La scelta della scuola di psicoterapia basata su prove di efficacia

Citazione:

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Originalmente inviato da keblish

La capacità di una terapia di far star meglio la gente è valutabile.

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E' valutabile oggettivamente solo se ci troviamo tutti d'accordo rispetto a cosa significhi "far star meglio la gente" ed io questo accordo non lo vedo da nessuna parte. Siccome io non vedo per quale motivo dobbiamo assumere che ci sia questa convergenza, questo asserto lo affermi in fin dei conti soltanto tu, ma non hai più ragione di chi afferma che è una verità analitica il fatto che sia vero che esistono gli ufo.

Assumendo che l'aumento del benessere consista nella modifica dei parametri individuali x, y e z, puoi verificarlo questo aumento relativamente a questa definizione qua specifica di aumento del benessere che però potrebbe non essere condivisa a monte da una miriade di altre persone.

E' una verifica relativa ad un certo concetto di aumento del benessere legato ad una serie di valori e preferenze individuali, e non è assoluta. Se si ragiona bene sulla questione, solo questo si può verificare.

Definisci in cosa dovrebbe consistere il benessere di un individuo secondo te, applichi la terapia al singolo e vedi se funziona in tal senso (se vuoi fare una verifica empirica anche probabilistica questo lo dovresti poter verificare). Ora però è illecito dire che si è verificato direttamente che la terapia apporta benessere usando questo sistema qua ("benessere" adesso ha assunto un significato specifico che gli hai appioppato tu e relativamente a questo è stata effettuata la verifica), il passaggio ingiustificato ed arbitrario è rappresentato dalla definizione iniziale, perché non è affatto certo che la definizione iniziale coincida con il concetto intuitivo di cosa sia il benessere che usa ogni singolo individuo in un certo momento della propria esistenza.

Pure io allora dico "è contenuta nel concetto di insieme la verità dell'ipotesi del continuo ed è una verità analitica", ma questa cosa non è evidente perché c'è disaccordo, non c'è convergenza rispetto a questo possibile assioma da aggiungere, e non vedo sinceramente perché debba esserci, magari qualcuno quando parla di insiemi si rappresenta un concetto, qualcun altro un altro leggermente diverso (e infatti su certi assiomi non c'era convergenza, quello della scelta ad esempio a qualcuno non risulta così evidente come ad altri), ora non capisco perché poi quando si parla di benessere dovremmo essere tutti d'accordo rispetto all'idea che ci siamo fatti rispetto a cosa debba essere questo benessere.

Se per me è evidente qualcosa ma non riesco a dimostrarla a partire da principi condivisi con un altro, l'evidenza me la tengo per me e non metto in mezzo alcuna razionalità che dovrebbe far riconoscere questa cosa così evidente (solo a me) a tutti.

Possiamo dire, prendendo in esame un certo sistema assiomatico, che si può dimostrare che esiste un insieme con cinque elementi e questo lo riconoscono e lo osservano tutti, ma non possiamo verificare o osservare né empiricamente, né in alti modi quale sistema assiomatico riesce a rappresentare meglio un concetto intuitivo come quello di "insieme". E lo stesso vale per altri concetti vaghi come "benessere". Se certi concetti sono vaghi non li si può usare nelle verifiche empiriche.

Quando si parla di insieme ci si riferisce a certe teorie standard, ma questa cosa non rappresenta un obbligo categorico, la si può pensare anche diversamente tanto è vero che di teorie assiomatiche degli insiemi ce ne sono diverse, basta capirsi, se per te gli insiemi sono fatti in un certo modo ci saranno certe conseguenze, ma se io la penso diversamente rispetto al concetto di insieme a monte 'ste conseguenze non è detto che debbano esserci :asd:. I vincoli ci sono dopo, non prima, quando si cerca di rappresentare e formalizzare meglio un concetto che viene usato in certi contesti, qualcuno s'è fatto un'idea qualcun altro tutt'altra.
La misura della superficie ad esempio non è un qualcosa che è venuta fuori in automatico ed è possibile dimostrare che le definizioni matematiche usate adesso per appioppare un numero a questo concetto intuitivo debba essere condivisa.

Si ha un'idea intuitiva poi si cerca di formalizzarla, secondo me le idee intuitive che usiamo pure per comunicare in certi contesti potrebbero contenere divergenze se analizzate meglio. Secondo certe definizioni attuali molto diffuse di "misura della superficie" la superficie di un quadrato senza il margine (senza i punti del perimetro) è equivalente a quella di un quadrato con le stesse dimensioni con il margine (insomma con il perimetro), ma qualcuno ritiene questa cosa errata perché se manca qualcosa al primo quadrato rispetto al secondo, quando li si va a sovrapporre, è controintuitivo che il secondo abbia la stessa quantità di superficie.

Bisogna essere onesti, non è che con certi sistemi si misura direttamente la superficie di una figura piana e per tutti deve risultare evidente che sono congruenti con le idee intuitive di misura della superficie (più grande, più piccola) che possiedono. Ognuna delle persone, s'è data una definizione di che significa misurare la superficie e si è arrivati ad alcune che soddisfano molte persone ma non tutte. Che la si riconosca come "corretta" o meno quella che si è diffusa ora è una questione extramatematica. Si può anche osservare empiricamente che si è diffusa e non riconoscerla comunque.

Misurando in un certo modo la superficie di una figura, capita poi ed è una conseguenza logica, che una figura ha "la stessa superficie" di un'altra, ma questa non è una verità assoluta (nel senso che tutti devono riconoscere questo sistema di misura della superficie), è relativa al metodo usato per definire cosa si intende soggettivamente quando si parla di misura della superficie.

Se a questi livelli si capisce che è abbastanza arbitraria la cosa, figuriamoci quando si passa a voler stabilire empiricamente che una terapia produce benessere e un'altra no.

Non è che il concetto di misura della superficie esiste in natura e dobbiamo andare a vedere se la definizione formale calza con questo concetto assoluto (il mondo delle idee non credo che esista). Si hanno certe idee soggettive rispetto a cosa dovrebbe soddisfare questo concetto, che usano talvolta gli esseri umani, e se la definizione formale le soddisfa (quelle personali non quelle di tutti) si può esser contenti, che ne debba esistere una sola di definizione che accontenti tutte le idee intuitive di tutte le persone a monte però non è detto.

O mi si spiega quale dovrebbe essere il motivo più forte che dovrebbe farci essere tutti d'accordo, o è inutile invocare argomenti pressappoco vuoti come pragmatismo e ragionevolezza, la ragionevolezza tua ti fa sembrare evidente qualcosa, la mia no perciò si torna al punto di partenza.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

e perchè è importante per te, scusa, char-lie, per curiosità.

perche sono così importanti questi particolari?

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E' importante perché rappresenta un errore logico ed argomentativo abbastanza evidente.

Bah, ovvio che "(in)sensato" era metaforico, cmq:

Primo: se anche fosse come dici tu, ossia se fosse vero che tra il tizio che va in depre per la mancanza di pds e quello che ci va per l'abbassamento estremo del salario non vi è alcuna differenza rilevante, allora questo non inciderebbe affatto sulla mia posizione. Infatti, dallo psicoterapeuta ci vanno tanto quelli che sono depressi per via della mancanza dei pds, tanto quelli che lo sono per l'abbassamento del salario. Tanto i primi quanto i secondi richiedono un trattamento. Tanto i primi quanto i secondi negoziano la loro richiesta con il terapeuta. Tanto i primi quanto i secondi farebbero bene a rivolgersi ai terapeuti che praticano una terapia dimostrata come efficace per la depressione, visto che loro sono depressi.

Quindi, se anche fosse come dici tu, ciò non sarebbe utilizzabile come obiezione verso la mia posizione.

Secondo: secondo me non è come dici tu e cercherò ora di mostrarti perché la penso così. Ma ATTENZIONE: farò questo soltanto per curiosità, non perché sia rilevante per la discussione, infatti ho già mostrato al punto primo come questa questione non c'entri sega con il problema della valutazione dell'efficacia. Quindi, non è che tu poi ti metti a controbattere a questo secondo punto concludendo che siccome hai confutato 'sto secondo punto allora hai confutato la mia posizione. No.. Questo secondo punto è un ramo morto, lo puoi tagliare, a me fotte sega..

Bene, ora cerco di illustrare la differenza tra i due casi. Io direi che i primi non sono giustificati nell'entrare in depressione. Per quanto sia soggettiva l'interpretazione degli eventi. I secondi invece sì. Per facilitarmi il compito, prenderò due esempi ancora più estremi (tanto, per te non c'è differenza). Prima però ti faccio una domanda: secondo te tra uno che ammazza una formica e uno che ammazza una persona, c'è differenza? E come fai a dirlo? Perché vale di più la vita di un essere umano? Sono questioni che filosoficamente devono essere prese in considerazione. Ma ora ci stiamo muovendo non nell'ambito dei fondamenti (nel quale ci troveremmo immobili, staremmo ancora a chiederci se stiamo o meno sognando ecc), ma in un ambito in cui si danno per scontate un sacco di cose. Lo so che è brutto, Char, dare per scontato qualcosa, ma è fisiologico che sia così. E cmq le cose funzionano abbastanza bene, anche se ci muoviamo in questo modo grossolano nel mondo.

Prendiamo due casi che io giudico estremi:

Mario. Ha la fobia della voce. Non può sentire nessuno parlare, senza andare in panico di brutto. Non può sentire nemmeno la propria voce.

Maria. Ha la fobia delle pistole puntate alla sua testa. Ogni volta che qualcuno le punta una pistola alla testa (questo le accade molto frequentemente), lei va in panico, ha proprio paura.

Maria fa bene ad avere paura, infatti potrebbe morire se la pistola svolgesse il proprio fottuto compito, quello di falre saltare le fottute cervella dalla sua fottuta testa.
Ma Maria fa bene ad avere paura della morte? Eehehe, ti è piaciuta questa eh? Lo so che ora stai lì che dici, "azzo infattiii, mo' glielo obietto sto fatto" :D
La morte non è un evento tragico di per sé, giusto? Siamo noi a darne questa interpretazione. La negatività della morte deriva solo dalla nostra intepretazione. Magari poi c'è il paradiso, no?
Eh, io so che ora vivo e non so se dopo la morte vivrò, voglio vivere, quindi non voglio morire. Quindi faccio bene a non voler morire.
Però potrebbe esserci qualcuno che vuole morire. Poniamo che Maria voglia morire, potrebbe aver paura lo stesso.. La sua paura potrebbe riguardare il dolore provocato dalla penetrazione della pallottola nel suo fottuto cranio. Ma se prima la si anestetizza fottutamente, e lei ha comunque paura di morire e quindi ha paura in questo caso della fottuta anestesia? In questo caso diremmo che addirittura la sua paura è ingiustificata !!! Allora abbiamo che la paura di qualcosa è sempre un fatto soggettivo, mai oggettivo. Tutti possono avere paura di tutto, ecc. Ok.
Perchè mi stanno sulle palle le persone tipo Mario? Eh?
No, non mi stanno sulle palle, è solo che mi sembra che facciano qualcosa di ingiustificato. (Mi sto incartando, sì, ma sempre all'interno del ramo morto)

Mario poi mi fa incazzare. Cioè, perché hai paura delle voci? Che danno ti possono causare?

Ho un criterio, provvisorio, ma meglio di niente, per differenziare i due. Mario soffre praticamente sempre. Maria quasi mai (non è vero che le succede spesso di avere una pistola puntata in testa, eh.. Le è successo due volte in tutto). Se partiamo dall'assunto che entrambi non vogliono soffrire, abbiamo che Mario cercherà di fare qualcosa per la sua condizione; Maria no. Ma vediamo Maria che inaspettatamente va dal terapeuta. Che senso ha? Io ho la fobia delle pistole puntate alla mia testa, dottore.

Bah, per ora non riesco a districare la cosa. Ma questo era solo una deviazione (interessantissima, eh. Infatti potremmo aprirci su un Thread) rispetto all'argomento del topic. Torniamo in topic, Char?

Ah, tu mi chiedi cosa c'entri l'etica con la verifica empirica. Niente, non c'entra niente. C'entra con l'applicazione della terapia. Applicazinoe della terapia che a sua volta non c'entra niente con la verifica empirica. Non c'entra, ma tu ce la stai ficcando a forza.

Riformulo meglio: c'è la valutazione dell'efficacia da una parte. Poi ci sono i principii etici dall'altra. Quando l'operaio va in terapia e dice guardi io sono uno schiavo praticamente, le mie condizioni sono queste e quelle, ora vorrei cambiare umore in modo da non sentire più il peso di queste condizioni, il terapeuta si rifà ai principii etici ai quali si riferisce per decidere se APPLICARE o meno la terapia alla depressione dell'operaio. Terapia che ha una probabilità del 90% di fargli passare la depressione.
Fine.

Ah, comunque, la maggior parte delle persone depresse starebbe meglio se non fosse depressa. Stare meglio significa guadagnarci in benessere.. Lol, sono entrato proprio in loop ormai, con 'sta faccenda.
E' semplice. Se sono depresso sto meglio se va via la depressione. Fanculo la variabilità, Char.
"Io già non condivido l'idea che il benessere aumenta sicuramente quando ci si sente meglio." Quindi tu stai meglio, ma il tuo benessere non è aumentato. Hmm..
Ok, io sono un ippopotamo.

Cmq di solito quando si dice che una terapia funziona si specifica anche grazie a quale dinamica. Ti permette di stare meglio in quanto ti permette di cambiare questo e quello. Oppure te lo dice il terapeuta stesso quando ci vai. Quindi si fa già quello che dici tu, eh. Poi si dovrebbe fare meglio, in effetti, ma va be'.

Tu dici che la variabilità del concetto di benessere mi impedirebbe di verificare direttamente quale terapia apporti benessere. Ok, mettiamo sia così. Si puo valutare però ( e questa è una tua tesi) se e quanto efficacemente le psicoterapie producono cambiamenti vari su diverse variabili (che, detto per inciso, non si capisce come facciano ad essere più fiche e valutabili e meno variabili del benessere). Ora, quando un tizio va dallo psicoterapeuta e condivide il cambiamento delle variabili (cambiamento valutato empiricamente), sta meglio di prima. Se dice che la terapia ha funzionato si sente meglio. E questo è un aumento del benessere. Se la terapia funziona, ed è stata applicata bene, il tizio sta meglio. Meglitudine, ok? Non parlerò più di benessere, ma di meglitudine.

"b sta meglio = b ha aumentato la propria meglitudine" è analitica.

E scusa, come e dove glielo chiedereste al paziente?

Secondo te Keblish il paziente condivide con te studioso come condivide con il SUO terapeuta?

Dovreste fare gli spioni di specchio segreto per accedere a dati veri, umpf, ma attenti a non farvi scoprire.:zott:

Il rapporto con il proprio terapeuta è unico e irripetibile, e anche le cose che si dicono sono uniche, sempre diverse, le sensazioni sono irripetibili e irriproducibili, non siamo topi di laboratorio.

Ah, fossi un terapeuta chiuderei a chiave tutto, topo secret:)))

Ma ti immagini tutte le smatteggiate di seduta assurte a esperimento sull'efficacia?
noi in seduta ci si va a scaricarsi sul terapeuta spesso, lo paghiamo per questo, anche, magari si fa finta di soffrire per farsi dire "poverina", ( cosa che non ci viene mai detta)!
Quindi il mio grado di peggitudine non lo misuri.

Dovreste misurare anche la peggitudine, eh.:)

Ma come , la seduta è l'unico luogo dove si può essere veri, nello star male, pure.
Guarda, mi viene a mente di là dove parlano di genitori che "rifiutano" di mettersi in discussione, come fosse obbligatorio, stigmatizzati come oppositivi.

Citazione:

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Originalmente inviato da keblish

"Io già non condivido l'idea che il benessere aumenta sicuramente quando ci si sente meglio." Quindi tu stai meglio, ma il tuo benessere non è aumentato. Hmm..

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e menomale che l'avevo scritto "ci si sente meglio" specificando che era la percezione soggettiva che era stata modificata :asd:. Se per te non c'è differenza tra queste due cose "star meglio" e "sentirsi meglio", non dovrebbe esserci differenza tra l'intervenire sulla causa di un dolore fisico oppure bloccarlo più in là lungo la strada che arriva al cervello assumendo degli antidolorifici.
Quando sia il caso di cercare di intervenire sulla causa più a monte o sulla percezione del dolore è sempre un paziente a deciderlo, non c'è un modo oggettivo di stabilire che tipo di terapia produce più benessere. Ci sono le terapie del dolore e le terapie curative, rappresentano diverse forme di terapie. Le prime intervengono sulla percezione del dolore le seconde su certe cause più a monte.
In certi casi spetta al paziente decidere se sottoporsi ad una terapia curativa che produce svariati disagi collaterali o lasciar perdere ogni aspettativa di intervenire sulle cause e sottoporsi ad una terapia che interviene sulla percezione del dolore.
Sono terapie che hanno obiettivi diversi a monte, tra questi due tipi di terapie quale risulta preferibile razionalmente o più efficace? Quella che con una certa probabilità potrebbe salvarti la vita ma ti provocherebbe una serie di dolori fastidiosissimi, la perdita dei capelli e altri disagi, o quella che interviene sulla percezione del dolore e ti fa campare bene per un altro po'? Come le si fa a confrontare? :mumble:
Anche in ambito medico le terapie intervengono su aspetti diversi, e producono con una certa probabilità forme di benessere diverse.

Quale di queste debba risultare più efficace per il benessere di una persona lo si può decidere con un esperimento secondo te?

Nel caso della depressione non è chiaro nemmeno cosa al paziente non sta bene, magari non si lamenta del fatto che è triste, ma di certe cause esterne, può darsi che l'emozione di tristezza in fin dei conti gli serve per comunicare questo, che certe cose non gli stanno bene.

La tristezza è un'emozione, non è paragonabile alla percezione del dolore fisico che rappresenta in genere un fastidio da cui tutti si vorrebbero liberare. Ma anche nel caso del dolore ci sono le eccezioni, i masochisti in certe condizioni trovano preferibile provare dolore e magari il loro problema consiste nel trovare una persona abbastanza sadica che soddisfi certe fantasie :asd:.

Citazione:

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Originalmente inviato da keblish

Tu dici che la variabilità del concetto di benessere mi impedirebbe di verificare direttamente quale terapia apporti benessere. Ok, mettiamo sia così. Si puo valutare però ( e questa è una tua tesi) se e quanto efficacemente le psicoterapie producono cambiamenti vari su diverse variabili (che, detto per inciso, non si capisce come facciano ad essere più fiche e valutabili e meno variabili del benessere). Ora, quando un tizio va dallo psicoterapeuta e condivide il cambiamento delle variabili (cambiamento valutato empiricamente), sta meglio di prima. Se dice che la terapia ha funzionato si sente meglio. E questo è un aumento del benessere. Se la terapia funziona, ed è stata applicata bene, il tizio sta meglio. Meglitudine, ok? Non parlerò più di benessere, ma di meglitudine.

