Si lo so gli effetti collaterali si possono avere anche con altre terapie, ma in questo caso si parlava di psicoanalisi.Ciao a presto.
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anche i pazienti che vanno in analisi si sono evoluti, e non cercano affatto traumi rimossi, chi l'ha detto?
Io per esempio ci cerco "The dead" di james Joyce, finale, memorabile brano.:)
Ognuno ci cerca ciò che vuole:)
Il cicap ci piglia per imbecilli, peccato che ci sia gente che si collega via skype da Parigi, per parlare con il suo analista.
Mi toccherà leggere questo libro:)
Yes, the newspapers were right: snow was general all over Ireland. It was falling on every part of the dark central plain, on the treeless hills, falling softly upon the Bog of Allen and, farther westward, softly falling into the dark mutinous Shannon waves. It was falling, too, upon every part of the lonely churchyard on the hill where Michael Furey lay buried. It lay thickly drifted on the crooked crosses and headstones, on the spears of the little gate, on the barren thorns. His soul swooned slowly as he heard the snow falling faintly through the universe and faintly falling, like the descent of their last end, upon all the living and the dead.
Il cicap è mica una sezione staccata dell'UCAS ufficio complicazioni affari semplici, che serve per trovare giustificazione alle attività umane? ( scherzooooo):)
il cicap è costituto da premi nobel come Rubbia e la Montalcini mentre i consulenti sono:
http://www.cicap.org/new/stampa.php?id=102169
non mi sembrano tipi così sprovveduti :rolleyes:
ah, la Montalcini ha dichiarato che nella sua vita non aveva avuto tempo per l'amore, na cosa insignificante:)
Va beh, punti di vista:)))
Umanamente e scientificamente è corretto, è stata sincera, questo ti dimostra che non tutti hanno la medesima sensibilità, e che non su tutti le cose hanno il medesimo effetto.
Non sono sprovveduti sulla scienza, ma chi ti dice che sulla vita non ne sappiano quanto l'ultimo degli analfabeti?
Che ne sappiamo noi di chi è Carlo Rubbia come persona, e quale titolo ha per fare consulenze in questo campo?
Lo sapete qual è il migliore augurio per uno psicoanalista?
Campare abbastanza a lungo per diventarlo:)
A cinquanta sono mezzi-analisti:), d'altra parte la saggezza sulla vita, la consapevolezza, è una conquista lunga e faticosa.:)
che memoria!:asd:
Guarda però che era una battuta di spirito, lungi da me l'idea di dispensare perle di saggezza, ma neanche perle. ma neanche di, ma neanche, ma.:argh:
Ma per caso c'è qualcosa di genetico nei veneti, che non apprezzano mai le battute? E' la nebbia o l'umido?:D
dai che complicata è simpatica. sarà stata l'analisi? (^___________^)
Piuttosto se invece di intervenire per redarguire quello che dico io, si intervenisse per argomentare qualcosa su quanto detto......
Magari effettivamente non saranno preparati per condurre una psicoterapia, ma per capire certe cose di sicuro sono un po' più preparati di altri.
Il problema in certi campi, quello psicoanalitico ad esempio, è che quando si parla di inconscio non si capisce mai bene di cosa si parla, inizialmente ci si basava sull'idea che ci andassero a finire i ricordi rimossi, poi l'idea è cambiata perché i ricordi potevano essere pure falsi (come è stato mostrato pure nel film citato da johnny) e così via, se si parla di scoperta dell'inconscio, non s'è capito ancora oggi cosa si è scoperto. E' come dire "abbiamo scoperto un nuovo pianeta in cui c'è vita!", e qualcuno però inizia a rovinare un po' la gioia di questa scoperta e a opporre resistenze perché ha l'impertinenza di chiedere "ma dove si trova? E voi come fate a sapere che esiste?", così questi rispondono che si trova in un certo posto, così si puntano i cannocchiali là dove si diceva dovesse vedersi qualcosa e non si vede nulla, quindi a questo punto sembrerebbe chiusa la questione, invece no, perché poi visto che là non si è trovato niente, chi sostiene che esiste questo pianeta dice o di andare a cercare in in un altro posto oppure che il pianeta è invisibile, che il fatto che non si possa vedere niente là non basta, e non si fissa mai cosa si è scoperto né si portano poi buone ragioni per poter sostenere che esiste davvero quel che si sosteneva esistesse, insomma ma dove bisogna andarla a cercare 'sta scoperta per accertarsi che si è scoperto davvero qualcosa e non si è inventato tutto di sana pianta introducendo un nome di cui si parla come se avesse un riferimento, ma che non ha alcun riferimento reale condivisibile in qualche modo? :mumble:
Io non posso certo dimostrare che questo "pianeta" a cui si riferisce qualcuno non esiste da qualche parte, ma non è che è così razionale fidarsi di tutte queste storie che vengono raccontate e che risultano un po' fittizie visto che non si riesce ad afferrare di cosa si stia parlando. Non è uno scetticismo radicale il mio, applico solo un po' di senso critico.
