Psicoanalisi? Bella, ma.........

Citazione:

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Originalmente inviato da sergio.def

Caro Sigmund,
innanzitutto grazie per il complimento (tuo malgrado, ne sono certo) sul mio lessico forbito.. personalmente non sono a riguardo abbastanza soddisfatto, ma sono ancora giovane!! :asd:

Mai avuto intenzione di fare polemica alcuna.. è forse qualche altro utente che vive in tal modo quanto espongo con intenti critici, dialettici o tutt'al più ironici.

Per conto mio - sei poi libero di ritenere ciò che preferisci - nessun atteggiamento fideistico (tutt'altro, ma non intendo esporti qui le mie posizioni a riguardo) nei confronti di nessuna ortodossia, psicoanalitica o meno. Ho scelto il mio "oneroso" percorso di specializzazione ad orientamento psicoanalitico, in linea con il mio sentire la professione, con la mia volontà di mettermi in discussione e sulla base di considerazioni teorico-cliniche critiche.. e ad oggi ancora ritengo che l'aspetto economico, per quanto giustamente rilevante nella propria decisione, non possa barattarsi con la propria formazione personale e professionale, nè con il proprio sistema etico e valoriale.

Se la pensi diversamente, caro Sigmund, forse sei tu quello "punto e a capo".. e forse stai perdendo tempo in questo thread, dato che "non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire"!

Ps. Impariamo intanto a leggere anche "oltre" i nick, perchè a riguardo neanche tu brilli per originalità.

Saluti,
S.

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Questo tuo intervento, coerente con quello nella pagina precedente dove affermi che per te è importante cio' che vogliamo essere, non tanto cio' che vogliamo fare, seppure poi nella pratica, i due aspetti difficilmente possono essere completamente disgiunti, se ci si vuole attenere ai propri valori etici e valoriali, nella parte in cui scrivi qui, le tue motivazioni che ti hanno portato alla scelta di un percorso; e che l'aspetto economico (qui compreso la implicita per altri, necessita' del rientro, di cui mi sembra non ancora ben compreso il senso psicologico -ben descritto da altri, invece ad es.- purtroppo, da parte stessa di chi lo scrive) non puo' essere barattato con la propria formazione personale e professionale indipendentemente da quale essa sia, se scelta con analoghi criteri, in qs caso psicoanalitica, sembra rendere merito alla tua posizione in questo ambito.

Almeno, questa è una mia impressione.

Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Questo tuo intervento, coerente con quello nella pagina precedente dove affermi che per te è importante cio' che vogliamo essere, non tanto cio' che vogliamo fare, seppure poi nella pratica, i due aspetti difficilmente possono essere completamente disgiunti, se ci si vuole attenere ai propri valori etici e valoriali, nella parte in cui scrivi qui, le tue motivazioni che ti hanno portato alla scelta di un percorso; e che l'aspetto economico (qui compreso la implicita per altri, necessita' del rientro, di cui mi sembra non ancora ben compreso il senso psicologico -ben descritto da altri, invece ad es.- purtroppo, da parte stessa di chi lo scrive) non puo' essere barattato con la propria formazione personale e professionale indipendentemente da quale essa sia, se scelta con analoghi criteri, in qs caso psicoanalitica, sembra rendere merito alla tua posizione in questo ambito.

Almeno, questa è una mia impressione.

Ciao

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Perdonami Rosa,
mi sono perso nelle subordinate e credo di non aver colto appieno il senso del tuo intervento.. e dato l'esplicito riferimento alla mia posizione ti chiedo se tu lo voglia generosamente ri-esprimere.

Grazie,
Sergio

Scusami, ma mentre cerco di chiarire, continua anche ora, come stamattina a saltarmi il contatto, ogni volta. Anche a questo, è dovuta la poca chiarezza del msg e, qd, della sua punteggiatura.
Appena possibile, chiarisco meglio.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Questo tuo intervento, coerente con quello nella pagina precedente dove affermi che per te è importante cio' che vogliamo essere, non tanto cio' che vogliamo fare, seppure poi nella pratica, i due aspetti difficilmente possono essere completamente disgiunti, se ci si vuole attenere ai propri valori etici e valoriali, nella parte in cui scrivi qui, le tue motivazioni che ti hanno portato alla scelta di un percorso; e che l'aspetto economico (qui compreso la implicita per altri, necessita' del rientro, di cui mi sembra non ancora ben compreso il senso psicologico -ben descritto da altri, invece ad es.- purtroppo, da parte stessa di chi lo scrive) non puo' essere barattato con la propria formazione personale e professionale indipendentemente da quale essa sia, se scelta con analoghi criteri, in qs caso psicoanalitica, sembra rendere merito alla tua posizione in questo ambito.

