispondere e dice: "Ciò avviene perché dimentico subito quello che volevo dire" – ma dimenticò subito anche questa risposta e tacque: così l'uomo se ne meravigliò. Ma egli si meravigliò anche di se stesso, di non poter imparare a dimenticare e di essere sempre accanto al passato: per quanto lontano egli vada e per quanto velocemente, la catena lo accompagna. È un prodigio: l'attimo, in un lampo è presente, in un lampo è passato prima un niente, dopo un niente, ma tuttavia torna come fantasma e turba la pace di un istante successivo. Continuamente si stacca un foglio dal rotolo del tempo, cade, vola via – e improvvisamente rivola indietro, in grembo all'uomo. Allora l'uomo dice "Mi ricordo"». (Friedrich Nietzsche, Considerazioni inattuali. Sull'utilità e il danno della storia per la vita, 1884).

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Più invecchi più la memoria del passato ti vola in grembo.
Meno tempo hai di fronte a te, più è vitale il ricordo della vita passata.

Chi è un vecchio novantenne senza il suo ricordo?
Nessuno.

Noi siamo le nostre memorie, senza di esse non abbiamo identità.

Caro Nietszche che dice, dimenticare è di chi muore.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Non riesco ad essere d'accordo con questa visione, la verità per esser tale si trova al di là del NOI o di un accordo, altrimenti non la chiamerei nemmeno verità. Quel che ognuno decide al limite sono certi valori: un assassino non è tale per me se e solo se viene giudicato così da un'assemblea, da un NOI, è discutibile il fatto che una persona sia matta o meno secondo me, in cui è presente un giudizio di valore, ma non certi stati di fatto. Si ragiona così, nessuno lo sa, nessuno lo vede, nemmeno io, quindi non c'è mai stato alcun assassinio... Mi ha sempre convinto poco 'sta posizione, che ti devo dire. Io e te non possiamo dire che "siamo d'accordo" di certo rispetto a questo :D.
L'unica strada aperta per ognuno a mio avviso è rappresentata da una critica radicale della verità costituita da questo NOI che s'è imposto come autorità senza giustificare in modo comprensibile quel che sostiene (Che sia dell'analista, del genitore, del maestro, del partner, del figlio, della comunità d'appartenenza, del soggetto, dell'inconscio, di qualsiasi istanza) cercare di comprenderne il senso (se pure sia sensata) e se è il caso smantellarla e buttarla a mare come inadeguata, incomprensibile, insensata, o accettarla come buona e corretta, ma al di fuori dell'autorità dispotica di questo NOI. Questa critica va portata avanti però individualmente, c'è poco da fare, spesso si è soli e non si può essere davvero in compagnia, l'altro può darci quel di cui abbiamo bisogno, ma non può creare davvero questo bisogno. Certe opposizioni non si conciliano più, non si potrà più affermare Noi...
Insomma può darsi anche che la verità (che magari si conosce bene) non la si potrà condividere affatto con qualcuno... Quante persone sono state giudicate colpevoli da una giuria, ed erano magari innocenti, e non sono state credute poi da nessun altro.
Vale l'adagio "fidarsi è bene, non fidarsi è meglio". Una posizione un po' paranoica e sospettosa non fa male davvero alla salute per me, se tutte le persone si fossero fidate di tutto quel che gli veniva raccontato dagli altri, che volevano far gruppo per ricostituire un NOI integro, qualora ci fosse stata qualche voce fuori dal coro (bruciando come stregoni quelli che non s'adattavano a questa verità rilucente), ci sarebbe adesso ancora la santa inquisizione. Di storie a me ne hanno raccontate davvero troppe, non può essere tutto vero.
Mi convince poco questa idea, inoltre oggi questa idea ha preso pericolosamente piede pure in ambito politico. Si ragiona così: "Sono stato legittimato dal popolo perciò ho ragione"... Sì è vero che sei stato legittimato da una maggioranza, questo lo vediamo tutti, ma da questo non discende che quel che dici sia vero, che quel che fai risulta funzionale per raggiungere certi scopi, e per me, che non faccio parte del "Noi" racconti comunque un mucchio di frottole, a giudicare da quel che vedo.
Può essere noiosa la ricerca da laboratorio (infatti non è che invidio troppo chi fa questi esperimenti :asd:), l'utilizzo di parametri più raffinati ecc. ecc. però non ci si può basare solo sull'opinione e la riflessione degli altri per cercare di saper qualcosa in più davvero. Se è fallibile il primo sistema, che comunque non assicura una rappresentazione corretta, figuriamoci il secondo!

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La democrazia funziona così, non puoi sempre sovrapporre psicologia e diritto.

Si giudica spesso ad esempio, la pericolosità sociale di un individuo, ma non puoi prevederlo obiettivamente a priori.