Se non s'è nemmeno trovato o mai visto un pianeta, come si può pretendere che gli altri credano che una certa persona, in virtù di certe facoltà individuali, riesca a descrivere ed osservare qualcosa che non è ben definito come osservare! :D
Così qualcuno inizia a sostenere che è liscio (antiedipo), altri che c'ha le montagne (edipo) e così via, ma con cosa poi tutte queste descrizioni dovranno collimare? Visto che non lo si è ancora riuscito a collocare questo "pianeta" da nessuna parte? Possiamo parlare così di Venere, di Marte, di Giove, ma non di un pianeta che ancora nessuno ha scoperto davvero e che qualcuno sostiene che esiste.
Se dicessi un giorno "Eureka! Ho scoperto che esiste l'anima" e inizio a costruirmi una teoria teologica che risulta inconfutabile qualsiasi cosa accada, e a sostenere che chi non ci crede usando un minimo di razionalità oppone delle resistenze, secondo voi, tutto questo gioco descrive davvero qualcosa meglio di altre teorie meno ambiziose e un po' più riduzioniste, ma che tutto sommato producono un po' di conoscenza vera?
Dei collegamenti della teoria col "misurabile" bisogna porli, se no davvero non si capisce più nulla, una teoria del genere è una teoria che fa solo finta di spiegare le relazioni tra quel che è possibile misurare, l'osservabile, perché alla fine non vincola nulla.
La psicoanalisi non è scienza per me, e come metodo di indagine scientifico è superato ed infondato, però può risultare utile come un esorcismo (come una psicoterapia), anche questo si basa su certe teorie con riferimenti abbastanza fittizi, eppure "i demoni" lo stregone talvolta li riesce a "scacciare" :asd:, potrebbe funzionare comunque nonostante sia completamente campata in aria. Come teoria potrebbe risultare inconfutabile e non essere scientifica, ma come psicoterapia si potrebbe provare a vedere se funziona e quanto funziona.
Saluti
carlie ma che hai letto il libro di de vincentiis? :-)
Queste sì che sono argomentazioni!
Però non puoi valutare in assoluto gli effetti di una psicoterapia, perchè ci saranno sempre le concause, per cui non si avrà mai la certezza che è stata proprio ed esclusivamente la psicoterapia a provocare quegli effetti!
Isolare i fattori concomitanti nel rapporto causa effetto è in questo campo difficilissimo, perchè non si svolge in un ambiente sterile, come in un esperimento di chimica.
Non ziamo in un laboratorio
complicta esistono i disegni di ricerca che queste cose le fanno.
ah sì?
cioè?
dai non posso farti una lezione di metodi di ricerca in psicologia, qui,^__^ però a grandi linee ti posso dire che esistono disegni sperimentali che danno la possibilità di separare quelle variabili da te citate che possono influenzare i risultati.
ossia si scelgono gruppi di soggetti e distribuiti a caso (randomizzazione) e si somministrano le variabili indipendenti (esempio la tecnica psicoterapica) e si fanno poi i confronti tra chi ha ricevuto la tecnica e chi no. Poi si fanno valutazioni in cieco (i risultati vengono valutati da ricercatori indipendenti che non hanno partecipato al lavoro) per evitare l'effetto aspettativa. Poi si fanno confronti terapia vs trerapia e così via.