"b sta meglio = b ha aumentato la propria meglitudine" è analitica.

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Secondo me si dovrebbe fare un'intervista prima al paziente e fargli definire in cosa consiste la sua meglitudine e dopo applicare la terapia, se questa terapia modifica le cose in base alla definizione iniziale del paziente produce benessere, altrimenti per me non è detto, perché un intervento potrebbe modificare e manipolare la definizione stessa di meglitudine che il paziente usava all'inizio all'insaputa del paziente stesso. Quanto più la terapia si avvicina a questa definizione iniziale, maggiore è il benessere prodotto.
Se un paziente inizialmente aveva detto che sarebbe stato meglio nel caso in cui avesse trovato una donna che gli piacesse davvero con cui stare e la terapia invece interviene sulla sua definizione iniziale di star meglio convincendolo che essere single non è poi tanto male e facendogli quindi percepire questa condizione più positivamente (e ci sono svariati modi per farlo, medicinali che abbassano il desiderio sessuale, oppure più invasivamente la castrazione e così via), ecco io non riconosco questo tipo di interventi qua manipolativi.
Se il paziente già all'inizio aveva detto che voleva vivere meglio la condizione di single, intervenire sul desiderio sessuale e così via, è un conto, ma se non l'aveva richiesto proprio ed esiste davvero un sistema per modificare questi sentimenti qua, io non riesco a condividere questo modo qua di produrre benessere, non mi ci sottoporrei a questo tipo di terapie se sapessi prima che gli scopi sono questi, anche se tutte le persone dopo dicono di star meglio.

Ho visto persone che dicono di star meglio troppo spesso dopo certe psicoterapie senza osservare cambiamenti che per me, dal mio punto di vista attuale, esterno al processo, risultino significativi.

Se pure loro all'inizio la pensavano come me, osservando questa cosa dal di fuori, e dopo la terapia invece dicono di star meglio, questa terapia per me non mi fa star meglio davvero, secondo il mio senso di meglio attuale, ma mi porterà a dire e percepire solo di star meglio modificando il senso iniziale di meglitudine (come dici tu) che usavo, ed è una cosa ben diversa.

Modificare il senso iniziale di meglitudine per me non rappresenta qualcosa di meglio ora per me, dopo a modifica avvenuta non potrò di certo più oppormi dato che il mio stesso modo di sentire sarà cambiato in un senso al quale adesso non desidero accedere, ma una volta dentro non potrò più uscirne facilmente, perché non percepirò più un fuori come preferibile, così come accade con chi usa delle sostanze stupefacenti.

Conviene pensarci prima e non provare e poi magari decidere di smettere :D, sta decisione puoi prenderla ora usando il tuo modo attuale di sentire e percepire la sostanza, non dopo quando hai provato ad assumerla tante volte e la modifica è avvenuta.

Se la prendi consapevolmente una sostanza sapendo che dopo produrrà forme di dipendenza è un conto, se la prendi non sapendo che assumerla produrrà una percezione della sostanza stessa diversa da quella hai attualmente, ed aumenterà di gran lunga la tua voglia di assumerne altra, fai una cosa non sapendo in cosa ti imbarchi. E' l'assunzione della sostanza stessa poi che aumenta la tua voglia di altra sostanza. Chi assume sostanze stupefacenti ha una percezione diversa della sostanza stessa di chi ne è fuori. Se all'inizio si sceglie alla leggera, dopo non si potrà più scegliere così liberamente come prima perché ci si troverà in uno stato mentale ben diverso in cui i propri giudizi sono stati modificati, se è questo quel che si desidera fin dall'inizio è un conto, ma se non è così non va bene per me.

Io insomma sono magari pure consapevole che probabilmente funzionano queste cure con me e che dopo direi di essere contento di essere single e tutto il resto. Insomma so che dopo l'applicazione la mia percezione cambierebbe e non mi lamenterei più tanto di certe cose, ma per me adesso questo non rappresenta un aumento del benessere o un meglio, e non ci si può basare su quel che dirò dopo a manipolazione avvenuta, io do un altro senso a questa cosa qua "meglio" adesso, quel che dirò dopo magari viene prodotto dall'intervento stesso, per questo non ci si può basare sulla percezione successiva del sentirsi meglio del paziente, dopo che è stata applicata la terapia stessa. Se funziona davvero nel far questo, nel modificare certi stili percettivi di valori, si può affermare che ha funzionato nel modificare lo stile percettivo di valori ma che senso ha chiedere alla persona se rappresenta un bene essendoci ormai invischiata dentro al nuovo stile, dato che lo scopo della terapia era proprio quello di modificare questo stile percettivo qua?

Se un sistema di manipolazione mentale fa sentir meglio una persona nel fare certe cose e fa sentir bene sentirsi così, bisogna deciderlo prima di invischiarsi dentro alla nuova situazione mentale e giudicarlo ora se questo rappresenta qualcosa di meglio, dopo ovviamente lo si dirà di star meglio e si sentirà di star meglio proprio perché la modifica è avvenuta ed il sistema di manipolazione mentale funziona :asd:.

Se tra gli scopi non manifesti di una terapia c'è pure quello di arrivare a far sentire al paziente che gli scopi della terapia producono benessere, se funziona davvero questo intervento qua, il paziente dirà e sentirà alla fine che producono benessere gli scopi della terapia stessa :D.

Ma è un trucco perché ci si basa sul giudizio della persona dopo che è stata sottoposta all'intervento manipolativo, se questo intervento funziona davvero (e qua non esprimo ancora il giudizio rispetto al fatto che fa star meglio) dovrebbe influenzare proprio questo giudizio qua ed è ovvio che poi la persona dirà di star meglio secondo il proprio senso di meglitudine se l'intervento è andato a modificare ed intaccare pure questo senso qua.

Ora o si usa un senso di meglitudine esterno ed invariabile rispetto alla mente che viene manipolata, prendendo in cosiderazione quello di Mente1 prima del trattamento (come ho proposto), oppure per me le cose non quadrano tanto perché il sistema stesso di modifica mentale potrebbe andare a modificare i valori che la mente da "curare" percepisce, compreso quello relativo al tipo di cura di cui avrebbe bisogno prima del "trattamento".
Mente2 dopo la terapia sosterrà perciò che la terapia risulta utile e produce benessere proprio quando la terapia funziona davvero, ma che Mente2 (la mia mente modificata dopo la terapia) dica e senta questo per me non assicura che la terapia produca un miglioramento secondo il mio punto di vista attuale ed il mio modo di dar senso a migliore adesso, questo conta davvero, non quello che dirò e sentirò dopo.
Se è la terapia stessa che ha prodotto la percezione dell'aumento del valore di certi valori (che sostiene l'orientamento terapeutico) in Mente2, non potrei più giudicare come peggiore il nuovo stato perché la terapia stessa, modificando certe associazioni, ha modificato questo mio giudizio.

Per giudicare se una terapia, che funziona davvero e interviene sulla mente, rappresenta un qualcosa che produce uno stato migliore, per me bisogna giudicarlo dal di fuori del processo stesso tramite un punto di vista diverso e non usare quello dei pazienti già sottoposti alla terapia. E' Mente1 che può giudicare se la terapia apporta miglioramenti osservando e valutando dal di fuori quel che succederà poi anche al modo di giudicare e sentire di Mente2, non Mente2 che dirà di sentirsi bene (anche se secondo Mente1 non è migliorata la situazione). Mente1 e Mente2 potrebbero usare sistemi di valori diversi per giudicare migliore e peggiore e non mi convince che si usi come sistema di valori quello di Mente2 per stabilire che la situazione è migliorata, visto che potrebbe essere stato manipolato dalla terapia stessa.

Saluti

Ma poi come fai a sapere che uno si sente meglio, non c'è nessuna costanza nel sentire, è tutto il risultato di una situazione contingente:asd:del rapporto tra te e quella persona in quel momento.

"Come stai?

Non lo so, mi sembra meglio.

Meglio di quando?

Meglio di due anni fa.

Ma allora tre mesi fa come stavi?

Peggio.

Ma peggio di ora o di quando?

Boh?

Però stavo meglio nel 52.

Ah, beh, allora credevo peggio:asd:

Ma peggio di quando?:asd::asd:

Riassumendo tutto

Che la manipolazione (la terapia che agisce sulla mente) funziona lo potrei osservare, che produca questo cambiamento, e cioé che faccia dire e sentire di star bene le menti delle persone sottoposte alla terapia anche, che produca un cambiamento da uno stato peggiore ad uno migliore potrei però non riconoscerlo ancora lo stesso, perché potrei basare il mio giudizio di miglioramento su altri paramentri che non sono stati modificati dalla terapia. La terapia produce in fin dei conti soltanto persone che dicono e sentono di star meglio, senza star meglio davvero per me secondo il mio senso di meglitudine, perché i parametri per me fondamentali sono stati lasciati invariati. E magari è un valore negativo per me far sentire meglio qualcuno senza andare a modificare certi parametri. Così questa terapia potrebbe produrre malessere per me nonostante tutte le persone sottoposte a questa terapia dicano di sentirsi meglio (assumo pure che funzioni al 100%), non è questo il problema per me.

E' importante per me capire prima perché dicono di sentirsi meglio. Se una persona si sente meglio perché ha avuto il suo "Pan di Stelle" è un conto, se dice di sentirsi meglio perché dopo la terapia s'è convinta e sente (l'hanno convinta a sentire con vari sistemi manipolativi) che questa mancanza non è importante, un altro. In entrambi i casi la persona dice e sente di star meglio dopo, ma non ci vuole un genio per capire che non è detto che si debbano ritenere queste due situazioni come equivalenti, potrei valutare adesso il secondo stato come negativo ed il primo come positivo, anche se io stesso dopo la terapia non potrei più giudicare e sentire il primo stato come negativo, se la terapia funziona davvero nel produrre questo cambiamento mentale qua rispetto al sentire, io stesso non sentirò come negativa l'altra situazione.

Se poi per riconoscere che produce qualcosa di meglio un sistema, io stesso devo essere sottoposto al sistema stesso, le cose davvero poi iniziano a non quadrare più e la cosa inizia a puzzare di bruciato :D.

Sto assumendo che funzioni il sistema di modifica, questo lo si può verificare secondo me, però per dire che 'sto sistema produce un cambiamento migliorativo nell'individuo, non lo si può basare su quel che dicono le persone dopo la terapia in tutti i casi, a causa del funzionamento stesso della terapia e del fatto che nel funzionari vada a manipolare il senso che le persone danno a meglio e peggio a monte.
E' una condizione magari necessaria che una persona dica e senta di star meglio dopo (nel singolo caso), ma non sufficiente per stabilire che una terapia produce un miglioramento (nel singolo caso), potrebbero esserci sensi di benessere e meglitudine che non lo riconoscono questo assunto e può capitare che si giudichi peggiorata la situazione secondo certi sensi di meglitudine anche se la persona sottoposta al sistema dice e sente di star meglio.

"dopo la terapia sentirò di star meglio in certe condizioni che ora mi infastidiscono, dunque la terapia apporta un miglioramento e si può dire che starò meglio secondo un qualsiasi senso di meglitudine, compreso quello che uso ora"

questo principio qua non è detto che lo si debba riconoscere come valido in generale secondo me, ma posso togliere anche il "secondo me". Se si è riusciti a convincere qualcuno che c'è un modo per verificare la situazione migliore senza usare giudizi preferenziali arbitrari per stabilire in cosa debba consistere la situazione migliore, per me questa persona è stata fregata :asd:.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da keblish

Primo: se anche fosse come dici tu, ossia se fosse vero che tra il tizio che va in depre per la mancanza di pds e quello che ci va per l'abbassamento estremo del salario non vi è alcuna differenza rilevante, allora questo non inciderebbe affatto sulla mia posizione. Infatti, dallo psicoterapeuta ci vanno tanto quelli che sono depressi per via della mancanza dei pds, tanto quelli che lo sono per l'abbassamento del salario. Tanto i primi quanto i secondi richiedono un trattamento. Tanto i primi quanto i secondi negoziano la loro richiesta con il terapeuta. Tanto i primi quanto i secondi farebbero bene a rivolgersi ai terapeuti che praticano una terapia dimostrata come efficace per la depressione, visto che loro sono depressi.

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Ma la negoziazione fa parte della terapia o no? Poi che significa negoziano, si può negoziare sul prezzo non sul trattamento, lo psicoterapeuta chiarisca cosa vende a tutti, poi questi scelgono, o deve cercare pure di vendere il suo prodotto?
Nuovamente "efficace per la depressione" bisogna specificare che significa, l'intervento che cosa dovrebbe modificare?

Che richiedono tutti un trattamento è chiaro, ma per ottenere cosa non è affatto chiaro. Tu sostieni che richiedono quel che fai tu, il tuo modo di curare la depressione? Ma come fai a saperlo in anticipo? Perché loro ricadono nella popolazione dei depressi e chiedono una cura che migliori la loro esistenza?

In concreto il tuo trattamento in cosa consiste? Quali variabili modifica? Abbiamo visto che modificare l'umore non è detto che lo interpretino tutti come un miglioramento.

Comunicagli tutti i cambiamenti che vorresti apportare nella loro esistenza e nella loro percezione, e potrebbero non riconoscere più il tuo trattamento come una cura del loro disagio.

Saluti

sostanzialmente mi sembra che sia il "dire", l'affermare di star meglio, che non è un'indicazione obiettiva.

Un osservatore esterno non può dire se io sto meglio o no, lo sento solo io, a meno che lui non si basi su parametri propri, standardizzati.

Se mi ubriaco, vi potrei dire che in quel momento sto bene, perchè no, un esterno direbbe guarda come sta male che cerca l'ubriachezza per obliare.

Infatti il termine della terapia si concorda, non lo stabilisce il terapeuta, o meglio lo stabilisce con un atto di volontà sua, se vuole

Ah, appunto, si negozia anche quello.

Vorrei sapere come fanno le terapie "brevi", a essere brevi, a stabilire in un tot di sedute come starà una persona, boh?

in dieci sedute ti rifaccio nuovo, soddisfatto o rimborsato, e te lo dicono pure in anticipo.

per me è impossibile.

Se un venditore potesse manipolare perfettamente le preferenze delle persone, sosterrebbe pure di far del bene alla fine, perché direbbe di far acquistare a tutti il prodotto migliore secondo la loro meglitudine (è simpatico questo termine). Se qualcuno non riconoscesse che questo modo di agire e operare non è detto che sia vantaggioso per i clienti, il venditore si difenderebbe così "ma io l'ho verificato che produce benessere, in fin dei conti i miei clienti hanno scelto il prodotto migliore secondo loro, sono contenti così e sono loro a sostenere che è il migliore" :asd:.
Così si difenderebbe il venditore per dimostrare che il suo sistema di vendite produce solo benessere, è un benefattore sociale! Il suo metodo fa star bene la gente!
Che il suo sistema fa scegliere alle persone un oggetto nel suo negozio facendole sentire soddisfatte, lo possiamo verificare, che sia poi un metodo che aiuta le persone a star meglio è sempre discutibile.

Se questo fosse tutto vero e il suo metodo funzionasse davvero, probabilmente un venditore del genere finirebbe in galera abbastanza velocemente, o finirebbe con l'essere vietato usare il metodo senza il consenso informato di chi dovrebbe essere sottoposto a questo sistema (consenso informato significa spiegare cosa si andrà a modificare, senza applicare ancora il metodo persuasivo o usare definizioni vaghe come questa "è stato verificato che il 90% delle persone è rimasto soddisfatto", ma è rimasto soddisfatto in che senso? Oltre al fatto che psicologicamente avvertono soddisfazione, questo s'è capito, cos'hanno ottenuto? A me interessa sapere anche questa cosa qua prima, per poter scegliere davvero, visto che il metodo potrebbe intervenire sulle mie preferenze attuali). Anche i legislatori non sarebbero così sciocchi da abboccare a questo modo di presentare la cosa del venditore.

Se il venditore invece di accontentare le preferenze iniziali dei clienti, riuscisse con qualche sistema di manipolazione mentale a ribaltarle per rifilargli quel che vuole spostando i valori della gerarchia usata dal cliente stesso inizialmente (è questa la negoziazione) rispetto ai prodotti in vendita, la persona alla fine di questo trattamento qua si dirà soddisfatta, dirà di aver preso e comprato la cosa migliore in quel negozio :asd:, ma a ben vedere gliel'ha rifilata il venditore la cosa migliore perché il venditore invece di aiutare il cliente a cercarla questa cosa qua (cosa che probabilmente il venditore non possedeva) secondo la gerarchia di partenza, ha manipolato direttamente i valori della gerarchia iniziale del cliente, per fargliela trovare proprio là dove si trovava lui la cosa migliore.

I venditori fanno sempre così, e pure molti psicoterapeuti, gli chiedi una maglia rossa e dicono "ma guardi che è bella anche la blu ed è scontata", ma a me cosa importa tu cosa pensi sia bello? Ti ho chiesto "ce l'hai una maglia rossa?" E rispondi in maniera pertinente a questo. Rispondi di No se non ce l'hai senza mostrarmi le statistiche dei clienti rimasti soddisfatti del tuo servizio, che magari sono rimasti soddisfatti in questo modo qua: hanno acquistato la maglia blu da te perché li hai rimbecilliti con un mucchio di parole. 'Ste statistiche non provano di certo che il tuo sistema produce lo stato migliore per me, che per me consiste proprio nel possedere una maglia rossa e non nell'essere convinti e persuasi ad acquistarne una blu, non è la stessa cosa.
Che tu sia riuscito a convincere tutti che quel di cui avevano bisogno era una maglia blu, non me ne importa nulla!

Se una persona con un certo trattamento potesse influenzare le tue preferenze, e questo trattamento funzionasse davvero, magari ti farà scegliere quel che passa il suo convento e che prima giudicavi cattivo e peggiore.

Io se sapessi che un negoziante (questi qua che nogoziano appunto :D) possedesse un sistema del genere che funziona davvero, poi secondo certi terapeuti dovrei andare pure da questo qua, perché così qualsiasi cosa ottengo, saprei di sicuro che alla fine del trattamento sarei contento dell'acquisto! E questo per risolvere il problema relativo al fatto che sono un gran rompi scatole che resta spesso insoddisfatto e non trova tanto spesso quel che desidera davvero? Ed è razionale far questo? Cosa c'entra la razionalità?
Per me è preferibile trovare soddisfazione secondo la gerarchia di partenza e non modificare la gerarchia delle preferenze.

Io preferisco rimanerlo rompiscatole nei confronti dei negozianti e negoziatori, esigente ed insoddisfatto se non ottengo davvero quel che desidero e voglio, non è certo questa la soddisfazione che vado cercando.
Voglio quel che mi soddisfa secondo le mie preferenze attuali e sono pure bello rigido in questo e non disposto a negoziarle :asd:. Viceversa sono ben disposto a negoziare e influenzare quelle degli altri per ottenere scambi vantaggiosi per me come fanno i negozianti.

