Comunque l'Università di Bologna sta facendo degli studi sul caso di "Azzurrina" con apparecchiature, registrazioni ecc...
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Comunque l'Università di Bologna sta facendo degli studi sul caso di "Azzurrina" con apparecchiature, registrazioni ecc...
Per Ember
Sicuramente oggi degli studi vengono fatti, ma come diceva Alberag sono molto pochi ed hanno mezzi limitati.
Per Alberag e Luthien
Luthien ha approvato ciò che ha detto Alberag, ma, ditemi, sinceramente, le vostre posizioni in cosa coincidono? Nel non escludere la possibilità che un domani vengano dimostrati questi fenomeni? Nel fatto che si dedichino pochi mezzi e soldi a questo tipo di ricerca? Anch'io penso di non aver mai negato questi due punti.
Siccome ritengo, da un lato, di aver capito abbastanza sulle differenze di opinione tra me e Luthien, e, dall'altro, che la mia posizione e quella di Alberag grosso modo coincidono, a questo punto non ho ben chiaro ciò che ci differenzia! :confused:
Credo che la differenza fra me e te sta nel fatto che io sono più possibilista: mi auguro che i finanziamenti per la ricerca si indirizzino verso ambiti più utili all'umanità, ma non posso escludere a priori che esistano spiritelli e fantasmi. Non ci credo, mentre luthien si e il fatto di credere/non credere ad una cosa non ne fa una scienza, motivo per il quale dico che i discorsi sulla parapsicologia sono discorsi da parchetto.
Però non tutti la pensano così: esiste una rivista indicizzata (ma non impattata) sull'argomento.
Ok Alberag! Comunque anch’io non ho mai negato l’esistenza del paranormale a priori (tant’è che Luthien, qualche post più indietro, lo ha anche apprezzato!):
e anche secondo me i fondi, già così scarsi, è meglio indirizzarli verso ambiti più utili all’umanità. Sono discorsi da parchetto visto che, come giustamente osservi, sono opinioni credo/non credo. Ma questo perché? Perché col metodo scientifico non si è mai dimostrata l’esistenza del paranormale e quindi, come è giusto, si rimane aperti a tutte le possibilità: visto che non si è mai trovato nulla, la loro esistenza è improbabile (e quindi io e te non ci crediamo), ma persone che magari hanno meno fede nel metodo scientifico ci credono. Come vedi, se sei soddisfatto dalla risposta che ho dato al tuo precedente post, le nostre posizioni coincidono. Ti ripeto però che ho voluto insistere molto su quello che precede il far diventare una questione un’opinione credo/non credo, perché nei post precedenti questi fenomeni sono stati spesso etichettati come ‘fatti’, ‘scientificamente non spiegabili’ etc.Citazione:
Originariamente postato da LUTHIEN
Carissimo, trovo interessante discorrere con chi non esclude certi argomenti, pur abbracciando la scienza come fai tu...in ogni caso leggerò il libro che Belanda ha consigliato perchè leggendo la recensione sembra interessante, dato che inoltre l'autore sintetizza le due figure dello "scontro" cioè quella più scientifica dello psicologo e quella più religiosa del teologo!
Citazione:
Originariamente postato da korianor
Perché col metodo scientifico non si è mai dimostrata l’esistenza del paranormale e quindi, come è giusto, si rimane aperti a tutte le possibilità: visto che non si è mai trovato nulla, la loro esistenza è improbabile (e quindi io e te non ci crediamo), ma persone che magari hanno meno fede nel metodo scientifico ci credono.
ma se uno è credente non significa che non ha fede nel metodo scientifico, la nostra professione si basa anche sull'analisi dei dati ottenuti, etc. Ma se la scienza non fornisce spiegazioni esaustive, allora bisogna sforzarsi d'ammettere che vi siano altre possibilità, ammettere questo è facile mi per coloro che magari hanno ulteriori credenze ed è difficile da comprendere per chi credente non è.
Ad esempio sono credente e tra poco sarò psicologo, cosa faccio perdò di vista la mia razionalità? evitando tutti gli esami del caso? no, effettuerei tutti gli esami consulterei tutti i testi, ma non escluderei a priori anche ciò che la scienza esclude.
Uno psicologo credente può essere un bravo psicologo qualora abbia l'intelligenza di lasciare la propria religione aldilà del proprio lavoro, nella vita privata e basta. E' possibile dedicarsi all'insegnamento della propria religione, in alternativa, mi pare più onesto.
Cara DeboramiCitazione:
Originariamente postato da Deborami
Uno psicologo credente può essere un bravo psicologo qualora abbia l'intelligenza di lasciare la propria religione aldilà del proprio lavoro, nella vita privata e basta. E' possibile dedicarsi all'insegnamento della propria religione, in alternativa, mi pare più onesto.
Permetti di dissentire, cosa ho scritto nei miei precedenti post? che ad uno psicologo non deve mai mancare la razionalità e ciò lo dimostra anche nell'utilizzo di strumenti ed analisi del soggetto, ma può anche ipotizzare altre cose...
Credere/non credere al paranormale non significa necessariamente credere/non credere nella propria religione di appartenenza. Io sono credente, nel senso religioso del termine, ma non credo che esistano i fantasmi, nè i folletti, nè babbo natale (rispetto alla non esistenza del quale sono in possesso di una dimostrazione scientifica), nè gli gnomi del bosco e tantomeno i basilischi. Non credere ad un fenomeno relativo a fantasmi, demoni e spiritelli non è congruente ad una posizione di ateismo.Citazione:
Originariamente postato da Paperinus
ma se uno è credente non significa che non ha fede nel metodo scientifico, la nostra professione si basa anche sull'analisi dei dati ottenuti, etc. Ma se la scienza non fornisce spiegazioni esaustive, allora bisogna sforzarsi d'ammettere che vi siano altre possibilità, ammettere questo è facile mi per coloro che magari hanno ulteriori credenze ed è difficile da comprendere per chi credente non è.
Ad esempio sono credente e tra poco sarò psicologo, cosa faccio perdò di vista la mia razionalità? evitando tutti gli esami del caso? no, effettuerei tutti gli esami consulterei tutti i testi, ma non escluderei a priori anche ciò che la scienza esclude.
