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Originariamente postato da io mordo
Gianluca Mattioli? ti dice niente?
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Originariamente postato da io mordo
Gianluca Mattioli? ti dice niente?
Ancora?!:insonnia:Citazione:
Originariamente postato da io mordo
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Originariamente postato da Sigismonda
Bello... molto bello questo discorso, ma dove porta?
E' veramente questo il modo di discutere di psicoanalisi? Si discute di questo facendo riferimento alla moda, alla scienza, alla filosofia?
Non sarebbe più adeguato affrontare le questioni per quello che sono nella pratica clinica, visto che della dissertazione teorica, oggi, nessuno sembra più interessarsene, come fosse vecchiume per filosofi?
Sono disposta a ripensare ed a riconsiderare i miei pensieri su tutto... a patto che mi si dia una lettura altrettanto convincente di quella freudiana, una lettura che spieghi il sintomo, il sogno, l'atto mancato, il lapsus ed il motto di spirito. Una teoria che spieghi il motivo per il quale il sessuale umano è essenzialmente perverso e polimorfo, una teoria che spieghi in termini metapsicologici il conflitto, le ambivalenze, i meccanismi di difesa. Una teoria che mi sappia convincere culturalmente e che mi possa aiutare clinicamente nella comprensione del paziente.
Questo non c'è... forse un giorno l'avremo ma ad oggi è ancora una pura illusione e, se volete la mia opinione, non sarà con l'utilizzo di macchine per medici e neanche con lo spostamento su un costrutto scientifico stile hard sciences che potremo ottenere le risposte che attendiamo.
:asd:
scusa ma, in base a queste tue considerazioni, visto che il Mattioli offre una lettura dei fenomeni che hai elencato certamente più chiara e attuale di quella di Freud e che io trovo di grande aiuto nella comprensione delle persone... mi sembrava doveroso insistere :D
poi sono soprattutto daccordo con le prime righe del tuo post... a questo proposito credo che la stanza dei sogni sia un'ottimo spazio per la riflessione...
Almeno proponimi una critica seria alle sue idee... altrimenti quello che hai detto qua sopra non ha più molto significato...
Ciao ikaro,
mi fa molto piacere leggere le tue risposte e capisco la difficile posizione di chi deve sostenere posizioni umanistiche in un 'mare' di scienziati ai quali spesso mi sono aggiunto volenterosamente anche io. Sono sicuro anche che non ti sia possibile ignorare il significato psicodinamico di questo 'ritiro' nella scienza che ha assunto la nostra conversazione (intendendo quella di tutti). Di questo se ti va parleremo anche via pm.
Cito la tua lettera e certo di risponderti puntualmente:
la psicoanalisi ha il grande pregio di essere ampia e comprensiva: nessun'altra teoria della personalità è paragonabile alla psicoanalisi per la gamma di comportamenti considerati e le interpretazioni offerte. Mi riesce difficile, piuttosto, capire cosa intendi per psicoanalisi come "modo di vivere".
hai ragione, la psicoanalisi è una tradizione culturale vastissima ed è per questo motivo che spesso ho considerato riduttivo e lo considero ancora adesso rifarsi sempre ai soliti due, tre autori quando personalità eccezionali come Winnicott che pure scrive tra gli anni Sessanta e Settanta solo ora cominciano a venire scoperti e insegnati anche all'università. Fino a non molto tempo fa la psicoanalisi iniziava e finiva con Freud e la Klein (sempre molto meno studiata del Maestro, beninteso...) e in accordo con quanto dici trovo che questa sia una mancanza imperdonabile. Per psicoanalisi come modo di vivere mi riferisco a tutti quegli psicologi psicodinamici che passano il tempo leggendo opere di autori dai nomi altisonanti, difendendo la psicoanalisi dai 'cattivi' di turno senza aver mai affrontato un paziente o avendo soltanto affrontato casi preconfezionati: ricordiamo che la psicoanalisi è una pratica ed è il successo sul campo che ne decreta la validità e l'efficacia. Molti di questo psicofan della psicoanalisi si spezzano come grissini al primo paziente che non gli racconta sogni interpretabili... Sto parlando dello stuolo di sostenitori (studenti ma anche semplici appassionati o ex-pazienti) della psicoanalisi che non hanno le capacità e il talento per fare ciò che dicono che la psicoanalisi sappia fare, come riportare l'individuo al suo desiderio interno, fargli riaccedere ai contenuti inconsci o addirittura sostenerlo in un periodo di regressione e cionondimeno snocciolano interpretazioni a destra e a manca (o sono un po' più furbi e le pensano soltanto), quelli che presto o tardi saranno tentati dal malcostume delle diagnosi online e non sapranno resistervi perchè devono far vedere quanto sono bravi, anzi no quanto era bravo Freud... Per diventare come Freud e compagni bisogna avere 2 palle veramente quadrate e ho l'impressione che si dica molto di più di quanto si faccia...
è l'oggetto di studio a definire il metodo che utilizziamo, e non viceversa "da cui il bisogno che è sorto in noi, di porre il problema in altri termini, contrapponendo l'inconscio stesso alla scienza propriamente detta, ciò che ci permette di discernere meglio i rapporti fra il soggetto stesso della scienza e il soggetto della psiche, di sbarazzarci del mito di un soggetto "puro" che sembra ossessionare il percorso scientifico" (André Green, "Misconoscimento dell'inconscio").
E' vero che l'oggetto di studio precede il metodo ma il ragionamento di Green non ha senso. Mi sembra evidente che l'applicazione del metodo scientifico, leggi obiettivo, ai fenomeni puramente soggettivi istituisce un paradosso. Questo però è tutto meno che il pretesto per rifiutare l'implementazione di tali metodi in psicoanalisi: il motivo che spinge me e altri clinici con una cultura psicodinamica ad abbracciare metodi scientifici è quello che siamo abbastanza intelligenti e onesti da riconoscere che non sempre siamo in grado di usare i metodi soggettivi (che in teoria sono i migliori - non pensare che non sostenga a spada tratta l'analisi vs altre forme di terapia) e che soprattutto ogni persona ha dei limiti, sia come paziente che come terapeuta, nella sua capacità di ascoltare, accettare e comprendere l'altro. Questo porta come risultato che molto spesso l'analisi non funziona a dovere: se da una parte compiamo miracoli dall'altra otteniamo dei risultati decenti e infine spesso, bisogna ammetterlo come già fece ... , falliamo anche quando secondo i crismi freudiani o chi per lui sta andando tutto per il meglio. E questo vale anche per la formazione degli analisti: l'analista che dovrebbe essere il prototipo della persona ben analizzata spesso ha ancora dei nodi irrisolti che la sua terapia o forse nessuna terapia sono stati in grado di eliminare, risolvere o 'guarire'.
A fronte della fallibilità dei metodi basati esclusivamente su elementi soggettivi penso che sia stimolante incoraggiare almeno quella parte di ricerca che impiega metodi obiettivi per cercare di capire cosa è andato storto e come, se possibile, migliorare la formazione dei nuovi terapeuti per rispondere alle esigenze dei pazienti. Non ci vedo in questo nè un tentativo di eliminare gli elementi soggettivi nè un modo per sminuire il sapere psicoanalitico. Discorso a parte, ma sulla stessa linea vale per lo studio obiettivo della veridicità degli assunti metapsicologici che guidano il nostro lavoro teorico.
Non ho mai detto che la psicoanalisi sia migliore o peggiore di altre psicoterapie, dico solo che la psicoanalisi è "altro", in controtendenza, rispetto al mercato delle varie psicoterapie che tendono a perseguire un obiettivo di adattamento, a meno che tu non voglia negare che larga parte della psicoterapia sia moralistica, perfettamente funzionale al conformismo del "discorso del padrone" di cui parlava Lacan. La psicoanalisi, al contrario, mira a far sì che il soggetto arrivi a decifrare il testo inconscio del suo lamento, accettando che il suo sintomo è determinato a sua insaputa da un desiderio al di là dell'Io.
Dubito sinceramente che le altre psicoterapie siano moralistiche. L'unico intervento davvero moralistico nel senso che questo termine ha in psicologia clinica è il lavoro degli operatori sociali e di quelli del servizio civile che cercano di far sì che l'utente sia 'socialmente adattato' o che stia 'contento'. Ho appena assistito ad una riunione del personale e devo dire che ho visto più psicologia nei fondi di bottiglia che in quelle quattro mura. Un terapeuta comportamentale sarebbe passato per Freud in persona a confronto della superficialità degli interventi messi in atto da questo tipo di personale. Riserva la tua giustificata e comprensibile critica allo stuolo di psichiatri e di operatori sanitari che con la scusa di fare del 'bene' al paziente fanno tutt'altro: l'espressione di Lacan mi sembra più appropriata a questa ignominiosa ma esistente dimensione del trattamento delle malattie mentali. Spero che tu abbia modo in futuro di ripensare alle tue posizioni a proposito delle altre psicoterapie.