Complicata è il metodo scientifico, bisogna conoscerlo comprendi? ;-)
e sulla psicoanalisi è stato accertato che non ha effetti positivi?
Le altre psicoterapie raggiungono risultati migliori?
cosa scaturisce dal confronto?
E soprattutto. quali effetti vengono presi in considerazione come "risultati positivi"?
Ohiohi, troppo bello!:))Per esempio, metti che il mio risultato sia diventare simpatica al prossimo, l?ho raggiunto?
Per Char-lie, fare un mucchio di soldi senza lavorare e trovare la donna della vita.
Per te, essere ciò che sei.
Per un altro, boh?
complicata! e compraaaa il librooooooo noooo!???
http://www.ibs.it/code/9788896818770...a-e-dalla.html
risponde alla tue domande
Se c'è diventare adulti tra gli effetti positivi di una psicoterapia, gli dò dieci:)
Scommetto che non c'è:) Scherzoooooo:)
nell'attesa del libro, leggo questo:
http://www.psychomedia.it/pm-books/r...a/ravindex.htm
quanti e quali sono i sintomi?
Sono manifestazioni osservabili?
Sono fisici, o sono mentali?
Sono reali?
Sono obiettivi?
sono stabiliti a priori?
Sono il frutto dell'immaginazione del terapeuta?
Disturbano o meno il paziente? ( questo immagino si chieda al paziente stesso)...
Premetto che le mie domande potranno risultare sciocche, ma tenete conto dell'interlocutrice.
Sono di natura psicologica ma possono avere correlati fisici (ad esempio nell'attacco di Panico).
Sono soggettivamente disturbanti e rilevabili all'esame clinico o testistico.
Vengo stabiliti a priori negli RCT; può essere diverso negli studi clinici.
Ciao. Lucio
scusa, Lucio, grazie per la risposta, ma allora solo i sintomi sono terapizzabili e solo i risultati sui sintomi possono essere valutati scientificamente.
Problemi esistenziali nulla:((
Nessun problema, ti rispondo volentieri.
Non esistono solo gli RCT che studiano esclusivamente modelli brevi protocollati per intervenire sul sintomo.
Esiste anche la ricerca clinica ( ad esempio lo studio di casi). Purtroppo il nostro ministero riconosce solo gli studi Evidence based.
La psicoanalisi, come la psicoterapia esistenziale ( corrente alla quale aderisco), non si presta a studi RCT.
Spero di essere stato comprensibile ed esauriente anche se la metodologia della ricerca é un argomento molto complesso dove é facile scivolare su grossolani errori.
Pensa che oggi persino le ricerche in fisica (quindi di laboratorio e sperimentali per antonomasia) vengono criticate e discusse.
Ciao. Lucio
Tanto rispetto a queste cose che ho evidenziato in grassetto ormai credo che tutte le psicoterapie risultino ugualmente inefficaci :argh:. A questo punto bisogna vedere quale mi fa stare un po' meglio senza peggiorare la mia situazione, beh secondo il mio punto di vista ovviamente :D.
Certi tipi di analisti non solo non risolvono la situazione, ma riescono pure a far irritare parecchio chi si rivolge a loro con le loro analisi del cavolo, che vengono dispensate come se rappresentassero delle soluzioni nuove e innovative, ma spesso scoprono l'acqua calda per me :sbonk:, più che interpretare e mettersi a giocare a fare l'uomo saggio che indaga nelle profondità recondite della mente, in certe situazioni farebbero bene e meglio a starsene proprio zitti.
Comunque 'sta cosa è personale, non so può darsi che per altri risultino illuminanti certe "interpretazioni" e li facciano star meglio in qualche senso.
Proprio rispetto a questa cosa riporto quello che c'era scritto nell'articolo-saggio che hai citato
Qua ad esempio subito si interpreta in generale cosa desideri ottenere il paziente con un'asserzione "Il cliente non porta mai i suoi veri problemi all'analista" che per me rappresenta una generalizzazione indebita che non è giustificata da nulla; questa cosa può dar fastidio a molte persone, perché così facendo le difficoltà che vengono messe in evidenza dal cosiddetto cliente o paziente vengono squalificate come falsi problemi. Questa dinamica ad alcuni tipi di persone (io per esempio :D) che non hanno le idee confuse rispetto a certe cose che desiderano fare o che non desiderano fare, può dare molto fastidio.Citazione:
Il cliente non porta mai i suoi veri problemi all'analista, dato che ha organizzato la sua vita in modo tale da evitarli; i "problemi" che porta sono in realtà alcune conseguenze spiacevoli delle soluzioni che egli ha dato nell'infanzia al suo vero problema: "come gestire emozioni dolorose?".