Questo mi sembra il minimo, Paperinus!Citazione:
Originariamente postato da Paperinus
ma se uno è credente non significa che non ha fede nel metodo scientifico, la nostra professione si basa anche sull'analisi dei dati ottenuti, etc.
Ad esempio sono credente e tra poco sarò psicologo, cosa faccio perdò di vista la mia razionalità? evitando tutti gli esami del caso? no, effettuerei tutti gli esami consulterei tutti i testi
"ma non escluderei a priori ciò che la scienza esclude"
La scienza non esclude nulla. Sul genere di fenomeni di cui stiamo parlando può solo fornire dimostrazioni in negativo, cioè spiegandoli alla luce delle conoscenze che già possediamo: avendolo dimostrato numerose volte, l’unica informazione che si ha è l’estrema improbabilità del fenomeno, non la sua non-esistenza (come puoi dimostrare che i sassi non ascoltano? E che tutte le pietre blu diventeranno verdi dopo 300 miliardi di anni? Sono cose molto improbabili perché in base alle nostre conoscenze non hanno senso, ma non puoi dimostrarlo!)
Hai scritto “Ma se la scienza non fornisce spiegazioni esaustive”: come ho spiegato precedentemente, non bastano uno o più testimoni per dire che un fenomeno paranormale sia un fatto, né che alcuni esperti lo dichiarino ‘scientificamente impossibile’. Le possibilità di spiegazione sono tantissime, e per fare una dichiarazione del genere ci vuole un gruppo di scienziati ciascuno esperto in un certo settore (e, in particolare, nella dimostrazione sperimentale di un fenomeno). Quindi solo se è stata verificata la possibilità di una spiegazione scientifica esaustiva dal pool di esperti puoi fare una dichiarazione del genere. Per quanto ne so io, nei casi in cui è stata fatta questa verifica, la scienza ha sempre trovato spiegazioni esaustive. Nei casi in cui la verifica non è stata fatta (per tante ragioni, vedi post precedenti), sono opinioni, come dice Alberag ‘discorsi da parchetto’.
Il tema che uno psicologo religioso ha una visione più ampia perché ammette anche altre possibilità è sicuramente molto complesso (e credo che Willy, con l’esempio che ha fatto precedentemente, abbia centrato il problema). Per conto mio vorrei invitarti alla cautela: negli UFO ci credi? Seguendo il tuo ragionamento, uno psicologo che crede agli UFO ha uno spettro più ampio, perché non esclude il fatto che un alieno abbia rapito per qualche ora una persona, e quando ritorna sulla terra la persona ha dei disturbi mentali causati dal rapimento. E l’astrologia? Perché non escludere che il comportamento della persona sia causato dal trigono di Giove e Urano? Ma allora si potrebbe anche ipotizzare che l’acqua esposta alla luce lunare influisca negativamente sull’umore delle persone nate nella prima decade del capricorno (ascendente pesci)! Quindi si dovrebbe credere a tutto e il contrario di tutto? Sono opinioni… e basta!
Secondo me, per andare in direzione di quell che sostieni, la cosa migliore sarebbe conoscere il più possibile questo tipo di opinioni, di modo che se hai un colloquio con un utente che ne ha una particolare (potrebbe essere Cattolico, ma anche Induista, Mussulmano, oppure possedere ogni altro tipo di credenza tipo UFO, estasi, viaggi extracorperei – so bene che sono cose molto distinte dalla religione, e mi scuso con tutti quelli che potrei offendere, li ho messi nella stessa categoria solo perché, ovviamente in termini molto diversi, richiedono di credere a cose non dimostrabili) puoi gestire al meglio la relazione con lui. Ti lascio con una domanda, Paperinus: nel caso tu sia cattolico, consideri nella gamma delle possibilità la reincarnazione, o magari, dal momento che la Chiesa Cattolica la esclude, non la prendi in considerazione?
Sul discorso dei presupposti possiamo anche andare a braccetto...ma al momento della pratica con un paziente? E' evidente che qui i nostri pareri ci dividono perchè io sarei più recettiva a certi indizi che magari tu leggeresti con un occhio diverso. Se io assisto al paziente che comincia a bestemmiare pesantemente in un certo modo, che inizia a parlare altre lingue e mi sputa sul crocifisso a quel punto io mi ammosco...magari deciderei anche di parlare con i familiari per vederci più chiaro. E' chiaro che prma di accettare un'ipotesi di influenza demoniaca cerco di passare prima per le vie normalmente battute!Citazione:
Originariamente postato da korianor
Ok Alberag! Comunque anch’io non ho mai negato l’esistenza del paranormale a priori (tant’è che Luthien, qualche post più indietro, lo ha anche apprezzato!):
Luthien, i miei sono stati interventi finalizzati solo ai presupposti: ho postato per evidenziare unicamente che affermare che un certo fenomeno è un fatto o 'scientificamente inspiegabile' non è così semplice.
A livello pratico, oltre a quelle poche cose che ho detto nei miei post precedenti, ti so dire poco dal momento che non mi occupo di clinica (e magari tu dirai 'per fortuna!').
A me persuade molto quanto postato da Willy (stava commentando l'idea di Paperinus della gamma più ampia di ipotesi che vaglia uno psicologo religioso):
Citazione:
Originariamente postato da willy61
Secondo me ne formula di diverse. il che non significa, necessariamente, che siano migliori. Ha un campo più ampio in una direzione, in quanto è in grado di includere nella relazione col paziente aspetti e credenze che un ateo non sarebbe in grado di comprendere a fondo. Per contro, non è in grado di includere altri aspetti e credenze, che un ateo può invece maneggiare con più tranquillità.
