Critica teorica alla psicoterapia sistemica

Leggo. E l'intervento di cinzia, che tanti hanno applaudito qui, mi sembra ovvio e scontato.
Mi chiedo se si reagisce ai contenuti, che per quanto apprezzabili mi paiono le fondamenta su cui si sono create tali dibattiti, o alla posizione di confermata professionalità comunicataci.
Quello che purtroppo ho constatato dalla mia minima esperienza formativa, e dalla mia nulla esperienza sul campo (se si esclude quella mia personale!) e che i professionisti tendono a liquidare gli spunti riflessivi dei giovani con interventi molto simili a quelli di cinzia.
Ci dichiariamo onnipotenti? Ci dichiariamo onniscenti?
O sosteniamo con veemenza ciò in cui crediamo? Non sono le età delle passioni le nostre? Ci è dato adito di esprimerci come meglio crediamo?
La teoria e i modelli sono madri degli interventi, e l'empatia e l'importanza data all'unicità, che qui è stata sempre ribadita sono la cornice entro la quale si colora la comunicazione terapeutica.
Ma il dibattito e il confronto in un gruppo virtuale, come in quello reale, è segno di vitalità e di creatività che gli interventi da parte di una veterana, che ha preteso di metterci nell'angolino con le solite accuse poco costruttive e per nulla edificanti, hanno smorzato.


Santiago

Citazione:

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Originariamente postato da cinzias
Sono favorevole, anche se non si possono obbligare i futuri terapeuti a sottoporvicisi (si può dire? Non sembra nemmeno italiano! Forse non lo è..). Penso che alla lunga però faccia la differenza; ci sono pazienti che dicono "vorrei vedere lei al mio posto" e allora perché non provare a sciogliere qualche nodo!!! Personalmente ho una terapia analitica alle spalle e poi la formazione sistemica (Boscolo e Cecchin) nei primi anni 90. A scuola se ne parlava parecchio. C'erano i sostenitori della terapia personale e quelli contrari. Uno dei miei formatori è uno splendido terapeuta sistemico anche se non ha fatto alcuna terapia personale…. Non è da tutti…

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Mi sembra più che corretto non obbligare lo specializzando a sottoporsi a terapia personale ed incentivare ulteriormente i costi di una formazione già, di per sè, indiscutibilmente troppo cara!.
Tuttavia nella mia pratica ho notato un fatto interessante non ancora messo in rilievo in questo thread.
La terapia personale, nel caso degli specializzandi ha un duplice ruolo. Da un lato quello già noto, il terapeutico. Dall' altro quello formativo.
Sottoporsi a terapia personale, già dal primo anno, consente di inquadrare l' insegnamento teorico nella sua veste applicativa.
Provare sulla propria pelle l' applicazione di una metodologia è essenziale per apprenderla al meglio.
Come dire, ti possono descrivere in mille modi un arcobaleno ma fin quando non lo vedi rimane un' astrazione intellettuale.
Credo sia fondamentale sottoporsi in terapia magari proprio con il direttore del corso di specializzazione, colui che tiene le lezioni.
Il supervisore, come tutti, interpreta un' epistemologia ed arriva ad un' applicazione tecnica che non deve rimanere teorica.
La terapia personale la ritengo propedeutica per una buona formazione...direi essenziale...

Rubens

Devo dire che gli interventi stanno scaldando la rete.
Non voglio apparire come la psic che non cerca più nulla perché ha verità consolidate dall’esperienza. Penso che il dialogo o ancora di più le animate discussioni rechino sempre qualche idea buona. Ma, Santiago, ti sei mai soffermato sul paziente? Cosa vuole da te? Vuole una teoria in cui essere ascritto o forse vuole stare meglio? La professione di psicoterapeuta (e anche gli psicoanalisti non ne sono indenni) è quella che sottopone più di altre al fallimento. Perché sono difficili le prove di efficacia. Sono anni che cerchiamo le misure di outcome, e non ci sono test che le comprovino. Te lo dico perché questo campo fa parte delle linee di ricerca della mia azienda ospedaliera. Il dibattito e il confronto sono fondamentali come in tutte le discipline, ma l’oggetto di tale dibattito chi è? Il paziente? La metodologia?
Non basta essere nell’età delle passioni, ci siamo passati tutti, per mettere in discussione quello che si è appreso. Ci vuole un poco di pratica e l’essersi misurati con la realtà della sofferenza psicologica di un cliente che ti paga per essere aiutato (fa la differenza), non importa se lo fa di tasca sua o se è il SSN a farlo. Credo, e lo vedo nei miei tirocinanti, che il primo scoglio che frantuma le illusioni che abbiamo sia il prendere contatto con la realtà fisica del paziente che si rivolge a te, affidandosi.
Non so in che ambito tu abbia svolto il tirocinio

Se avessi letto i miei post precedenti in questa cartella forse ti saresti accorta, che io, prima di essere un apirante professionista sono stato e sono un paziente. E mi frega ben poco delle teorie che non mirino al miglioramento sintomatologico (e non solo) del paziente.
Sta di fatto che un terapista interviene con degli strumenti conversazionali in cui ha un ruolo determinante la sua cultura di riferimento. Sta di fatto che il suo bagaglio con cui viene incontro al paziente non è solamente di tipo empatico-affettivo (altrimenti la sua funzione sarebbe pressocchè sovrapposta a quella di un amico). E chi dichiara proprio una preponderanza di quest'aspetto nell'incontro terapeutico, a mio parere, cade anch'egli nella falla dell'onnipotenza, quella del'onnipotenza affettiva, dell'onnipotenza contenitiva, dell'onnipotenza materna, non meno deleteria dell'onnipotenza tecnica e strumentistica di chi dichiara di poter curare anche al di là dell'empatia (vedi il filone strategico di nardone), di stampo paterno.
In questo senso credo che l'epistemologia si deve far carico di analizzare le diverse teorie (e ideologie) terapeutiche di cui si avvalgono i professionisti, perchè quelle teorie sono meno astratte di quanto si creda, dato che come ho già detto, hanno un certo peso nel guidare l'operato dello psicoterapista.
Il mio contributo in questa cartella rimarcava proprio questo aspetto, l'aspetto dell'onnipotanza del terapista, per cui proponevo un lavoro "sistemico" (equipe e telecamera) di supervisione anche alla luce delle posizioni epistemologiche del costruttivismo e del costruzionismo sociale.