Questo tipo di psicoterapeuta piuttosto che venire incontro di volta in volta alle esigenze del paziente (che può darsi non consistano semplicemente nel sopportare il dolore come sostiene lui, ma magari nel migliorare significativamente la qualità della vita) ha la pretesa di ridefinirle lui, ma non è detto che tutti siano ben disposti verso queste modalità di intervento qua, andrebbero bene negli stati di confusione psicologica forse, ma non in tutti i casi.
Su qualcuno fanno presa questo tipo di discorsi, ma su di me per esempio no, il massimo che riescono a produrre è irritazione mista alla sensazione di non essere stato neanche ascoltato. Insomma oltre ad essere inutile un intervento del genere, per me potrebbe risultare pure sgradito e fastidioso. Come tecnica di intervento, quella discussa in quell'articolo (al quale già avevo dato un'occhiata), secondo me in diversi casi potrebbe risultare pure dannosa. A me un intervento del genere meglio non mi farebbe stare di sicuro.
Non credo di rientrare nella categoria psicotici, per questo pure l'idea che questo tipo di interventi siano applicabili alle situazioni in funzione della gravità di un disturbo nevrotico/psicotico secondo me è sbagliata. Bisognerebbe usare altre catalogazioni più raffinate per tipo di persone, scopi, obiettivi individuali, in realtà io penso che ci siano diversi tipi di disagi incistati nell'esistenza di un individuo, e c'entra poco la gravità di un disturbo o la presunta forza dell'io, questa cosa rappresenta una lettura teorica psicoanalitica che bisogna andare a vedere poi se abbia davvero qualche fondamento reale, anche se è un'idea che potrebbe far presa su certe persone non basta, potrebbe non avere alcun fondamento.
L'idea che la psicoterapia sia un intervento che cerca di aiutare un individuo a condurre un'esistenza migliore a me piace ("psicoterapia esistenziale" è un bel termine per me :D), però l'individuo dovrebbe essere d'accordo con lo psicoterapeuta rispetto a cosa sia un'esistenza "migliore", altrimenti per me si tratta sempre solo e comunque di rieducazione, che sia psicoanalisi o cognitivo-comportamentale o altro...
C'entra poco la differenza tra l'intervento sul sintomo o su altro (la struttura della personalità ecc. ecc.), in entrambi i casi, quando non si ascolta davvero la persona cercando di capire cosa sta chiendendo e sostenendo che i problemi di adattamento di quest'ultima rappresentino falsi problemi, lo psicoterapeuta non aiuta nessuno per me.
Questi interventi per me risultano violenti, e io non li accetto per nulla, gli individui dovrebbero tenersi il più lontano possibile da questo tipo di "psicoterapie" invasive qua, che siano interventi sul sintomo o su altro, o che le chiamino psicoanalitiche o le definiscano con altri terminini, cambia poco.
Il paternalismo dovrebbe sparire negli interventi medici o psicoterapici, quando non è richiesto apertamente da un certo tipo di paziente, e comunque pure in questi casi bisognerebbe andarci cauti.
Saluti
In realtà, nella psicoterapia esistenziale si interviene sul modo di esistere del paziente se questo é ritenuto soggettivamente disfunzionale ed é il paziente ad indicare la strada allo psicoterapeuta in modo che la psicoterapia non sia repressiva (rieducazionale) ma riparativa.
Ciao. Lucio
Quando gli psicologi non "ascoltano" o meglio ascoltano l'inconscio secondo me creano inevitabilmente dei conflitti con la coscienza della persona interpretando cosa per loro ha significato e a questo punto è facile che il paziente si arrabbi e lasci l'analisi. Oppure il paziente si lascia "suggestionare" e accetta la terapia.