Il discorso su come rendere l'individuo davvero libero è complesso e io credo che la conoscenza dell'inconscio non ci liberi, ma ci renda solo più consapevoli del nostro disagio e del disagio del gruppo umano del quale facciamo parte. Personalmente credo che l'unico approccio realmente mirato alla promozione dell'indipendenza e dell'espressione globale dell'individuo sia l'approccio fenomenologico-esistenzialista. Non so se tu hai mai letto rogers o i testi di altri terapeuti ma sarei curioso di raccogliere la tua opinione.
Che cosa è efficace e cosa non lo è e per chi?! Io, per fortuna, non ho questo furor sanandi. E spero di riuscire a far tesoro dell'insegnamento di Freud di accogliere ogni paziente come se fosse il primo. Non compete allo psicoanalista volere qualcosa per il suo paziente, né desiderare al suo posto. Se vi è una qualche guarigione, dice Freud, è un di più.
Capisco quello che affermi ma non sono d'accordo: occhio perchè le persone verranno da te per guarire non per fare due chiacchiere (a meno che loro siano semplicemente viziati e tu semplicemente disonesto... ma ci sono troppi semplicemente per noi psicologi in questo quadro) e ci saranno pazienti che vorranno che tu sappia che cosa hanno e che li accolga come hai accolto altri pazienti con lo stesso problema... x questi pazienti sapere di essere sempre i primi non piacerà loro tanto... e ci saranno pazienti che vorranno guarire e non saranno disposti ad aspettare i tuoi.. se c'è guarigione bene sennò amen: l'importante è mettere la persona a confronto con l'inconscio.
Il mio furor sanandi come lo chiami tu, misinterpretandolo, è cmq preferibile alla tua ignavia sanandi.
Trovo queste posizioni obsolete e sinceramente di una disumanità davvero unica per un aspirante psicoterapeuta (perchè questo è ciò che immagino tu voglia fare).
Sei proprio sicuro che la psicoanalisi ha abbandonato "i sofismi relativi all'inconscio del paziente"? Mai sentito parlare di Jacques Lacan, psicoanalista francese e freudiano dalla testa ai piedi? E' morto nel 1981, mica "ai tempi di Freud" o nella preistoria...
Sono proprio sicuro, ikaro. Non è un caso se Lacan ha dovuto levare le tende dalla società psicoanalitica nel 1956 per fondare un istituto a sè stante. Lacan non è uno psicoanalista mainstrem ma un indipendente al pari di Jung, Adler o Reich. Questi autori non vengono considerati nella manualistica di psicologia dinamica; nel Lis, Zavattini, Stella (manuale di psicologia dinamica, il mulino) ad esempio Lacan compare solo in una citazione sulle psicosi (riguardo i suoi primi scritti sulle psicosi associate a comportamenti omicidi, se non ricordo male). Lo stesso dicasi di Jung, Adler o Reich. Per cui si ikaro sono sicuro.
Sì, stai a vedere che tra qualche lustro osserveremo 1 lapsus al microscopio... ;-)
Beh, io intanto un'occhiata la dò ;-) ... chissà che un po' di fortuna... ;-)))
Fabrizio
Non ho tempo per rispondere a tutto, ma prometto che ti leggerò con calma. Voglio precisare 1 cosa: solo in Italia Lacan è così poco considerato. Prova a farti un giro in Francia o in Spagna o in Sud America, e poi ne riparliamo. Ah, dimenticavo: lo Stella che citi (Silvio) è stato il mio primo grande maestro di psicoanalisi. Considerava Lacan uno dei pochi "veri" continuatori del pensiero freudiano e ha dedicato 1 vita intera sui testi di Melania Klein. Ed era 1 freudiano puro, i suoi studenti lo ricorderanno.Citazione:
Originariamente postato da Daidaidaidai
Sono proprio sicuro, ikaro. Non è un caso se Lacan ha dovuto levare le tende dalla società psicoanalitica nel 1956 per fondare un istituto a sè stante. Lacan non è uno psicoanalista mainstrem ma un indipendente al pari di Jung, Adler o Reich. Questi autori non vengono considerati nella manualistica di psicologia dinamica; nel Lis, Zavattini, Stella (manuale di psicologia dinamica, il mulino) ad esempio Lacan compare solo in una citazione sulle psicosi (riguardo i suoi primi scritti sulle psicosi associate a comportamenti omicidi, se non ricordo male). Lo stesso dicasi di Jung, Adler o Reich. Per cui si ikaro sono sicuro.
Saluti,
ikaro
Ciao sigismonda,
Bello... molto bello questo discorso, ma dove porta?
E' veramente questo il modo di discutere di psicoanalisi? Si discute di questo facendo riferimento alla moda, alla scienza, alla filosofia?
Non sarebbe più adeguato affrontare le questioni per quello che sono nella pratica clinica, visto che della dissertazione teorica, oggi, nessuno sembra più interessarsene, come fosse vecchiume per filosofi?
Sono d'accordo è giunto il momento di portare una serie di esempi clinici. Se hai interesse a proseguire in questa direzione sarò ben lieto di seguirti, in fondo la psicoanalisi non è filosofia ma teoria applicata alla psicoterapia; non è mera teoria perchè è in grado di produrre un cambiamento terapeutico e infine una guarigione laddove possibile. Ti seguo a ruota.
Sono disposta a ripensare ed a riconsiderare i miei pensieri su tutto... a patto che mi si dia una lettura altrettanto convincente di quella freudiana, una lettura che spieghi il sintomo, il sogno, l'atto mancato, il lapsus ed il motto di spirito. Una teoria che spieghi il motivo per il quale il sessuale umano è essenzialmente perverso e polimorfo, una teoria che spieghi in termini metapsicologici il conflitto, le ambivalenze, i meccanismi di difesa. Una teoria che mi sappia convincere culturalmente e che mi possa aiutare clinicamente nella comprensione del paziente. Questo non c'è...
Quante e quali altre teorie della terapia conosci (nel senso che hai letto e studiato il loro funzionamento su almeno un testo manualistico o fondamentale di questi orientamenti)? Esistono molti modi di comprendere il paziente e la metapsicologia freudiana è una di queste: anche all'interno della stessa psicoanalisi ci sono però molti altri approcci e non trascuriamo (anzi) quelli extra-analitici come la terapia della Gestalt, la transazionale, la sistemico-relazionale ecc fino alla PNL... Se hai letto solo Freud da quando sei nata mi sembra un po' poco per elaborare un giudizio critico...
Questo non c'è... forse un giorno l'avremo ma ad oggi è ancora una pura illusione e, se volete la mia opinione, non sarà con l'utilizzo di macchine per medici e neanche con lo spostamento su un costrutto scientifico stile hard sciences che potremo ottenere le risposte che attendiamo.
Lungi da me l'introduzione di modellistica matematica per spiegare la nevrosi di un paziente! Se ho dato questa impressione me ne scuso perchè non è assolutamente ciò che penso... riguardo alle macchine per medici ti stupirà sapere che molti tuoi colleghi le usano ma non sono medici nè ambiscono ad esserlo. La mia idea, ma anche quella di Corno-Lang (La diagnosi testologica) e ad es. di Rogers era quello di affiancare strumenti obiettivi che aiutassero
il clinico nel difficile compito organizzare e condurre una psicoterapia. Io penso che se ho dei dubbi sull'efficacia del mio trattamento mi piacerebbe avere degli strumenti che mi consentano di capire se, come e quanto il paziente è migliorato, tu no? Non saresti almeno curiosa?
A presto, :ciao:
Fabrizio
Ciao Daix4, cosa s'intende per sogno non interpretabile?
Io trovo che la stanza dei sogni sia un'ottima palestra ad esempio e provo spesso ad interpretare i sogni, perchè uno furbo non dovrebbe frequentare quella stanza? scusa ma non ci arrivo...Citazione:
e cionondimeno snocciolano interpretazioni a destra e a manca (o sono un po' più furbi e le pensano soltanto), quelli che presto o tardi saranno tentati dal malcostume delle diagnosi online e non sapranno resistervi perchè devono far vedere quanto sono bravi, anzi no quanto era bravo Freud...
è difficile pensare di conoscere qualcosa e ritenere di poter argomentare su temi complessi che non si sa neanche scrivere, non credi?Citazione:
Originariamente postato da Sigismonda
Pensavo fosse un refuso ed invece pare essere piuttosto un "diffuso". Si scrive inconscio e non incoscio... è difficile pensare di conoscere qualcosa e ritenere di poter argomentare su temi complessi che non si sa neanche scrivere, non credi?
Per Pedrita:
Sono totalmente d'accordo con te, in bocca al lupo!:30:
.....
E' addirittura impossibile dialogare con chi, come te, scambia un errore di battitura per qualcosa di sostanziale...