Santiago

Citazione:

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Originariamente postato da cinzias
Perché sono difficili le prove di efficacia. Sono anni che cerchiamo le misure di outcome, e non ci sono test che le comprovino. Te lo dico perché questo campo fa parte delle linee di ricerca della mia azienda ospedaliera. Il dibattito e il confronto sono fondamentali come in tutte le discipline, ma l’oggetto di tale dibattito chi è? Il paziente? La metodologia?

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E’ molto tempo che rifletto su questo dettaglio.
Se oggi le figura dello psicologo non è prevista ed istituzionalizzata in percorsi terapeutici è proprio per colpa di questa impasse. La professione di psicologo-psicoterapeuta non è mai riuscita a dimostrare cosa cura ed in quanto tempo. E’ una grossa pecca che paghiamo pesantemente con la nostra assenza forzata dai servizi di diagnosi e cura come in molti altri ambienti istituzionalizzati che si occupano di malattia mentale. E’ realmente scandaloso e degno degli scioperi più efferati che la maggior parte degli psicologi professionisti o psicoterapeuti sia occupato prevalentemente nel privato!. Credo sia anche inutile puntare il dito sullo strapotere della lobbi medica che non ci fa entrare nei servizi pubblici. La realtà è anche e sopratutto che una lunga tradizione di psicoanalisi ha impedito a terapie più pragmatiche e concrete di affermarsi ed essere verificate. Cosa curi ed in quanto tempo ottenga risultati la psicoanalisi nessuno lo sa e non mi risulta che tale interesse sia nemmeno presente nella diciamo lobbi psicoanalitica.
Oggi abbiamo terapeuti, terapie e tecniche all’ avanguardia. Realmente si potrebbe condurre uno studio e presentarci alla comunità scientifica con un vestito nuovo!!!.
Sono un professionista, curo questi problemi in determinate sedute.
Ho la netta impressione però, che fino a quando rimaniamo a discutere su quali parametri utilizzare per tale analisi rimaniamo in una sorta di impasse...senza via di uscita.
In questa piccola “italia europizzata” dove neanche gli ordini professionali si mettono d’ accordo ed ognuno, all’ interno della sua autonomia regionale, si comporta diversamente.
Allora, mi chiedo io, non sarebbe più utile dare una sguardo a chi questi problemi li potrebbe aver risolti?.
Ad esempio gli stati uniti dove, per le esigenze delle assicurazioni, sono stati condotti studi per valutare le diverse psicoterapie...
Mentre in Italia?...se non c’è il danno fisiologico, il danno psicologico non è ne contemplato ne tantomeno risarcito.
E non è un paradosso che la vendita degli psicofarmaci aumenti di anno in anno?...ma lo sapete che sono più usati gli ansiolitici dell’ aspirina?...
Ed in questo mondo lo psicologo che avrebbe strumenti per risolvere o migliorare quei problemi si trova a dover chiedere la carità a cooperative e comunità per entrare a far parte degli educatori...
Allora..metodologia o paziente....ma..mi chiedo io...ne vogliamo parlare per altri 20 anni?...scegliamo, copiamo gli stati uniti per esempio, ma prendiamo una posizione subito!...
Stiamo facendo la figura di Fantozzi, anzi, Fantozzi guardandoci dice “ finalmente ho trovato qualcuno più sfigato di me!”...
Sono curioso dei vostri commenti...rose e coltelli?...purché stimolanti...

Rubens

:eek: :zott: :)

Von Foerster

"Il punto di partenza della sua riflessione è come sia possibile la conoscenza del mondo che ci circonda, da cui deriva il problema se la nostra conoscenza ci mostri una realtà già esistente, indipendente da noi; oppure se tale realtà sia una nostra costruzione. O, detto con le parole di von Foerster, "è il mondo la causa primaria e la mia esperienza ne è la conseguenza, o è la mia esperienza a essere causa primaria e il mondo la conseguenza?" (Attraverso gli occhi dell'altro, pag. 34).
Inutile dire che von Foerster sostiene saldamente la seconda alternativa. Riallacciandosi al pensiero di Piaget, egli osserva infatti che gli oggetti del mondo vengono costruiti attraverso la nostra attività nel mondo, essendo il sistema nervoso e quello motorio strettamente dipendenti.
In tale prospettiva non si può neppure affermare che il mondo abbia degli oggetti poiché, nel momento in cui si utilizza il termine "mondo, si sta già compiendo un'inferenza riguardo alla nostra esperienza.
Anche le caratteristiche e le proprietà che si crede risiedano nelle cose si rivelano, in ultima analisi, essere proprietà dell'osservatore."

I genere non mi piace insistere su una partecipazione che preferire fosse spoantanea, ma a volte sono in questa posizione...qualcuno sa spiegarmi il motivo?...

Chiedo quindi al lettore di intervenire a proposito dei concetti espressi nell' interventi precedente, tra l' altro sono pensieri espressi non solo da me ma anche da autorevoli autori e rappresentanti di ordini professionali.

L' errore più classico per lo sperimentatore è il ritrovare all' interno della realtà esperita l' ipotesi che si dovrebbe sperimentare "oggettivamente".
Lo stesso Watson in un famoso esperimento arriva a conclusioni del tutto personali assolutizzando ciò che in realtà si è dimostrato non esistere. L' esperimento si riferiva al pianto del bambino.
Waltzlawick parla di realtà costruite e poi subite...


Rubens

Citazione:

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Originariamente postato da wrubens

L' errore più classico per lo sperimentatore è il ritrovare all' interno della realtà esperita l' ipotesi che si dovrebbe sperimentare "oggettivamente".
Rubens

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Wrubens, mi parli dell'errore più classico e poi però vorresti che le assicurazioni valutassero (oggettivamente?) le diverse psicoterapie? La valutazione che interessa alle assicurazioni è (penso) seguito da quest'ordine: 1) costi; 2) tempo; 3) risultati... dopodicchè si fanno un giro delle varie psicoterapie e "osservano" che quella che si avvicina più ai LORO bisogni è la metodologia/terapia cognitivo-comportamentale.. per il resto a LORO non interessa se la "ferita" della persona è cicatrizzata oppure è stata nascosta da un cerotto... l'importante è sbrigarsi. Oggi infatti, negli US, le assicurazioni hanno smesso di convenzionare le sedute psicoanalitiche, non tanto per l'efficacia o meno della terapia, bensì perchè sganciano troppi soldi! Questa è la valutazione a cui dovremmo fare riferimento? Viva la soggettività e quindi viva le differenti psicoterapie poco o per nulla oggettivabili! :)

Esatto H2o proprio così.
Intanto facciamo in modo come dici tu di "oggettivare" le diverse psicoterapie.
Pensi che questo vada pro o contro la possibilità di trovare un lavoro per uno psicologo?.
Io vedo dei gran psicologi educatori di comunità per due lire al mese...anzi, oggi per lavorare in cooperative per 5 euro all' ora devi avere anche conoscenze...!!!caxo!...

altro aspetto, se una psicoterapia non è oggettivabile nei risultati, non vuol dire che non abbia mercato. Avrà clienti a cui non interessa un risultato oggettivabile, vedi psicoanalisi. E' bene che ci siano anche queste possibilità.