Ad esempio: A Bergamo esiste una struttura gestita da religiosi nella quale esercitano due sacerdoti che sono anche psicoterapeuti. Sono bravi e capaci, ed hanno una notevole esperienza. Lavorano soprattutto con famiglie ed utilizzano una visione prevalentemente sistemica. Tuttavia, l'impronta religiosa si sente, a tal punto che i loro pazienti si "autoselezionano". La maggior parte delle famiglie che si rivolge a questo centro, infatti, è costituita da persone che aderiscono e praticano la religione cattolica. E, per loro, la forma di terapia praticata e il fatto che il terapeuta condivida con loro una fede religiosa è, in effetti, di grande utilità. Potremmo discutere sul fatto che questo rappresenti o meno una difesa inconscia (e qui ci vorrebbe lettyzetta... :sisi: ), ma sarebbe un argomento valido anche per i terapeuti non credenti.
Insomma, ben venga la diversità. Per dirla alla Mao Zedong: "Che cento fiori nascano e cento scuole si confrontino...". L'importante, credo sia non perdere di vista il fatto che, in psicoterapia, non siamo lì per sostenere un punto di vista, ma per essere utili al paziente che ci troviamo di fronte in quel momento.
Innanzitutto è molto diversa la pratica clinica dalla ricerca...e poi prima di parlare con i familiari devi avere il consenso del tuo paziente, in ogni caso devi sempre e comunque partire dai dati di realtà. Per quanto possibile, naturalmente: puoi affermare con assoluta certezza che il cavallo bianco che il tuo ipotetico paziente dice di vedere accanto a se sia davvero un'allucinazione? E se l'allucinazione l'avessi tu? Tieni presente che il tuo paziente è fermamente convinto della presenza dell'equino in questione tanto quanto tu sei certa che non ci sia: come risolvi il dilemma? Per essere realmente certa che il cavallo non ci sia hai bisogno di un terzo (quarto, quinto....) referente che avvalori la tua ipotesi: ripetibilità dell'esperienza=metodo scientifico.Citazione:
Originariamente postato da LUTHIEN
Sul discorso dei presupposti possiamo anche andare a braccetto...ma al momento della pratica con un paziente? E' evidente che qui i nostri pareri ci dividono perchè io sarei più recettiva a certi indizi che magari tu leggeresti con un occhio diverso. Se io assisto al paziente che comincia a bestemmiare pesantemente in un certo modo, che inizia a parlare altre lingue e mi sputa sul crocifisso a quel punto io mi ammosco...magari deciderei anche di parlare con i familiari per vederci più chiaro. E' chiaro che prma di accettare un'ipotesi di influenza demoniaca cerco di passare prima per le vie normalmente battute!
E poi, scusa, cosa vuol dire che saresti più ricettiva a certi indizi? In che modo una persona che crede all'esistenza di demoni e spiritelli è più ricettiva alla presentazione di questi contenuti nel campo di una consultazione rispetto a chi non ci crede?
Sì, in effetti non mi sono espressa male...intendo dire che sarei più disposta ad accettare eventuali spiegazioni basate sul fatto che le eventuali allucinazioni del paziente sono in realtà qualcosa di soprannaturale che il paziente vede davvero. Del resto si può dire con certezza che gli spiriti che un paziente vede sono solo allucinazioni? Chi fa sedute spiritiche ad esempio, è molto probabile che veda spiriti e che sia anche da questi perseguitato.Citazione:
Originariamente postato da alberag
E poi, scusa, cosa vuol dire che saresti più ricettiva a certi indizi? In che modo una persona che crede all'esistenza di demoni e spiritelli è più ricettiva alla presentazione di questi contenuti nel campo di una consultazione rispetto a chi non ci crede?
Proprio perchè non puoi dirlo con certezza non puoi metterti a confutare un'allucinazione: non funziona. Questa "regola di buona condotta di un colloquio" non si applica solo a chi crede in spiriti e fantasmi: vale per qualsiasi psicologo.
Mh.
Ho letto (piu' o meno attentamente) queste dieci pagine di discussioni. Non commenterò tutto quello che ho letto, perchè ne verrebbero fuori altre dieci pagine. Dirò invece una cosa: possibile che su una dozzina di partecipanti alla discussione NESSUNO abbia studiato antropologia culturale? NESSUNO abbia mai visto un filmato di trance, o di riti di possessione? Resoconti degli antropologi in viaggio tra gli sciamani tungusi o giù, nell'africa nera?
Non ho letto le pagine linkate, ma mi pare che si sia parlato più che altro di diavoletti con corna, coda e odore di zolfo che entrano nelle persone, oppure di fantasmi-lenzuolo, o di monetine che si spostano sulla tavola-come-diavolo-si-chiami per scrivere parole.
Gran parte dei fenomeni di trance o di possessione, o di fenomeni paranormali, appartengono a culture altre, e a mio avviso(*) vanno esaminati senza farci domande appartenenti alla nostra cultura (**), anche perchè a volte di possessione si muore, e non c'è neurolettico o antiepilettico che funzioni. Altro che bouffée delirante o isteria :D
*) Per una volta, la psichiatria ufficiale mi dà ragione, e, seppur sospettoso, riporto il DSM IV-TR, che nella pagina del d isturbo da trance dissociativa recita "[...]Il disturbo qui proposto non dovrebbe essere preso in considerazione per i soggetti che entrano volontariamente in stato di trance o di trance di possessione, non provano disagio, e agiscono nel contesto di pratiche culturali e religiose che sono ampiamente accettate dal gruppo culturale della persona"
**) Le domande della nostra cultura sono, in questo caso: esistono gli spiriti dei morti, i fantasmi, i demoni? La *mia* risposta è: no, sono disposto a rivederla, ma temo che chi risponde "sì" semplicemente non sia disposto a fornirmi il tipo di prova che cerco, avendo due visioni del mondo diverse
beh se non esistessero i fenomeni del genere sicuramente non farebbero questo:
http://lavoro.tiscali.it/articoli/20...esorcista.html
però io non sono molto a favore di una cosa del genere..
Paperinus, il ragionamento
Citazione:
Originariamente postato da Paperinus
beh se non esistessero i fenomeni del genere sicuramente non farebbero questo:
non dimostra niente. :nono: Chiunque può fondare/scrivere/dire qualunque cosa, l’unica dimostrazione la fornisce la famosa prova oggettiva.
Per Dreamstalker: la chiave antropologica è un’interessante prospettiva sull’argomento, io non ho mai studiato antropologia, ma ne condivido l’importanza proprio perché lo relativizza alle varie culture, esplicitando quello che è simile in tutte.