Se io fondo la mia causa su di me, l’unico, essa poggia sull’effimero, mortale creatore di sé che se stesso consuma, e io posso dire:

Io ho fondato la mia causa su nulla.

Così si toglie di mezzo l'idea che le preferenze abbiano un qualche fondamento, non ce l'hanno da nessuna parte e nessuna verifica può dirmi cosa preferisco davvero o cosa risulta fondamentalmente migliore per me, se non me stesso.

La medicina, la scienza e la conoscenza sono strumentali, non danno finalità, chi crede che possano dare un senso o un verso privilegiato all'esistenza si sbaglia. Se una persona non avesse nessuna preferenza non avrebbe senso dirgli che adesso è meglio qualcosa per lui, meglio è relativo alle sue preferenze attuali, non alle sue possibili preferenze future.

Più che usarli su di me certi sistemi di manipolazione mentale mi piacerebbe usarli con gli altri, vorrei far guarire gli altri come preferisco io, e non me stesso come preferiscono questi, compresi certi psicoterapeuti che vorrebbero far star meglio gli altri a modo loro senza interpellarli, sostenendo che il loro sistema li farà star meglio di sicuro o con questa o quella probabilità perché l'hanno verificato (che sia una verifica sperimentale ed empirica seria o clinica poco importa secondo questo mio discorso qua), ma cos'hanno verificato di preciso e più chiaramente non te lo dicono mai.
Si guarisce dalla depressione in che senso? C'è un disagio, ma esiste un unico senso di star meglio? Secondo me no, ce ne sono svariati.

Se non si spiega prima questo "meglio" in cosa dovrebbe consistere concretamente, che mi si dica che l'esito è del 100%, o del 90% o qualsiasi altra percentuale, per me non è stato comunicato praticamente nulla.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Keblish

Mi sembra un'iniziativa molto responsabile. Purtroppo, per molti indirizzi psicoterapeutici non esistono prove di efficacia. Poi, ovvio: che l'efficacia della terapia x non sia stata dimostrata, non significa che x non sia efficace. Quindi dovrebbero essere messi a punto dei metodi per testare x. Se x non è testabile allora appunto, non è testabile, quindi non è controllabile scientificamente.

Il non essere scientificamente controllabile, per una teoria, comporta svariate difficoltà: una delle quali è il non essere scientificamente controllabile...

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Prima di pensare se un modello psicoterapeutico è scientificamente dimostrabile bisognerebbe ad andare a definire se la psicoterapia è un sistema rigido o un sistema caotico o un sistema emergente.
Sulla base di questa definizione potremmo capire se un modello può essere testato con i metodi attualmente utilizzati o no……. E se i modelli possono realmente essere verificati nella loro efficacia. Saluti Lucio
P.S.: la scienza peggiore, secondo me, é la scienza che non mette in discussione il proprio modo di procedere. Solo la discussione che viene portata ad un punto di crisi può aprire le porte a nuove scelte.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Prima di pensare se un modello psicoterapeutico è scientificamente dimostrabile bisognerebbe ad andare a definire se la psicoterapia è un sistema rigido o un sistema caotico o un sistema emergente.

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Io avevo chiesto una definizione di cosa fosse una psicoterapia, e dando per pacifico che dire "una psicoterapia è un sistema che produce benessere o far star meglio certi tipi di individui" è inadeguata e probabilmente insensata a causa della variabilità delle scale di valore che incidono inevitabilmente sulla definizione di cosa significhi essere sani di mente o star meglio mentalmente, come può essere definita? Cos'è una psicoterapia?
Prima di verificare se qualcosa funziona bisognerebbe definire cosa si vorrebba andare a verificare che funziona in maniera comprensibile e sensata.
Una psicoterapia è un qualsiasi sistema che ha per scopo modificare la mente di un individuo in certi sensi ben definiti?
Funziona nel caso la modifica avviene, non funziona in caso contrario... In questo senso le sostanze psicoattive rispetto a certi stati di modifica mentale sono efficaci e funzionanti, rispetto poi al fatto che questi stati siano preferibili, io non mi esprimo, legalmente certe droghe sono state vietate, nonostante certe persone ritengano che producano uno stato mentale migliore e continuano a farne uso, lo scontro in questo caso non è sull'efficacia, che funzionano l'hanno capito anche le persone che si oppongono all'uso di queste sostanze.

Va bene questa idea qua, o è scorretta? Vi andrebbe di approfondire la questione?

Saluti

piano, o, non ti modifica la mente, ti modificherà certi preconcetti, modi di pensare, idee precostituite, che poi le modifichi sempre anche da solo, pensando, nel corso della vita.
Ti farà guardare come pensi, mica ti fanno il lavaggio del cervello, ora non li fare troppo potenti e manipolatori.

Non sono delle droghe, eh, neanche psicofarmaci in carne e ossa.

E' il contrario della droga, perchè la droga ti brucia il cervello e ti fa pensare in modo alterato, loro ti fanno pensare come pensi tu.

loro sono esattamente l'opposto degli psicofarmaci, che agiscono dall'interno sulla serotonina,sull'adrenalina, sulla chimica del corpo.

Agiscono dall'esterno, se ti stimolano l'adrenalina e forti emozioni, sono più in regola degli psichiatri, non ti invadono, sei te che reagisci chimicamente e spontaneamente.

Li trovo molto più etici, in questo senso.

potremmo equipararli ai metodi naturali, per esempio se tu fai l'amore, dopo ti senti meglio e più disteso, dormi meglio, hai prodotto serotonina, e sei a posto.
la droga e gli psicofarmaci sono artificiali.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

come può essere definita? Cos'è una psicoterapia?
Saluti

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Secondo me, é una applicazione della psicologia che va a formare un "sistema emergente" quindi non valutabile scientificamente con i metodi attualmente usati.
P.S.: i farmaci non funzionano sempre, per questo si é sviluppata la farmacogenomica

vero, per esempio per la lombosciatalgia, ho sentito un neurochirurgo dire, bah, per quando riguarda gli antidolorifici, lei si trovi quello giusto, perchè ognuno di noi ha l'antidolorifico efficace per sè, ci sono tante sostanze, ma non funzionano in modo eguale per tutti.

Sarà di certo uguale anche per gli psicofarmaci, sinceramente non saprei se c'è tanta scelta di sostanze come per gli analgesici:argh:

Ps: Trovo i neurochirurghi una categoria affascinante, gli muoiono otto pazienti su dieci e sono d'un filosofico..dovreste prendere esempio:)

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Secondo me, é una applicazione della psicologia che va a formare un "sistema emergente" quindi non valutabile scientificamente con i metodi attualmente usati.
P.S.: i farmaci non funzionano sempre, per questo si é sviluppata la farmacogenomica

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Quindi in pratica l'idea che sia uno strumento usato da qualcuno per far qualcosa è sbagliata a monte? :D
E' come il matrimonio, ti illudi che sposandoti dirigerai il carroccio dove vuoi tu, e poi invece finisce con l'essere la particolare accoppiata che forma il carroccio (la nuova struttura emergente) che si sposterà dove vuole lei :asd:, e ti chiederai: ma a questo punto qua (sia in positivo che in negativo a seconda dei casi) come ci sono arrivato? :)

Faccio qualche altra domanda: che tipo di sistema emergente è una psicoterapia e come lo si distingue da altri sistemi emergenti? Basta sapere che uno dei partecipanti viene riconosciuto socialmente dagli altri come psicoterapeuta? :mumble:

Saluti

Ci ho riflettuto molto in questi giorni. Poi, dopo ore e ore di intensissima riflessione, sono caduto in una specie di stato ipnotico, oppure semplicemente mi sono addormentato, e ho fatto il seguente sogno:

Arriva Cartesio e mi dice "Oh, porcoddue! devo troppo raccontarti un sogno che ho fatto stanotte, in pratica ho sognato te che venivi da me e mi dicevi che dovevi raccontarmi un sogno, un sogno in cui io venivo da te e ti dicevo che dovevo raccontarti un sogno, un sogno in cui tu venivi da me e dicevi che dovevi raccontarmi un sogno, un sogno in cui.." a quel punto mi sono svegliato e ho scritto di getto quello che segue..

(..musichetta intrigante in background..)


Prendiamo la terapia t.

Si tratta di una tecnica che promette di ottenere questi due risultati:

(1) Sviluppo o miglioramento della capacità di interpretare gli eventi in modo meno catastrofico.
(2) Sviluppo o miglioramento della capacità di non farsi "sopraffare" dalle emozioni.

Interpretare gli eventi in modo catastrofico significa pensare che essi possano essere causa di altri eventi (percepiti come molto negativi) senza avere basi sufficienti per pensarlo. Significa eagerare i possibili esiti negativi di un evento. Quando ti accade qualcosa, puoi decidere di interpretarla in diversi modi: alcune di queste interpretazioni possibili sono ingiustificatamente pessimistiche.

Essere sopraffatti dalle emozioni significa non riuscire a mettere le emozioni sullo sfondo, a tenerne conto ma senza lasciarle prendere il comando totale nelle decisioni e nelle interpretazioni. Stai male per qualcosa e non riesci a vedere altro, la tua capacità di giudizio ha un campo visivo ridotto, monotematico. Ti comporti in modo automatizzato, fuggi, oppure ti disperi, senza riuscire a fermarti un attimo e controllare un minimo le tue emozioni. Le emozioni, se non sono bilanciate da una valutazione non emotiva degli eventi, possono portare a comportamenti anche pericolosi, ovviamente (un esempio ai limiti: ti incazzi, quindi ammazzi). Così come le valutazioni esclusivamente non emotive portano a comportamenti altrettanto pericolosi (ti conviene amazzare, non provi emozioni all'idea di farlo, l'idea non ti repelle affatto, quindi ammazzi). Ci vorrebbe un bilanciamento, e se sei sopraffatto dalle emozioni sei sbilanciato.

Esempi di interpretazioni catastrofiche e di sopraffazione emotiva:

(a) La sua ragazza lo lascia e lui pensa che nessun'altra ragazza vorrà stare con lui in futuro, quindi che la sua vita è finita, allora si chiude in casa e marcisce nel letto.
Si può dire abbastanza ragionevolmente che in realtà non è detto che nel futuro non gli possa accadere di stare con un'altra ragazza. Non si sa come andrà in futuro, non si vede per quale motivo egli debba precludersi le possibilità future in questo modo. Questa interpretazione è catastrofica, tende ad amplificare ingiustificatamente gli esiti negativi di un evento negativo. Il soggetto fa una previsione sul futuro e dà per certo il suo verificarsi. La qualità di questa previsione dipende dal suo stato umorale attuale, che è molto negativo per via della perdita appena subìta. Probabilmente, ad un certo punto, non riesce più a mettere parzialmente sullo sfondo le proprie emozioni, e l'interpretazione quindi permane (potrebbe permanere anche semplicemente in virtù di una certa "rigidità cognitiva" e non necessariamente sulla base delle emozioni straripanti, ma non è importante qui). Tale interpretazione degli eventi poi lo porterà a un prolungamento e intensificazione della sua attuale sofferenza.


(b) I sintomi ossessivi, lei, li ha sempre avuti, ma negli ultimi 6 anni sono diventati assai evidenti e addirittura pericolosi per la sua salute fisica. Allo stato attuale si lava integralmente circa 15 volte al giorno utilizzando spesso candeggina. È stata ricoverata per ustioni cutanee, diverse volte. Questi comportamenti sono egodistonici: non vorrebbe averli, ma li mette in atto lo stesso perché sente che se non lo facesse potrebbero accaderle cose orribili. Nello specifico, pensa che se non si lavasse così tanto svilupperebbe una qualche forma di infezione da parassiti, o altro, insomma pensa di ammalarsi e questo la fa stare malissimo. Ha provato, sotto consiglio di un medico, a non lavarsi così spesso, ma questo le ha causato degli attacchi di panico. Se non mette in atto questi rituali, va in panico. Va in panico perché interpreta l'evento "non lavarsi 15 volte al giorno" in modo che da esso conseguano certamente altri eventi sgradevolissimi per lei. Ma questa previsione, di ammalarsi se non si lavasse così tanto, non è poi così giustificata, non è giustificata neanche la certezza con la quale giudica che tale previsione si possa verificare. Il panico, l'ansia che lei prova nel momento in cui non mette in atto questi comportamenti, poi, non fa altro che esacerbare i comportamenti stessi, e non permette una verifica empirica della previsione catastrofica. Semplicemente la previsione è protetta da qualunque tentativo di valutazione. Le emozioni straripanti e le interpretazioni catastrofiche vanno a costituire un circolo che mantiene la sofferenza del soggetto.

Ci sono un sacco di persone, la struttura della cui sofferenza è sovrapponibile a quelle descritti sopra: per comodità chiamiamole persone depresse (a) e ossessive (b). O con struttura depressa o ossessiva. Solo per comodità, eh: tenete a bada il vostro moto antipsichiatrico :)..

Alcuni vanno in depressione per alcuni eventi, altri per altri. E così per le ossessioni, alcuni hanno l'ossessione di controllare se hanno effettivamente memorizzato la tal frase ecc.. La struttura è sempre quella comunque. Nella struttura voglio farci rientrare anche il fatto che essi soffrono, e non vogliono più soffrire così tanto e per questo decidono di andare in terapia. Questo per affermare che, se un soggetto del genere non va in terapia, per me, non bisognerebbe affatto costringerlo a farlo. Se ci va, allora ok, altrimenti, ancora, ok: cazzi suoi.
Voglio precisare, ancora, che per me questi soggetti non sono dei malati mentali, e le etichette "depressione" ecc, non sono etichette di patologie mentali. Loro sono persone, persone che stanno male in un certo modo, secondo certe modalità più o meno diffuse: le etichette denotano tali modalità di sofferenza.

Ora, se i soggetti descritti in a e b andassero in terapia t (quella che ho descritto sopra) e la terapia funzionasse con loro, avremmo i cambiamenti descritti ai punti 1 e 2.
Se il modello utilizzato dalla terapia t (modello che fa ricorso ai concetti di interpretazione catastrofica ecc) è un modello corretto, o un modello abbastanza corretto, allora i cambiamenti a e b, per come sono strutturate le sofferenze dei due soggetti, avrebbero come effetto una cessazione o una attenuazione della sofferenza. I soggetti, soffrendo di meno, si sentiranno meglio e quindi avranno aumentato la loro "meglitudine".

Come mai avremmo una cessazione o una attenuazione della sofferenza?
Abbiamo visto che la sofferenza dei due soggetti deriva dal loro interpretare gli eventi in modo ingiustificatamente (o anche, inconvenientemente) pessimistico e anche forse dal loro lasciarsi sopraffare dalle emozioni. La terapia t agisce su questi due punti: dopo di essa, saranno più capaci di generare, valutare e lasciarsi orientare da interpretazioni alternative, e non soltanto da quelle negative; riusciranno a fare previsioni sobrie, e non sbilanciate in senso negativo. Questo attenuerà le loro emozioni negative, che sono ingiustificatamente (o inconvenientemente) sproporzionate ed esclusive. Impareranno poi, a non lasciarsi sopraffare dalle emozioni, e questo a sua volta li metterà in grado di generare interpretazioni meno sbilanciate, ecc, in modo circolare.

Se la terapia t funzionasse con loro, quindi, loro avrebbero un aumento di meglitudine dovuto alle modifiche 1 e 2.

Sì possono valutare sia le modifiche 1 e 2, che l'aumento di meglitudine. Si mettono in piedi dei questionari, o dei test impliciti, e si valuta tramite essi la tendenza ad interpretare più o meno sbilanciatamente gli eventi a seconda delle emozioni. Lo stesso si farà per la sopraffazione emotiva. Ovviamente per poter valutare questo bisogna che i pazienti vengano valutati pre- e post-trattamento. Lo stesso si fa per la meglitudine, si valuta la sensazione di meglitudine dei soggetti. Soggetti che, volendo concludere la terapia, essendo ormai liberi di proiettarsi verso il futuro senza pessimismo o addirittura con (ingiustificato, ma conveniente forse, o forse no ma non fa niente) ottimismo, nel caso a, e in grado di fare senza ansia quello che si vuole fare durante la giornata, invece di stare li a lavarsi per ore e ore e ore, nel caso b, di tutto possono essere accusati tranne che di stare peggio di prima o come prima. E questo basterebbe anche per la questione della "meglitudine", anche senza misurala.. Ma già che ci siamo, facciamoglieli anche sti test impliciti e sti questionari..
Questi soffrono per le dinamiche circolari che ho descritto sopra. Se tu le fotti queste dinamiche, ma le fotti bene, allora hai che questi non soffrono più, o molto meno. Poi va be', può essere sbagliato il modello dei circoli ecc, ma in quel caso allora avremmo una terapia che non funziona quasi per niente...

Una volta che la terapia t è stata testata in questo modo, abbiamo una serie di dati, ad esempio: efficace sui depressi nel 90 % dei casi. Efficace sugli ossessivi nel 91 % dei casi. Dove si intende che circa 90 depressi su 100, finita la terapia, hanno ottenuto i cambiamenti 1 e 2 e una conseguente riduzione della sofferenza, quindi un aumento di "meglitudine".

Una volta che abbiamo questi dati, vediamo un po' cosa possiamo fare.
Se io soffro, ma non voglio soffrire più o lo voglio ma voglio soffrire di meno, e ho buone ragioni di pensare che la struttura della mia sofferenza sia abbastanza sovrapponibile alle strutture a o b, allora è possibile che io abbia il 90 o il 91 % di probabilità di ridurre la mia sofferenza (senza suicidarmi, ad esempio) andando da un terapeuta t (se, ovviamente, il terapeuta t riuscisse ad applicare correttamente la terapia t).
Poi valuto le altre terapie: ci sono alcune terapie che sono state testate ma hanno una bassa efficacia, e altre che non sono state testate. Mi informo comunque e cerco di capire se i cambiamenti 1 e 2 (cambiamenti che otterrei con un 90 % di probabilità) mi garbano o se mi garbano di più i cambiamenti 4 e 5 che le altre tecniche suppongono di poter ottenere. Poniamo che sia così, cosa faccio? Io sostengo che varrebbe la pena tentare con la terapia t, anche in questo caso. Infatti, anche se non mi garbano quei cambiamenti, magari mi fanno bene lo stesso. Le altre terapie invece, buh, anche se mi garbano, magari non mi fanno bene, e poi cmq non so nemmeno con quale grado di probabilità riuscirei ad ottenere i cambiamenti che mi garbano ma che non so se sono efficaci. E se lo so, so che la probabilità è addirittura molto bassa. E poi, se io decidessi di scegliere le altre terapie, per quale motivo ciò sarebbe un problema per la questione della valutazione della psicoterapia? :)
Ci sono certamente dei casi in cui il soggetto decide di andare dalla terapia meno valutata del mondo perché la giudica congruente alle sue esigenze, e ha ottimi risultati.. Trattasi della minoranza, cmq.. Poi ci sono anche i casi in cui la psicoterapia più indicata del mondo risulta inefficace con qualcuno: ma niente di obiettabile, si tratta del 10 % di cui sopra..