Io, come una serie di pensatori che condividono, insisto sulla necessità di trovare spazi occupazionali attinenti alla psicologia, istituzionalizzati, dentro le scuole, con le assicurazioni...con il sociale in senso globale!!!.
Allora riprendendo la tua conclusione, viva le psicoterapie non oggettivabili e viva le psicoterapie assolutamente concrete ed oggettivabili, c' è un' assoluto bisogno di risultati in questa società!!.
Insomma abbiamo tecniche all' avanguardia e a giudicare dalle opportunità di lavoro sembra che siamo esperti solo nell' uso del telegrafo!!!!!!!!!!!!.
Caxo..caxo..caxo...!!!
Rubens

benvenuto h2o:) :) :)

beh Wrubens io credo che il vestito nuovo sia già stato indossato da molti terapeuti, per parlare di ansia si va da Gavin Andrews in Canada fino a ad Adrian Wells e Salkovskis in europa...
è la stessa comunità degli psicoterapeuti più tradizionalisti che fa fatica ad accettarlo...
Con il passa parola la terapia cognitivo comportamentale si sta diffondendo... per ora nel privato ma presto penso anche nel pubblico....
Il problema semmai adesso è far capire che ogni persona è diversa dall'altra e che la decina di sedute del protocollo standard può non essere sufficiente... insomma credo che a volte la gente voglia solo il cerotto e francamente credo che siano loro a dovere decidere una volta che hanno davanti le diverse prospettive...
Io credo che tanto demonizzata terapia cognitiva comportamentale agisca molto più nel profondo di quanto si immagini e che sostanzialmente i pregiudizi che la circondano (soprattutto da parte di terapeuti di altri orientamento) sia dovuti proprio al timore del confronto sperimentale... mi ricorda un po' la storia della volpe e dell'uva...

Oggettivare le psicoterapie in ambito valutativo consiste essenzialemente nell'attribuire valori quantitative ad un certo numero di variabili quantificabili.
Un bel problema, dato che molte delle variabili che entrano in gioco nel processo terapeutico non sono per l'appunto quantificabili. Allora chi utilizza paradigmi sperimentali per la valutazione delle suddette che fà? Operazionalizza i costrutti teorici che fondano il loro orientamento, danno a questi un range entro il quale il paziente si colloca con risposte quantitati, nell'assurdo tentativo di esprimere numericamente aspetti del loro disagio...
Questo è il percorso della psicoterapia cognitiva, il cui focus d'attenzione si restringe sugli effetti, appunto valutabili, secondo un'impostazione di tipo medico, e su questi agisce, potendo giungere a dei risultati quantitativi e per ciò stesso confrontabili.
Il rischio implicito ed evidentissimo è quello di tralasciare gli effetti di altre variabili non quantificabili che potrebberro, e senza dubbio lo fanno, intervenire, nei processi, di contro quantificabili (sempre che il processo di operazionalizzazione stesso non sia una variabile essa stessa!!!!).
La ricerca del qualitativo non è proprio di un certo tipo di cognitivismo, e questo è ampiamente risaputo.
Non a torto il cognitivismo si pone in una lettura della mente di stampo medico (dove ci sono della cause, la cognizione distorta, e degli effetti, reazioni emotive patologiche. Dimenticando che "in psicologia, diversamente che in ambito medico, non è possibilre stabilire una stretta relazione tra iniziativa terapeutica e ipotesi etipotogenetica. Nel momento in cui si mima una modalità d'intervento medico nella prassi terapeutica, si presuppone l'esistenza di una relazione tra il modello d'intervento e una psicopatologia generale su cui si fonda: ma questa relazione è del tutto errata in ambito psicologico: la psicopatologia non può essere fondata su uno specifico processo etipatogenetico che dia origine a un determinato "disturbo", poichè non è possibile stabilire una relazione lineare tra la causa e l'effetto: la psicopatologia prevede l'esistenza di una plurifattorialità nell'instaurarsi delle dinamiche psicopatologiche che non è riconducibile a un procedimento lineare tra la causa e l'effetto, così come avviene in ambito medico. La psicopatologia non ha la stessa struttra logica della patologia medica." GP Lombardo, docente di Psicologia della personalità e di storia della psicologia all'Università La Sapienza, Roma

Santiago

Per casi sostanzialmente simili di attacchi di panico vi sono scuole di psicoterapia che prevedono dieci sedute e altre che prevedono anni di terapia con numerose sedute ogni settimana.
Molti terapeuti sarebbero pronti a testimoniare sulla efficacia delle loro strategie terapeutiche, al di là di ogni evidenza sperimentale. La fede, proprio in quanto tale, non ha bisogno di prove. L’organizzazione dei servizi socio-sanitari, però, non può basarsi unicamente su atti di fede.

Difficilmente riesco ad intravedere lo psicologo che c'è in te nella prima frase:"Per casi sostanzialmente simili di attacchi di panico".
Proprio perchè già con quest'input sei caduto nell'errore epistemologico di cui parla Lombardo nelll'ultimo post da me introdotto. Non a caso, la tua cultura è quella cognitivista...
Che mi ripeterò di nuovo, si eleva, rispetto a canoni di scientificità, non condivisi proprio dalla disciplina che si propone di studiare cosa è scientifico e cosa no.

Santiago

Citazione:

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Originariamente postato da vincentvang
beh Wrubens io credo che il vestito nuovo sia già stato indossato da molti terapeuti, per parlare di ansia si va da Gavin Andrews in Canada fino a ad Adrian Wells e Salkovskis in europa...
è la stessa comunità degli psicoterapeuti più tradizionalisti che fa fatica ad accettarlo...
Con il passa parola la terapia cognitivo comportamentale si sta diffondendo... per ora nel privato ma presto penso anche nel pubblico....