Rubens
Citazione:
Originariamente postato da ikaro78
Non ho tempo per rispondere a tutto, ma prometto che ti leggerò con calma. Voglio precisare 1 cosa: solo in Italia Lacan è così poco considerato. Prova a farti un giro in Francia o in Spagna o in Sud America, e poi ne riparliamo. Ah, dimenticavo: lo Stella che citi (Silvio) è stato il mio primo grande maestro di psicoanalisi. Considerava Lacan uno dei pochi "veri" continuatori del pensiero freudiano e ha dedicato 1 vita intera sui testi di Melania Klein. Ed era 1 freudiano puro, i suoi studenti lo ricorderanno.
Ciao ikaro,
Attendo una risposta come sempre puntuale e intelligente. Intanto rispondo al tuo breve post.
Non so se a causa della sua prematura scomparsa (credo che Silvio Stella sia deceduto durante la stesura del manuale) ma sta difatto che il tuo commento rafforza la mia posizione: com'è possibile che un lacaniano così convinto, un estimatore così affezionato del pensiero di freud guardacaso NON metta Lacan tra gli autori del manuale (che per inciso ho sotto gli occhi)?
Il problema non è che Lacan sia o non sia considerato (per inciso: la mia professoressa di Psicologia dinamica, Gabriella Pediconi, è una lacaniana convinta e l'Istituto dell'Ecole parigina da lui fondata ha sedi in tutta europa): per quello che mi riguarda può essere famoso come Britney Spears ma, ripeto, NON E' uno psicoanalista mainstream e lo colloco ancora una volta tra gli autori indipendenti quali Jung, Adler o Reich. Poco tempo fa abbiamo salutato un grande della psicologia analitica in Italia, Carotenuto, ma per l'appunto la teoria di Jung non è psicoanalisi ma psicologia analitica e lo stesso dicasi della psicologia personale di Adler o delle vegetoterapia di Reich. Questo senza che nulla sia tolto all'autorevolezza o alla dignità scientifica però nessuno di questi autori è psicoanalitico. Quando diciamo la psicoanalisi è questo o la psicoanalisi è quest'altro io mi riferisco alla psicoanalisi che include psicoanalisti classici come moderni (per intenderci Abraham come Kohut) ma cmq rimasti sempre in seno al mondo psicoanalitico, e non persone che per motivi vari ne sono usciti e hanno fondato scuole indipendenti, coerentemente con l'approccio di molti manuali e del tanto - da te - disprezzato manuale di Gabbard. A causa di questo fraintendimento tu e altri cultori di psicoanalisi fate una gran confusione in testa a chi non conosce la complessità della situazione teorica della psicoanalisi come accaduto con korianor. Per cui, per trasparenza, quando fate un'affermazione di Lacan o di Matte Blanco dite che sono cose che ha detto Lacan o Matte Blanco e non LA PSICOANALISI DICE CHE, L'INCONSCIO E' ecc... chiariamo sempre delle teoria di chi stiamo parlando e teniamo presente il significato e gli autori che sono inclusi dal termine psicoanalisi (psicoanalisiti classici (Freud), psicologi dell'Io, teorici delle relazioni oggettuali, psicologi del Sè ed esponenti degli approcci post-moderni e intersoggettivi (Gabbard); oppure secondo la ripartizione a seguito delle controversial discussions chiariamo se stiamo parlando del gruppo B (anna freud) di quello A (Melanie Klein) o degli indipendenti (Fairbarn, Balint, Winnicott ecc...) + teorici dell'attaccamento (Bowlby, Ainsworth).
Credo che citare dei nomi ben precisi precisandone le coordinate teoriche e soprattutto l'appartenenza o meno al pensiero psicoanalitico che potremmo definire mainstream renderà la conversazione più chiara e agevole non tanto per gli addetti ai lavori ma a coloro che hanno la pazienza di leggere i nostri intensi post.
A presto, :ciao:
Fabrizio
Citazione:
Originariamente postato da ikaro78
Non ho tempo per rispondere a tutto, ma prometto che ti leggerò con calma. Voglio precisare 1 cosa: solo in Italia Lacan è così poco considerato. Prova a farti un giro in Francia o in Spagna o in Sud America, e poi ne riparliamo. Ah, dimenticavo: lo Stella che citi (Silvio) è stato il mio primo grande maestro di psicoanalisi. Considerava Lacan uno dei pochi "veri" continuatori del pensiero freudiano e ha dedicato 1 vita intera sui testi di Melania Klein. Ed era 1 freudiano puro, i suoi studenti lo ricorderanno.
Saluti,
ikaro
x io mordo,
un sogno non interpretabile secondo la teoria freudiana probabilmente non esiste e questo è stato uno dei punti da cui si muove la critica di Popper alla scientificità della psicoanalisi. L'interpretazione dei sogni poi, che io trovo sinceramente di gusto un po' retrò, è cmq diversa dal fare consulenza/diagnosi online. La prima è una libera scelta la seconda è un autentico abuso professionale oltre che un malcostume molto diffuso nei forum di psicologia aperti anche a non psicologi...
Il mio commento era riferito a quello. Il riferimento alle interpretazioni voleva dire che finchè rimane riferito a sogni e si esplicita che sono interpretazioni nel senso di 'mere' esercitazioni non ci sono controindicazioni; quando però si gioca a fare Freud (ed è quasi inevitabile in questi circoli) si mette in mostra tutta la stupidità di queste persone.
Spero di aver chiarito i tuoi dubbi,
Fabrizio
Io non uso la teoria freudiana ma quella mattioliana :asd: (psicologia analitica per intenderci) ...infatti non ritengo che il sogno sia l'appagamento di un desiderio rimosso ma un segnale di pericolo nei confronti di un desiderio trucido rimosso...Citazione:
Originariamente postato da Daidaidaidai
x io mordo,
un sogno non interpretabile secondo la teoria freudiana probabilmente non esiste e questo è stato uno dei punti da cui si muove la critica di Popper alla scientificità della psicoanalisi.
...poiché le sue teorie si basano sui suoi studi sul cervello e non sulle leggi della termodinamica siamo su un'altro livello...
...come dire... azzi tuoi... io la ritengo decisamente importante invece... perchè ritengo che il sogno sia il sintomo per eccellenza... rispetto alla parte istintiva\psicotica della personalità... rispetto alla quale svolge un'azione terapeutica "naturale" interfacciandola, tramite un lavoro analogico, ad emozioni spiacevoli appunto (segnale di pericolo) che ne facilitano il riconoscimento automatico durante la veglia... grazie al sogno quindi il soggetto riesce a ricatalogare le componenti psicotiche di se come tali... non mi sembra un lavoro da poco...Citazione:
Originariamente postato da Daidaidaidai
L'interpretazione dei sogni poi, che io trovo sinceramente di gusto un po' retrò,
...se uno è stupido... come fa a nasconderlo? a quale scopo poi? :)Citazione:
Originariamente postato da Daidaidaidai
è cmq diversa dal fare consulenza/diagnosi online. La prima è una libera scelta la seconda è un autentico abuso professionale oltre che un malcostume molto diffuso nei forum di psicologia aperti anche a non psicologi...
Il mio commento era riferito a quello. Il riferimento alle interpretazioni voleva dire che finchè rimane riferito a sogni e si esplicita che sono interpretazioni nel senso di 'mere' esercitazioni non ci sono controindicazioni; quando però si gioca a fare Freud (ed è quasi inevitabile in questi circoli) si mette in mostra tutta la stupidità di queste persone.
ciao
Caro Fabrizio,
apprezzo lo sforzo con cui affronti le discussioni, ma posso assicurarti, nella maniera più assoluta, che su Lacan sei decisamente fuori strada. A differenza di Jung e Adler, per i quali giustamente come affermi non si può parlare propriamente di psicoanalisi, Lacan è in assoluto il più freudiano psicoanalista del '900, e lo dico senza paura di essere smentito. Non a caso la scuola da lui fondata si chiamò Ecole freudienne de Paris, quindi credimi il fraintendimento in questo caso è proprio tuo, se affermi che non è 1 autore psicoanalitico. Non a caso una Scuola di formazione in psicoanalisi ad orientamento freudiano in Italia si chiama "Istituto Freudiano". Ritornerò comunque su queste pagine, perchè ci sono dei punti interessanti che mi preme riprendere, rispetto allo scenario della psicoanalisi contemporanea e alla questione psicoterapia/psicoanalisi.
Saluti,
ikaro
P.S. A onor del vero Stella non era 1 psicoanalista lacaniano, anche se so per certo che apprezzava Lacan, ma non saprei dire perchè non lo inserì nel manuale di psicologia dinamica e non mi sento di azzardare ipotesi, che in ogni caso non potrebbero essere smentite.
P.S. Noto solo ora il lapsus. Intendevo dire Scuola ad orientamento lacaniano e mi è uscito fuori "freudiano", ma vi assicuro che non era intenzionale! Del resto, prima di morire lo stesso Lacan disse ai suoi allievi "moi, je suis freudien!" e molti analisti lacaniani sono soliti definirsi "freudiani dopo Lacan".