La maggior parte della gente che soffre starebbe meglio se non soffrisse. Se per qualcuno "stare meglio", ha un altro significato, tipo stare peggio, tipo continuare a soffrire, o a soffrire di più, allora questo qualcun altro si fotte. La variabilità del significato di "meglitudine" si fotte. Come ho già detto, la psicoterapia non è roba per tutti..

Poniamo il caso dei soggetti in a e b. Quale significato di "benessere" potrebbero avere in testa? Loro semplicemente non vogliono soffrire più, questo è il benessere.

Citazione:

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Originalmente inviato da keblish

(a) La sua ragazza lo lascia e lui pensa che nessun'altra ragazza vorrà stare con lui in futuro, quindi che la sua vita è finita, allora si chiude in casa e marcisce nel letto.
Si può dire abbastanza ragionevolmente che in realtà non è detto che nel futuro non gli possa accadere di stare con un'altra ragazza. Non si sa come andrà in futuro, non si vede per quale motivo egli debba precludersi le possibilità future in questo modo. Questa interpretazione è catastrofica, tende ad amplificare ingiustificatamente gli esiti negativi di un evento negativo. Il soggetto fa una previsione sul futuro e dà per certo il suo verificarsi. La qualità di questa previsione dipende dal suo stato umorale attuale, che è molto negativo per via della perdita appena subìta. Probabilmente, ad un certo punto, non riesce più a mettere parzialmente sullo sfondo le proprie emozioni, e l'interpretazione quindi permane (potrebbe permanere anche semplicemente in virtù di una certa "rigidità cognitiva" e non necessariamente sulla base delle emozioni straripanti, ma non è importante qui). Tale interpretazione degli eventi poi lo porterà a un prolungamento e intensificazione della sua attuale sofferenza.

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Ma tu come fai a sapere che è realmente catastrofico questo pensiero? Un tipo come quello che ho riportato in fotografia a fianco, secondo te quanto può risultare desiderabile?
Se questo avesse trovato una ragazza carina disposta a stare con lui (in un momento di pazzia probabilmente) e questa lo avesse mollato per un altro magari più carino e più in gamba, credi davvero che il suo sia un pensiero catastrofico?
Se resta così com'è, quasi spiantato, non bello, con pochi soldi e poco successo, che probabilità ha di trovarne un'altra? Poche, e quindi la perdita secondo me è realmente di questa portata qua. Dipende dai casi per me. Non si può dire che sia sempre "catastrofico", ossia "esagerato" un pensiero del genere, nel senso che non è rispondente alle probabilità reali in determinate condizioni.

Io se non fossi andato con una prostituta e mo la vedevo una donna che mi piacesse nuda e dal vivo :asd:... Viceversa avrei dovuto avvicinarmi a certi modelli di uomo per avere più successo e non mi andava per certi motivi, quindi dov'è situato il modo irrazionale di leggere e interpretare gli eventi?
Se uno psicoterapeuta m'avesse convinto che non era vero che non possedendo determinate caratteristiche non avrei avuto realmente poche probabilità di trovare una donna ben disposta a stare con me, come mi avrebbe aiutato?

Se non fossi stato "catastrofico" in certi sensi, da ottimista sarei stato ancora ad aspettare una relazione sessuale in certe condizioni, e per me non è meglio star di buon umore così, preferisco stare di buon umore quando ce l'ho una donna e non pensare di avere chissà quali possibilità che poi non ci sono realmente pur di stare di buon umore. Non riesco a giudicare mentalmente migliore questa situazione davvero, se sto di cattivo umore perché una donna non la vedo da anni che pensiero catastrofico ho? Per me nessuno.

Mi piacerebbe fare una bella scommessa con gli psicologi "non catastrofisti" in tal senso. Se non si trova una bella donna entro i prossimi dieci anni disposta a far sesso gratis (insomma che sia interessata al paziente in quel senso là), tu psicoterapeuta ti spari un bel colpo di rivoltella alla tempia. Se sei così sicuro che non andranno così le cose e che è il paziente a distorcere le probabilità reali, tu non rischi quasi nulla.

Visto che sei così sicuro che il paziente pensa in maniera catastrofica, scommetti a favore delle probabilità che possa accadere 'sta cosa insieme a lui, rischiando, così forse può risultare convincente quel che dici e racconti.

Cosa scommetti Psicoterapeuta? Scommetti direttamente la tua vita! :D

Quanto meno è remota la possibilità per il paziente di trovare questa donna, più remote saranno le probabilità che la pallottola vada a finire nelle cervella ottimiste dello psicoterapeuta e queste saranno salve.
Io vorrei non averli pensieri catastrofici, quando la catastrofe che mi sono figurato è realmente fittizia, e non così giusto per stare di buon umore. Il buon umore per me non è un bene in sé. La mia personale sofferenza non consiste nel cattivo umore, è solo un modo per comunicare la sofferenza.

Citazione:

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Originalmente inviato da Keblish

Loro sono persone, persone che stanno male in un certo modo, secondo certe modalità più o meno diffuse: le etichette denotano tali modalità di sofferenza.

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Che siano modalità che rappresentano in sé stati di sofferenza è una tua interpretazione ingiustificata. Non rappresenta usare un'etichetta come sostieni, un'etichetta equivale a dire "la persona sta di cattivo umore, così e colà", tu stai dicendo molto di più e cioé che "lo stare così della persona è equivalente a soffrire" e questo è un giudizio di valore che altre persone potrebbero non condividere.

Essere di cattivo umore non significa avere una modalità sofferente (ossia implicitamente negativa da voler scacciare), io sto di cattivo umore quando certe cose non mi stanno tanto bene, se continuano a restar tali il cattivo umore personalmente preferisco che resti, il problema per me personalmente non consiste nel fatto che sono di cattivo umore. La sofferenza ad esempio per me consiste in tutt'altro.

Se le stime dell'evento temuto del cosiddetto paziente catastrofista sono errate e la probabilità di trovare una donna carina ben disposta a stare con lui equivalgono alla probabilità di essere colpiti da un fulmine, tu psicoterapeuta scommetti... cosa rischi? Quasi nulla.

A me è questa cosa qua a monte che già non mi convince più di tanto. Il liquidare velocemente certi pensieri come "catastrofici" perché producono cattivo umore, ma se la situazione è davvero di un certo tipo, e si giudica questo tipo come indesiderabile, il buon umore a che serve? Io voglio stare di buon umore quando la situazione in cui sono immerso mi piace davvero, se no chi se ne frega. Se la situazione reale non mi piace perché devo convincermi che le cose non stanno così? Per stare di buon umore?

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Quindi in pratica l'idea che sia uno strumento usato da qualcuno per far qualcosa è sbagliata a monte? :D

Saluti

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secondo me é uno strumento che non funziona allostesso modo per tutto e tutti.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma tu come fai a sapere che è realmente catastrofico questo pensiero? Un tipo come quello che ho riportato in fotografia a fianco, secondo te quanto può risultare desiderabile?
Se questo avesse trovato una ragazza carina disposta a stare con lui (in un momento di pazzia probabilmente) e questa lo avesse mollato per un altro magari più carino e più in gamba, credi davvero che il suo sia un pensiero atastrofico?
Se resta così com'è, quasi spiantato, non bello, con pochi soldi e poco successo, che probabilità ha di trovarne un'altra? Poche, e quindi la perdita secondo me è realmente di questa portata qua. Dipende dai casi per me. Non si può dire che sia sempre "catastrofico", ossia "esagerato" un pensiero del genere, nel senso che non è rispondente alle probabilità reali in determinate condizioni.

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Ha poche probabilità, ma qualcuna ce l'ha, infatti già la ha avuta la ragazza.. La sua previsione è catastrofica perché è perentoria: ha la sicurezza di non avere mai più una ragazza, e questo è falso.. Infatti cosa fa sto tizio? Rimane in casa per il resto della sua esistenza, e in questo modo non sfrutta le (poche) probabilità che ha di trovare una ragazza nuovamente.. Sarebbe meglio invece cercare di tentare la fortuna, e sfruttare la probabilità di un'altra tipa impazzita..

Oppure buh, mettiamo che il tizio sia privo di tutti gli arti e dell'apparato riproduttivo.. Ancora più improbabile che trovi un'altra ragazza.. Ma è sempre meglio provarci che rimanere in casa senza fare una sega..

Immaginiamo poi un tizio che per qualche motivo non avrà mai più la ragazza (noi siamo in questo caso onniscenti, ce l'ho ha detto dio, tipo.. e lo ha detto anche allo psicoterapeuta) eh, in questo caso allora per il tizio non c'è scampo.. La terapia, per lui, non serve.. Potrebbe rivolgersi ad altri.. No problem..

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Io se non fossi andato con una prostituta e mo la vedevo una donna che mi piacesse nuda e dal vivo :asd:... Viceversa avrei dovuto avvicinarmi a certi modelli di uomo per avere più successo e non mi andava per certi motivi, quindi dov'è situato il modo irrazionale di leggere e interpretare gli eventi?
Se uno psicoterapeuta m'avesse convinto che non era vero che non possedendo determinate caratteristiche non avrei avuto realmente poche probabilità di trovare una donna ben disposta a stare con me, come mi avrebbe aiutato?

Se non fossi stato "catastrofico" in certi sensi, da ottimista sarei stato ancora ad aspettare una relazione sessuale in certe condizioni, e per me non è meglio star di buon umore così, preferisco stare di buon umore quando ce l'ho una donna e non pensare di avere chissà quali possibilità che poi non ci sono realmente pur di stare di buon umore. Non riesco a giudicare mentalmente migliore questa situazione davvero, se sto di cattivo umore perché una donna non la vedo da anni che pensiero catastrofico ho? Per me nessuno.

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Non sai cosa sarebbe successo se non lo avessi fatto..
Non so, magari ne hai altri di pensieri catastrofici, oppure no, potresti essere un caso non modellizzabile nel modo della psicoterapia t.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Che siano modalità che rappresentano in sé stati di sofferenza è una tua interpretazione ingiustificata. Non rappresenta usare un'etichetta come sostieni, un'etichetta equivale a dire "la persona sta di cattivo umore, così e colà", tu stai dicendo molto di più e cioé che "lo stare così della persona è equivalente a soffrire" e questo è un giudizio di valore che altre persone potrebbero non condividere.

Essere di cattivo umore non significa avere una modalità sofferente (ossia implicitamente negativa da voler scacciare), io sto di cattivo umore quando certe cose non mi stanno tanto bene, se continuano a restar tali il cattivo umore personalmente preferisco che resti, il problema per me personalmente non consiste nel fatto che sono di cattivo umore. La sofferenza ad esempio per me consiste in tutt'altro.

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Non rappresentano sofferenza in sé, la rappresentano per i soggetti di cui parlo. Che quei tizi soffrono è una cosa che non dico io, né è il terapeuta a dirlo.. Sono quei tizi stessi..

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

A me è questa cosa qua a monte che già non mi convince più di tanto. Il liquidare velocemente certi pensieri come "catastrofici" perché producono cattivo umore, ma se la situazione è davvero di un certo tipo, e si giudica questo tipo come indesiderabile, il buon umore a che serve? Io voglio stare di buon umore quando la situazione in cui sono immerso mi piace davvero, se no chi se ne frega. Se la situazione reale non mi piace perché devo convincermi che le cose non stanno così? Per stare di buon umore?

Saluti

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Se la situazione è di un certo tipo, come nel caso famoso degli operai, allora la PSICOterapia, non serve a un cazzo.. Gli operai dovrebbero rivolgersi al sindacato, non ai terapeuti..
Nei casi di cui io sto parlando la situazione non è tale da giustificare la qualità catastrofica delle previsioni dei soggetti.. Non è certo che il tizio non trovi piu una ragazza, quindi è meglio uscire che rimanere in casa.. Hai piu probabilità se esci !! Non è certo, che se non ti lavi 15 volte al giorno ti infestano i parassiti.. ecc..

scusa, ma tu li convinceresti con questi ragionamenti LOGICI, che sono solo tipici tuoi, del tuo modo di ragionare, oppure useresti quali mezzi?

Secondo te, scusa Keblish, il ragazzo e la ragazza ragionerebbero come te?

E se invece hanno altri modi?

Tu dici che non è certo, quell'altro ti risponde che è possibile, e t'ha fregato, sembra la previsione del terremoto, moh?

Se io mi strappo tutti i capelli durante il giorno, per dominare la mia ansia, e manco me ne accorgo, te mi verresti a dire cosa?

che so' deficiente?:asd:

e se mi mangiucchio tutte le unghie, uguale, ma tanto non mi convinceresti a non mangiarmele dicendomi che ho un pensiero sbagliato, perchè io ti risponderei che in quel momento non ho assolutamente nessun pensiero catastrofico o ossessivo, il mio comportamento viene dalla mia infanzia, toh, e non è in relazione con nessuna carenza presente.

La ragazza che dici te ti dice per quale motivo lo fa, ragiona bene,è fin troppo facile come caso, e se invece non te lo dicesse perchè non lo sa?

Citazione:

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Originalmente inviato da Keblish

Non rappresentano sofferenza in sé, la rappresentano per i soggetti di cui parlo. Che quei tizi soffrono è una cosa che non dico io, né è il terapeuta a dirlo.. Sono quei tizi stessi..

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Ma dov'è che glielo hai chiesto? Tu prima hai riportato questa descrizione qua che fa un po' a cazzotti con questa idea che esprimi...

Citazione:

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(a) La sua ragazza lo lascia e lui pensa che nessun'altra ragazza vorrà stare con lui in futuro, quindi che la sua vita è finita, allora si chiude in casa e marcisce nel letto.
Si può dire abbastanza ragionevolmente che in realtà non è detto che nel futuro non gli possa accadere di stare con un'altra ragazza. Non si sa come andrà in futuro, non si vede per quale motivo egli debba precludersi le possibilità future in questo modo. Questa interpretazione è catastrofica, tende ad amplificare ingiustificatamente gli esiti negativi di un evento negativo. Il soggetto fa una previsione sul futuro e dà per certo il suo verificarsi. La qualità di questa previsione dipende dal suo stato umorale attuale, che è molto negativo per via della perdita appena subìta. Probabilmente, ad un certo punto, non riesce più a mettere parzialmente sullo sfondo le proprie emozioni, e l'interpretazione quindi permane (potrebbe permanere anche semplicemente in virtù di una certa "rigidità cognitiva" e non necessariamente sulla base delle emozioni straripanti, ma non è importante qui). Tale interpretazione degli eventi poi lo porterà a un prolungamento e intensificazione della sua attuale sofferenza.

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Se uno già viene da te con l'idea "adesso mi tolgo dalla testa questo pensiero catastrofico qua" non avrebbe bisogno di te perché lo sa già che il pensiero è catastrofico. Che ci viene a fare se sa già quali sono i suoi pensieri catastrofici?
Ora questo dovrebbe supporre di averne e non sapere quali sono, ma se non ne conosce nessuno e sei tu a svelargli quali sono questi pensieri catastrofici, come fa a dire di averne prima di venire da te che glieli fai conoscere?

Parte del tuo intervento consiste proprio nel definire (o ridefinire) il suo disagio (e questa operazione per me un po' manipolativa lo è), chi viene da te non viene con questa definizione qua di sofferenza che hai posto tu, e magari non ci viene nemmeno con l'intenzione di ridefinire qualcosa, dice dottore sto male perché mi ha lasciato la ragazza, sei tu che lo influenzi a ridefinire il suo problema in tal senso.

Alla fine, qua non lo può sapere di certo chi si rivolge a te se è uno di quelli che ce li hanno o meno i pensieri catastrofici, perché se glielo chiedi e ti risponde:

"Sì, mi ha lasciato la ragazza e sto male perché penso in modo catastrofico al fatto che non ne avrò un'altra se non con scarsissime probabilità, ma è del tutto immaginaria questa stima probabilistica qua, in realtà ho buone probabilità di trovarne un'altra che mi piace, per questo mi sono rivolto a lei"

Già siete d'accordo e da te uno così che ci viene a fare? :mumble:

Se invece non è d'accordo, lo stesso non ci verrebbe da te spontaneamente nel caso in cui gli presentassi chiaramente quel che fai. Per questo non può essere la motivazione "voglio star bene e meglio secondo questo senso qua (la tua definizione di sofferenza in termini di stime probabilistiche non realistiche) quella che può spingere una persona a rivolgersi a te".

Che chi chiede un qualche aiuto a qualcuno abbia un qualche disagio insomma s'è capito, in cosa debba consistere un miglioramento secondo l'interessato, no, se non si indaga meglio, per nulla.

Tu ne definisci uno (di senso di sofferenza mentale) di cui chi ne è affetto non può sapere di esserne affetto, ma se è così questo come fa a sapere e scegliere a chi rivolgersi? Se sei tu che devi convincerlo che ha pensieri catastrofici, vuol dire che prima che tu lo riesca a convincere, questo non lo sa nemmeno di avere questo problema qua, ma se non lo sa come fa a dire che ha bisogno del tuo tipo di terapia che consiste nel convincerlo che ha dei pensieri catastrofici? :asd:

Come fai a sostenere che chi si rivolge a te la definisce in questo modo qua la sua sofferenza? Per forza di cose non lo potrai mai informare prima rispetto a quel che farai. Una persona dovrebbe venire da te già con lo scopo di eliminare un pensiero catastrofico in relazione ad una delusione, ma se in fin dei conti sa già che è catastrofico o irreale il suo pensiero riguardo a certe stime probabilistiche perché avrebbe bisogno di sentirselo dire da te? :D

Citazione:

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Non rappresentano sofferenza in sé, la rappresentano per i soggetti di cui parlo. Che quei tizi soffrono è una cosa che non dico io, né è il terapeuta a dirlo.. Sono quei tizi stessi..

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Proprio in base a come l'hai definita tu questo tipo di sofferenza, si deduce che quei tizi stessi che ne dovrebbero essere affetti non possono esserne consapevoli di esserne affetti da questo tipo di sofferenza qua finché uno come te non li convince, e non possono dirlo loro stessi d'essere malati in tal senso prima di venire da te ed essere sottoposti alla tua terapia. Scoprono di cosa erano malati poco dopo la guarigione, o poco dopo che li hai convinti che fossero malati di quel che sostieni tu :asd:.

E' comunque un tuo modo di metterla che non è detto debba essere condiviso negli scopi. Prendiamo un campione e possiamo verificare quante persone riesci a convincere che queste eseguivano stime probabilistiche errate in relazione ad una delusione, questo si può fare, non lo nego mica.