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Io credo proprio che invece il vestito nuovo non sia affatto così evidente come pensi!, non mi risulta affatto...ma pensa solamente a quante persone che soffrono di ansia sono in cura solo con ansiolitici...magari da anni.
Questo anche perchè, ribadisco, il medico di base, primo referente del paziente non conosce soluzioni alternative...
e, cosa che mi capita molto frequentemente, non conosce alternative ma conosce psicologi, magari analisti, che per questo problema richiedono costi alti e anni...
Quindi, il medico di base o la struttura, continua a prescrivere ansiolitici perchè è geloso di un psichello non medico capace di curare ciò che lui non può?...forse alcuni...solo alcuni.
Ribadisco, se la comunità scientifica avesse dati, prove, analisi degli effetti curativi e non pagliativi di psicoterapie...sarebbe tutta un' altra cosa...e guarda si potrebbe anche iniziare a farsi sentire...magari solo chiedendo un' aiuto nella nostra formazione...finanziamenti nelle scuole di specializzazione, invece di pagare 4000 euro circa all' anno!...
ma fino a quando ci saranno i "politici" che sostengono l' imprescindibile unicità dell' individuo e del suo disturbo...tutto a rotoli!...e non hanno ancora capito che sarebbe l' intera categoria a guadagnarci, ora ridotta o all' esercizio privato o all' elemosina in cooperative o facendo gli educatori!....
e poi una contraddizione, rispetto per il cliente a non considerarlo solo nell' ottica del suo disturbo...e poi non si concorda con un' idea come questa di rispetto nei confronti di chi fa della propria professione una cura esattamente e solo del sintomo...
ognuno faccia ciò che vuole del proprio piccolo universo professionale ma aiutiamoci tutti a vicenda no?

Rubens:) :) :)

Ma io credo di essere d'accordo con te... bisogna vedere se agli psicologi interessa misurarsi scientificamente.... se leggi santiago pare di no, se leggi me pare di si... nella consapevolezza che la psicologia non è una fede...
per me il disturbo di attacco di panico è una malattia che va curata... per curarla si utilizzano gli strumenti più efficaci...
sarà la mia squallida cultura cognitivista ma io la vedo così... poco mi importa di cadere nell'errore epistemologico segnalato da lombardo...

Sei fuori rotta vincent.
Anch'io intendo misurarmi scientificamente, ma secondo i criteri scientifici contamporanei.Che valutano fondamentale l'aspetto qualitativo. Le prospettive in questo senso esistono, eccome. Ma fin quando non ti confronterai con tali questioni difficilmente potrai comprendere. Ti dò un aiutini: la parole chiave: "epistemolgia della complessità".
Cerca vincent, la scienza corre su nuovi binari...
E cadendo in errori epistemologici di cui poco t'importa rischi di difendere il tuo lavoro, e la cultura da cui attingi, con la stessa fede che attribuisci ad altri...

Santiago

E come li valutano gli aspetti qualitativi?
come giudichi qulitativamente questo intervento(tratto dal sito www.ipsico.it)?

ATTACCHI DI PANICO E DEPRESSIONE
Buongiorno mi chiamo G. e volevo testimoniarvi la mia lotta che e' durata 15 anni con il panico e la depressione. Il primo attacco di panico l'ho avuto a 25 anni ed e' stato drammatico. Ho fatto le consuete analisi che non hanno dato nessun risultato. Il mio medico mi ha parlato di stress e mi ha dato un blando ansiolitico. A distanza di tre giorni il secondo attacco, poi il giorno dopo il terzo in un escalation drammatica. I miei genitori conoscevano bene una psicologa freudiana e ho cominciato la terapia. Ma i risultati non venivano, anzi peggioravo. Al panico si associarono diversi tipi di somatizzazione (nausea,cefalea,mal di pancia,dolori muscolari). Cambiai psicologo, ma non cambiarono i risultati:io stavo sempre peggio. Subentrarono altri problemi: insonnia,inappetenza e depersonalizzazione. Provai da un altro psicologo e neanche lui mi dette farmaci. Cominciai a cadere in depressione e a perdere giornate di lavoro. 4 anni fa mi decisi e andai da uno psichiatra che mi somministrò le prime pastiglie. Ma i risultati non vennero. Fui ricoverato per tre mesi in Toscana e sottoposto a bombardamento farmacologico senza risultati soddisfacenti. Cambiai 3 psichiatri; ognuno mi diede cure diverse, ma io continuavo a star male. Fui ricoverato altre 3 volte e alla fine credo di aver provato una trentina di diversi psicofarmaci. A novembre dello scorso anno (1999), ormai senza speranza tentati il suicidio coi farmaci: fui salvato per caso perché mia moglie rincasò prima del previsto. Ennesimo ricovero lungo in ospedale e ennesimo psichiatra consigliato da un collega che era stato guarito da una grave forma di depressione bipolare. Il 3 gennaio 2000 mi recai, senza molta fiducia, da questo neuropsichiatra che mi fece una visita di due ore (rispetto ai 20 minuti cui ero abituato). Disse a me e a mia moglie che ero in una situazione grave, ma ce la potevo fare abbinando ai farmaci (che mi cambiò) alla psicoterapia cognitiva. Uscii dal suo studio con una certa e strana fiducia. Cominciai la terapia farmacologica e la psicoterapia e dopo un mese e mezzo incredibilmente panico somatizzazioni, depersonalizzazione, insonnia sparirono. La depressione continuò a tormentarmi per altri mesi, ma in misura sempre minore. Ora panico & c., non sono più comparsi nemmeno per un secondo; la depressione e' assolutamente tollerabile. Prendo ancora medicine, ma sto diminuendo lentamente i dosaggi. Spero che questo mio messaggio possa servire come speranza per tutti coloro che ancora soffrono di queste orrende malattie. G. B.

Gli diciamo che epistemologicamente parlando lui non dovrebbe stare così bene? oppure che eitopatogeneticamente lui non è guarito?

oppure che

Citazione:

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Originariamente postato da vincentvang
Ma io credo di essere d'accordo con te... bisogna vedere se agli psicologi interessa misurarsi scientificamente.... se leggi santiago pare di no, se leggi me pare di si... nella consapevolezza che la psicologia non è una fede...
per me il disturbo di attacco di panico è una malattia che va curata... per curarla si utilizzano gli strumenti più efficaci...
sarà la mia squallida cultura cognitivista ma io la vedo così... poco mi importa di cadere nell'errore epistemologico segnalato da lombardo...