Condivido l'opinione di korianor, io posso fare un corso di laurea in psicologia delle capre tibetane senza che l'argomento esista....
Da domani all'Ateneo pontificio Regina Apostolorum. Il corso è aperto anche ai laici e alle suore ma solo i sarcedoti potranno esercitare. Coinvolti gli psichiatri
"Il demonio è una cosa seria"
All'università si studia esorcismo
di MASSIMILIANO PAPASSO
don Amorth Che abbia o no le corna, il mantello rosso e la forca infuocata, poco importa. Quel che è certo è che per il Vaticano il diavolo esiste e va allontanato. Ma niente più caccia alle streghe: solo esorcisti doc, magari preparati in un'aula universitaria, capaci di riconoscere il demonio in tutte le sue molteplici forme.
Partirà domani la seconda edizione del corso su "Esorcismo e preghiere di liberazione" organizzato dall'Ateneo Pontificio Regina Apostolorum di Roma e riservato ai sacerdoti e agli studenti di teologia che si preparano al sacerdozio. Ma sarà aperto anche ai laici e alle suore, solo i sacerdoti - però - potranno esercitare.
Cinque mesi di lezioni e seminari, dove psichiatri, teologi e naturalmente esorcisti, cercheranno di analizzare un fenomeno che in Italia negli ultimi anni sta riscuotendo sempre più interesse. Lo dimostra il successo della prima edizione del corso, tentutosi nello scorso febbraio, che ha visto la partecipazione di 127 persone arrivate da tutto il mondo (Brasile e Africa compresi) per conoscere i segreti e i punti deboli del diavolo tentatore.
"Il nostro obiettivo non è solo quello di formare degli esorcisti - spiega don Gabriele Nanni, uno degli esorcisti che saliranno in cattedra nel corso delle lezioni - quanto piuttosto riuscire a dare ai nostri studenti una conoscenza interdisciplinare del fenomeno, che passi trasversalmente dalla teologia alla psicologia". Anche perché chi pensa che l'esoricista nella sua pratica quotidiana si trovi spesso davanti a scene da grande schermo, con donne possedute che attorcigliano il collo o che lievitano nell'aria, si sbaglia di grosso. Il diavolo è soprattutto un cacciatore di anime.
"Manifestazioni demoniache così come si vedono al cinema o in tv - prosegue don Nanni - sono eventi straordinari che non avvengono di frequente. I nostri preti, invece, nelle loro parrocchie sono impegnati quotidianamente in una lotta con il diavolo che è molto più sottile, perché lui cerca di corrompere soprattutto le anime di chi già vive nel peccato, condannandoli così alla dannazione eterna".
Ecco perché l'obiettivo lezioni che si terranno nelle aule del "Regina Apostolorum" (ma che potranno essere seguite anche in videoconferenze a Bologna, Milano, Perugia e Caserta) sarà soprattutto quello di fornire strumenti ai preti italiani per riconoscere i fenomeni demoniaci e segnalarli a chi ha le conoscenze adatte per combatterli.
"La nascita di un corso di laurea in esorcismo - ricorda don Gabriele Nanni - nonostante iniziative come queste, è ancora molto lontano nel tempo. Questo è un 'mestiere' che si impara sul campo, al fianco di chi ha già esperienze di questo tipo. Come ha anche sottolineato Papa Bendetto XVI, il lavoro dell'esorcista deve essere sostenuto da tutta la comunità cattolica. Anche se l'esorcismo è da tempo una dottrina della Chiesa, c'era qualcuno all'interno di essa che non ci vedeva di buon occhio. Oggi invece tutti hanno capito che un esorcista, prima di tutto, è un sacerdote".
(12 ottobre 2005)
Fonte
Concordo in pieno! :approved:Citazione:
Originariamente postato da willy61
Credo sarebbe ora di smetterla di pensare in termini religiosi o magici al mondo in cui viviamo, no? Altrimenti finiremo per ridurci ad una massa di scondiderati, che sa tutto su come si leggono i tarocchi, ma nulla su come funziona un frigorifero....
che l'argomento non esista lo dite voi..
Paperinus, ne abbiamo già parlato abbastanza e credo che le nostre rispettive posizioni siano ormai chiare.Citazione:
Originariamente postato da Paperinus
che l'argomento non esista lo dite voi..
Ti ribadisco solamente che non si può dimostrare l’esistenza di un fenomeno ragionando ‘altrimenti queste persone non farebbero x’. L’apertura di quel corso di laurea non dimostra che durante gli esorcismi avvengano fenomeni paranormali o inspiegabili alla luce delle attuali conoscenze scientifiche; è semplicemente un evento coerente con quello che sostiene la Chiesa Cattolica, cioè che, in alcuni casi il diavolo può ‘entrare’ in un corpo etc e per mandarlo via è necessario fare un esorcismo.
Mi chiedo, visto che la Chiesa ha sempre sostenuto queste posizioni, che cosa cambia l’apertura di un corso di laurea?
Per dire che qualcosa è un fatto, è scientificamente inspiegabile etc bisogna procedere nel modo che ho spiegato nei post precedenti. Mi rendo conto, per te che sei credente, che ciò che fa la Chiesa Cattolica possiede un certo tipo di legittimazione; tuttavia, l'espressione 'è un fatto' rimanda al concetto di oggettività, per cui non devono esserci opinioni, va dimostrato a tutti, credenti e non.
korianor siamo su due posizioni differenti, io non nego l'esistenza di questi fenomeni, comunque secondo me per fare l'esorcista ci vogliono polso fede ed altre caratteristiche intrinseche di personalità, che diffilcimente un corso di laurea di fornisce, per quanto riguarda l'istituzione dello stesso, a mio avviso si tratta forse di ristruire i ministri su questo argomento.
Io sono perplesso su questo corso.
e tu non puoi dire che esiste: al massimo ci puoi credereCitazione:
Originariamente postato da Paperinus
che l'argomento non esista lo dite voi..
se ci credo automaticamento penso che esista, non ho il delirio di credere in ciò che non esiste.