Saluti,
ikaro
Non te la prendere così. Sottolineavo quello che definisci un errore di battitura (che generalmente si fa una sola volta) poichè potrebbe essere considerato un lapsus di scrittura... come quello di Ikaro che scrive freudiano al posto di lacaniano.Citazione:
Originariamente postato da wrubens
è difficile pensare di conoscere qualcosa e ritenere di poter argomentare su temi complessi che non si sa neanche scrivere, non credi?
.....
E' addirittura impossibile dialogare con chi, come te, scambia un errore di battitura per qualcosa di sostanziale...
Rubens
P.S. Per Ikaro, mi meraviglio di te... quella fondata da Lacan non è la Ecole Freudienne de Paris, ma l'Ecole Freudienne de Psychanalyse (EFP) il chè, ovviamente, rinforza il tuo discorso sull'importanza e sul freudismo della teoria lacaniana (fino al discorso sulla tecnica).
Pensavo di averne sentite di tutti i colori ma (per io mordo) definirsi mattioliano mi pare veramente un delirio :ivan:
No, Sigis... si chiamava proprio Ecole Freudienne de Paris (EFP), stavolta niente lapsus!Citazione:
Originariamente postato da Sigismonda
Non te la prendere così. Sottolineavo quello che definisci un errore di battitura (che generalmente si fa una sola volta) poichè potrebbe essere considerato un lapsus di scrittura... come quello di Ikaro che scrive freudiano al posto di lacaniano.
P.S. Per Ikaro, mi meraviglio di te... quella fondata da Lacan non è la Ecole Freudienne de Paris, ma l'Ecole Freudienne de Psychanalyse (EFP) il chè, ovviamente, rinforza il tuo discorso sull'importanza e sul freudismo della teoria lacaniana (fino al discorso sulla tecnica).
A presto,
ikaro
Già, io lo definirei "matto" e basta!! :-)))Citazione:
Originariamente postato da Sigismonda
Pensavo di averne sentite di tutti i colori ma (per io mordo) definirsi mattioliano mi pare veramente un delirio :ivan:
Allora, mi state facendo morire dalla voglia di mettere in pratica la fantastica idea di sigismonda.
Come facciamo? Apriamo un 3d apposta e ci confrotiamo cercando di evidenziare le aree sovrapponibili e quelle che non lo sono rispetto ai vari approcci? Dai dai dai dai, organizziamoci, è una bella idea!
Discutiamo dei casi clinici. . . A questo mi riferivo. . .
Ti ringrazio innanzi tutto di partecipare a questo thread, è un piacere confrontarsi con chi sostiene una posizione attraverso una serie di argomentazioni intelligenti.Citazione:
Originariamente postato da ikaro78
Perchè dici "vasto", "selvaggio" ed "incomprensibile" ?
Secondo Lacan, ad esempio, è il contrario: "l'inconscio è strutturato come un linguaggio", e come tale decifrabile.
Mi preme, piuttosto, sottolineare che il paziente in analisi è in realtà "analizzante" e non "analizzato", quella che tu chiami "interpretazione" non è quindi dell'analista. E in ogni caso l’analisi è 1 ritorno al desiderio che abita il soggetto, e non 1 suo addomesticamento, così come lo intendi tu. Quanto alla psicoanalisi come meccanismo di difesa credo sia 1 metafora del tutto fuori luogo, a meno che tu non voglia dire che ogni processo di conoscenza (non solo psicoanalitico) sia 1 meccanismo di difesa della razionalizzazione? Ma in ogni caso, non si tratterebbe comunque di 1 meccanismo di difesa, o almeno non psicoanaliticamente inteso.
Saluti,
ikaro
P.S. La digitalizzazione delle emozioni, se esiste, è tipica di altre scuole di pensiero.
“Mi preme, piuttosto, sottolineare che il paziente in analisi è in realtà "analizzante" e non "analizzato", quella che tu chiami "interpretazione" non è quindi dell'analista.”
Il paziente è parte attiva, come in tutte le altre psicoterapie. Il fatto che l’ analisi che conduce su sè stesso cambi in base al terapeuta può farti capire molte cose. In primis, la posizione del terapeuta è decisiva ed influenza l’ analisi del paziente che analizza sè stesso.
Questo pensiero non è una mia intuizione ma deriva da anni di studi. Oggi si tende a non parlare più di analisi oggettiva ma si include l’ osservatore come variabile della stessa analisi.
Questo integra sensibilmente la posizione di Lacan, se l’ inconscio è decifrabile in base all’ analista cambierà anche l’ osservazione e ciò che è stato decifrato.
IkARO
“Quanto alla psicoanalisi come meccanismo di difesa credo sia 1 metafora del tutto fuori luogo, a meno che tu non voglia dire che ogni processo di conoscenza (non solo psicoanalitico) sia 1 meccanismo di difesa della razionalizzazione? Ma in ogni caso, non si tratterebbe comunque di 1 meccanismo di difesa, o almeno non psicoanaliticamente inteso”
Il processo specifico della psicoanalisi che porta il soggetto a costruire dentro sè stesso percorsi di conoscenza fino ad arrivare alla spiegazione razionale di fenomeni che prima di affrontare l’ analisi non si spiegava...questo è quanto espresso ed il modus operandi del meccanismo di razionalizzazione.
E’ un processo tipico della psicoanalisi e appunto una digitalizzazione dell’ emozione.
Banalmente, la ricerca di un perchè...riesci a darti un perchè e questo ti aiuta a gestire i momenti bui dell’ esistenza.
Il punto di forza della psicoanalisi è solo questo...
Niente ricerca di verità o conoscenza dell’ inconscio...si costruisce un percorso ed il paziente sa darsi un perchè...credendo in questo perchè migliora anche il sintomo...
Inoltre, una serie di studi sperimentali dimostrano che nella misura in cui il paziente trova una spiegazione logica del proprio sintomo il quadro clinico migliora...inconscio a parte ovviamente...
Altre scuole di pensiero si occupano di cambiamenti partendo dal rispetto di ciò che non è conoscibile...
Rubens
"Io non uso la teoria freudiana ma quella mattioliana :asd: "Citazione:
Originariamente postato da Sigismonda
Pensavo di averne sentite di tutti i colori ma (per io mordo) definirsi mattioliano mi pare veramente un delirio :ivan:
...così ho scritto, perchè dopo freudIANA ci stava bene mattiolIANA e ci ho messo pure le faccina che ride apposta... comunque, le concezioni che Mattioli ha generato sono abbastanza geniali, originali, innovative, semplici e ovvie da meritarsi senza il minimo dubbio, almeno almeno, una considerazione a parte... secondo me, te, del pensiero del Mattioli non c'hai capito un caz.. zo! ...e manco lo vuoi capire
... "sono disposta a riconsiderare sta minc...
scusa se mi esprimo come richiedi..
Il meccanismo di difesa della razionalizzazione consiste in un'affermazione che potrebbe essere vera ma non lo è...Citazione:
Originariamente postato da wrubens
Il processo specifico della psicoanalisi che porta il soggetto a costruire dentro sè stesso percorsi di conoscenza fino ad arrivare alla spiegazione razionale di fenomeni che prima di affrontare l’ analisi non si spiegava...questo è quanto espresso ed il modus operandi del meccanismo di razionalizzazione.
...tu affermi praticamente che non si è capaci di introspezione, che non possiamo capire mai le nostre dinamiche profonde, che le interpretazioni non sono mai vere... secondo me invece sono una parte della verità... quando dici alla tua ragazza che le vuoi bene chiamandola con il nome di tua madre il campo delle ipotesi si restringe parecchio se permetti...
Citazione:
Originariamente postato da wrubens
E’ un processo tipico della psicoanalisi e appunto una digitalizzazione dell’ emozione.
Banalmente, la ricerca di un perchè...riesci a darti un perchè e questo ti aiuta a gestire i momenti bui dell’ esistenza.
Il punto di forza della psicoanalisi è solo questo...
...e ti sembra poco porca trota???
...immagina un'uomo che non riesce a dare significato a niente! l'uomo è fatto per cercare di capire, è questa la sua strada, non è fatto per altro... se un'uomo, anziché significare se stesso, le sue azioni, i suoi pensieri, la sua storia... se si limita a correggersi senza fare tutto questo a che cazzarola gli serve una mente? solo a corregersi tramite una terapia "partendo dal rispetto di ciò che non è conoscibile..."? è circolare... ma dov'è il punto della sua esistenza? funzionare per poter funzionare per poter funzionare... etc...
...è fondamentale dare un senso alle cose che ci riguardano... il cervello è fatto per questo...
sicuramente non ci crederai mai ma anche io ho avuto modo di riflettere parecchio su questo punto...
Come darti torto?
io inoltre mi domando: le risposte sono consolatorie sia nel caso in cui sono vere che in quello in cui non lo sono?