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Come potrai immaginare io tendenzialmente concordo con te...e più in generale...tutto ciò che può essere utile a risolvere un problema è da considerarsi positivo...che prenda in esame l' "essenza della persona" o il sintomo, l' importante è che funzioni.
Ti dirò di più...ho conosciuto persone che hanno risolto i loro problemi psicologici con l' aiuto di una cartomante...in questo caso sono con la cartomante...preferisco uno "squallido" consiglio su come risolvere un sintomo ,se funziona, piuttosto che un comitato scientifico che parla tanto di epstemologia ma risolve ben poco....
perchè...eliminare solo il sintomo è un peccato?...se fa star meglio la persona va benissimo....
caso strano...tra l' altro...le terapie con l' obbiettivo di far conoscere meglio se stessi, è più facile che finiscano per far perdere chi le segue...vedi i clamorosi errori della psicoanalisi...e questo non mi piace affatto...

poi, fornendo un' immagine...
Il terapeuta che punta a far conscere sè stessi....assomiglia troppo ad un prospettiva fricchettona anni 70,
ma ve lo immaginate questo terapeuta che si reca sull' appennino tosco-emiliano con la propria fiat punto pensando di essere un pò il Sai Baba che va sull' Himalaya, e al ritorno...saluta a 32 denti il pulmino wolkswagen carico di suore che gli passa davanti...
mah..

Rubens:argh: :argh: :argh:

Vincent perchè decentri il discorso?
Io non ho mai detto che la psicoterapia cognitiva non può avere risultati.
Perchè in questa, come in tutte le forme d'aiuto (compresa la cartomanzia), si creano quelle condizioni relazionali che possono far evolvere positivamente il quadro del singolo.
Parlo delle cosiddette variabile aspecifiche che precedono l'attributo "cognitiva".
A ben vedere del caso presentato non possiamo scindere i "contenuti culturali" (la teoria applicata) della terapia, dal processo di terapia stesso che li comprende, ma è lungi dall'esaurirsi in essi.
Per tanto, errando ancora una volta in senso epistemologico, nonchè logico, porti a favore della tua tesi la storia di un caso "guarito", ma non mi dimostri che la guarigione del suddetto dipenda dai contenuti cognitivisti stretti promossi dal terapeuta, e non da altre variabili aspecifiche.


Santiago

mmm che discorso pericoloso quello delle variabili aspecifiche:sbonk: anche al medico si potrebbe dire che l'effetto placebo,che è una variabile aspecifica,(la convinzione che il farmaco che ci verrà dato ci sarà utile),è un elemento fondamentale per la guarigione:sì sì sicuramente,ma questo non significa che non ci sia comunque una differenza negli effetti tra una zolletta di zucchero e un'aspirina(che ci siano cioè effetti specifici).Se fatti nel nostro campo questi discorsi sono enormemente dannosi per la credibilità della psicoterapia: è un po' come la sera in cui tutte le vacche sono bigie (non sono sicuro che la frase originale sia questa :asd: )

e perchè le altre psicoterapie non hanno funzionato? non c'erano le variabili aspecifiche in quei casi?
ecco il rischio di non usare misure standardizzate....

Parsifa, nel nostro campo esistono questi discorsi. E la conseguenza che questi ledano o meno la credibilità della psicoterapia non è un buon motivo per non affrontarli.
Anche e soprattutto perchè nelle cosiddette variabile aspecifiche vi è il terapeuta, con la sua personalità, con le sue risposte emotive, con la sua storia, e con il suo bagaglio culturale.
Se tale variabile non fosse determinante potremmo far fare psicoterapia ad un programma di computer (diretto da un insieme di conoscenze cliniche sul disturbo che mostra la persona), e sebbene proposte in questo senso ahimè non mancano (a modi di morelli che nell'ultimo numero della sua rivista dice che per ansia e depressioni non servono nè farmaci nè psicoanalisi, ma l'allegato in videocassetta in cui lui farà svanire il maleficio...), spero che condividerai con me la loro estrema follia.
E qui vengo a vincent di cui mi stupisco per la banalità della domanda:
Dimmi vincent la differenza tra i percorsi precedenti e quello grazie al quale il soggetto è "guarito" è solo la tecnica terapeutica usata dal terapista?
- I momenti storici in cui il soggetto ha fatto terapia sono inevitabilmente diversi. E se non diamo peso a questa variabile stiamo affermando che il contesto socio-affettivo non ha nessuna correlazione con l'emozione e con l'umore, e in ultima analisi con il disturbo stesso.
- Un'altra differenza eclatante è che il soggetto è stato in cura da diversi psicoterapeuti: Non vi è alcuna ragione infatti per non ritenere che nei precedenti contatti terapuetici non si sia instaurato quel feeling, quel contatto empatico, quel legame di attaccamento, che sembra essere così indispensabile per un esito positivo.
- E nello specifico caso i dati in letteratura che indicano il miglioramento sintomatologico dopo un tentativo di suicidio non riuscito sono innumerevoli.

Sono allibito vincent dall'apprendere che pensassi che l'unica variabile da tenere in considerazione per valutare il caso che hai presentato sia l'orientamento teorico della psicoterapia. E che specialmente non considerassi che il paziente non ha cambiato solo le diverse terapie, ma ha cambiato i terapeuti!
Senza considerare che le persone non sono pupazzi fermi e statici, così come vorrebbero i laboratori...
E non esiste un T1, T2, T3... perchè tra il T1 e il T2, e tra il T2 e il T3 la psicoterapia è solamente uno dei fattori (e per fortuna) che l'esperienza ci regala per "cambiare"!

Santiago

se leggessi santiago... almeno capiresti prima di allibirti...

curiosa questa rivalutazione dell'esperienza... fino a due mesi fa se non stavo attento mi favevi fare la psicoterapia personale anche al mio gatto....

Non arrabbiarti vincent, ma il senso del tuo penultimo post non mi è chiaro: cosa ritieni che io non abbia capito?
Non mi sembra tu abbia risposto alle questioni che ho avanzato, che contraddicono la valenza del tuo "caso" per sostenere che le mosse terapeutiche cognitiviste siano davvero "terapeutiche".
Dopo avermi chiarito questo punto mi piacerebbe che mi rispondessi anche a questa domanda: "Com'è possibile che c'è chi guarisce anche per chi fa una terapia che non si avvale della teoria cognitiva e tanto meno delle sue tecniche?"
Le risposte che potresti darmi sono:
Perchè anche gli altri modelli terapeutici funzionano. Ma sarebbe il caso che giustificassi come possano funzionare modelli incompatibili sul piano teorico e consequenzialmente pragmatico se non si tirano in ballo le variabili aspecifiche.
D'altra parte se le mettessi in gioco squalificheresti il caso che hai esposto per sostenere il tuo modello.
Un'altra opportunità sarebbe quella di dichiarare che il modello cognitivo non funziona (per esempio) con tutti gli "appanicati", il che denoterebbe delle falle interne al modello, o delle particolarità personologiche dei soggetti a cui si applica che collimerebbero con l'impostazione terapeutica. In ognuno dei due casi ci servirebbero delucidazioni, le stesse che dovrebbero guidare il terapista cognitivo prima di prendere in carico chiunque.