Allora io credo che l'immagine che tu hai messo come avatar è una tua foto: non è paperino di Walt Disney, ma sei proprio tu che sei fatto così.
Se ci credo (e ci credo) automaticamento penso che esista, non ho il delirio di credere in ciò che non esiste.
beh alberto se l'avatar rappresenta l'immagine di qualcuno avresti dovuto mettere al posto di quella macchina una che rappresenta l'organo genitale maschile al completo. Cosi ti si riconoscerebbe a vista.
visto i tuoi tentavi di far chiudere il 3d con provocazione ed offese verso la mia persona
Mi sembra che tu sia assolutamente fuori strada, in compenso non mi sembra di averti offeso, ma di aver fatto un esempio paradossale.
Sigh ma perchè? ;_;
il thread si è ridotto ad un "io la penso così" "no tu sbagli, io la penso colà" "no tu hai torto" e ora a fotografie di membri umani. Direi che si può chiudere -_-
E con questa abbiamo fatto jackpot!Citazione:
Originariamente postato da Paperinus
avresti dovuto mettere al posto di quella macchina una che rappresenta l'organo genitale maschile al completo. Cosi ti si riconoscerebbe a vista.
Paperinus da tempo sta sul fil di lana rispetto al punto 9 - Flooding - del regolamento http://www.opsonline.it/help/idx/0/030/article/
Già ci eravamo confrontati su queste modalità.
Con quest'ultimo simpatico apprezzamento ha contribuito in modo definitivo al suo ban.
Ad Alberag invece faccio presente che anche il suo post non è certo ciò che ci si attende qui in OPs all'interno di confronti civili e rispettosi.
Lo invito quindi ad automoderarsi in futuro per non incorrere in sanzioni più dolorose e definitive
Un saluto a tutti e buona giornata,
nicola piccinini :ciao:
Voglio rispondere a queste tue parole. Io credo che siano sbagliate, molto sbagliate. Si vede semplicemente dal fatto che la tua è una considerazione morale: fra le righe vi è scritto che dobbiamo considerare la ragione, la razionalità, come l'unica strada buona per indirizzarci. Ovviamente, questa non è la strada giusta per vedere la realtà. Ho sentito di persone, e NE SONO STATO IO STESSO TESTIMONE, che hanno fatto tarocchi e si sono sentiti predire il futuro, o perlomeno ciò che essi pensavano. Se me lo chiedete posso anche parlarvi della mia esperienza.Citazione:
Originariamente postato da willy61
Credo sarebbe ora di smetterla di pensare in termini religiosi o magici al mondo in cui viviamo, no? Altrimenti finiremo per ridurci ad una massa di scondiderati, che sa tutto su come si leggono i tarocchi, ma nulla su come funziona un frigorifero.... e che dimentica che, mentre i tarocchi non hanno mai salvato nessuno dalla fame (a parte i furbi che li leggono :sisi: ), i frigoriferi sì.
A parte le mie poche conoscenze, proprio oggi ho seguito una lezione di Psicologia Dinamica nel quale il professore c'ha spiegato come sia necessario ammettere che le nostre terapie, i nostri psicofarmaci, gli esorcismi, l'ipnotismo, il mesmerismo, lo sciamanesimo e la magia spesso funzionano e NON sappiamo precisamente perchè... Non lo sappiamo perchè possiamo fare delle congetture, ma non avere un'idea precisa, o stabilire la realtà. È anche per questo che ci sono tante terapie così diverse...
La spiegazione generale a questo stato di cose rientra nella cultura che influenza fortemente le credenze dell'individuo ( beninteso, la nostra cultura è zeppa di credenze come tante altre ) e che facilita la terapia grazie all'influenzabilità. È stato infatti dimostrato che l'avere fiducia nel terapeuta è molto importante affinchè avvenga la guarigione.
Citazione:
Originariamente postato da Darkgianlu85
Voglio rispondere a queste tue parole. Io credo che siano sbagliate, molto sbagliate. Si vede semplicemente dal fatto che la tua è una considerazione morale: fra le righe vi è scritto che dobbiamo considerare la ragione, la razionalità, come l'unica strada buona per indirizzarci. Ovviamente, questa non è la strada giusta per vedere la realtà. Ho sentito di persone, e NE SONO STATO IO STESSO TESTIMONE, che hanno fatto tarocchi e si sono sentiti predire il futuro, o perlomeno ciò che essi pensavano. Se me lo chiedete posso anche parlarvi della mia esperienza.
A parte le mie poche conoscenze, proprio oggi ho seguito una lezione di Psicologia Dinamica nel quale il professore c'ha spiegato come sia necessario ammettere che le nostre terapie, i nostri psicofarmaci, gli esorcismi, l'ipnotismo, il mesmerismo, lo sciamanesimo e la magia spesso funzionano e NON sappiamo precisamente perchè... Non lo sappiamo perchè possiamo fare delle congetture, ma non avere un'idea precisa, o stabilire la realtà. È anche per questo che ci sono tante terapie così diverse...
La spiegazione generale a questo stato di cose rientra nella cultura che influenza fortemente le credenze dell'individuo ( beninteso, la nostra cultura è zeppa di credenze come tante altre ) e che facilita la terapia grazie all'influenzabilità. È stato infatti dimostrato che l'avere fiducia nel terapeuta è molto importante affinchè avvenga la guarigione.
Ciao DarkGianlu. Cercherò di rispondere andando per punti. Spero non ti dispiaccia, ma io sono più "metodico" di te.
1)La razionalità, anche se può non piacerti, È la strada giusta per vedere la realtà. E, soprattutto, è l'unica che ci consenta di modificare la realtà in funzione delle nostre volontà. Non disprezzare così razionalità e scienza. Se sei ancora vivo, lo devi a loro, ché, anche solo duecent'anni fa, la durata media della vita era inferiore agli anni che hai ora.Citazione:
"fra le righe vi è scritto che dobbiamo considerare la ragione, la razionalità, come l'unica strada buona per indirizzarci. Ovviamente, questa non è la strada giusta per vedere la realtà."