...c'è sicuramente una differenza...
...poi il discorso può essere affrontato anche da un punto di vista più oggettivo... a partire dalla struttura del cervello... come ha detto anche Daix4 da qualche altra parte lo sviluppo intelletivo va di pari passo con quello emotivo, le 2 cose sono strettamente vincolate visto che il pensiero, la capacità simbolica nel neonato si sviluppa per tollerare una situazione precaria (oggetto transizionale) e anche nell'adulto, l'utilità del pensiero va ricollegata ad un bisogno di consolazione, quindi al cervello limbico, alle emozioni etc... il pensiero è quindi un modo evoluto di assorbire la precarietà e come tale va utilizzato e non rinnegato per ricorrere ad altri mezzi decisamente meno evoluti e più istintivi per non dire psicotici come può essere ad esempio l'eliminazione di un sintomo tramite una tecnica come quella dell'esposizione (cognitivo-comportamentale) ...e W Mattioli!!
Citazione:
Originariamente postato da wrubens
Niente ricerca di verità o conoscenza dell’ inconscio...si costruisce un percorso ed il paziente sa darsi un perchè...credendo in questo perchè migliora anche il sintomo...
certo che migliora, il sintomo è un segnale di pericolo nei confronti dell'utilizzo di modalità istintive, reclama l'utilizzo di mezzi più evoluti, del legame, della tutela del legame...
Citazione:
Originariamente postato da wrubens
Inoltre, una serie di studi sperimentali dimostrano che nella misura in cui il paziente trova una spiegazione logica del proprio sintomo il quadro clinico migliora...inconscio a parte ovviamente...
..inconscio a parte? non credo proprio, il rimosso è costituito dal trucido, se si utilizza il pensiero è perchè il trucido (piacere istintivo o paradossale: attivazione contemporanea dei centri del dolore e del piacere) viene riconosciuto come doloroso e pericoloso... viene digitalizzato come dici tu... e per fortuna!!!!!!!!
Ciao io mordo,
non ho mai sentito della teoria di mattioli ma mi piacerebbe molto saperne di più: mentre mi spieghi le idee di mattioli tieni presente però che sono abbastanza a digiuno di psicologia analitica.
Dici che le teorie di mattioli sono basate sul cervello e non sulle leggi della termodinamica come il modello freudiano (questo aspetto viene giustamente criticato da Ackerman in Psicodinamica della vita familiare, davvero un ottimo manuale di psicoanalisi moderna nonostante sia di fine anni '50) ma sono molto sopreso perchè che io sappia tutti gli studi di psicofisiologia del sonno e dei sogni che sono stati fatti ad oggi non hanno preso in considerazione l'idea che il sogno potesse avere un qualche significato in sè.
La mia posizione personale non è poi particolarmente a favore di questo settore della psicoanalisi... se fossi uno psicoanalista abbandonerei tutta la teoria dei sogni freudiana junghiana o chi per lui...
Riguardo alle parti psicotiche di noi non saprei cosa dire: è un mdoo come un altro per descrivere il funzionamento primitivo del nostro sistema nervoso. Critico come sempre l'abuso di linguaggio clinico: tutto il cervello e la mente viene spiegata in temrini di malfunzionamento quando mi pare più che evidente che le parti psicotiche di un paziente schizofrenico sono molto più robuste ed evidenti e qualitativamente diverse rispetto a quelle di noi 'normali'... non so fino a che punto giovi alla chiarezza riferirci a questi fenomeni con un lessico preso dal linguaggio nosografico-psichiatrico... ma questa è un'altra discussione.
A presto,
Fabrizio
P.S: hai mai affrontato i pazienti? Hai mai preso in cura qualcuno seriamente malato? E' guarito?
Anche se non completamente concordo con wrubens anche se penso che ci sia psicoanalisi e psicoanalisi: ad ogni modo un uso stereotipato e accademico delle teorie analitiche porta a questo tipo di psicoterapia che a pensarci bene non è di fatto distinguibile da un approccio legato alla religione (ad esempio pensare che quello che mi è successo è stato decretato da Dio può autarmi ad andare avanti se sono religioso) o ad un percorso fai da te. Non mi spingo però al contrario di wrubens a sostenere che questa SIA la psicoanalisi. Dico che questo è un MODO di fare terapia psicoanalitica chem mi sembra, tradisca i più alti ideali della psicoterapia psicodinamica e non la rende troppo diversa da altre psicoterapie 'casalinghe' o da altri interventi di supporto psicologico spontanei od organizzati secondo teorie non dinamiche.
Fabrizio
A parte che questo discorso è di una evanescenza sbalorditiva, vorrei sapere se ho capito bene che la tecnica cognitivo-comportamentantale è considarata in questa discussione meno evoluta (e rispetto a cosa sopratutto).
Citazione:
Originariamente postato da mikele80
A parte che questo discorso è di una evanescenza sbalorditiva, vorrei sapere se ho capito bene che la tecnica cognitivo-comportamentantale è considarata in questa discussione meno evoluta (e rispetto a cosa sopratutto).
Ho avuto anche io questa impressione di evanescenza in effetti :confused: ; l'argomento era "terapia personale" e questo mi farebbe pensare a riflessioni sulla pratica,quindi: qualcuno ha esperienze utili da riferire sulla terapia come paziente o come terapeuta?
I primi interventi erano di questo tipo ed erano interessanti,poi si è scivolati,come al solito,su dibattiti teorici su questioni astratte come il valore dei sogni.Più utile sarebbe questo tema: come li usi tu i sogni in una terapia?sia che tu sia un paziente che un terapeuta,ma portando degli esempi personali e specifici;se no si resta su un piano esclusivamente speculativo e,mi sembra,poco utile.
In sintesi: a me le esperienze personali incuriosiscono di più e preferivo i primi interventi,ma se preferite spostarvi su un piano diverso fa lo stesso :angel:
Citazione:
Originariamente postato da io mordo
Il meccanismo di difesa della razionalizzazione consiste in un'affermazione che potrebbe essere vera ma non lo è...
...tu affermi praticamente che non si è capaci di introspezione, che non possiamo capire mai le nostre dinamiche profonde, che le interpretazioni non sono mai vere... secondo me invece sono una parte della verità... quando dici alla tua ragazza che le vuoi bene chiamandola con il nome di tua madre il campo delle ipotesi si restringe parecchio se permetti...
Rubens
Non credo siamo molto distanti in realtà.
Non intendo affermare che l' uomo non è capace di introspezione, intendo casomai che l' introspezione è mutevole e trovare un nesso fisso di causa-effetto, secondo la teoria biologico-Newtoniana psicoanalitica è una mera astrazione...un' operazione di sintesi rispetto ciò che non è sintetizzabile...
Che la 'realtà interna' sia mutevole è sostenuto da una montagna di studi sistemici e dalla constatazione che l' effetto terapeutico si ottiene quando il soggetto è in grado di raccontarsi diversamente...
...e ti sembra poco porca trota???
...immagina un'uomo che non riesce a dare significato a niente! l'uomo è fatto per cercare di capire, è questa la sua strada, non è fatto per altro... se un'uomo, anziché significare se stesso, le sue azioni, i suoi pensieri, la sua storia... se si limita a correggersi senza fare tutto questo a che cazzarola gli serve una mente? solo a corregersi tramite una terapia "partendo dal rispetto di ciò che non è conoscibile..."? è circolare... ma dov'è il punto della sua esistenza? funzionare per poter funzionare per poter funzionare... etc...
...è fondamentale dare un senso alle cose che ci riguardano... il cervello è fatto per questo...
sicuramente non ci crederai mai ma anche io ho avuto modo di riflettere parecchio su questo punto...
Come darti torto?
io inoltre mi domando: le risposte sono consolatorie sia nel caso in cui sono vere che in quello in cui non lo sono?
...c'è sicuramente una differenza...
Rubens
Vedi, dare un senso di causa-effetto è estremamente riduttivo per una mente. Una terapia, secondo me, dovrebbe porsi l' obbiettivo di rendere la mente più 'morbida', 'duttile', comprensiva.
Un legame causa-effetto al contrario costringe la mente entro binari costruiti e si tende così alla rigidità.
Lo scopo di una terapia, secondo me, è ampliare quell' arco di circuito (Bateson). Non darsi una spiegazione ma integrare la propria percezione con una serie di possibilità. Potersi raccontare in più modi...potersi giudicare in modi differenti...un' acquisizione di una sorta di role playing..