Santiago

P.S. Io non dicevo che tutti dovesssero fare la psicoterapia. Dicevo che la trovo indispensabile per chi di fatto dovrà farla ad altri! Ma questo lo sapevi già... sai sviare bene...

Sono d'accordissimo che esistano variabili aspecifiche nella psicoterapia:sono anche state individuate,almeno parzialmente.Non le ricordo tutte a memoria,ma tra esse mi sembra ci fosse,per fare un esempio,il trovare una spiegazione plausibile,anche se errata,al proprio malessere.Al loro effetto però si somma quello delle variabili specifiche,e in questo aspetto si possono trovare differenze tra i diversi tipi di terapia.Se ad esempio il 50% dell'effetto di una terapia è dovuta a variabili aspecifiche e l'altro 50% a variabili specifiche,quindi alla diversità delle forme di psicoterapia,non è comunque utile differenziare il tipo di terapia in base al disturbo?
Ad esempio,per un disturbo d'ansia possono avere effetto sia la psicot.cognitiva che quella psicoanalitica,ma se ha un effetto specifico maggiore quella cognitiva non è meglio consigliare quella?Situazione diversa ci potrà essere per un altro disturbo,per altri ancora sarà più utile unire vari tipi di terapia.
Si può porre un altro problema,che è sicuramente rilevante:che cos'è la malattia mentale?un insieme di sintomi o qualcosa di più?La depressione è solo Umore depèresso+anedonia+insonnia+mancanza di appetito+pensieri di morte+percezione negativa di sè ecc.,o è qualcosa di più complesso?
Forse è qualcosa di più complesso,ma è anche un insieme di sintomi e i sintomi sono l'unica cosa che possa essere definita e osservata in modo oggettivo.Se la psicoterapia vuole essere considerata come qualcosa di affidabile deve definire degli obiettivi chiari di frote ai quali mettersi alla prova.se la depressione è definita secondo i parametri della psicoanalisi come si fa a dimostrare se la terapia funziona?se è definita come un insieme di sintomi si può verificare se una terapia funziona:la persona ha ancora problemi di sonno?di alimentazione?di perdita dell'ineteresse?ha ancora pensieri legati alla morte?ecc...

Sulle variabili aspecifiche....
il punto sembra essere questo...si possono quantificare?....possono essere sottratte alle variabili specifiche per poter arrivare a misurare l' importanza "oggettiva" di quella specifica terapia?...
credo proprio di no...ma è solo una mia idea...ditemi voui come si potrebbero studiare gli effetti di una terapia " in vitro".... .
Ciò vale anche per le altre professioni...il medico...gli effetti dei farmaci...
la mia sensazione è che con questo discorso stiamo sviando...ci stiamo arrovellando il Gulliver!.....sarebbe forse utile porsi nell' ottica di una misurazione dell' efficacia terapeutica quantificando parametri misurabili più che porsi problemi senza soluzione su variabili "intervenienti"...no?...la mia proposta rimane quella di poter quantificare l' efficacia dei diversi approcci...

Rubens

non hai capito che era una provocazione e che presentare casi singoli così, senza "misurare" oltre a farci commuovere dalla gioia non ha molto significato quindi per quanto mi riguarda il caso presentato era già squalificato come è non mi convinceva quando tu presentavi la tua esperienza personale... per il resto sono d'accordo con Parsifal, aggiungerei anche la remissione spontanea tra le variabili aspecifiche....
Un altro aspetto sul fatto che terapie diverse funzionano è che non c'è un'unica strada per raggiungere una meta... alcune sono più lunghe, altre più corte, ma la meta si raggiunge...
ma confrontare terapie diverse con campioni con molti soggetti ha proprio lo scopo di azzerare le variabili aspecifiche... se c'è una differenza significativa tra l'uno e l'altro trattamento, dal mio punto di vista, si può ragionevalmente concludere che uno è più efficacie dell'altro... occorre anche dire che nessun trattamento funziona al 100%....

Citazione:

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Originariamente postato da vincentvang
non hai capito che era una provocazione e che presentare casi singoli così, senza "misurare" oltre a farci commuovere dalla gioia non ha molto significato quindi per quanto mi riguarda il caso presentato era già squalificato come è non mi convinceva quando tu presentavi la tua esperienza personale... per il resto sono d'accordo con Parsifal, aggiungerei anche la remissione spontanea tra le variabili aspecifiche....
Un altro aspetto sul fatto che terapie diverse funzionano è che non c'è un'unica strada per raggiungere una meta... alcune sono più lunghe, altre più corte, ma la meta si raggiunge...
ma confrontare terapie diverse con campioni con molti soggetti ha proprio lo scopo di azzerare le variabili aspecifiche... se c'è una differenza significativa tra l'uno e l'altro trattamento, dal mio punto di vista, si può ragionevalmente concludere che uno è più efficacie dell'altro... occorre anche dire che nessun trattamento funziona al 100%....

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Esatto:basta confrontare l'efficacia delle diverse terapie:esse condividono le variabili aspecifiche,non le specifiche:perciò le differenze di efficacia individuate dipenderanno da variabili specifiche

Vincent, quali sono questi studi che si propongono di decretare quale psicoterapia è migliore delle altre?
Le solite che proponi trattamento - disturbo?
Vuoi che ti riporti nuovamente tutte le critiche che non consentono di attribuire scientificità agli stessi?
Puoi rileggerle proprio in questa cartella qualche pagina fà...