Vi sono dei criteri arbitrari.

Non puoi sovvertire l'ordine che si cerca di darci, sennò diventi conflittuale con ogni tipo di autorità.

E allora sai cosa succede, che l'analista ti dice che hai un problema con babbo e mamma, e ti sega.

Avevo richiamato il discorso sullo stato naturale per parlare di istinti in una nuova ottica. Non so se fa bene al discorso. Per molti anni (direi fino a pochi decenni fa) si sono considerati gli istinti come qualcosa da cacciare e da reprimere, impulsi incontrollati e pericolosi. Ricordiamo l'organizzazione di Spinoza dello stato, dove il Diritto naturale è sostituito dal Diritto della ragione. E su questa linea si è sviluppata la società fino ad oggi. Tendenzialmente una società ragionevole che mette al bando l'emozione come criterio di giudizio.
Ultimamente mi sto molto interessando ai discorsi sui Sistemi motivazionali, a partire dalle ricerche di John Bowlby. Non voglio assolutamente fare un discorso di quali e quanti siano questi sistemi e come si relazionano a vicenda. Voglio solo rilevare che in questo modo si può di nuovo parlare di stato naturale in ottica positiva. Si può includere il termine verità e basare gli scopi su questo punto fermo. "non ci sarà più il genitore che decide cosa significa il pianto del bambino, ma sarà il pianto stesso a significare un bisogno di cure e protezione". Direi una bella differenza e una bella vittoria della verità sulle opinioni personali. Rimanendo nell'esempio si crea di per se stessa anche la norma per definire il comportamento rispettivo del genitore, che se non risponde al pianto del bimbo travisa il Sistema dell'accudimento e non la norma fissata da tot persone che decidono su di lui (tradizione). Si può insomma far perno su questi sistemi naturali, spontanei, costruenti dall'interno le motivazioni, punti fissi in un mare di tradizioni e opinioni culturali. Che se in contrasto, eventualmente, con il sistema giusto, possono anche soffocarlo e non farlo crescere nella persona.
E' molto poco esaustivo come discorso ma volevo solo indicare una direzione a mio avviso molto appetibile nella confusione attuale su cosa sia l'uomo in potenza.
Le teorie incentrare sulla selezione naturale e sulla biologia creano concetti tendenti ad essere stabili, che si ripetono cosi come sono in più contesti nel tempo e che resistono alle argomentazioni. Tutti tratti propri della Verità.


Creando un ponte col discorso del post: posso avere una forte rappresentazione identitaria di me che non ha bisogno di mangiare, ma viene facilmente abbattuta dalla richiesta del corpo di cibo, non riesce a vincere la lotta e si deve piegare.

Il problema che tu descrivi se lo erano già posti i filosofi pre socratici.

la rappresentazione che tu poni, secondo me, è puramente idealista.

ci sono voluti almeno tremila anni di rielaborazioni di pensiero e di strumenti, e siamo appena agli inizi, perchè non è stato ancora dimostrato un sistema valido, che garantisca agli uomini una convivenza pacifica e soprattutto serena.

Ad esempio, l'interpretazione del pianto di un bambino, non è qualcosa che stabilisce un genitore, per cui è legge assoluta, da solo il pianto di un bambino è solo un lamento, sintomo probabilmente di uno stato di disagio, ma privo di intelligibilità concreta.

Per rispondere a quel pianto bisogna arrivare a interpretarne il significato e ad elaborare un'azione, es cambiargli il pannolino.


La scelta di quest'azione è il risultato di una mediazione tra l'esperienza propria, l'esperienza altrui, l'essere genitori, ecc ecc ed è lo strumento con cui si dovrà cercare di ridare serenità al bambino.

E si cerca di farlo perchè si ama .

Non bisogna confondere uno strumento, che è il Diritto, con l'arbitrio che annulla qualunque desiderio degli altri.

Il diritto è uno strumento, per realizzare la convivenza tra le persone!

Lo stato di natura va bene quando sei solo al mondo, no?


Allora, uno ha il mal di pancia:

Il chirurgo gliela vuole aprire-

Il medico di base dirà che si cura con le medicine.

Lo psicologo dirà che è un problema di depressione o che c'è un trauma

L'uomo di Diritto dirà che il tizio non può lavorare e deve stare a casa a curarsi.

Eppure è sempre il solito mal di pancia, chi ha ragione?

Ma se lo stato di natura è gia terreno fertile per la convivenza? nessun filosofo parla ne ha mai parlato di attaccamento accudimento affiliazione come naturale, non hanno dato il giusto peso e la giusta ottica alla natura. Solo dopo Darwin si è entrati in questo terreno. E a me sembra una cosa decisiva, su cui puntare teoricamente. Non voglio convincere nessuno perchè sono ancora agli inizi di questa mia riflessone.