Rispetto al fatto che li faccia star meglio 'sto sistema, bah, io non lo so, davvero sospendo il giudizio (razionale), non so in che modo si possa valutare questa cosa in generale. Possiamo valutare se piangono, ridono, cosa fanno, cosa non fanno, ma che una certa persona stia meglio fuori dal letto o dentro a un letto io non lo so dire, secondo quale punto di vista? Il suo, il mio, quello di un altro? Come faccio a saperlo in generale? Certe volte in certi momenti delle persone si convincono che qualcosa le fa star bene, poi dopo cambiano idea e dicono che le fa star male, poi la cambiano di nuovo e fa bene... Poi c'è qualcuno pure che non la cambia mai...

Io non credo che ci siano dei buoni criteri oggettivi per verificare queste cose qua. In fin dei conti penso che ci sia una lotta persuasiva per accaparrarsi questi spazi di valore lasciati liberi dall'oggettività. Ci può essere una scienza descrittiva che lasci spazio completo all'esistente, ma non una scienza finalistica che lasci spazio ad ogni possibile fine, perché di scopi ce ne possono essere diversi ed in conflitto tra di loro, quel che è meglio per me potrebbe non esserlo per te e così via.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Ma dov'è che glielo hai chiesto? Tu prima hai riportato questa descrizione qua che fa un po' a cazzotti con questa idea che esprimi...

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Il fatto che vanno in terapia significa che non stanno bene come stanno, che vogliono stare diversamente da come stanno..
Non vedo la scazzottata..

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Se uno già viene da te con l'idea "adesso mi tolgo dalla testa questo pensiero catastrofico qua" non avrebbe bisogno di te perché lo sa già che il pensiero è catastrofico. Che ci viene a fare se sa già quali sono i suoi pensieri catastrofici?
Ora questo dovrebbe supporre di averne e non sapere quali sono, ma se non ne conosce nessuno e sei tu a svelargli quali sono questi pensieri catastrofici, come fa a dire di averne prima di venire da te che glieli fai conoscere?

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Ma chi l'ha detto che lo sa? Io non l'ho detto.. Mica lo sanno.. Cioè magari non si rendono conto che sono catastrofici, per loro sono giusti, buh..
Ma cmq lo sapranno presto, dopo un paio di sedute: il fatto è che la difficoltà sta nel modificarli, e per questo ci sono alcune tecniche fiche che possono essere utilizzate.. E serve il terapeuta..
Magari leggendo qualche roba su internet si chiede, "ma sono catastrofico?" e scopre di sì, no? In quel caso non è che guarisce.. Ci vuole la terapia, forse.. Se guarisce ok, autoterapia.. Dove sono le obiezioni?

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Parte del tuo intervento consiste proprio nel definire (o ridefinire) il suo disagio (e questa operazione per me un po' manipolativa lo è), chi viene da te non viene con questa definizione qua di sofferenza che hai posto tu, e magari non ci viene nemmeno con l'intenzione di ridefinire qualcosa, dice dottore sto male perché mi ha lasciato la ragazza, sei tu che lo influenzi a ridefinire il suo problema in tal senso.

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Eh, sì.. Cerco di interpretare la situazione in base ai modelli di riferimento che utilizzo..I vari circoli ecc.. Embe? E' un po manipolativo, sì, embé? Un sacco di cose sono manipolative.. Io e te ci stiamo manipolando, ora..

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Alla fine, qua non lo può sapere di certo chi si rivolge a te se è uno di quelli che ce li hanno o meno i pensieri catastrofici, perché se glielo chiedi e ti risponde:

"Sì, mi ha lasciato la ragazza e sto male perché penso in modo catastrofico al fatto che non ne avrò un'altra se non con scarsissime probabilità, ma è del tutto immaginaria questa stima probabilistica qua, in realtà ho buone probabilità di trovarne un'altra che mi piace, per questo mi sono rivolto a lei"

Già siete d'accordo e da te uno così che ci viene a fare? :mumble:

Se invece non è d'accordo, lo stesso non ci verrebbe da te spontaneamente nel caso in cui gli presentassi chiaramente quel che fai. Per questo non può essere la motivazione "voglio star bene e meglio secondo questo senso qua (la tua definizione di sofferenza in termini di stime probabilistiche non realistiche) quella che può spingere una persona a rivolgersi a te".

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Ma non è che deve sapere di avere i pensieri catastrofici, deve sapere di essere depresso.. Ma cmq oh di fatto succede che i depressi ce li hanno sti cazzo di pensieri catastrofici.. Lui sa che è depresso, sa che non vuole esserlo e va dal terapeuta indicato. Poi, se ha i pensieri catastrofici ecc allora li si fotte..
Cmq, se siamo d'accordo uno così ci viene a mettere in pratica quello che pensa, ossia a cercare di rompere il circolo dei pensieri catastrofici, perché da solo magari non ci riesce. Ci sono tecniche, te l'ho detto..
Se non siamo d'accordo perché non dovrebbe venire? Sta male e ci viene.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Che chi chiede un qualche aiuto a qualcuno abbia un qualche disagio insomma s'è capito, in cosa debba consistere un miglioramento secondo l'interessato, no, se non si indaga meglio, per nulla.

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Ma secondo l'interessato il miglioramento sarà l'eliminazione del disagio.. Poi si deve vedere se condivide i modi di eliminazione..

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Tu ne definisci uno (di senso di sofferenza mentale) di cui chi ne è affetto non può sapere di esserne affetto, ma se è così questo come fa a sapere e scegliere a chi rivolgersi? Se sei tu che devi convincerlo che ha pensieri catastrofici, vuol dire che prima che tu lo riesca a convincere, questo non lo sa nemmeno di avere questo problema qua, ma se non lo sa come fa a dire che ha bisogno del tuo tipo di terapia che consiste nel convincerlo che ha dei pensieri catastrofici? :asd:

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Ma come non può saperlo? Certo che lo sa.. Sta male, che non lo sa? Su questo non ci stanno santi, lol..
Poi, per i pensieri catastrofici, se ci sono ci sono, se no no.. Io non lo convinco, io cerco di fagli vedere che ci sono. Lui osserverà se stesso, e magari mi darà ragione, riuscirà a vedere questa cosa..
Ma che stava male lo sapeva già. Lo sentiva, lol.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Come fai a sostenere che chi si rivolge a te la definisce in questo modo qua la sua sofferenza? Per forza di cose non lo potrai mai informare prima rispetto a quel che farai. Una persona dovrebbe venire da te già con lo scopo di eliminare un pensiero catastrofico in relazione ad una delusione, ma se in fin dei conti sa già che è catastrofico o irreale il suo pensiero riguardo a certe stime probabilistiche perché avrebbe bisogno di sentirselo dire da te? :D

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Eh, vedi sopra

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Proprio in base a come l'hai definita tu questo tipo di sofferenza, si deduce che quei tizi stessi che ne dovrebbero essere affetti non possono esserne consapevoli di esserne affetti da questo tipo di sofferenza qua finché uno come te non li convince, e non possono dirlo loro stessi d'essere malati in tal senso prima di venire da te ed essere sottoposti alla tua terapia. Scoprono di cosa erano malati poco dopo la guarigione, o poco dopo che li hai convinti che fossero malati di quel che sostieni tu :asd:.

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Ma come no, vedi sopra..

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

E' comunque un tuo modo di metterla che non è detto debba essere condiviso negli scopi. Prendiamo un campione e possiamo verificare quante persone riesci a convincere che queste eseguivano stime probabilistiche errate in relazione ad una delusione, questo si può fare, non lo nego mica.

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Loro sono sofferenti, e vengono in terapia spontaneamente.. Io se vedo che ci sono i pensieri catastrofici gli dico guarda un po'? Non vedi? Loro magari vedono.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Rispetto al fatto che li faccia star meglio 'sto sistema, bah, io non lo so, davvero sospendo il giudizio (razionale), non so in che modo si possa valutare questa cosa in generale. Possiamo valutare se piangono, ridono, cosa fanno, cosa non fanno, ma che una certa persona stia meglio fuori dal letto o dentro a un letto io non lo so dire, secondo quale punto di vista? Il suo, il mio, quello di un altro? Come faccio a saperlo in generale? Certe volte in certi momenti delle persone si convincono che qualcosa le fa star bene, poi dopo cambiano idea e dicono che le fa star male, poi la cambiano di nuovo e fa bene... Poi c'è qualcuno pure che non la cambia mai...

Io non credo che ci siano dei buoni criteri oggettivi per verificare queste cose qua. In fin dei conti penso che ci sia una lotta persuasiva per accaparrarsi questi spazi di valore lasciati liberi dall'oggettività. Ci può essere una scienza descrittiva che lasci spazio completo all'esistente, ma non una scienza finalistica che lasci spazio ad ogni possibile fine, perché di scopi ce ne possono essere diversi ed in conflitto tra di loro, quel che è meglio per me potrebbe non esserlo per te e così via.

Saluti

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Ci basiamo sul loro punto di vista.. E poi anche su criteri più o meno oggettivi, ossia se ora si sfondano la pelle con la candeggina, o se passano la giornata nel letto senza mangiare ecc.. Oppure gli facciamo dei test impliciti.. Poi magari eseguiamo una serie di controlli distanziati, dopo un anno dal trattamento ad esempio, per vedere come va.. Quelli che non cambiano mai ci sono sì..

Certo, ma di solito quello che è meglio per una persona che soffre, secondo il suo punto di vista, è non soffrire più..

Citazione:

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Originalmente inviato da keblish

Certo, ma di solito quello che è meglio per una persona che soffre, secondo il suo punto di vista, è non soffrire più..

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In genere la persona che sta nel letto tutto il giorno, è proprio per questo che sta nel letto tutto il giorno, per soffrire di meno :asd:. E pure chi si butta da un ponte spesso è proprio per questo che lo fa. In cosa consiste non soffrire più o soffrire di meno, per me è sempre discutibile, c'è poco da fare.

Se trovo un buon sistema per star meglio come dico io, comunque l'adotterò di sicuro :D.

Tu dici che essere depressi implica avere pensieri catastrofici, ma viceversa potrebbe significare anche avere un contatto con la realtà per così dire più realistico.

Magari chi non sa dove vive e non è consapevole fino in fondo in quali condizioni vive sta più di buon umore di chi lo sa. Il tipo che vive nel piscio, magari sta di buon umore perché non pensa catastroficamente al fatto che "se vivo nel piscio non è così improbabile trovare un bella donna, ho le stesse possibilità di chi non vive così, che ha un reddito, una casa vestiti e ha un bell'aspetto".

In fin dei conti Leopardi o Schopenhauer credo potessero rientrare tra quelli che si possono dire depressi, ma avevano pensieri catastrofici? Avevano bisogno di questo tipo di cure qua per star meglio? A me sembra ci vedessero pure molto meglio di molti altri.

Tu poi ora sostieni che la tua cura elimina i pensieri catastrofici a chi ce li ha (catastrofico qua per come l'hai definito significa usare una stima probabilistica non rispondente a quella reale), ma voi l'avete verificato questo? E dove e quando?

Il fatto che li togliete solo a chi ce li ha davvero e non pure a chi non li ha realmente, ad esempio lo avete verificato? Alla fine vengono da voi le persone depresse, quelli che hanno certi sintomi che dovrebbero captare la presenza di questo disagio, e poi osservate che l'80% (o un'altra percentuale) di quelli che credevano a certe cose, dopo la terapia non ci credono più, ma alla fine quella che modifica la tua terapia è una credenza soggettiva, non hai verificato in nessun punto quanto fosse rispondente alla realtà questa credenza... O questo l'avete misurato e verificato? E come? Avete aspettato che questi pazienti trovassero un'altra donna che gli piacesse? E contato quante volte hanno avuto successo davvero?

Lo hai dato per scontato tu che non fosse realistica la stima iniziale affermando che fosse errata in qualsiasi caso in cui il paziente fosse depresso, ma non lo hai verificato chi avesse ragione davvero in nessun punto, ti sei adoperato solo affinché la persona cambiasse idea in questo senso qua.

Che si verifica qualcosa l'ho pure capito e posso capirlo bene, ma spesso si sostiene che s'è verificato tutt'altro rispetto a quello che s'è verificato davvero effettivamente, e questo per me non va affatto bene, lo trovo sempre scorretto introdurre informazioni aggiuntive.
Tornando all'esempio del teorema di Goedel ci sono persone che hanno estrapolato da un teorema di logica matematica conclusioni generali che non c'entrano praticamente nulla con quel che s'è dimostrato effettivamente.
Come avete fatto a sapere che chi è depresso (poi non so come lo si riconosce questo, una persona che è di cattivo umore molto spesso) usa delle stime probabilistiche errate di certi asserti? :mumble:

Questa cosa qua l'avete verificata? E come? Perché a me sembra proprio che sia vero il contrario (però è un'opinione discutibile come di chi crede il contrario).
Certi depressi (che sono stati classificati così) io ho osservato che ci vedono molto meglio in tal senso di chi non lo è depresso, usano pure stime migliori degli altri. In realtà spesso non è questo che porta gli occhiali grigi (il depresso), sono gli altri che portano lenti a colori :D.

Comunque alla fine più che convincermi io di essere un gran bel tipo, mi piacerebbe convicere le belle donne di esserlo pur non essendolo :asd:, a me servirebbe di più convincere gli altri che me stesso di avere buone probabilità di successo, così davvero diventa probabile che lo avrò questo successo senza faticare troppo, che ci credo solo io che ho tante possibilità sociali, per me cambia poco, è importante in ambito sociale che arrivino a crederci le persone con cui dovrei interagire, posso dirmi da solo d'essere molto attraente, ma poi se non vedo riscontri effettivi a cosa mi può servire? Per stare di buon umore e pensare che ho possibilità che concretamente poi non ci sono?

Un rifiuto in fin dei conti è comunque un esito negativo, ora come lo si spiega? "Quella donna non aveva buon gusto?" :D... Oppure con il "Non mi merita" :asd:, poi il rifiuto quando lo si sente così non è un elemento isolato, ed in genere è praticamente impossibile che una persona si deprima per un rifiuto solo, ce ne saranno stati parecchi prima ad altri livelli affinché questo lo si senta di più.
Un'idea questa persona se la sarà fatta del mondo in cui vive, non pensi Keblish? O credi che di punto in bianco venga fuori questa cosa qua per magia? Non piaccio, perché non piaccio a quella tipa?

L'idea "ci credo io quindi ci crederanno anche gli altri", non è mica vera in generale, tanto è vero che non ti riesco a convincere :). Non bisogna difendere se stessi dalla verità non sapendo in che condizioni si vive, bisogna riuscire a dissimulare bene le cose... Se uno psicoterapeuta m'aiutasse a fare cose del genere mi tornerebbe utile.

http://www.youtube.com/watch?v=Hijq1pWNXL8

Saluti

che brutta cosa, ti vuoi fare insegnare a manipolare la gente?

Questo perchè keblish con le sue idee ti sta mettendo in testa che si possono manipolare con delle manovre i pensieri altrui, ibò.

La mia terapia comunque è diversa, meno male.

Il mio terapeuta non li fa questi discorsi sui pensieri catastrofici e neanche su quelli ossessivi, è lì per ascoltare e offrire il suo punto di vista di essere umano con esperienza di vita, poi ogni tanto ti fa un po' d'analisi delle parole, mette in evidenza certi lapsus, mi aiuta a interpretare i sogni, mi racconta storie molto significative, ad esempio la storia dei ricci di Schopenauer, così mi allarga un po' anche gli orizzonti culturali, cerca di aiutarmi a trovare una attività per me gratificante, tutte cose semplicissime.

Non si è mai sognato di dire che c'avevo i pensieri catastrofici, e quando sono andata lì, per la cronaca,non sapevo neanche che c'ero andata a fare, figurati se sapevo qualcosa di me.:zott:

se gli dicessi che usa dei sistemi, sono convinta che mi direbbe "ma lei pensa che io usi i trucchetti con lei? Per chi m'ha preso, per uno qualunque?"

Lo sapete cos'ha detto, pure? che in questi sei anni ci siamo scambiati e regalati un sacco di cose, e io gliene ho insegnate parecchie a lui, come lui a me.
altro che cambiare i pensieri.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

che brutta cosa, ti vuoi fare insegnare a manipolare la gente?

Questo perchè keblish con le sue idee ti sta mettendo in testa che si possono manipolare con delle manovre i pensieri altrui, ibò.

La mia terapia comunque è diversa, meno male.

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Ma se alla fine riesco a convincere qualche donna "Pan di stelle" di non andarsi a cercare alcun "Pan di stelle" maschile e di scegliere qualche bel "Pan di stalle" come me, ho risolto buona parte dei problemi. Se si potesse fare 'sta cosa qua mi aiuterebbe. A tutte 'ste donne che cercano l'"uomo vero", in fin dei conti bisogna dirglielo, noi uomini siamo tutti tonni, su su, che sulla scatoletta ci sia scritto non so Architetto, Richard Gere o il mio nome, o quello di qualche spiantato che sta per strada e vive nel piscio, non importa, possono considerarci tutti quanti equivalenti e desiderabili allo stesso modo :tajo:... Qualsiasi caratteristica abbiamo ora abbiamo tutti le stesse probabilità di risultare desiderabili.
Cerchi un uomo? Sì, e io fino a prova contraria lo sono, certo non sono come quello che ti aspetti, ma un tonno vale l'altro, come le scatole di biscotti, sono tutti biscotti, non ti fissare col "Pan di stelle", il "Pan di Stalle" der "Mulino nero" è buono lo stesso, buonissimo, convincitene!
Più che convincermene io di 'ste cose, mi piacerebbe riuscire a convincere diversi altri, visto che alla fine non me lo devo mangiare io. Io mi pappo il "Pan di stelle" e visto che per loro è uguale gli lascio il "Pan di stalle".
Tu dici complicata che non si può fare? :asd:

Saluti

te l'ho già detto, tesoro, cerca una donna a cui piacciano le tue qualità, ne hai da vendere, però bisogna che tu la cerchi, di donne ce ne sono di tutti i tipi, quelle che apprezzano i soldi, quelle che si fanno abbagliare dall'aspetto fisico, quelle che cercano un cretino, quelle che cercano un intelligentone, c'è solo l'imbarazzo della scelta, però bisogna che tu ti faccia attraente, piacevole, affettuoso, gentile, bisogna che tu ti dia di fare, ho visto certi cretini accoppiati che la metà basterebbe, da montelupo si vede capraia( sono due paesini gemelli su due colline che si fronteggiano, dalle nostre parti), da qui il detto: da Montelupo si vede Capraia, Dio fa le persone e poi le appaia.
Datti da fare a trovare Capraia, se sei Montelupo, ma bisogna che tu la veda dalla tua collina.

esempio, invece di stare a elucubrare in modo poco pratico, visto che sei una mente matematica, indubbiamente, questo lo abbiamo appurato, aumenta le probabilità di trovare una partner, andando a ballare in discoteca o comunque nei luoghi comunemente frequentati dalle single:) almeno una volta a settimana.

poi: sii meno selettivo, non ti fermare alle apparenze, contentati, puà darsi che quella che inizialmente ti fa schifo poi abbia delle qualità insospettate.