Che le variabili aspecifiche vengano azzerate dalla metodologia che hai proposto è errato.
Perchè le variabili aspecifiche, proprio perchè aspecifiche, non sono misurabili e perciò nemmeno confrontabili, proprio perchè emergono all'interno di un rapporto unico e irripetibile: tra uno specifico terapista e uno specifico paziente.
Quindi inevitabilmete è un ambito a cui può rispondere la ricerca qualitativa.
Mi ripeto nel dire che un intero filone di studi si è aperto in questo campo: l'epistemologia della complessità.
Ma lo stesso dichiara di non poter comprendere quei filoni terapeutici che studiano il rapporto trattamento-disturbo, proprio perchè come dice Lombardo "la struttura logica della psicopatologia non è la stessa di quella della patologia medica". Tra il trattamento e il disturbo infatti intervengono la personalità del paziente, la personalità del terapeuta, e la qualità del loro rapporto. E noi non sappiamo come queste stesse si legano alle variabili specifiche, e un'ulteriore errore sarebbe quello di sommarle tra loro e poi sottrarre da fantomatico "tutto" quelle specifiche, perchè ad ogni momento le stesse sono legate e il loro prodotto influenza il momento sucessivo e così via... Senza considerare che tra una seduta e l'altra intervengono innumerevoli altri fattori che non possono essere quantificati, e confrontati.
Se fosse così semplice come lo dipingete, non esisterebbero 500 diverse forme di psicoterapia...

Santiago

E ma io sono un uomo semplice... le critiche solo per il fatto che le riporti tu non sono la verità assoluta... e si può essere anche in disaccordo... secondo me tu dovresti lavorare un po' sul decentramento e sul tuo vedere le cose o bianche o nere....
Io credo ancora che se una persona viene da me che non riesce a mettere un piede fuori di casa per la paura del panico, se questa dopo 6 mesi esce e si sente meglio, la terapia sta andando bene.... CAMBIAMENTO di ABITUDINI, di COMPORTAMENT, di PENSIERI, che forse sono troppo rigidi e che la persona stessa ritiene andare contro i propri scopi.... Lombardo insegna all'Università di Roma, Wells insegna (se non sbaglio) ad Oxford.... sono punti di vista differenti? probabilmente sì, chi ha ragione? non lo so.... chi è più pragmatico e utile per un paziente? a mio parere Wells....
Ma Wells non è il verbo.... Wells ha proposto un modello che si è rilevato efficacie ma che se un giorno si rilevasse meno efficacie di altri modelli verrebbe abbandonato.... se è così facile lavorare sui sintomi perchè le altre terapie non lo fanno o perchè ottengono risultati peggiori? mah... a me viene sempre più in mente la volpe e l'uva troppo acerba.
Ti ricordo che fra tutti i pazienti intervengono le variabili che hai detto quindi.... o i terapeuti cognitivi che partecipano agli studi di efficacia hanno un gran culo e gli capitano solo pazienti bravi, o hanno una personalità particolare oppure quelli dei gruppi di controllo sono particolarmente sfigati....

Non ci siamo proprio...
Le differenze ancora una volta fanno riferimento ad una visione di scienza differente: la tua (quella cognitivista, escluso il costruttivismo) è rimasta a Bacone, io semplicemente attingo da quella contemporanea, che ha nomi imponenti tra cui biologi, fisici, matematici, psicologi... Bateson, Morin, Maturana e Varela, Von Foerster ecc... ecc...
In quello che scrivi nelle ultime righe dimostri di non considerare che uno stesso evento ha valenze differenti per ognuno, e ancora una volta, per questo, non possono essere confrontabili...

Per quanto riguarda Wells e l'ansia vorrei stendere un velo pietoso... dato che quello che propone è sostanzialmente quello che propongono tutti coloro che stanno intorno a chi soffre di questo disturbo. Il suo testo è un inno all'ovvietà... E l'ho preso di mira proprio nella mia tesi, per una critica epistemologica al cognitivismo razionalista (Beck, Ellis, Clark, e compagnia bella...)
Chissà se mi varrà la lode...

Santiago

eh beh me ne farò una ragione...

Quanto meno spero di aver contribuito a moderare gli entusiasmi per un tipo di terapia, conosciuta per avere il marchio "scientifica", quando invece di scientifico non ha niente di più di quelle che hanno le altre. O meglio, che ne ha forse più in un senso, e inevitabilmente meno nell'altro... Le bilance, grazie proprio ad un movimento interno al cognitivismo, detto costruttivismo, tornano a pareggiarsi, invocando il tanto conosciuto "principio di indeterminazione", che non pende nè per l'uno, nè per l'altro fronte:" tanto meglio un modello descrive un particolare fenomeno, tanto minore è la sua capacità di generalizzazione, e tanto più grande sarà la sua capacità di generalizzare i fenomeni, tanto minore sarà la sua capacità di descriverli nella loro unicità".

Santiago

mah.... convinto tu... convinci anche l'oms però... ragazzo mio se ritieni che wells sia banale parlaci in modo che lui non continui a sprecare la sua vita (la mia ipotesi è che dovresti lavorare un po' sulle dicotomizzazioni)... per il resto non si è ancora capito bene cosa consigli a chi soffre di attacchi di panico perchè dopo le mastrubazione mentali che ti fai dovresti arrivare anche a qualcosa di applicativo.... insomma se sto male che faccio?
riflettevo sull'approccio sistemico e sono sempre più convinto che vada bene soprattutto per chi vive coi genitori o per i problemi di coppia... resto dell'idea che se non cambio i miei schemi i problemi ritorneranno...
le persone sono tante e diverse e portano dei problemi molto più pratici di quanto immagini...
Infine credo che molta della selezione naturale delle psicoterapie lo farà il mercato... insomma il più adatto sopravvive.... la TCC è nata perchè c'era un vuoto di mercato, la psicoanalisi non riusciva a dare risposta alla gente.... e qualcuno tipo ellis e beck si è inventato qualcosa di più efficace....
numerosi studi ne hanno confermato l'efficacia (da Gavin Andrews fino a Fonagy che è tutt'altro che uno psicoterapeuta cognitivo comportamentale).... alla fine della fiera hai ragione "uno stesso evento ha valenze differenti per ognuno, e ancora una volta, per questo, non possono essere confrontabili..." quindi io non posso dire che sbagli e tu non puoi dire che sbaglio io..... bell'affare....