Scusa simone,
ma abbiamo la certezza che tutte le variabili siano effettivamente controllate? Mi riferisco anche ai modelli brevi, più agili nel sottoporsi a disegni sperimentali. Mi spiace porti una domanda tanto banale, considerando che fai trasparire grande competenza in metodologia della ricerca, ma ritengo che in un forum ci sia spazio anche per chi come me é meno esperto.
Grazie se mi vorrai rispondere.
Ciao. Lucio
in psicologia il limite è che non è possibile un lavoro in doppio cieco. La tecnica, essendo veicolata dalla comunicazione del terapeuta, deve necessariamente essere conosciuta da chi la somministra (è questo è ovvio). quindi la variabile abilità del terapeuta difficilmente può essere isolata. Il tentativo, nei disegni sperimentali, di ridurla al minimo è che essa venga somministrata secondo i dettami di un manuale, senza personalizzazioni. Si riduce al minimo, così, l'influenza di variabili interferenti. il resto: valutazione in cieco, randomizzazione e gruppi di controllo garantisce un risultato "pulito"
ci sono dei disegni sperimentali in grado di avere un grosso controllosulle variabili come i disegni di Solomon
vedi
http://www.uniroma2.it/didattica/Fon...ati-Parte2.pdf
ma che succede perchè sono stato posto a modezione?
Grazie comunque, ma non so cosa significa che ti ti moderano.
Lucio
ci riprovo.
allora ci sono disegni di ricerca che isolano al massimo le variabili i cosiddetti disegni di Solomon.
l'unico limite è che in psicoterpia il doppio cieco non è fattibile, la valutazione in cieco, invece si.
vedi
http://www.uniroma2.it/didattica/Fon...ati-Parte2.pdf
La variabile "dieta" nei disegni di Solomon viene considerata? I neurotrasmettitori che si potenziano o si indeboliscono a seconda delle stagioni, sono controllate? Certo che il doppio ceco non é fattibile: non parliamo di psicofarmaci e sostanze fa rmacologimente inerti.
Se poi é vero che ti censurano appositamente,ciò é inqualificabile e lesivo della dignità professionale,umana e della libertà di espressione.
Ciao a te e ad eventuali moderatori che pongono filtri censori: é vergognoso.
Lucio
ma forse che un Bug che scatta con allegati, forse, pesanti!!
Fermo, fermo, forse è perchè il codice dice che non si possono mettere a disposizione di tutti i test usati e bla bla bla?
ohiohi, che paranoie..
Ci sono qua i non addetti curiosoni:)))))!
ha si. beh ritengo che bisogna dimostrare prima che i neurotrasemttitori si indeboliscano o no con le stagioni e che la dieta possa determianre un'influenza significativa su alcune variabili. prendi un attacco di panico credi che la dieta influenzi qualcosa? così come su un disturbo ossessivo? ma questo vale anche e, soprattutto per i farmaci. meno, secondo me, per le psicopatologie
la dieta influenza?
eccome.
Io ho avuto l'attacco di panico che morivo di fame, non mangiavo più, ed ero dimagrita dal nervoso.
il corpo dà l'allarme in qualche modo, la fame butta giù le difese di chiunque.
Ben venga l'attacco di panico, meno male c'è stato, grazie, sintomo.
Quando una persona si lascia morire di fame, è la mente che comanda.
Quindi o la mente ti crea un sintomo qualunque alternativo, o sennò muori.
E la mente aiuterà il corpo a crearsi un dolore alternativo, nel mio caso, attacco di panico immotivato con iperventilazione e blocco delle mani, e dolore insopportabile alle articolazioni, e vomito, e quant'altro.
e' tutt'uno, cosa isolate voi?
Come non chiedersi come e perchè la mente lasciava morire di fame una persona, come è scattato il meccanismo di autoconservazione, perchè poi si è detto "Vado da uno psicologo qualsiasi, forse c'è qualcosa che non va in me", perchè non si è più ripresentato il sintomo, si potrebbe ripresentare?
A cosa mi serviva che me lo curassero, se è sparito subito?