...poi il discorso può essere affrontato anche da un punto di vista più oggettivo... a partire dalla struttura del cervello... come ha detto anche Daix4 da qualche altra parte lo sviluppo intelletivo va di pari passo con quello emotivo, le 2 cose sono strettamente vincolate visto che il pensiero, la capacità simbolica nel neonato si sviluppa per tollerare una situazione precaria (oggetto transizionale) e anche nell'adulto, l'utilità del pensiero va ricollegata ad un bisogno di consolazione, quindi al cervello limbico, alle emozioni etc... il pensiero è quindi un modo evoluto di assorbire la precarietà e come tale va utilizzato e non rinnegato per ricorrere ad altri mezzi decisamente meno evoluti e più istintivi per non dire psicotici come può essere ad esempio l'eliminazione di un sintomo tramite una tecnica come quella dell'esposizione (cognitivo-comportamentale) ...e W Mattioli!!
Rubens
E' molto riduttivo pensare che una terapia che agisca su un sintomo si ponga l' obbiettivo esclusivo dell' eliminazione del sintomo...un sistema quando cambia non può fare a meno di ristrutturarsi integralmente....assimilazione ed accomodamento (Piaget).
Ciao :)Citazione:
Originariamente postato da Daidaidaidai
Ciao io mordo,
non ho mai sentito della teoria di mattioli ma mi piacerebbe molto saperne di più: mentre mi spieghi le idee di mattioli tieni presente però che sono abbastanza a digiuno di psicologia analitica.
Dici che le teorie di mattioli sono basate sul cervello e non sulle leggi della termodinamica come il modello freudiano (questo aspetto viene giustamente criticato da Ackerman in Psicodinamica della vita familiare, davvero un ottimo manuale di psicoanalisi moderna nonostante sia di fine anni '50) ma sono molto sopreso perchè che io sappia tutti gli studi di psicofisiologia del sonno e dei sogni che sono stati fatti ad oggi non hanno preso in considerazione l'idea che il sogno potesse avere un qualche significato in sè.
La mia posizione personale non è poi particolarmente a favore di questo settore della psicoanalisi... se fossi uno psicoanalista abbandonerei tutta la teoria dei sogni freudiana junghiana o chi per lui...
Riguardo alle parti psicotiche di noi non saprei cosa dire: è un mdoo come un altro per descrivere il funzionamento primitivo del nostro sistema nervoso. Critico come sempre l'abuso di linguaggio clinico: tutto il cervello e la mente viene spiegata in temrini di malfunzionamento quando mi pare più che evidente che le parti psicotiche di un paziente schizofrenico sono molto più robuste ed evidenti e qualitativamente diverse rispetto a quelle di noi 'normali'... non so fino a che punto giovi alla chiarezza riferirci a questi fenomeni con un lessico preso dal linguaggio nosografico-psichiatrico... ma questa è un'altra discussione.
A presto,
Fabrizio
P.S: hai mai affrontato i pazienti? Hai mai preso in cura qualcuno seriamente malato? E' guarito?
Mattioli ha scritto parecchio su questo forum, fai una ricerca, se vuoi, poi, puoi trovarlo su www.psiconline.it/forum , anche li ha scritto parecchio e ci puoi pure parlare di persona, è disponibilissimo a qualunque confronto :)
Non mi sembra di aver abusato del linguaggio clinico, al contrario: le classificazioni nosografiche non credo siano di grande aiuto se non per comunicare tra professionisti...
...poi, il DSM ad esempio, con le sue classificazioni, non credo che spieghi qualcosa, infatti è ateorico... se si usa un linguaggio clinico è per avere un'ideuccia comune di ciò di cui si parla, no?
Devo ancora laurearmi e sono paziente.
Hai abbastanza ragione... (a parte l'evanescente discorso sull'evanescenza che dipenderà sicuramente da un'esame di realtà alterato in vista di esigenze trucide... visto anche che tutte le risposte alle domande di Mikele sono contenute chiaramente nel mio precedente post... così mi sembra almeno...)Citazione:
Originariamente postato da Parsifal
Ho avuto anche io questa impressione di evanescenza in effetti :confused: ; l'argomento era "terapia personale" e questo mi farebbe pensare a riflessioni sulla pratica,quindi: qualcuno ha esperienze utili da riferire sulla terapia come paziente o come terapeuta?
I primi interventi erano di questo tipo ed erano interessanti,poi si è scivolati,come al solito,su dibattiti teorici su questioni astratte come il valore dei sogni.Più utile sarebbe questo tema: come li usi tu i sogni in una terapia?sia che tu sia un paziente che un terapeuta,ma portando degli esempi personali e specifici;se no si resta su un piano esclusivamente speculativo e,mi sembra,poco utile.
In sintesi: a me le esperienze personali incuriosiscono di più e preferivo i primi interventi,ma se preferite spostarvi su un piano diverso fa lo stesso :angel:
io, i miei sogni con il mio psicologo (che vedo da circa 8-9 mesi) li utilizzo per comunicare con la mia parte istintiva, per riconoscerla e cercando di capire quindi da dove originano i miei sintomi come l'ansia, la depressione...
Della mia esperienza con lui (che usa un'approccio basato principalmente sulle teorie di Mattioli appunto) posso dire che diverse volte ho sentito l'esigenza di prendere in considerazione una terapia come quella cognitivo-comportamentale ad esempio, una terapia incentrata quindi sull'eliminazione del sintomo ...ho avuto modo poi di riflettere quindi su come questa mia esigenza, dettata dalla mia bassa tolleranza per la frustrazione, coincida con delle modalità istintive che mi appartengono...
credo che non dovrei lasciarmi prendere da questa mia tendenza a intraprendere sempre la strada più breve e più facile... credo che la necessità di eliminare i miei sintomi rapidamente per poter continuare ad usufruire delle mie dinamiche istintive non sia la soluzione...
Credo che i miei sintomi siano la parte sana della mia personalità e che mi siano utili in quanto mi bloccano e mi spingono a riflettere sulle mie modalità istintive che sono appunto il problema vero... non è facile, sto sforzandomi di riflettere sistematicamente sull'origine del sintomo ogni qualvolta si ripresenta...
Io in 4 anni di terapia credo di aver raccontato sì e no 2-3 sogni..
Forse perchè non ho una vita onirica particolarmente ricca o forse xkè, una volta nello studio dello psic, mi viene da parlare di altro...di cose + concrete..
Cosa ne pensate della teoria neuropsicologica secondo cui i sogni non sono nient'altro che l'effetto delle scariche casuali del ponte durante le fasi REM?
(non so xkè ma immagino già le risposte :P )
Nella mia esperienza mi pare di capire, che sogno di più (o ricordo di +) quando vivo delle situazioni particolarmente toccanti o emotivamente cariche, tipo quando sono stata lasciata dall'ultimo ragazzo e la botta è stata pesante...
Nella vita di tutti i giorni, quando tutto si svolge nella consuetudine, i sogni appaiono raramente e non vengono presi in consideraione, perchè la vita diurna offre già molti stimoli di riflessione...
Che dite voi?
Tanti auguri di Buon Natale a tutti i futuri psicologi e a quelli che psicologi sono già!
Che è la " teoria biologico-Newtoniana psicoanalitica"?Citazione:
Originariamente postato da wrubens
Rubens
Non credo siamo molto distanti in realtà.
Non intendo affermare che l' uomo non è capace di introspezione, intendo casomai che l' introspezione è mutevole e trovare un nesso fisso di causa-effetto, secondo la teoria biologico-Newtoniana psicoanalitica è una mera astrazione...un' operazione di sintesi rispetto ciò che non è sintetizzabile...
Che la 'realtà interna' sia mutevole è sostenuto da una montagna di studi sistemici e dalla constatazione che l' effetto terapeutico si ottiene quando il soggetto è in grado di raccontarsi diversamente...
Chi nega che la realtà interna sia mutevole?
ma che vuol dire scusa? che adesso sei Wrubens e tra 2 minuti sei Pinco Pallino? non mi sembra una posizione molto pragmatica... converrai con me che esistono pure delle dinamiche personali legate alla propria storia piuttosto stabili... io seguo la strada della costruzione, io il legame con quella cosa che si chiama realtà (qualunque cosa essa sia) vorrei cercare di costruirlo, ampliarlo e tutelarlo... se tu invece preferisci frantumarlo per vedere cosa c'è dietro dovresti prendere atto del fatto che non sei Dio, se tu vuoi cogliere il frutto proibito dall'albero della conoscenza, per usare una metafora interessante (visto che la teoria è stata equiparata ad una religione), è inutile che continuiamo a discuterne... io non faccio il missionario, sono ancora studente :bimbo: :asd:
se per te la teoria di Mattioli non è da prendere in considerazione perchè è solo un'arco di circuito e come tale non ha valore e vuoi invece conoscere da subito la spirale degli eventi nella sua totalità... buona fortuna caro!
Citazione:
Originariamente postato da wrubens
Rubens
Vedi, dare un senso di causa-effetto è estremamente riduttivo per una mente. Una terapia, secondo me, dovrebbe porsi l' obbiettivo di rendere la mente più 'morbida', 'duttile', comprensiva.
Un legame causa-effetto al contrario costringe la mente entro binari costruiti e si tende così alla rigidità.