2). Io non sono mai stato testimone di avvenimenti "soprannaturali" e, se anche lo fossi, non li considererei comunque tali. Per definizione, non esistono avvenimenti che stiano fuori dalla natura. Al massimo, comincerei a pensare ad esperimenti in grado di smentire o confermare le ipotesi che mi faccio su quegli avvenimenti. Fare tarocchi non è attività scientifica, né controllata da un punto di vista scientifico e i soggetti di una lettura di tarocchi non sono i migliori testimoni. Ognuno crede che la parte bella che ha sentito si sia avverata. Mai una volta che ci si chieda quanto delle previsioni dei vari maghi on si sia avverata. Ti consiglio un esercizio: all'inizio dell'anno prenditi una rivista di astrologia, poi alla fine dell'anno, controlla l'esattezza delle previsioni (Attenzione: previsione non significa affermare: "Sarete preoccupati per una persona cara", previsione significa "Sarete preoccupati tra il 2 ed il 3 di marzo alle 12.45 per la salute di vostro zio Francesco").Citazione:
Ho sentito di persone, e NE SONO STATO IO STESSO TESTIMONE, che hanno fatto tarocchi e si sono sentiti predire il futuro, o perlomeno ciò che essi pensavano. Se me lo chiedete posso anche parlarvi della mia esperienza.
3) È vero che in buona parte, non sappiamo perché le psicoterapie funzionino, ma non confondiamo il fatto di non conoscere il funzionamento di una cosa con il darne una spiegazione mitica o mistica. Non sono la stessa cosa. Per cortesia, un minimo di teoria dell'argomentazione e di logica formale l'avrete pure studiata...
Buona vita
Guglielmo
Ciao Guglielmo,
la metodica la conosco molto bene, sono una persona razionale, capaci di buone analisi e, in confidenza, fin troppo ossessiva. Cercherò di farti capire il mio punto di vista.
Per prima cosa, dovremmo toglierci i ruoli di astrologo cartomante, e scienziato naturalista. Non credo che serviranno a qualcosa per chiarirci.
A mio parere, considerare la razionalità come l'unica strada la verità è sbagliato, molto sbagliato. Credo che sia una convinzione ( con un pizzico di moralità ) e non un dato di fatto. La razionalità cade se si hanno delle esperienze che ci dimostrano come la razionalità stessa non basti da sola. La nostra psiche non è certamente governata dalla razionalità, sono ben altri i "nostri re". Vedi, basta un po' di autoanalisi, di memoria, di osservazione, per vedere che la razionalità è solo una funzione del pensiero, ed il pensiero non è il solo abitante della nostra mente. Emozioni, sentimenti, motivazioni, intuizioni, condizionamenti, personalità, sono tutte componenti fondamentali di noi che hanno poco a che fare con la razionalità. Non voglio dire che non sia utile: come vedi, sto facendo un discorso "razionale". Tuttavia, dietro ad ogni nostra azione, ad ogni "atto psichico" sta, e non lo dico io, una motivazione. Dietro la razionalità di questo mio discorso, ad esempio, sta il mio bisogno di autoaffermazione, la mia aggressività verso di te. Ma stanno anche i condizionamenti che ho vissuto fino ad adesso, le esperienze, il mio tono d'umore, tutti i miei atteggiamenti. Ovviamente, ciò non sono controllabili, e quindi, non operabili, manipolabili dalla razionalità, che appunto, è di per sè coscienza ( o sbaglio? ).
So che la razionalità è la luce dell'uomo, ma posso anche dire, forse non ha torto, che la stessa luce proviene dall'inconscio e quindi questa è la vera sorgente. Non voglio disprezzare la razionalità ma metterla al suo posto.
Ora, voglio sapere come fai a dire, ad esempio, visto che mi sembri molto Fedele alla tua razionalità, come fai a dire che non esistono fenomeni soprannaturali ( es. l'anima di un morto ). Voglio proprio che tu mi elimini tutte i possibili e ragionevoli sostegni a proposito. Assumo questo tono di sfida perchè so per certo che non ci riuscirai. Questo non vuol dire che non hai ragione, vuol dire che non puoi dimostrarlo, come tutti. Direi che possiamo dire reali solo le cose che sappiamo esistere, e di cui abbiamo esperienza, non ciò che di cui NON siamo a conoscenza. Ora, se queste cose esistessero, e noi, nei nostri limiti, non potremmo percepirle, come potremmo dire che NON esistono?
Non voglio dare spiegazioni mistiche alle psicoterapie, forse qui si va nella proiezione... Cmq per esperienza non mi stupisco più se un amico mi parla di una sua esperienza "paranormale", giacchè sto accettando la limitatezza delle nostre conoscenze. Però voglio esporti ciò che mi è successo.
Io non credo nei tarocchi come magia, nè all'astrologia nè a qualsiasi religione. Io credo molto nell'inconscio, e so che è possibili ipotizzare molto attraverso di esso. In effetti, l'utilizzo dell'inconscio come strumento di mediazione di informazioni è stata la spiegazione che ho ricevuto dopo questa esperienza:
mi piaceva una donna. Scalpitavo al vederla. Ma lei era soltanto un'amica, niente di più. La conoscevo da poco, e venni a sapere che faceva i tarocchi. Li faceva da anni, e a suo dire, spesso azzeccava ( conosco altre persone che fanno i tarocchi non a scopo di lucro e dicono che spesso riscontrano verità ). Io e altri 2 miei amici decidiamo allora, in un bar, di farci fare questi famosi tarocchi. Parto io per primo. ( non mi era mai fatto fare i tarocchi, non li conoscevo approfonditamente e non credevo nel loro uso ) Mi chiede di pensare ad una domanda, che io devo rivolgere ai tarocchi in modo che essi mi possano rispondere. Poi scelgo 5 carte, se ricordo bene. Ovviamente, non sapevo che carte c'erano, e le carte erano coperte e mescolate. La mia domanda era: Mi amerai? (rivolta alla cartomante). Di 5 carte, 4 erano d'amore. Lei non potè fingere e mi disse che questa persona che io desideravo sarebbe stata un'amante, o un amica, ma che questa aveva un'altra persona e, in futuro, sarebbe comparsa un'altra donna importante nella mia vita, che aveva ruoli terapeutici. Ciò che disse si sta avverando, visto che lei ha un altro ragazzo, l'altra ragazza l'ho trovata ed insieme a lei sto molto meglio.