Non escludere le brutte, a volte sono più profonde di altre, perchè hanno sofferto di più.
Privilegia le intelligenti,e soprattutto quelle che ti sembrano più sensibili, potrebbero essere più affini alla tua sensibilità.
attacca conversazione con tutte, alle donne piace essere corteggiate, ma te l'ho già detto.
Che la conversazione sia semplice e guai a rammentare un problema, nessuno ama essere messo di cattivo umore, quello riservalo al terapeuta:)
Falle ridere:))
Ognuno ha i suoi cavoli, e ama evadere..
E così via, scusate l'OT, ma a furia di sentire le solite solfe, mi sono annoiata:)))

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

te l'ho già detto, tesoro, cerca una donna a cui piacciano le tue qualità, ne hai da vendere, però bisogna che tu la cerchi, di donne ce ne sono di tutti i tipi, quelle che apprezzano i soldi, quelle che si fanno abbagliare dall'aspetto fisico, quelle che cercano un cretino, quelle che cercano un intelligentone, c'è solo l'imbarazzo della scelta, però bisogna che tu ti faccia attraente, piacevole, affettuoso, gentile, bisogna che tu ti dia di fare, ho visto certi cretini accoppiati che la metà basterebbe, da montelupo si vede capraia( sono due paesini gemelli su due colline che si fronteggiano, dalle nostre parti), da qui il detto: da Montelupo si vede Capraia, Dio fa le persone e poi le appaia.
Datti da fare a trovare Capraia, se sei Montelupo, ma bisogna che tu la veda dalla tua collina.

esempio, invece di stare a elucubrare in modo poco pratico, visto che sei una mente matematica, indubbiamente, questo lo abbiamo appurato, aumenta le probabilità di trovare una partner, andando a ballare in discoteca o comunque nei luoghi comunemente frequentati dalle single:) almeno una volta a settimana.

poi: sii meno selettivo, non ti fermare alle apparenze, contentati, puà darsi che quella che inizialmente ti fa schifo poi abbia delle qualità insospettate.

Non escludere le brutte, a volte sono più profonde di altre, perchè hanno sofferto di più.
Privilegia le intelligenti,e soprattutto quelle che ti sembrano più sensibili, potrebbero essere più affini alla tua sensibilità.
attacca conversazione con tutte, alle donne piace essere corteggiate, ma te l'ho già detto.
Che la conversazione sia semplice e guai a rammentare un problema, nessuno ama essere messo di cattivo umore, quello riservalo al terapeuta:)
Falle ridere:))
Ognuno ha i suoi cavoli, e ama evadere..
E così via, scusate l'OT, ma a furia di sentire le solite solfe, mi sono annoiata:)))

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L'unica cosa che mi dispiace è che ti ho annoiata di nuovo :D. La smetto, per oggi :asd:. Pure questo forum comunque è un buon sistema di sfogo.

Saluti

: Char_Lie :

Quello che succede a quelli che, per soffrire di meno, si buttano dai ponti o marciscono nel letto è che perdono la possibilità di vivere meglio. Se provassero a non fare quello che fanno, ossia buttarsi dai ponti o marcire nel letto, potrebbero vivere meglio. Invece, facendo quello che fanno, ossia buttarsi dai ponti o marcire nel letto, si precludono ogni possibilità.

I tizi di cui ho parlato sopra, quelli in a e b, non sono realisti. Sono catastrofisti. Un realista direbbe, ok, magari ho poche possibilità, ma ci provo comunque, non si può mai sapere.. in effetti già mi è successo di mettermi con una ragazza.. Oppure direbbe, ok, la gente si ammala a volte, ma non per questo devo scorticarmi la pelle con la candeggina, non è detto che non facendolo io mi ammali..

Poi, purtroppo, ci sono casi in cui la terapia non serve a nulla.. In alcuni, anche, il realismo è controproducente, addirittura.. In quest'ultimo caso, bisogna vedere quali sono le priorità per questi tizi: essere realisti o stare meglio..

Leopardi e Shopenauer magari erano depressi, magari avevano pensieri catastrofici sotto sotto.. Magari stavano male, che ne sai? Anzi, Leopardi stava male no? Oh, Godel stava male di bbrutto: pensieri catastrofici a tutto spiano (è morto per consunzione, aveva paura che gli avvelenassero il cibo, lol). Però non c'entra dai.. Se avesse voluto andare in terapia avrebbe potuto e magari non sarebbe morto in quel modo.. Ciò nondimeno avrebbe prodotto comunque quelle figate spettacolari di teoremi, che ne sai?

Be' sì è stato verificato che i pensieri catastrofici vengono modificati: prima o poi te li trovo gli studi.. La terapia che ho descritto, la t, è una specie di terapia cognitiva, nello stile di Alber Ellis, ecc..
Anche senza studi, per il momento, puoi facilmente immaginarlo il processo. Il tizio si rende conto che i propri pensieri sono catastrofici, focalizza la propria attenzione su questo. Il compitino a casa è quello di annotare tutte le volte che gli vengono quei pensieri. Focus, ancora. Si impegna a confutarli. Piano piano si abitua a pensare diversamente... Lo so, voi siete abituati a ben altri processi terapeutici, robe contorte e affascinanti, e questo vi sembra terribilmente macchinoso e semplice.. Peggio per la fascinazione e per le robe contorte, dico io.. Se una roba funziona, funziona.

Cosa dovrei verificare? Dovrei verificare la proposizione "non avrò mai più una ragazza"? Non si può fare.. Il punto non è questo.. Non serve verificarla, è sbagliata semplicemente.. E' una cosa che non si sa, e quindi non puoi agire come se fossi certo della sua verità, semplicemente..

Gli psicoterapeuti non possono agire sulla realta esterna. Non possono trovarti la ragazza, non possono migliorare le tue condizioni lavorative. Né si può pretendere che lo facciano..

Però possono, in una certa misura, metterti in grado di agire meglio in funzione dei tuoi obiettivi..

No va be'.. Ma io posso pure essere realista e dire, ok a quella tipa non sono piaciuto perché per lei sono brutto, lol.. Poi però dico, ok, magari per
qualcun'altra non lo sono, o addirittura per qualcun'altra non conta un cazzo l'aspetto fisico.. Ecc.. Quindi poi dico, ok, allora mica ha senso rinunciare così? Magari per la maggior parte delle ragazzed sono brutto e la maggior parte delle ragazze dà peso all'aspetto fisico.. Ma cmq ho delle possibilità, con le minoranze, ad esempio..

Citazione:

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Originalmente inviato da Keblish

: Char_Lie :

Quello che succede a quelli che, per soffrire di meno, si buttano dai ponti o marciscono nel letto è che perdono la possibilità di vivere meglio. Se provassero a non fare quello che fanno, ossia buttarsi dai ponti o marcire nel letto, potrebbero vivere meglio. Invece, facendo quello che fanno, ossia buttarsi dai ponti o marcire nel letto, si precludono ogni possibilità.

I tizi di cui ho parlato sopra, quelli in a e b, non sono realisti. Sono catastrofisti. Un realista direbbe, ok, magari ho poche possibilità, ma ci provo comunque, non si può mai sapere.. in effetti già mi è successo di mettermi con una ragazza.. Oppure direbbe, ok, la gente si ammala a volte, ma non per questo devo scorticarmi la pelle con la candeggina, non è detto che non facendolo io mi ammali..

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Secondo me dipende da cosa hanno in mente rispetto allo star meglio, se una persona quando ci prova con una ragazza spreca delle energie, fa fatica e si mette in gioco in attesa di una ricompensa alla quale si dà un certo valore, e le probabilità di riuscire sono davvero scarse, secondo la razionalità classica, arrivati ad un certo punto non conviene proprio più giocare, conviene non giocare proprio.
Ad esempio pensa al Superenalotto, giocare un euro ti permette di accedere alla possibilità di divenire abbastanza ricco, non è impossibile che la tua combinazione venga estratta (nel momento in cui ovviamente giochi, se non giochi proprio non c'è nemmeno questa possibilità), ma secondo la razionalità classica conviene non giocare. Io stesso però sono un cretino in tal senso perché gioco qualche volta :D, ma ragionando proprio come fai tu mi dico "non si sa mai, un colpo di fortuna..." :asd:. Però dicono sia irrazionale far questo, giocare, ed è pure abbastanza convincente che lo sia.
Ma se una persona da sé non la pensa così come me, non direi che è matta o malata. Sarei da curare più io in tal senso rispetto alla mia non rassegnazione, che quest'altra persona qua.
Chi si ammazza perde la remota possibilità di vivere meglio, ma molto spesso sfugge alla quasi certezza d'una vita indigente ed infelice (almeno se certe condizioni a monte non cambiano). Che sia possibile vivere meglio così come si desidera, non lo metto in dubbio, è il quanto sia possibile vivere meglio a partire da certe condizioni (che una persona "depressa" valuta in maniera poco probabile) che a me non sembra poi così irrazionale e scorretto a giudicare poi dai casi. Tanto matte, a guardar bene l'esistenza di certe persone, a me poi non appaiono per nulla. Se uno c'ha debiti e rischia di finire sul lastrico o per strada... Chi li paga? Lo psicoterapeuta? Va ad abitare a casa sua quando ha convinto un paziente catastrofista che i problemi si risolvono da sé, basta che non stia più nel letto ed esca di casa? O basta che riesca a sopravvivere? Lo stipendio questo qua per caso lo trova sotto al portone? Ad uscire di casa ci esco volentieri per andare a fare una passeggiata, ma se poi nell'uscire trovo i creditori, chi mi vuol far lavorare, lo stato, i parenti, e pure gli psicoterapeuti che mi rompono le scatole, è meglio restarci a casa e dentro a un letto :asd:.

Certe cure per me spesso sono simili a quelle che vorrebbe impartire chi guarda una tartaruga con la buona intenzione di liberarla dal suo carapace per farla "star meglio". Ma siamo sicuri che il carapace è una malattia da cui la tartaruga va liberata? Per me è abbastanza relativa la cosa.

Il suicidio è un estremo rimedio per sfuggire a certi mali che si abbatteranno con una buona certezza nell'esistenza delle persone.

PERDE LA PENSIONE, SI IMPICCA. Disoccupato, viveva solo della pensione del padre e quando l'anziano genitore è morto lui si è suicidato. È accaduto stamani a Vaiano di Prato dove un uomo, di 55 anni, è stato trovato impiccato in un bosco. Sono intervenuti i carabinieri. Il cadavere è stato trovato nelle prime ore di questa mattina, a Vaiano (Prato), all'interno di un'area boschiva. Con ogni probabilità, l'uomo si era tolto la vita nelle ore precedenti. Secondo quanto si è appreso, il disoccupato soffriva di crisi depressiva per i problemi di natura economica. Dopo l'intervento dei carabinieri che hanno informato l'autorità giudiziaria, su disposizione di quest'ultima, la salma è stata riconsegnata ai familiari.

UOMO SI UCCIDE A PRATO. Un altro suicidio legato a problemi economici è accaduto a Vaiano, in provincia di Prato, dove i carabinieri, nelle prime ore di questa mattina all'interno di un'area boschiva, hanno rinvenuto il cadavere di un 55enne del luogo che si è impiccato. «Il gesto - sostengono i militari - è riconducibile ad una crisi depressiva connessa a problemi di natura economica». Sul posto sono intervenuti i carabinieri che, dopo aver informato l'autorità giudiziaria, hanno affidato la salma ai familiari.

CAMIONISTA SI TOGLIE LA VITA A VICENZA. Il titolare di una ditta di autotrasporti del vicentino, un 77enne di Marostica, si è ucciso impiccandosi con una corda attaccata al cassone del suo mezzo pesante. Era l'ultimo camion della ditta rimastogli, e l'anziano, nonostante le insistenze dei familiari, non voleva rassegnarsi a venderlo, anche se con il ricavato avrebbe potuto risolvere alcuni problemi economici. A scoprire il cadavere è stata stamane la moglie.

C'è comunque un grosso errore logico in chi pensa "è capitata questa cosa una volta, è possibile che capiti, dunque non è tanto improbabile che ricapiti". E' come dire tiri 10 dadi a sei facce viene fuori il numero 6543211111 e dici "caspita è possibile che venga fuori questo numero qua che è il mio numero preferito, ritentiamo verrà fuori di nuovo presto...". Hai voglia di ritentare, è possibile che venga fuori di sicuro, ma le probabilità che venga fuori di nuovo sono 1/(6^10). hai voglia di ritentare! :asd:
Chi è riuscito a vincere una volta alla lotteria può osservare bene che è possibile vincere, ma se perdesse il biglietto vincente, pensi che sia realmente consolatorio fargli pensare che in fondo visto che ha vinto con quel numero una volta, potrebbe ritentare e magari vincere ancora? :D
Ed è razionale ragionare in questo modo qua? Il catastrofista che afferma "una cosa del genere non capiterà più" in moltissimi casi analoghi è molto più realista del non catastrofista.

Chi s'è messo nel letto secondo me non ha più energie per affrontare la vita, non è una questione di pensieri catastrofici, io interpreterei diversamente questo suo disagio, penserei che gli stimoli che potrebbero farlo alzare non ci sono proprio più, certo forse tu lo riesci a convincere ad alzarsi con un discordo razionale che apparentemente fila, ma secondo me non è mica detto che gli permetti grazie a questo intervento di farlo star meglio ed essere più felice, se una volta che s'è alzato deve andare a lavorare per guadagnare il solito stipendio che giudica inadeguato, per vedere la solita moglie che non sopporta più, che pure se la molla poi c'ha gli alimenti da pagare alla famiglia, e c'ha pochissime probabilità davvero di riuscire ad accedere ad una vita che gli piaccia davvero in queste condizioni, a questo alla fine forse gli conveniva davvero restarci nel letto finché certe condizioni esistenziali non vengono modificate davvero da qualche intervento esterno. Bisognerebbe convincerlo ad alzarsi con le motivazioni giuste per me, e qua secondo me davvero si tratta di una questione etica e morale, posso riconoscere che funzioni la tua terapia, ma potrei non riconoscere che faccia star meglio qualcuno perché convince questo qualcuno che adesso sta spesso nel letto ad alzarsi più spesso.
Io personalmente non gli darei tutti i torti a questo qua... Chi sono io per poter giudicare cosa gli conviene davvero fare? Visto che la sua esistenza non è di certo la mia? Se si stufa pensando di dover fare certe cose, dicendo che a certi "giochi" non gli piace più giocare perché non vince abbastanza spesso in determinate condizioni, non lo convincerei di certo che non è così, che è molto più probabile vincere, perché in fin dei conti potrebbe pure aver ragione, dovrei provare ad inventarmi proprio nuovi giochi a premi che lo stimolino, qualcosa che ancora non c'è, ma non si sa davvero come "meccanizzare" questa cosa, visto che si tratta di inventarselo di sana pianta un nuovo modo di vivere possibile che possa piacergli, adattarlo ai giochi e ai modi di vivere esistenti per me non è detto che sia salutare.

Citazione:

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Poi, purtroppo, ci sono casi in cui la terapia non serve a nulla.. In alcuni, anche, il realismo è controproducente, addirittura.. In quest'ultimo caso, bisogna vedere quali sono le priorità per questi tizi: essere realisti o stare meglio..

Leopardi e Schopenhauer magari erano depressi, magari avevano pensieri catastrofici sotto sotto.. Magari stavano male, che ne sai? Anzi, Leopardi stava male no? Oh, Godel stava male di bbrutto: pensieri catastrofici a tutto spiano (è morto per consunzione, aveva paura che gli avvelenassero il cibo, lol). Però non c'entra dai.. Se avesse voluto andare in terapia avrebbe potuto e magari non sarebbe morto in quel modo.. Ciò nondimeno avrebbe prodotto comunque quelle figate spettacolari di teoremi, che ne sai?

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Non lo sappiamo se avrebbe prodotto quel che ha prodotto, nel caso di Goedel non è difficile associare quel che ha fatto alla sua diffidenza nei confronti di certe assunzioni non ben dimostrate, se uno psicoterapeuta l'avesse convinto che era sano non diffidare e questa cosa avesse funzionato avrebbe spostato i suoi interessi su altro. Nel caso di Leopardi invece, in cui le sue poesie contengono molto di questa sua visione esistenziale tragica e realistica, direi proprio che non è detto.

Citazione:

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Be' sì è stato verificato che i pensieri catastrofici vengono modificati: prima o poi te li trovo gli studi.. La terapia che ho descritto, la t, è una specie di terapia cognitiva, nello stile di Alber Ellis, ecc..
Anche senza studi, per il momento, puoi facilmente immaginarlo il processo. Il tizio si rende conto che i propri pensieri sono catastrofici, focalizza la propria attenzione su questo. Il compitino a casa è quello di annotare tutte le volte che gli vengono quei pensieri. Focus, ancora. Si impegna a confutarli. Piano piano si abitua a pensare diversamente... Lo so, voi siete abituati a ben altri processi terapeutici, robe contorte e affascinanti, e questo vi sembra terribilmente macchinoso e semplice.. Peggio per la fascinazione e per le robe contorte, dico io.. Se una roba funziona, funziona.

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Ma che si tenti di confutare qualcosa va bene, io per esempio vorrei confutarlo volentieri il fatto che se esco per strada a fare una passeggiata le probabilità di trovare una donna che mi piaccia e che mi inviti da qualche parte (senza avere l'intenzione di derubarmi, di essere pagata o cose del genere) sono vicine allo zero. Insomma se mi abituo a pensare diversamente rispetto a certe probabilità, di sicuro queste vengono modificate realmente?
A me interessa confutarlo questo per sapere che è vero, se pure ci riesco al livello argomentativo e mentale a confutarlo e poi praticamente vedo che la cosa non collima con quel che osservo in termini di successi ed insuccessi, penserei di aver sbagliato qualcosa nel ragionamento, i vari sistemi di verifica per me devono collimare.
Se ragionando penso che nell'estrarre una pallina da un'urna ho il 50% di probabilità di estrarre una pallina bianca, ma nonostante questo è da anni e anni che continuo ad estrarre solo palline nere da quest'urna e bianche non ne ho proprio mai viste, cosa bisogna pensare? Continuiamo a fidarci del ragionamento astratto? Oppure no?
Arrivare a credere che certe cose non capitino praticamente quasi mai, partendo da certe esperienze che si hanno avuto e da quel che si è osservato un po' in giro, significa pensare in modo irrazionalmente catastrofico? Per me no, parte della confutazione deve avvenire al livello di esperienza per me ad esempio, le parole non bastano, se mi si racconta che ho buone probabilità di trovare una ragazza che mi piaccia uscendo di casa e non standomene nel letto (come se fosse questo il problema fondamentale che causa il fatto che non abbia una ragazza), se è vero questo io poi uscendo tutti i giorni, nell'arco di un anno mi aspetto di trovarla 'sta benedetta ragazza che mi piaccia! E pure tutti quelli che escono di casa dovrebbero trovarla molto più spesso una donna che gli piaccia... Se è tutto vero quel che mi si racconta perché poi non osservo che succede così spesso? In sintonia col ragionamento ottimista e non catastrofista dovrebbe venir fuori una frequenza di successi maggiore. Invece io vedo comunque molte persone sfigate che escono di casa e restano sole, e spesso pure a vita: o si rassegnano a stare con altri sfigati, oppure devono divenire non sfigate (far successo, carriera ecc. ecc. che sono tutte cose faticose da mantenere ed ottenere), quindi non si aggiustano le cose convincendole semplicemente ad uscire sostenendo che il mondo è molto più bello di quello che hanno conosciuto già (e pure magari piuttosto bene) e che certi tipi di donne non rifiutano tanto spesso certi tipi di individui, come questi tipi di individui magari hanno già constatato a loro spese.
O si modificano degli altri assetti per migliorare l'esistenza di certe persone, ed in buona misura parte dello stesso spazio di inserimento sociale, o si fa poco o niente secondo me.