E pensare che vincent fino a due mesi fà dichiarava di non sapere niente di terapia sistemica, ora invece ha addiritura capito a chi debba essere consigliata....
Insomma appari leggermente onnipotente, specie in virtù del fatto che ti permetti pure di darmi consigli circa le cose su cui dovrei lavorare... ma fammi il piacere, scendi dal piedistallo, dato che sai già con chi faccio terapia... pertanto la tua lingua dovrebbe essere usata per altro rispetto che a dire ste stronxate...
D'altra parte se più pragmatici significa rispondere ad un soggetto che chiede una terapia di cosa soffre con Dsm sotto mano, e dopo aver riempito delle caselline, trovando il disturbo corrispondente, aprire il tabulato dell'Oms per vedere a quale terapia è associato lo stesso disturbo, beh il suddetto lavoro potrebbe farlo anche un'impiegata d'azienda con un apprendistato di una settimana scarsa... Facciamo un paio di settimane intensive per insegnargli a fare terapia cognitiva per l'ansia, come dimostra questo stralcio dal testo del tanto citato Wells (pag 71):

P: Non riesco a spiegare la sensazione che ho provato, è come se tutto fosse cambiato attorno a me.
T: Quando lei dice che tutto sembra essere cambiato attorno a lei, cosa intende esattamente?
P: E' come se tutto fosse irreale, come se io scomparissi.
T: In che senso lei si sente scomparire?
P: E' come essere in un mondo irreale; è spaventoso: Mi sento male solo a parlarne.
T: Sembra che lei ora si senta un pò ansioso.
P: Oh Dio, mi sento in panico, non vorei che fosse così
T: Quali pensieri attraversano la sua mente in questo momento?
P: E' terribile, penso che sto diventando matto o qualcosa del genere.
T: Che cosa spaventosa da pensare. Crede veramente che lei stia diventando matto?

E pensare che il povero paziente avrà sborsato anche 70/80 euro per 45 minuti così...
Ma non mi inoltro, direi che si commenta da solo... e pensare che non è nemmeno il peggiore tratto dal testo...

Su una cosa però siamo d'accordo: la terapia cognitiva è nata nel bel mezzo di un vuoto di mercato. O meglio è nata PER colmare quel vuoto, tanto che è proprio sulle leggi di mercato (guarigione in 10 sedute! non si parla del passato come in psicoanalisi! al massimo una volta alla settimana altro che quattro!) che la suddetta terapia ci ha fatto la sua teoria
Bene, se ciò è servito a togliere la scena ad una psicoanalisi stanca.
Male se si propne di vendere illusioni.
Faccio parte da due anni del direttivo di un associazione contro i disturbi d'ansia. Modero un forum sul tema di circa 1400 persone, rispondo al telefono a chi ha bisogno. Sono a contatto con professionisti ( medici e psicoterapeuti)e veterani nel campo dell'auto-aiuto che avevano il panico ancor prima che il disturbo fosse "inventato". Ebbene non conosco una sola persona che ha lasciato la terapia dopo un tal numero di sedute ( epensare che la cognitiva va per la maggiore). Compresi quelli che a malincuore sono tornati dal caro nardone....
Vincent, ravvediti, sono l'ultima persona a cui puoi dire che la gente porta dei problemi più pratici di quanto immagino. Credo di saperlo molto meglio di quanto tu, ancora una volta presuntuosamente, ritieni.

Santiago

evviva santiago unto dal signore.... sono commosso...
incredibile come banalizzi chi non la pensa come te.... beh ma ovviamente wells non ha la tua esperienza.... scusalo!

Va beh vincent!
Attribuisci a me un'onnipotenza che mi è quantomeno in parte estranea, tanto che sono appassionato di epistemologia, proprio come disciplina, che specie in ambito psicologico, limita fortemente questo aspetto, in cui comunque ogni amante della conoscenza, come diceva già Popper, può inciampare. Quindi in parte sei giustificato, ma devi ravvederti e porre soluzioni...
D'altra parte quanto mi dici dell'esperienza di Wells è poco influente dato che due studiosi con esperienza cinquantennale possono vedere lo stesso fenomeno in prospettive opposte... Non è l'esperienza che pone valore ad un'opinione vincent, l'esperienza può argomentarla , può sostenerla se organizzata in maniera coerente, ma l'esperienza non è un criterio di oggettività e tanto meno di veridicità a cui riferirsi.
Perchè l'esperienza è sempre di qualcuno!
Ritorniamo al soggettivo e al qualitativo, come vedi...
Solo quando l'esperienza è condivisa ha senso parlare di scientificità. Tenendo sempre a mente comunque, che ciò che è condiviso in una determinata cultura e i un determinato periodo storico può non esserlo in un altro. Ecco perchè la scienza è essenzialmente un prodotto culturale.
Tali discorsi tuttavia sono poco consoni alla visione cognitivista dell'ansia, dato che tale visione è condivisa solo dai cognitivisti.
Bella scoperta!
Per questo fossi in te, mi interesserei a quei concetti, che talmente imponenenti, entrano far parte trasversalmente in sistemi teorici per tradizione ad anni luce. E pensare che una di queste concettualizzazioni è nata proprio all'interno della cultura a cui appartieni(costruttivismo): tuttavia non mostri di averne introdotto nel tuo sistema conoscitivo i capisaldi...
Non credo che passeranno troppi anni, prima di trovarti ad affrontare un bel conflitto "sociocognitivo"!

Santiago

La discu8ssione che svolgete è legata soprattutto a questioni teoriche molto generali,meno ad aspetti pratici,quindi probabilmente questo intervento che faccio non sarà particolarmente rilevante nel proseguimento del discorso,comunque vi propongo questa possibilità.

Si è accennato all'efficacia della ter.cognitivo-comportamentale per i disturbi d'ansia.Il fatto che essa non sempre funzioni nel numero previsto di sedute dipende generalmente non da problemi o limiti strutturali della teoria e della terapia cognitiva,ma dalla presenza di problemi più complessi nel paziente.Se un soggetto ha un dist d'ansia puro generalmente la terapia funziona e rapidamente,se al dist d'ansia si associa un disturbo di personalità (ad es.dipendente) la terapia non funziona così bene e così rapidamente finchè non si interviene anche sul distrurbo di personalità.Questo però non significa che la terapia cognitiva funziona male,ma che la diagnosi non è stata completa.La terapia cognitiva,e si può fare riferimento ad esempio a tecniche costruttiviste,può intervenire sui disturbi di personalità,ma con modalità più lunghe nel tempo e diverse da quelle usate per i semplici dist d'ansia.

I casi "puri" Parsifal sono solo nel Dsm, nella realtà, indipendentemente da altre diagnosi, non si può valutare il disturbo in sè (se così foose lo considereremmo un'entità autonoma che come un virus affligge il paziente) perchè lo stesso è intersecato nel modo in cui il paziente costruisce EMOTIVAMENTE la sua reatà, una specifica modalità che riflette la sua specifica posizione nel suo sistema (in primis familiare).
Noto, magari sbagliando, che anche il tuo modo di intendere la psicopatologia riflette epistemologie sottostanti (consapevoli o non) che si rifanno ad approcci medici...
Correggimi se mi sbaglio....