E mille altri interrogativi, tutti utili, tutti fantastici, tutti ossessivi, però belli, perchè derivano da un dolore vissuto, immaginario quanto volete, ma non riconducibile ai neurotrasmettitori, ma alla fame:))
Ragazzi la psicoanalisi è questa, movimento, mutamento......
Più che altro ho criticato certe cose che c'erano scritte nell'articolo, io dico e racconto, ma mi piacerebbe essere compreso e non interpretato liberamente. Quando dico di non voler lavorare (e col termine lavoro ho qualcosa in mente) sono sincero, non racconto frottole, dico la verità...
Se uno psicoanalista mi dice che inconsciamente desidero fare cose che poi in pratica risultano sgradevoli e non le faccio proprio per questo, non credo che riesca a comprendermi meglio, mi racconta storie su quel che dovrebbe esserci dentro la mia mente, storie che poi all'atto pratico io non osservo, per questo mi sembra un intervento educativo e paternalistico, un dirti "dovresti pensare e desiderare questo piuttosto che quest'altro".
Io desidero davvero vivere meglio, per questo credo che io vengo considerato matto :D, solo che la guarigione a cui punto io non è questa qua: non desiderare più vivere meglio secondo il mio senso. Un analista direbbe che dovrei abbandonare questi desideri ed aspettative infantili, ma questa cosa che mi vien detta lascia davvero tutto così com'è e corrisponde alla scoperta dell'acqua calda per me.
Certo che se avessi desiderato davvero vivere così, senza queste mie aspettative, avrei risolto già tutto e non ci sarebbe stato alcun problema, alcun malcontento. 'Sto modo di fare mi lascia perplesso, e meglio non mi fa stare, tutto qui.
Un saluto
Ma comunque non ho capito bene l'obiezione Lucio, se i soggetti dell'esperimento sono stati scelti a caso davvero dovrebbero essere distribuite già a caso diversi tipi di diete (compatibili con un certo tipo di disturbo che si vorrebbe curare) in concomitanza a diversi stili di vita, tipo di lavoro, non lavoro, ecc. ecc. poi si osservano le variabili che dovrebbero "misuare" la presenza di un disturbo prima e dopo il trattamento e si confrontano col gruppo di controllo, se è servito a qualcosa il trattamento, quelli che sono stati sottoposti a questo trattamento dovrebbero mostrare differenze significative rispetto al gruppo di controllo. Se con una certa probabilità significativa c'è qualcuno che mangia cioccolato nel gruppo di controllo, dovrebbe esserci qualcuno con queste caratteristiche anche nell'altro gruppo (sottoposto alla terapia) con la stessa probabilità: se i gruppi sono consistenti e i soggetti sono stati messi a caso in uno dei due gruppi, occhio e croce dovrebbe trovarsi 'sta cosa, e perciò è ininfluente. E' ovvio che certe variabili (dieta) possono influenzare altre variabili (umore), così come certi eventi, come ad esempio un lutto, possono modificare l'umore di una persona, però non ho capito bene cosa c'entra, forse non ho afferrato cosa vuoi dire.
Una terapia per esempio potrebbe consistere proprio nel far mangiare alle persone certi alimenti e vedere poi questa cosa che effetti ha (se ha effetti) su certe caratteristiche, più di questo non si può fare. Si potrebbe mostrare che un tipo di dieta con buone probabilità uccide velocemente i soggetti (quelli che sono sottoposti ad altre forme di avvelenamento, radiazioni, stress o altro, potrebbero pure già esserci, l'importante è che siano distribuiti equamente nei diversi gruppi usati per verificare la cosa). Comunque condurre un esperimento del genere sugli esseri umani non sarebbe tanto etico :D.
Il doppio-cieco si usa per non far sapere alle persone e ai terapeuti rispettivamente che sono state sottoposte dagli altri e sottopongono gli altri al trattamento in esame, perché questa cosa potrebbe influenzare l'esito, giusto?
In linea di principio gli esperimenti si potrebbero condurre, sono i costi secondo me che risulterebbero elevati, per trovare spazi adatti, persone qualificate, e raccogliere gruppi di persone consistenti da sottoporre a questi trattamenti qua ci vorrebbero parecchie risorse, e trovare chi ce le mette praticamente può risultare un po' difficile :asd:.
Saluti