Citazione:

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Cosa dovrei verificare? Dovrei verificare la proposizione "non avrò mai più una ragazza"? Non si può fare.. Il punto non è questo.. Non serve verificarla, è sbagliata semplicemente.. E' una cosa che non si sa, e quindi non puoi agire come se fossi certo della sua verità, semplicemente..

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E' chiaro che quando si afferma una cosa del genere "non avrò mai più una ragazza" non si parla di impossibilità, non è impossibile secondo le conoscenze fisiche attuali nemmeno che un morto resusciti, è solo qualcosa che a quanto pare risulta poco probabile, così come risulterebbe poco probabile osservare dei cocci di una tazzina che vanno a ricomporre la forma originale della tazza, ma non è impossibile che questo avvenga. Quando muore qualcuno ed una persona afferma "non lo rivedrò più in vita" lo stesso allora questa affermazione dovrebbe rappresentare un'affermazione sbagliata e catastrofica secondo il tuo ragionamento e la tua definizione, in fin dei conti non si sa davvero nulla, fino ad ora non è resuscitato nessuno (a parte Lazzaro, ma chissà se è vero), ma in fin dei conti perché dovrebbe essere impossibile? :D.
Comunque quando si viene mollati s'afferma "non avrò più una ragazza come questa qua"... E come dargli torto nel caso in cui quella specifica ragazza è ben motivata a separarsi? :asd:

Citazione:

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Gli psicoterapeuti non possono agire sulla realta esterna. Non possono trovarti la ragazza, non possono migliorare le tue condizioni lavorative. Né si può pretendere che lo facciano..

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Secondo me dipende, una terapia di gruppo può rappresentare un'azione più concreta nei confronti della cosiddetta realtà esterna in cui si inizia ad inquadrare e definire per me più correttamente il disagio mentale in ambito ecologico. Si crea un particolare spazio di aggregazione e scambio sociale che prima non c'era e non esisteva proprio nella vita dei componenti del gruppo, questo l'ho sperimentato io stesso. Già il tipo di approccio e di intervento finisce col definire diversamente il disagio mentale cos'è.

Citazione:

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Però possono, in una certa misura, metterti in grado di agire meglio in funzione dei tuoi obiettivi..

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Qua dipende dagli obiettivi quali sono, spesso per me sono proprio in conflitto gli obiettivi del paziente con quelli dello psicoterapeuta. Lo psicoterapeuta spesso non aiuta la persona ad agire in funzione dei suoi obiettivi per questo sarebbe bene informarlo prima, tanto è vero che tu stesso prima sostenevi che bisognava convincere una persona "a rinunciare al Pan di Stelle", qua l'obiettivo si tenta di modificarlo proprio.

Citazione:

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No va be'.. Ma io posso pure essere realista e dire, ok a quella tipa non sono piaciuto perché per lei sono brutto, lol.. Poi però dico, ok, magari per
qualcun'altra non lo sono, o addirittura per qualcun'altra non conta un cazzo l'aspetto fisico.. Ecc.. Quindi poi dico, ok, allora mica ha senso rinunciare così? Magari per la maggior parte delle ragazzed sono brutto e la maggior parte delle ragazze dà peso all'aspetto fisico.. Ma cmq ho delle possibilità, con le minoranze, ad esempio..

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Eh, ma arrivati a questo punto la stima di avere poche probabilità di riuscire nell'intento è praticamente corretta, se sono minoranze e non sai nemmeno di preciso dove andarle a cercare è corretto pensare di avere poche possibilità, cosa c'è da confutare? :mumble:

Comunque non sostengo che certi sistemi non funzionino rispetto ai loro obiettivi relativi, questo non posso saperlo, se l'hanno sperimentato che funzionano nel modificare certi assetti e convinzioni probabilmente funzionano davvero rispetto alle misurazioni più grezze che sono state effettuate, si può affermare però solo che certi sistemi funzionano in relazione a certi obiettivi che hanno posto e non che funzionano sicuramente in relazione agli obiettivi di un tipo di individuo specifico che rientra in un certo insieme di individui, a meno che non glielo si chiede prima della cura quali sono i suoi obiettivi e dopo la cura si verifica se sono stati raggiunti.

Il mio dubbio c'è solo riguardo al fatto di quanto noi stessi ora vogliamo modificare certe cose e i nostri stessi pensieri in certi sensi definiti salutari da un certo approccio. Per me si può essere profondamente in disaccordo rispetto a questo.

Saluti

Citazione:

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Ma quell'antipatico di Gable che c'entra? O, io non sono eh?

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Sicura complicata? però un pò ti assomiglia, dai, siete entrambi belli no? Ah, perchè antipatico?
Ciao:ciao::)

@Char_lie:

Secondo te la probabilità che il tizio da me descritto trovi ancora una ragazza è bassa quanto la probabilità di vincere al Superenalotto?
Secondo me no. Ma poniamo il caso che sia così, prendendo in cosiderazione un caso più disperato.
In pratica questo è depresso e marcisce nel letto ecc., come ho descritto sopra. Per qulche motivo legato a qualche forma di onniscenza, si sa per certo che le probabilità che lui ha di trovare una ragazza sono bassissime, stile Superenalotto. La consapevolezza di questo gli causa sentimenti negativi, i quali a loro volta costituiscono lo sfondo adeguato al mantenimento di quella consapevolezza, ecc.. Va dallo psicoterapeuta, perché non vuole più stare in quel modo. Anche lo psicoterapeuta è a conoscenza della bassissima probabilità che il tizio possa trovare una ragazza. Lo psicoterapeuta vuole far star meglio il paziente, e il paziente vuole star meglio. Il paziente magari dice "è impossibile che io trovi una ragazza ecc.", allora il terapeuta dice "questo è catastrofico, in realtà non è impossibile", al che il paziente ribatte "allora, brutta testa di minchia, riformulo: 'è molto improbabile che io trovi una ragazza', così va bene?!, ecco, questo mi fa star male". A questo punto il terapeuta ha davanti a se almeno due possibilità: dire al paziente "hai ragione, quindi fai bene a star male"; oppure "l'aspetto catastrofico sta nel far conseguire, dalla consapevolezza di questa bassa probabilità, la sintomatologia depressiva: se non trovi una ragazza (e non la troverai, lo sappiamo) non è una catastrofe, non devi starci così male". Il paziente a questo punto potrebbe anche incazzarsi "ma è una catastrofe per me!! per me è importante, ora non dovrei desiderare una ragazza?!!, lei vuole cambiare la mia volontà, i miei desideri??" Terapeuta : "proprio così, esatto, e ora come la mettiamo? No, perché altrimenti ora prendi e te ne vai.. Non volevi stare meglio? Cosa vorresti? Che io annullassi la condizione certissima per cui tu non potrai mai più avere una ragazza? Ovviamente non posso.. tutto quello che posso fare è farti vivere meglio la cosa.. E questo implica un cambiamento di qualche aspetto della tua volontà, di qualche tuo modo di pensare.. Ecc.."

Ora cercherò di giustificare l'operato del terapeuta.
Come mai il controesempio del Superenalotto non si applica altrettanto bene al caso di ossessione da me descritto? In quel caso la catastroficità si vede bene.. Anche se potremmo in effetti difendere i suoi sintomi in questo modo "è pur sempre possibile un attacco di parassiti, le ossessioni non sono ingiustificate, quindi". Perché in questo caso suona male? Forse perché la probabilità percepita di un evento quale quello temuto dalla paziente è bassissima. Mano a mano che ci spostiamo verso gli estremi dei casi possibili, abbiamo che l'impossibilità o la possibilità del verificarsi di un evento è via via più probabile, fino a diventare quasi certezza. Infatti, all'inizio ho preso in considerazione il tizio da me descritto, che in effetti ha qualche probabilità di avere di nuovo una ragazza, visto che già l'ha avuta (vedi sotto per la giustificazione di questa tesi). Poi, per costruire dei controesempi credibili, però, abbiamo iniziato a considerare casi più estremi, ad esempio il tizio bruttissimissimo, o quello senza arti e apparato riproduttivo, fino ad arrivare al caso estremo dell'onniscenza riguardo al fallimento. In questi casi l'analogia con il gioco d'azzardo funziona sempre meglio, perché la possibilità di guarire per via di un evento esterno è via via meno probabile.

In questi casi estremi, tenendo conto che il paziente vuole stare meglio, e che non si può cambiare la realtà esterna (in un senso di "non può", via via più assoluto: chiurgia plastica? Ma la psicoterapia in questo caso non c'entrerebbe niente, e il tizio si è rivolto ad uno psicoterapeuta), bisogna cambiare qualche cosa nel paziente, come ad esempio il fatto che la sua felicità dipenda unicamente dal raggiungimento di qualche obiettivo irrealizzabile o molto difficilmente realizzabile. Se le condizioni sono così difficili dal punto di vista della realtà, non c'è quasi niente da fare, se non cambiare l'interpretazione della realtà. Altrimenti, basta, niente terapia. In alcuni casi, come ripeto da un bel pezzo, la psicoterapia non serve.
Rimane però questo: alcune funzionano meglio di altre per certi tipi di disturbi, e la misura in cui ciò avviene è valutabile.

In un gioco come il Superenalotto tu giochi e se hai fortuna ci becchi (escludendo l'esistenza di sistemi di gioco più o meno efficaci, dei quali non so un cazzo in effetti, ma che per il momento giudico inefficaci, vai a sapere in base a cosa.. Cmq, l'assunzione è che siano inefficaci e quindi che conti solo la fortuna, nella vincita). In questo caso, l'aver vinto una volta non c'entra niente con la probabilità di poter vincere ancora, hai ragione.
Ma in un gioco come quello al quale gioca il tizio, invece, l'aver vinto una volta conta, eccome: il fatto di essere stato già con una ragazza significa che egli ha delle caratteristiche che possono piacere alle ragazze.. E questo ovviamente influisce sulle vincite future..

Che poi, nel caso della psicoterapia, la vittoria non consiste nel trovare una ragazza, ma nello star meglio. E una volta che il tizio si rende conto che non è così drastica la situazione, sta meglio anche se non trova poi effettivamente la ragazza.
(ATTENZIONE: io sto considerando casi in cui la situazione "non è così drastica".. Perché nei casi in cui la situazione è veramente drastica la psicoterapia non c'nentra niente ed è impotente. La psicoterapia c'entra quando la sofferenza non è giustificata dalla drasticità degli eventi.. Ed ecco che in questo modo recuperiamo la differenza che sussiste tra i casi a e b. E si vede come mai è più facile costruire controesempi per i casi simili al caso a.) Poi ci sono anche casi meno drastici, perché non considerarli? Ad esempio il tizio magari ha avuto 15 storie amorose precedenti. Ora però sta male nel modo descritto sopra. In questo caso si può tranquillamente correggere la drasticità dei suoi pensieri al riguardo..
E' una caratteristica della sofferenza psicologica del tipo che viene trattato dalle psicoterapie, quella di non dipendere da risposte ad eventi drastici. Noi non andiamo a curare (e non vengono a farsi curare) le persone che hanno paura delle pistole puntate alla loro testa, o del leone affamato che sta per raggiungerle. Vengono a farsi curare quelli che hanno paura di babbo natale, delle palle di natale e dei pan di stelle..

Ricapitolando: ci sono diverse modalità di sofferenza. Alcune peculiari e irriducibili, altre meno. Queste forme di sofferenza hanno delle caratteristiche in comune e vengono denotate da termini, ora occupiamoci della forma f. I sofferenti f (depressi, ad esempio) hanno nella maggior parte dei casi delle caratteristiche in comune, tra le quali la tendenza a pensare in termini eccessivamente negativi. O comunque, a pensare in modo da mantenere attiva la propria sofferenza, quindi in termini sconvenienti in relazione alla loro volontà di non stare male. Questa modellizzazione della sofferenza f si deve al modello t. Secondo questo modello, la modifica di quei tipi di pensieri, in casi f, porta ad una riduzione della sofferenza. La terapia che utilizza il modello t è stata testata e i risultati sono che la sofferenza viene ridotta significativamente nella maggioranza dei casi di f. Quando abbiamo un caso di f, o di apparentemente f, è quindi molto probabile, ma non certo, che quel caso sia trattabile efficacemente tramite la terapia che fa uso del modello t.

@Complicata:

Continua a bloccarsi..

Citazione:

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Originalmente inviato da Keblish

"proprio così, esatto, e ora come la mettiamo? No, perché altrimenti ora prendi e te ne vai.. Non volevi stare meglio? Cosa vorresti? Che io annullassi la condizione certissima per cui tu non potrai mai più avere una ragazza? Ovviamente non posso.. tutto quello che posso fare è farti vivere meglio la cosa.. E questo implica un cambiamento di qualche aspetto della tua volontà, di qualche tuo modo di pensare.. Ecc.."

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Basta parlare chiaro, ed in questo tuo discorso nuovamente non lo sei così chiaro, perché chiedi retoricamente "volevi star meglio?", la risposta ovviamente è "Sì", ma non è che se me ne vado dimostro che non voglio star meglio.

Citazione:

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Ovviamente non posso.. tutto quello che posso fare è farti vivere meglio la cosa.. E questo implica un cambiamento di qualche aspetto della tua volontà, di qualche tuo modo di pensare..

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Il cambiamento del modo di pensare per me ci sta pure, ma che tipo di cambiamento è necessario? Tu sai operare certe modifiche rispetto a certe credenze, ma perché dovrei riconoscere questa cosa come un miglioramento e pensare che sono gli unici modi di migliorare la mia situazione? Riconosco che funziona il tuo sistema, ma non è detto che riconosca questo tipo di cambiamento mentale come un miglioramento e nemmeno come l'unico possibile, perché in fin dei conti questa cosa qua la sostieni tu.

Il tuo intervento posso riconoscere che è efficace rispetto ai suoi obiettivi, ma sei d'accordo o no che non è capace di produrlo un certo senso di meglio in certe popolazioni di persone che non hanno pensieri catastrofici secondo la tua definizione, ma sono comunque depresse? Così bisogna metterla. Il tuo intervento cura solo una delle miriadi di forme di depressione che ci sono in giro, non è efficace nei confronti della depressione in generale ma nella sottopopolazione dei depressi a causa soprattutto di pensieri catastrofici reali o che ritengono pensare negativamente come ad un qualcosa di problematico (sottopopolazione che è difficile anche da identificare).

Poi però d'altra parte può succedere anche questo: magari il tuo intervento funziona sempre nell'eliminare certi pensieri presuntamente catastrofici anche nei casi in cui non ce n'è bisogno o non si condivide questo obiettivo davvero, nei casi in cui le persone ci vedono bene ed effettuano delle stime reali (perché tu in una stanza come fai a conoscere la vita reale di una persona? Ti può raccontare di tutto...). Così facendo puoi produrre anche un danno proprio quando la terapia risulta efficace.

Se una persona ha paura di certe forme di fallimento perché è davvero incapace, e non si espone per evitare certi danni a diversi livelli, e si interpreta questa cosa come un suo vivere male la situazione e un suo autorappresentarsi irrazionalmente negativo e si finisce col convincerla del contrario (prima di preoccuparsi di renderla davvero più abile in qualche modo) si può produrre un danno. Penso pure alla persona che s'è rintanata nel letto.
Quando si misura questa cosa qua, si può osservare che funziona, perché magari la persona dopo la terapia ha cambiato davvero idea su di sé (definito così il cambiamento funziona), e così si afferma che la persona sta meglio perché non elabora più pensieri negativi su di sé e non pensa più in modo negativo alle sue capacità, ma io potrei non riconoscere che sta meglio.
Questa cambia modo di pensare a sé stessa e inizia ad esporsi senza più quel freno a mano che le impediva di schiantarsi psicologicamente, e così finisce col non sentire più nemmeno la fila di fallimenti che raccoglie, inizia a pensare sempre "andrà meglio la prossima volta", ma in questo modo non la si fa vivere meglio per me semplicemente osservando che non sta più ferma nel letto e si muove. Un cambiamento è avvenuto di sicuro, ma io non lo giudicherei necessariamente come un miglioramento in ogni caso.

E' come l'ottimismo alla Berlusconi... "il paese ha bisogno di un cambiamento" ed è cambiato, altroché :D, la situazione è cambiata così... Si continuava a negare che la situazione era negativa e si sosteneva che non era in realtà catastrofica come raccontava qualche giornalista depresso e catastrofista :asd:.
Per me c'era poco da essere ottimisti, io voglio essere ottimista e con lo spirito alle stelle se vedo concretamente cose positive che mi stanno bene, non è il pensiero negativo che si deve scacciare per me, è il vivere negativo che bisogna eliminare in qualche modo. Bisogna pensare al modo di eliminarlo, questo sì, ma non è una soluzione elimiare l'elaborazione negativa per star meglio e nemmeno sopportarla. Anche chi sta nel letto continua a pensare ad uno spazio alternativo che là fuori non c'è, ma se nessuno si impegna a costruirlo 'sto spazio dubito che lo si possa aiutare davvero.

Pure Berlusconi forse voleva curare lo stato con 'sti sistemi qua... E a chi non era convinto della soluzione magari il cavaliere domandava retoricamente come te "Ma allora non volevi stare meglio?"... tradotto... Se non riconosci il mio sistema di cura vuol dire che vuoi star male :asd:. Io non conosco alternative per far star meglio il paese come vorrei, non ancora, ma è certo che 'sto sistema qua, che ci fa vivere meglio e con ottimismo una situazione negativa di schifo, non serve a nulla per molte persone che la pensano come me, anzi è riuscito a peggiorare la situazione, dal punto di vista di noi catastrofisti ovviamente.
Non basta semplicemente muoversi per me, non è questo il problema di fondo, muoversi e cambiare. Che è necessario far qualcosa per star meglio lo abbiamo capito tutti, ma da questo non si può dedurre che basta provare a fare qualunque cosa per star meglio, bisogna anche pensare a cosa fare, e chi sta nel letto nel suo rimuginio, nonostante tutto pensa proprio a questo a cosa poter fare, ci prova, e bisogna aiutarlo a far questo se si possiede davvero qualche buona idea, e non abituarlo a sopportare o a barcamenarsi.
Può darsi anche che non si alzerà più dal letto non trovando niente di buono da fare, ma per me va bene così, perché dovremmo convincerla che il mondo è un bel posto e che questa persona può vivere meglio se si alzasse, quando poi nemmeno noi sappiamo se questa cosa per quella persona risulta vera e corretta?