Lo scopo di una terapia, secondo me, è ampliare quell' arco di circuito (Bateson). Non darsi una spiegazione ma integrare la propria percezione con una serie di possibilità. Potersi raccontare in più modi...potersi giudicare in modi differenti...un' acquisizione di una sorta di role playing..
Ma che fai? mi spieghi la causalità circolare?
che vuoi che ti dica? grazie maestro Wrubens!
nei fatti non è che ad un certo punto della vita ci si possa permettere di non riflettere più, si deve crescere... chi lo ha negato? si deve continuare ad allargare l'arco di circuito conosciuto... concordo... da dove iniziamo? da un pezzo che conosciamo già o dal nulla per arrivare frettolosamente, direttamente e magicamente al tutto?
...se tu pensi che i modi in cui ti puoi raccontare e giudicare sono infiniti è come dire che nessun giudizio o racconto ha un valore per te, che differenza fa? tanto se ne capisci uno ce ne sarà sempre un'altro in agguato alle tua spalle :asd:
Vuoi conoscere tutti i modi in cui ti puoi descrivere? allora non ti raccontare e non ti giudicare che fai prima e ottieni lo stesso risultato.
...meno male che non sei stato tu a dire che i miei discorsi sono evanescenti...
Citazione:
Originariamente postato da wrubens
Rubens
E' molto riduttivo pensare che una terapia che agisca su un sintomo si ponga l' obbiettivo esclusivo dell' eliminazione del sintomo...un sistema quando cambia non può fare a meno di ristrutturarsi integralmente....assimilazione ed accomodamento (Piaget).
Sono daccordo... infatti servirebbe un'altro sintomo al sistema... oppure si genera un'area psicotica che non produce più un sintomo... sistema ristrutturato... bene o male?
...del tipo che io continuo ad approcciare le ragazze predatoriamente mosso da un desiderio di rivalsa senza accusare sintomi, provo sentimenti paradossali come questo senza che il mio cervello mi segnali che non riesce a gestirlo...
...come dire che ora, finalmente, posso andare in macchina contromano perchè tanto non mi fa più paura...
Personalmente non ho ben capito quali sarebbero queste mie esigenze di realtà trucide.
Comunque sia la mia impressione, che potrebbe anche essere errata, è che vi sia una svalutazione delle tecniche cognitive.
Qualche anno fa partecipai ad un seminario, dove la simpatica relatrice in un'ora e mezzo parlò quasi esclusivamente del "comportamentista" in toni sprezzanti e con con livore a dir poco sospetto.
Di recente ho lavorato alla tesi di laurea prossima alla discussione. Questa è impostata prevalentemente in una prospettiva etologica con riferimento anche ad autori di scuola psicodinamica. Purtroppo mi è stato "consigliato" di eliminare tutti i riferimenti ad autori di scuola cognitivista (Beck, Young, Liotti, Semerari ecc), molto interessanti e preziosi, ma che evidentemente al mio relatore davano fastidio.
Le psicoterapie di origine cognitivo-comportamentale, mi sembra stiano dando un buon contributo all'immagine della psicoterapia in generale.
Negli Stati Uniti coloro che vengono condannati per reati connessi alla pedofilia(personalmente ho studiato molto questo ambito, non so se questo avvenga anche per altri reati), possono scegliere di sottoporsi a trattamenti specialistici, e l'abbinamento di trattamenti farmacologici con terapia cognitiva ha portato a risultati molto soddisfacenti, tempo addietro una rispettabile rivista di cultura generale in Italia, riportava uno studio secondo cui in base ad una ricerca dell'american psichiatric association, la terapia cognitivo-comportamentale ad uno studio di follow-up risultava più efficace di non so quale antidepressivo molto usato.
Questi risultati giovano a tutta la psicoterapia e alla sua immagine, che diciamolo onestamente è piuttosto carente.
Non ricordo su quale libro studiato l'ho letto, ma un famoso psicoanalista affermò in quella, che le persone che si rivolgono ad un terapeuta non psicoanalista è perchè sono persone superficiali e conformiste.
A parte che se uno psicologo (ma il discorso vale anche per il contadino, l'ingegniere, il commerciante ecc), avesse davvero interesse per la persona, gli importerebbe poco che tipo di terapia svolge, o se prende pillole, fa acquagim o yoga, ma solo che questa percepisca una situazione di benessere e soddisfazione, questi ragionamenti, molto diffusi, somigliamo più ad un fondamentalismo ideologico, che mi sembra sia alla base di quelle ridicole diatribe tra scuole di pensiero che pervadono la psicologia.
Buon Natale.
...del ponte di brooklyn? :DCitazione:
Originariamente postato da TheGathering
Io in 4 anni di terapia credo di aver raccontato sì e no 2-3 sogni..
Forse perchè non ho una vita onirica particolarmente ricca o forse xkè, una volta nello studio dello psic, mi viene da parlare di altro...di cose + concrete..
Cosa ne pensate della teoria neuropsicologica secondo cui i sogni non sono nient'altro che l'effetto delle scariche casuali del ponte durante le fasi REM?
Citazione:
Originariamente postato da TheGathering
(non so xkè ma immagino già le risposte :P )
...sarà perchè era una domanda retorica??? :confused:
Citazione:
Originariamente postato da TheGathering
Nella mia esperienza mi pare di capire, che sogno di più (o ricordo di +) quando vivo delle situazioni particolarmente toccanti o emotivamente cariche, tipo quando sono stata lasciata dall'ultimo ragazzo e la botta è stata pesante...
Le situazioni dolorose appunto... situazioni fortemente dolorose stimolano risposte istintive per poter essere tollerate... quindi la rabbia, il sogno ne segnala la pericolosità perchè il cervello non riesce a gestire sentimenti paradossali che cioè sono dolorosi e piacevoli allo stesso tempo... in pratica nella rabbia il dolore diventa piacevole per poter essere tollerato... il sogno tenta di interfacciare il trucido con un segnale di pericolo per poterlo gestire.
Citazione:
Originariamente postato da TheGathering
Nella vita di tutti i giorni, quando tutto si svolge nella consuetudine, i sogni appaiono raramente e non vengono presi in consideraione, perchè la vita diurna offre già molti stimoli di riflessione...
Che dite voi?
Io ricordo non molto spesso i miei sogni ma so che li faccio... penso che per te sia la stessa cosa...
se rifletti parecchio durante la giornata va bene ma non è che non hai più bisogno di sognare...
Nella demenza non si sogna, lo psicotico sogna pochissimo...
Auguri a tutti anche da parte mia!! :)Citazione:
Originariamente postato da TheGathering
Tanti auguri di Buon Natale a tutti i futuri psicologi e a quelli che psicologi sono già!
Hai il mio completo supporto mikele80. E' da molto che penso che alla psicologia manchi una reale veste scientifica e sia invece più che abbondante un atteggiamento di fondemantalismo ideologico (soprattutto in ambito clinico) per cui non posso che sottoscrivere quello che dici. :approved:
Se ti va vieni a fare una visita alla stanza Neuropsicoanalisi nella sezione di neuroscienze... :) sono sicuro che la conversazione ti stimolerebbe più che qua... !
Fabrizio
Tanto per la cronaca: Mattioli è neurologo-ricercatore e le sue teorie nascono da decenni di studi sperimentali :jd:
La mia impressione di evanescenza non era riferita in particolare ai tuoi post,ma in generale al tipo di discussione che c'era.Non davo un giudizio di valore su ciò che veniva detto,ma esprimevo l'impressione che il discorso si mantenesse su concetti generali,mentre a me interessava soprattutto capire come la teoria venisse applicata al caso singolo.In questo post mi hai risposto.Non sono invece d'accordo con la visione che tu hai dello scopo della terapia cognitiva,ma questo è un tema diversoCitazione:
Originariamente postato da io mordo
Hai abbastanza ragione... (a parte l'evanescente discorso sull'evanescenza che dipenderà sicuramente da un'esame di realtà alterato in vista di esigenze trucide... visto anche che tutte le risposte alle domande di Mikele sono contenute chiaramente nel mio precedente post... così mi sembra almeno...)
io, i miei sogni con il mio psicologo (che vedo da circa 8-9 mesi) li utilizzo per comunicare con la mia parte istintiva, per riconoscerla e cercando di capire quindi da dove originano i miei sintomi come l'ansia, la depressione...
Della mia esperienza con lui (che usa un'approccio basato principalmente sulle teorie di Mattioli appunto) posso dire che diverse volte ho sentito l'esigenza di prendere in considerazione una terapia come quella cognitivo-comportamentale ad esempio, una terapia incentrata quindi sull'eliminazione del sintomo ...ho avuto modo poi di riflettere quindi su come questa mia esigenza, dettata dalla mia bassa tolleranza per la frustrazione, coincida con delle modalità istintive che mi appartengono...
credo che non dovrei lasciarmi prendere da questa mia tendenza a intraprendere sempre la strada più breve e più facile... credo che la necessità di eliminare i miei sintomi rapidamente per poter continuare ad usufruire delle mie dinamiche istintive non sia la soluzione...