Possiamo supporre che lei sapesse che domanda volevo fargli? Forse, io non le avevo detto niente ma poteva aver capito che mi piaceva. Anche se fosse così, deve aver avuto molta fortuna ad azzeccare il resto della storia. Inoltre, ciò non spiegherebbe la "casualità" delle carte sull'amore, carte che evidentemente l'hanno portata a dire ciò che ha detto. Forse è possibile che sia stato solo una casualità? Un caso? Un colpo di fortuna? D'altronde, chissà quante altre carte simili c'erano nel mazzo, chissà come avrebbe potuto rigirarmi il discorso se ne avessi pescate a altre, ma sta di fatto che qui, non possiamo parlare di casualità. Per il poco di conoscenza che ho, difficilmente mi avrebbe potuto dire le stesse cose se avessi pescato altre carte. Evidentemente "le carte hanno sentito la mia domanda". In questa frase, ovviamente, intendo dire che fra me e lei si è creato un collegamento inconscio che ha guidato le nostre azioni "casuali" fino al punto giusto. Non è assolutamente vero che il pescare le carte è casuale, vi è sicuramente qualche motivazione. Adesso, non ti posso dire che cosa successe in quei pochi attimi ma, posso supporre, per esempio, che lei abbia percepito il mio desiderio, essendo a conoscenza in qualche modo dei miei sentimenti, ed abbia involontariamente guardato verso le carte giuste, ed io l'abbia seguita nel pescarle.
L'atto psichico in sè ha un grande valore, qui però mi fermo, non ho conoscenza in materia...
Se fosse possibile predire il futuro in ogni suo frangente, allora la vita perderebbe di senso ed i tarocchi sarebbero utilizzati dalla scienza. Per fortuna non è così....
Spero di essere riuscito a spiegarti approssimativamente i miei pensieri. Buona vita anche a te! :)
Il nucleo centrale in tutte le questioni che riguardano gli avvenimenti "soprannaturali" (dico così per intenderci sull'argomento, in quanto anche io condivido l'opinione che nulla accada fuori dalla natura) è che così come non è del tutto possibile confutarli, non è neppure possibile dimostrarli.
Ritorno sul tuo esempio: l'anima di un morto. Come fai a dire che esiste? Se tu porti delle prove, che sia possibile considerare come tali (ovvero devono poter essere replicate da altre persone, in luoghi e tempi diversi, a parità di condizioni) allora io devo poter sperimentare l'esistenza di questo fenomeno. Ma se tu - per esempio - mi dici che per provare l'esistenza di questo fenomeno hai partecipato ad una seduta spiritica, allora non è possibile sostenere un confronto sul tema, perchè non tutte le persone che hanno partecipato ad una seduta spiritica fanno esperienza di contatti con i defunti.
Penso che lo stesso discorso valga anche per chi crede a demoni e folletti: non può provare che esistano, così come io che non ci credo non posso provare che non esistono. Si tratta di un insieme di cose a cui si crede o a cui non si crede.
Eppure credo che una qualche risposta, più esatta del credo o non credo, è possibile darla. Ma non mi intendo dell'argomento e non posso dire altro... :)
Mi spiegate il concetto "niente accade al di fuori della natura" ?
Ciao DarkGianlu
Un piacere postare ed ottenere un'argomentazione articolata. Provo a continuare la discussione, sperando di non uscire troppo dal tema del thread.
. Mi va benone, in parte. Perché io sono uno scienziato naturalista e di ricerca applicata mi occupo. Non è solo un ruolo e non lo sostengo per divertimento o amore di discussione. Essere uno "scienziato naturalista" non significa altro che pensare di conoscere una serie di cose attorno al mondo e cercare di applicarle in modo conseguente. È un "fare", se mi consenti, più che un "essere".Citazione:
Per prima cosa, dovremmo toglierci i ruoli di astrologo cartomante, e scienziato naturalista. Non credo che serviranno a qualcosa per chiarirci.
Tu contesti che tutto il reale sia razionale, e sostieni che la nostra psiche è governata dall'irrazionalità. Forse qui è bene che ci mettiamo daccordo sul significato del termine "razionalità". Spesso si sente dire - o si dice - che le dimensioni inconsce della mente sono "irrazionali", ma - a mio parere - le cose non stano così. Semplicemente, secondo Freud e la psicoanalisi, le dimensioni inconsce della mente non seguono i principi della logica formale. L'inconscio non conosce il "no", ignora il tempo, ignora il principio di non contraddizione. In breve, segue una razionalità differente. Ma non è "irrazionale". Tant'è che gli psicoanalisti sostengono che, utilizzando una appropriata metodologia e dei particolari strumenti, è possibile spiegare l'apparente irrazionalità delle scelte umane.
Apparentare razionalità e coscienza è un'operazione che si compie spesso, ma che non mi pare corretta. Esistono molte azioni che, per quanto razionali, non sono affatto coscienti. E basti il semplice fenomeno dell'arco riflesso. La sensazione di dolore provocata dal contatto di un dito con una fiamma, fa sì che il dito venga allontanato rapidamente dalla fonte di calore. E tutto questo senza un filo di pensiero cosciente. Ma l'azione è estremamente razionale, in sé. Peraltro, esistono operazioni coscienti che non sembrano (a me, quantomeno) essere molto razionali (ma sconfinerei nel dibatito politico e mi diresti che sono OT).
Quanto al fatto che la luce provenga dall'inconscio, è possibile. Ma per affermarlo con certezza, occorrerebbe avere una teoria verificabile della motivazione umana. Cosa che siamo ben lungi dal possedere. Abbiamo molte teorie, nessuna delle quali resiste alla critica scientifica, per quanto ne so. Tutte riescono a spiegare più o meno bene alcuni aspetti della "motivazione". Ma nessuna riesce a darne una spiegazione compiuta, tant'è che lo stesso termine sta scomparendo dai testi di psicologia generale.