Non sta meglio semplicemente chi non prova tristezza, ma chi riesce a modificare le situazioni in maniera tale che non la provochino più. Una cosa è camminare a piedi scalzi e a rassegnarsi al dolore, altra immaginare e pensare che si possono usare delle scarpe, sempre la mente e il pensiero si usa, ma lo si usa in modo molto diverso.
Se gioco al corteggiamento con le armi usuali io sono spacciato, non c'è bisogno di pensare che in queste mie condizioni ho maggiori probabilità, c'è bisogno di pensare a qualcos'altro... Ma a cosa? Io non lo so ancora.
Insomma non è una soluzione pensare che avrò più probabilità nelle stesse condizioni, bisogna pensare davvero ad uno stile efficace e diverso che possa applicare agevolmente, ma se pure chi dovrebbe aiutarmi è incapace quanto me di pensare a qualcosa di alternativo in tal senso, e vuole farmi pensare con l'ottimismo vuoto alla Berlusconi e farmi barcamenare allo sbaraglio, non mi serve praticamente a nulla, io avrei bisogno di qualcosa di più concreto che funzioni.

Il tuo intervento è inefficace rispetto a diversi sensi di meglio, a te sembra assurda questa cosa, perché continui a chiedere "Volevi star meglio?"... Certo, tutti vogliono star meglio, ma non è detto che si senta come una necessità star meglio come l'intendi tu.

Parlare chiaramente significa dire:
A) il mio intervento è efficace rispetto a questa cosa specifica qua... Ti interessa? Ti serve? E' uno strumento che modifica questi assetti qua; a chi desidera modificarli così probabilmente lo fa star meglio, ma non è qualcosa che fa stare meglio in generale tutti i depressi con maggiori probabilità a meno che il depresso non sia completamente all'oscuro di chi è, e del perché più o meno si sente depresso. Sembra che la maggior parte dei depressi rientrino nella categoria che preferisce il mio tipo di cura e i miei obiettivi terapeutici, ma può darsi che in base a quel che sa già non è uno di questi pazienti.
Non parlare chiaramente consiste nell'affermare cose del genere
B) se sei depresso e non riconosci che il mio sistema funziona nel migliorare la tua situazione, allora vuol dire che non vuoi stare meglio.

Saluti

infatti lui non curerebbe la vera depressione, ma una finta depressione, la forma più facile da curare.

E' come il prestigiatore che fa un trucco, in realtà ti farebbe credere di averti curato, quando non eri malato, cura un sano in pratica e lo guarisce, eh.

D'altra parte una terapia cognitiva penso rinunci a occuparsi del paziente, si occupa dei suoi sintomi e basta. I pensieri catastrofici sono un sintomo,anzi, una manifestazione come un'altra, la depressione è un'altra cosa

Potreste andare nel reparto oncologico di un ospedale a sostituire eventuali pensieri catastrofici con pensieri realistici, specie nel reparto malati terminali.
secondo me è più depresso chi ha pensieri veri che non "catastrofici".

E poi chi è depresso sta sempre a letto a dormire, non ha la forza di formulare dei pensieri, è privo di energie, è vuoto dentro, è buio completo.

Probabilmente la tecnica è quella di fargli venire dei pensieri qualunque, già quelli ossessivi sarebbero una bella cosa, infatti quando sono stata depressa mi sono sentita subito meglio se qualcuno è riuscito a tirarmi fuori un qualunque pensiero di senso compiuto.
Il silenzio sarebbe una bella risposta, gradita.
Il depresso è una candela spenta.

Ecco un discorso che dovrebbe funzionare...

Citazione:

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Ellis in persona che parla con un suo allievo, Jeffrey Guterman. Allievo che si definisce “depresso”. Vediamo cosa gli risponde Ellis.

Ellis (nel video al minuto 3’58″): Giusto. Ma per quale motivo sei depresso? Right. But what are you depressed about?

Guterman: Beh, per una serie di cose. Well, a series of events.

Ellis: Si Yeah.
Guterman: Una è che ho portato l’auto in officina e ho scoperto che devo spendere, uh, più di 600 dollari. One was I took my car in and I found out I had to, uh, spend over $600.

Ellis: Bene, è spiacevole, ma cosa stai dicendo a te stesso? Che è orribile? O cosa? Alright, so that’s unfortunate, but what are you telling yourself? That it’s horrible? Or what?

Guterman: Si, più o meno quello. Yeah. Pretty much so.

Ellis: Bene. Ma tu faresti meglio a pensare “è veramente una regale inculata, ma posso sopravvivere” Right. But you better go back to, “It’s a royal pain in the ass, but I could live with it!.”

Guterman: Hmm Well…

Ellis: Perché tu puoi. Because you can.

Guterman: Huh?

Ellis: Perché tu puoi. Because you can.

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Il paziente deve essere proprio un deficiente (ma deficiente forte) se funzionano davvero 'sti discorsi qua alla Ellis in una terapia (un'altra sottopopolazione di depressi). A me sembra ovvio che si sopravvive praticamente a tutto quello che non ti ammazza fisicamente, è inutile ricordarselo quando avviene qualcosa di spiacevole e sei ancora vivo dopo l'accaduto. Il problema di fondo per chi dice di essere depresso è che sopravvive male, il fatto che sia sopravvissuto mi sembra ovvio, altrimenti non ci sarebbe proprio più nessuno a lamentarsi di qualcosa, del fatto che ci sia un conto salato da pagare. Spesso il fatto che non si sopravviva poi lo si può vedere perfino come positivo rispetto allo sperimentare e vivere certe esperienze "dolorose ma sopportabili" nuovamente pure in futuro e senza fine. Mi sembrano davvero discorsi abbastanza vuoti, inutili e secondo me pure dannosi. Se fossi stato il ragazzo depresso gli avrei chiesto a 'sto tipo "Mi vuoi aiutare davvero?" e se questo avesse risposto "Sì" a questa domanda gli avrei detto "pagami tu il conto e visto che ritieni che sia così sopportabile questa inculatura, e un altro po' quasi piacevole, prenditelo tu nel di dietro che forse sei più portato di me". In questo caso il problema sono i soldi da pagare, ci vorrebbe una soluzione per averne di più e non una che consiste nel darti una pacca sulla spalla che ti dice... C'est la vie. E ce n'era bisogno di questa cosa? A me sembra l'ennesima presa per i fondelli.

"Perché tu puoi" :asd:, per arrivare ad elaborare 'sti nuovi modi mirabolanti di pensare ci vogliono anni di studio :D.

Citazione:

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A questo punto il terapeuta ha davanti a se almeno due possibilità: dire al paziente "hai ragione, quindi fai bene a star male"; oppure "l'aspetto catastrofico sta nel far conseguire, dalla consapevolezza di questa bassa probabilità, la sintomatologia depressiva: se non trovi una ragazza (e non la troverai, lo sappiamo) non è una catastrofe, non devi starci così male". Il paziente a questo punto potrebbe anche incazzarsi "ma è una catastrofe per me!! per me è importante, ora non dovrei desiderare una ragazza?!!, lei vuole cambiare la mia volontà, i miei desideri??" Terapeuta : "proprio così, esatto, e ora come la mettiamo? No, perché altrimenti ora prendi e te ne vai.. Non volevi stare meglio? Cosa vorresti? Che io annullassi la condizione certissima per cui tu non potrai mai più avere una ragazza? Ovviamente non posso.. tutto quello che posso fare è farti vivere meglio la cosa.. E questo implica un cambiamento di qualche aspetto della tua volontà, di qualche tuo modo di pensare.. Ecc.."

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E' praticamente identico il modo di pensare di sopra di Ellis a quello che proponi qua, per me è più corretto dire al paziente "fai bene a star male", in fin dei conti perché dovrebbe star bene? Se tu non hai argomenti concreti è meglio che stai zitto, io faccio così quando una persona mi espone un problema e nemmeno io so come migliorare la sua situazione, cerco di aiutare concretamente là dove so e posso. In fin dei conti chi chiede aiuto e parla con me non chiede che io gli dia una soluzione qualsiasi, se il problema è economico vorrebbe una soluzione in relazione al tipo di problema, io dò una mano se voglio e posso, ad esempio, se no ascolto e me ne sto zitto senza mettere l'altro in questa situazione qua: se non riconosci che è corretto pensare che quel che ti dico risulta risolutivo allora non vuoi risolvere i tuoi problemi. I suoi problemi in cosa consistono? Così mi sembra solo di volerli andare a definire io quali siano i suoi problemi per incastrarli nella mia soluzione, faccio il contrario di quel che secondo me dovrebbe essere corretto fare. Bisogna fare l'esatto opposto, capire quali sono i problemi e vedere se c'è davvero una soluzione.
Io quando ho compreso di cosa si lamenta qualcuno e non ho buone soluzioni da proporre, sto zitto, ed è la cosa migliore da fare per me anche quando questa persona mi chiede consiglio o aiuto. Glielo dico "non so cosa consigliarti, può darsi che...", ma è davvero solo un'opinione e non una soluzione.

Alla luce di nuove conoscenze magari può cambiare la valutazione negativa questa persona, che so la persona che era sola arriva a sapere che esiste un tizio che ha inventato filtri d'amore che funzionano davvero, e si prospetta così qualcosa di diverso e nuovo all'orizzonte, ma è la situazione stessa così che è variata. Attualmente secondo quel che sa, non vedo perché debba essere forzato ad avere un pensiero positivo rispetto ad una situazione che in fin dei conti reputa negativa, così come la conosce ora e come la conosci pure tu.

Se tu gli facessi conoscere un tizio del genere miglioreresti davvero la sua situazione, ma se anche tu sei all'oscuro di cose del genere è meglio che stai zitto, se invece ti metti a dirgli che deve pensare positivo là dove in fin dei conti non ci sono motivi soggettivi per pensare positivo, per me non lo aiuti per nulla. E' un intervento che reputo per l'ennesima volta violento pure questo, ma qua è proprio un giudizio preferenziale mio, siamo su piani diversi, dici delle cose che forse tornano utili a qualcun altro e non a delle persone come me.

Nel caso di sopra (Quello di Ellis) quel che penso io è che se avesse più soldi da spendere lo studente, sentirebbe meno la perdita, ma ora nella situazione attuale non vedo nemmeno perché non debba avvertirla la perdita ed essere triste, se avesse potuto scegliere avrebbe scelto di pagare? No, e allora non è una situazione tanto preferibile ed è pure giusto stare di cattivo umore, a sopravvivere sopravvivi, ma se le regali inculate poi avvengono abbastanza spesso poi non è che vivi tanto bene dicendoti ogni volta semplicemente che "non è la fine del mondo" non è una soluzione questa per me.
Che non sia la fine del mondo lo abbiamo capito tutti, ma pure che veniamo inculati però poi risulta vero. Per me bisogna pensare al modo per evitarle le inculature e non al modo di sopportarle, sempre di modificare modo di agire e pensare si tratta, ma con scopi ben diversi.
Posto un obiettivo di benessere può darsi che nessuno sappia ancora se c'è una soluzione, magari rispetto all'obiettivo che hai posto tu c'è una soluzione, ma è l'obiettivo che può interessare poco a monte e non essere ritenuto un miglioramento.

Vedi che abbiamo modi diversi a monte di intendere lo star meglio?

Rispetto alle probabilità di trovare donne che ci piacciano disposte a far sesso gratis volentieri, credo che in moltissimi casi siano anche minori rispetto a quelle di vincere al superenalotto (rappresentano combinazioni ben più complicate da ottenere se si pensa alle svariete caratteristiche psicologiche e fisiche che dovrebbero andare ad incastrarsi quando il tipo di uomo non risulta così preferibile e cerca una donna che gli piaccia). La prostituzione sarebbe già sparita da secoli e secoli se fosse vero quel che sostengono certe persone come te :asd:.
Se io ho le stesse probabilità insieme a tutti gli altri di trovare delle donne mediamente piacevoli, non pagando, perché allora esiste questo enorme gruppo di persone che dovrebbero continuare ad alimentare questo mercato? Pagare per ottenere qualcosa che potrebbero avere gratis tutti con le stesse probabilità? Sono tutti matti e c'hanno tutti pensieri catastrofici?

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Il tuo intervento è inefficace rispetto a diversi sensi di meglio, a te sembra assurda questa cosa, perché continui a chiedere "Volevi star meglio?"... Certo, tutti vogliono star meglio, ma non è detto che si senta come una necessità star meglio come l'intendi tu.

Parlare chiaramente significa dire:
A) il mio intervento è efficace rispetto a questa cosa specifica qua... Ti interessa? Ti serve? E' uno strumento che modifica questi assetti qua; a chi desidera modificarli così probabilmente lo fa star meglio, ma non è qualcosa che fa stare meglio in generale tutti i depressi con maggiori probabilità a meno che il depresso non sia completamente all'oscuro di chi è, e del perché più o meno si sente depresso. Sembra che la maggior parte dei depressi rientrino nella categoria che preferisce il mio tipo di cura e i miei obiettivi terapeutici, ma può darsi che in base a quel che sa già non è uno di questi pazienti.
Non parlare chiaramente consiste nell'affermare cose del genere
B) se sei depresso e non riconosci che il mio sistema funziona nel migliorare la tua situazione, allora vuol dire che non vuoi stare meglio.

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Hai frainteso.

Quello che volevo dire io con l'esempio del paziente incazzato è semplicemente che se egli ha la pretesa di cambiare la realtà esterna quando non può, l'unica cosa che può fare è cambiare se stesso in un modo tale da stare meglio. In fin dei conti si è rivolto ad uno PSICOterapeuta, non a un MONDOterapeuta. Poi, il terapeuta al quale si è rivolto sa fare una cosa, sa cambiare alcuni aspetti che, si è visto, riescono a farlo stare meglio. Se il paziente non vuole cambiare quegli aspetti non può rimanere in terapia. Deve rivolgersi magari ad un altro terapeuta oppure ad un MONDOterapeuta, magari fondare una associazione con l'obiettivo di cambiare alcuni aspetti della realtà..
Quindi non volevo dire che se non vuole cambiare gli aspetti che il terapeuta propone, non vuole stare meglio. Lui vuole stare meglio, è un fatto. Ora bisogna vedere come si può fare a stare meglio.. E lo psicoterapeuta può fare quello che può fare. In certi casi, non può far altro che cambiare il sistema mentale del paziente, per farlo stare meglio.

Tu vuoi stare maglio, ma mi chiedi di cambiare la realtà. Allora, sì, vuoi stare meglio, ma io non posso cambiare la realtà. Quindi vattene. Io posso farti stare meglio cambiando te, non la realtà (lasciando stare il costruttivismo, per ora).

A me sembra che la mia posizione rientri pienamente in quella descritta da te nel punto (a).

Citazione:

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Originalmente inviato da Keblish

Hai frainteso.

Quello che volevo dire io con l'esempio del paziente incazzato è semplicemente che se egli ha la pretesa di cambiare la realtà esterna quando non può, l'unica cosa che può fare è cambiare se stesso in un modo tale da stare meglio. In fin dei conti si è rivolto ad uno PSICOterapeuta, non a un MONDOterapeuta. Poi, il terapeuta al quale si è rivolto sa fare una cosa, sa cambiare alcuni aspetti che, si è visto, riescono a farlo stare meglio. Se il paziente non vuole cambiare quegli aspetti non può rimanere in terapia. Deve rivolgersi magari ad un altro terapeuta oppure ad un MONDOterapeuta, magari fondare una associazione con l'obiettivo di cambiare alcuni aspetti della realtà..
Quindi non volevo dire che se non vuole cambiare gli aspetti che il terapeuta propone, non vuole stare meglio. Lui vuole stare meglio, è un fatto. Ora bisogna vedere come si può fare a stare meglio.. E lo psicoterapeuta può fare quello che può fare. In certi casi, non può far altro che cambiare il sistema mentale del paziente, per farlo stare meglio.

Tu vuoi stare maglio, ma mi chiedi di cambiare la realtà. Allora, sì, vuoi stare meglio, ma io non posso cambiare la realtà. Quindi vattene. Io posso farti stare meglio cambiando te, non la realtà (lasciando stare il costruttivismo, per ora).

A me sembra che la mia posizione rientri pienamente in quella descritta da te nel punto (a).

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Ma fammi capire una cosa, ora ti racconto la mia esperienza. Io siccome mi lamentavo sempre del fatto che non riuscivo ad allacciare relazioni di amicizia (tramite una psicoterapeuta della ASL alla quale mi sono rivolto, unica persona un po' più intelligente perché riusciva ad afferrare la natura dei problemi di cui le parlavo senza cercare di interpretarli a modo suo) ho saputo che veniva tenuta questa terapia di gruppo basata sul collage e imbrattamento vario, siccome già la facevo da me questa cosa, la psicoterapeuta mi ha detto: una mia collega mi ha parlato di questa cosa, vai là, vedi di che si tratta, se ti interessa e trovi la cosa stimolante continui, se non sopporti le persone che ci sono ecc. ecc. magari lasci stare. Ora dare un'informazione del genere fa parte della terapia o no? :mumble:
Io grazie a questa attività qua ho allacciato una serie di relazioni con diverse persone (che hanno anche lasciato in seguito il gruppo) e le tengo in piedi tutt'ora. Magari in altri ambiti, per come son' fatto io, probabilmente non le avrei allacciate.
Ora questo tipo di intervento come lo collochi?
E' da MONDOterapeuta? O da PSICOterapeuta?
Ma uno psicoterapeuta poi dove sta? Nel mondo psichico? Non vive nello stesso mondo in cui viviamo pure noi tutti? Uno psicoterapeuta essendo inserito in un contesto sociale è anche MONDOterapeuta.
Il tuo intervento è basato su certe idee tue, quello di altri psicoterapeuti invece magari su certe altre idee. Ma sempre tutti psicoterapeuti siete, questi a cui mi sono rivolto io alla fine così si fanno chiamare. Rispetto a questo obiettivo qua "instaurare relazioni di amicizia" ha funzionato nell'insieme, ora però non è stato usato affatto il sistema "modifica di certi aspetti della personalità" così come lo intendi tu. Probabilmente è stato messo a mia disposizione (e degli altri) un ambiente per condividere esperienze e fare amicizia più agevolmente proprio grazie al nostro tipo di personalità e ai nostri interessi.
E' un intervento diverso dal tuo (o almeno da quello che hai in mente tu e che hai descritto, quando parli di intervento psicoterapeutico), non è che se non raggiungo miglioramenti col tuo intervento (o magari non li riconosco proprio come tali, perché io non li riconosco come tali effettivamente :D) è necessario non raggiungerli con un altro basato su un'idea di patologia e disagio psichico diversi che magari riescono ad inquadrare meglio il mio tipo di problema relazionale.

Saluti