Credo che i miei sintomi siano la parte sana della mia personalità e che mi siano utili in quanto mi bloccano e mi spingono a riflettere sulle mie modalità istintive che sono appunto il problema vero... non è facile, sto sforzandomi di riflettere sistematicamente sull'origine del sintomo ogni qualvolta si ripresenta...
Credo che più che di una svalutazione della terapia cognitiva ci sia una totale mancanza di conoscenza del cognitivismo e dei suoi scopi da parte delle altre scuole.Questa mancanza di conoscenza è presente anche a livelli alti,come dimostra la scelta del professore di cui accenni di assimilare tra loro autori completamente diversi,come Beck,Liotti e Semerari.Questa assimilazione,cosa ancora più assurda,finisce a volte per comprendere anche il comportamentismo.Citazione:
Originariamente postato da mikele80
Comunque sia la mia impressione, che potrebbe anche essere errata, è che vi sia una svalutazione delle tecniche cognitive.
Qualche anno fa partecipai ad un seminario, dove la simpatica relatrice in un'ora e mezzo parlò quasi esclusivamente del "comportamentista" in toni sprezzanti e con con livore a dir poco sospetto.
Di recente ho lavorato alla tesi di laurea prossima alla discussione. Questa è impostata prevalentemente in una prospettiva etologica con riferimento anche ad autori di scuola psicodinamica. Purtroppo mi è stato "consigliato" di eliminare tutti i riferimenti ad autori di scuola cognitivista (Beck, Young, Liotti, Semerari ecc), molto interessanti e preziosi, ma che evidentemente al mio relatore davano fastidio.
Le psicoterapie di origine cognitivo-comportamentale, mi sembra stiano dando un buon contributo all'immagine della psicoterapia in generale.
Ho l'impressione che questa mancanza di conoscenza riguardi anche gli autori più classici del cognitivismo,come Beck.
Altro pensiero frutto di mancanza di conoscenza è quello che definisce l'eliminazione del sintomo come l'unico scopo,o come il principale,della terapia cognitiva.Anche in questo caso non si distingue,per mancanza di conoscenza,tra tecniche comportamentali,cognitive standard e interventi sulla metacognizione (come nel caso di Semerari) ,sui costrutti,o sugli schemi di attaccamento.
La maggior parte delle persone ha una vaga idea di qualche tecnica comportamentale per gli attacchi di panico e ignora il 99% degli sviluppi del cognitivismo degli ultimi decenni;questo avviene non solo tra che studia all'università,ma anche tra coloro che insegnano.
Credo che il motivo sia questo.Il successo della terapia cognitiva e di quella cognitivo-comportamentale ha messo gli altri in una posizione piuttosto ostile,che ha portato da un lato a non studiarle e dall'altro a svilupparne un'idea lontana dalla realtà e ridicolmente semplificata.
Tale semplificazione e mancanza di conoscenza,unita alla percezione della diffusione e del successo di queste forme di terapia alimenta l'ostilità e quindi la semplificazione ecc..
Questo per il cognitivismo,però,non è e non sarà un problema,perchè l'imporsi di una tecnica terapeutica dipende dalle evidenze sulla sua efficacia.
Grazie per il "supporto".
Mi preme però fare una piccola precisazione. Come tutte le persone che studiano, o hanno studiato, psicologia clinica, nutro un forte interesse per la personalità umana, che per antonomasia poco si presta ad uno studio scientifico(almeno nel senso delle cosi dette "scienze dure").
Io non ho bisogno delle certezze scientifiche però credo che sia necessaria una certa obiettività,obiettività che non appianerà mai le dispute tra le diverse scuole di pensiero, (divergenze che dovrebbero essere un punto di forza della psicologia) ma potrebbe portare ad un confronto più onesto e prolifico.
Credo che tu abbia capito cosa intendevo e infatti adesso sei bello calmo così da poter dialogare normalmente :)Citazione:
Originariamente postato da mikele80
Personalmente non ho ben capito quali sarebbero queste mie esigenze di realtà trucide.
Citazione:
Originariamente postato da mikele80
Comunque sia la mia impressione, che potrebbe anche essere errata, è che vi sia una svalutazione delle tecniche cognitive.
Le psicoterapie di origine cognitivo-comportamentale, mi sembra stiano dando un buon contributo all'immagine della psicoterapia in generale.
Questo è vero, non conosco la terapia cognitivo-comportamentale, posso dirti che in generale mi affascina nonostante tutto, soprattutto la parte cognitiva e se al momento dovessi scegliere che scuola di psicoterapia intraprendere sceglierei quella ad indirizzo integrato (dinamica e cognitivo-comportamentale)... è solo che alla luce di quanto ho imparato grazie a Mattioli ritengo che certi aspetti siano trascurati e alcuni metodi, di conseguenza, come ho già spiegato, sbagliati...
...una delle tecniche che mi incuriosisce particolarmente è quella della prescrizione del sintomo e se Parsifal avesse voglia di accennare la parte teorica che ne spiega il funzionamento gliene sarei grato.
Il successo che riscuote comunque questa terapia agli occhi del profano non lo ritengo rilevante da nessun punto di vista... infatti il paziente tende a volersi liberare del sintomo per poter continuare ad andare con la macchina contromano e appena vede una soluzione a questo problema gli viene la bava alla bocca, come succedeva al cane di Pavlov... e allora forse il paziente dovrebbe capire che il problema è il desiderio di voler andare tutto eccitato contromano e che i sintomi andrebbero anche ascoltati... anziché volersene sbarazzare magicamente...
Citazione:
Originariamente postato da mikele80
Negli Stati Uniti coloro che vengono condannati per reati connessi alla pedofilia(personalmente ho studiato molto questo ambito, non so se questo avvenga anche per altri reati), possono scegliere di sottoporsi a trattamenti specialistici, e l'abbinamento di trattamenti farmacologici con terapia cognitiva ha portato a risultati molto soddisfacenti, tempo addietro una rispettabile rivista di cultura generale in Italia, riportava uno studio secondo cui in base ad una ricerca dell'american psichiatric association, la terapia cognitivo-comportamentale ad uno studio di follow-up risultava più efficace di non so quale antidepressivo molto usato.
Solito discorso, ok, il sintomo non c'è più (anche ammesso che altre aree della vita del paziente non siano peggiorate) ma le sue parti psicotiche sono rimaste le stesse...
Citazione:
Originariamente postato da mikele80
Questi risultati giovano a tutta la psicoterapia e alla sua immagine, che diciamolo onestamente è piuttosto carente.
Non ricordo su quale libro studiato l'ho letto, ma un famoso psicoanalista affermò in quella, che le persone che si rivolgono ad un terapeuta non psicoanalista è perchè sono persone superficiali e conformiste.
Nella maggior parte dei casi è vero... come sopra: sbarazzarsi del sintomo per poter continuare a fruire del piacere istintivo... non si tratta ovviamente di un giudizio moralistico... di un'ideologia... dire che la psicosi è una modalità alterata dell'esistenza non è un giudizio, è un dato di fatto... ergo, sbarazzarsi del sintomo per poter fruire delle parti psicotiche non è il massimo a cui si può o si dovrebbe aspirare...
Citazione:
Originariamente postato da mikele80
A parte che se uno psicologo (ma il discorso vale anche per il contadino, l'ingegniere, il commerciante ecc), avesse davvero interesse per la persona, gli importerebbe poco che tipo di terapia svolge, o se prende pillole, fa acquagim o yoga, ma solo che questa percepisca una situazione di benessere e soddisfazione, questi ragionamenti, molto diffusi, somigliamo più ad un fondamentalismo ideologico, che mi sembra sia alla base di quelle ridicole diatribe tra scuole di pensiero che pervadono la psicologia.
Buon Natale.
il problema, come ormai avrai capito, è che le persone confondono facilmente il benessere o la soddisfazione con la psicosi... perciò, invece, ha molta importanza come il soggetto si cura.
Rispondo a Io Mordo.
La prescrizione del sintomo non è una tecnica cognitiva,ma strategica: non la conosco bene.
Come ho già detto è un'idea errata quella per la quale l'eliminazione del sintomo sia il solo o il principale scopo della terapia cognitiva.Idea errata che viene di solito portata avanti da scuole di pensiero che non conoscono la terapia cognitiva: mi interesserebbe sapere in base a che cosa si possa affermare che il cognitivismo si occupi solo di sintomi.Finora ne ho sentito parlare solo in termini di affermazioni non supportate da nessun dato concreto;il motivo di questa mancanza di dati concreti è che questa è un'idea sbagliata.
Riguardo alle parti psicotiche della personalità c'è un problema:non conosco la teoria di Mattioli;per questo motivo non so cosa intenda col termine "psicotiche".Può essere utile definire questo termine e soprattutto definire l'utilità e il senso di questo termine per la terapia.