. Se l'anima di un morto esistesse, apparterrebbe al mondo naturale, come gli atomi di ossigeno o gli alberi o il suono della tua voce. E gli strumenti per indagare il mondo naturale li abbiamo. Quindi anche quel fenomeno sarebbe indagabile. Il che non significa "comprensibile".Citazione:
Ora, voglio sapere come fai a dire, ad esempio, visto che mi sembri molto Fedele alla tua razionalità, come fai a dire che non esistono fenomeni soprannaturali ( es. l'anima di un morto ).
Ma, consentimi, occorrerebbe che chi sostiene l'esistenza dei puri spiriti mi spiegasse come un'entità priva di materia possa agire sulla materia. Certo, si può invocare il "miracolo", ma - in questo caso - ci troviamo nel terreno della fede e delle credenze, non in quello della scienza.
La quale, per inciso, non pretende di "predire il futuro in ogni frangente". Sa bene come questo sia impossibile, e non solo per carenza di strumenti, ma perché l'ossatura stessa dell'universo è probabilistica. Un solo esempio: conosciamo fino ai decimali il tasso di decadimento dell'Uranio 235, cioè la velocità con la quale questo elemento radioattivo si trasforma emettendo neutroni e particelle alfa. Tuttavia, non esiste alcun modo per prevedere quando UN singolo atomo di U235 decadrà, in quanto il processo di decadimento è stocastico. Possiamo solo conoscerne il valore medio. Come vedi, per assicurarci la libertà ci basta la conoscenza scientifica, non ci serve altro.
Guglielmo
Il tuo discorso non fa una piega, forse alcune ci sono ma le intravedo soltanto. Per esempio il discorso sul soprannaturale sta in piedi fino ad un certo punto: credo sia più esatto ciò che ho detto prima. Non possiamo dire che non esiste ciò di cui non abbiamo esperienza; allo stesso modo, non possiamo dire che non esiste un fenomeno soprannaturale, se sappiamo indagare Solo la "natura" e la realtà dal nostro punto di vista. L'anima di un morto potrebbe esistere senza che noi riuscissimo a saperlo, ovvero ad averne esperienza, ed allo stesso modo è possibile, ma non certo, che quest'entità interferisca nelle nostre percezioni, in un modo a noi sconosciuto. Ovviamente la certezza non esiste, ma secondo me è importante aprire la mente a queste possibilità, potremmo imparare molte cose. Forse è un concetto difficile da capire, ed io non mi aiuto, ma pone al centro la relatività della condizione umana. Non possiamo dire che le nostre modalità di esperienza e ragionamento o quelle che conosciamo siano le uniche possibili, o no?
Forse la scienza non si è interrogata a lungo di questi temi, rifiutandoli. E, sebbene chi ha esperienze soprannaturali tenti una spiegazione, la scienza non può dire, se il mio discorso è valido, che essi stanno sbagliando totalmente o parzialmente. Magari parzialmente sì, ma nemmeno la scienza sa dare risposte definitive ( credo ) e queste persone hanno sicuramente ancora i contatti con la realtà, sono capaci di ragionamento.
La tua risposta evidenzia anche più saperi dei miei, veniamoci incontro. :)
Io non escludo che possa esserci una spiegazione plausibile al di là del credo-non credo: se così fosse vorrebbe dire far entrare di diritto il fenomeno in questione nel dominio del "naturale".Citazione:
Originariamente postato da Darkgianlu85
Eppure credo che una qualche risposta, più esatta del credo o non credo, è possibile darla. Ma non mi intendo dell'argomento e non posso dire altro... :)
Mi spiegate il concetto "niente accade al di fuori della natura" ?
Sono un po' in difficoltà nello spiegarti il concetto per cui nulla accade fuori dalla natura, in verità. Mi sento come se dovessi spiegarti l'aria che respiriamo: ce ne si accorge solo quando siamo sott'acqua.
Io la vedo così: tutto quello che accade e che possiamo anche solo osservare, accade nel mondo per come lo conosciamo, e ciò che accade nel mondo accade entro il dominio della natura.
Piuttosto cosa vuol dire che qualcosa può accadere fuori del dominio della natura?
Qualcosa che non è spiegabile con le leggi della causalità, che rientra in ordini superiori, divini, religiosi, spirituali... No?
. Ti vengo incontro volentieri. E non so se so più o meno cose di te. Proabilmente ognuno di noi conosce qualcosa. Forse se le mettiamo assieme, come stiamo facendo, ognuno di noi capirà qualcosa di più.Citazione:
La tua risposta evidenzia anche più saperi dei miei, veniamoci incontro
E qui, però, c'è un errore logico. Se una qualche entità esiste senza che noi ne abbiamo esperienza, è come se non esistesse affatto. Se esiste ed influisce sulle nostre percezioni, anche in modo sconosciuto, allora possiamo effettuare esperimenti per verificare come influisce su quelle percezioni. Ma, per influire sulle percezioni,ad esempio su quella visiva, occorrerebbe che quell'entità fosse in grado di modificare o la chimica dei recettori della retina, o la chimica della conduzione elettrica nel nervo ottico, o la chimica o la fisica dei neuroni del talamo ottico o delle zone cerebrali deputate alla percezione visiva. Ma come potrebbe farlo se è un puro spirito?Citazione:
L'anima di un morto potrebbe esistere senza che noi riuscissimo a saperlo, ovvero ad averne esperienza, ed allo stesso modo è possibile, ma non certo, che quest'entità interferisca nelle nostre percezioni, in un modo a noi sconosciuto
Per lo stesso motivo riportato prima, no, non possiamo dirlo, ma la cosa è del tutto indifferente. Se non facciamo esperienza di qualcosa, quel qualcosa non esiste proprio, per noi. Come non esiste per te il dolore provocato dal morso di un leone, almeno finché non ti morde;) .Citazione:
Non possiamo dire che non esiste ciò di cui non abbiamo esperienza; allo stesso modo, non possiamo dire che non esiste un fenomeno soprannaturale, se sappiamo indagare Solo la "natura" e la realtà dal nostro punto di vista.
Buona vita e continuiamo la discussione
Guglielmo