Almeno, questa è una mia impressione.

Ciao

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Difficile leggere oltre i nick quando sono del calibro di "stellina83" e "pecorellasmarrita82".

Per quanto riguarda il mio, almeno è attinente con l'ambito di pertinenza.

Saluti, buona vita e tutte le altre cose che dite voi shanti qui dentro.

Ecco dopo i saluti finali di Sigmund1977, la "crocerossina" moderatrice della sezione vi invita a tornare in tema GRAAAAAAAAZIE!
Per ora provo a mettere dei cerotti sulle parole scritte, non obbligatemi a chiamare il medico ed effettuare interventi chirurgici, di nuovo GRAAAAAAZIE!

Invito Sigmund1977 ad aprire una discussione sull'argomento "donne e Psicologia", qualora sia interessato ad approfondirlo, purchè non si risolva in uno sterile scambio di offese e accuse.

La validità terapeutica della psicoanalisi è stata mai dimostrata con un metodo scientifico rigoroso con tutte le verifiche, statistiche e riproducibilità del caso? Le teorie psicoanalitiche sono oggi confermate dalle attuali neuro- scienze?

Citazione:

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Originalmente inviato da mazdavdd

La validità terapeutica della psicoanalisi è stata mai dimostrata con un metodo scientifico rigoroso con tutte le verifiche, statistiche e riproducibilità del caso? Le teorie psicoanalitiche sono oggi confermate dalle attuali neuro- scienze?

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Nessuna pratica terapeutica è mai stata confermata con un metodo scientifico rigoroso con tutte le verifiche ecc. ecc. La psicoanalisi non fa eccezione.

Molti aspetti delle teorie psicoanalitiche sembrano ricevere conferma da una serie di risultati del campo neuroscientifico. Puoi leggere, ad es.:

Review of Awakening the Dreamer: Clinical Journeys by Philip M. Bromberg.

A Neuropsychoanalytic Viewpoint: Commentary on Paper by Steven H. Knoblauch.

Elephant breakdown.

Advances in Neuropsychoanalysis, Attachment Theory, and Trauma Research: Implications for Self Psychology.

Dysregulation of the right brain: a fundamental mechanism of traumatic attachment and the psychopathogenesis of posttraumatic stress disorder.

Contributions from the decade of the brain to infant mental health: An overview.

Effects of a secure attachment relationship on right brain development, affect regulation, and infant mental health.

The effects of early relational trauma on right brain development, affect regulation, and infant mental health.

Buona vita

Guglielmo

Ti ringrazio per le numerose citazioni e qualcosa cercherò di leggermi anche se, pur operando nel campo sanitario non mi interesso direttamente nella mia professione di psico-terapie ma è soltanto una semplice mia curiosità. Oggi dagli psicologi e psichiatri come è considerata la pratica psicoanalitica classica? So che insigni filosofi, scienziati l'hanno criticata aspramente...ho infatti letto il libro nero della psicoanalisi e le obiezioni fioccavano ad iosa. Innanzitutto si dice che psico-terapie più brevi sono egualmente o più efficaci ed a un costo decisamente ridotto e poi che addiritura la pratica psicoanalitica per la sua eccessiva durata possa far peggiorare certe forme di nevrosi od indirizzare a problematiche psicologiche del tutto inesistenti!

Sì, ma bisogna considerare che Il libro nero della psicoanalisi è un'opera fortemente ideologizzata e di parte, sul cui valore teorico-critico ci sarebbe molto da discutere. Il vero problema è legato a questioni di natura epistemologica che possono essere molto più illuminanti dal punto di vista critico circa lo statuto scientifico della psicoanalisi. Lo stesso dicasi per le altre forme di terapia che, a loro volta, presentano specifici problemi teorici. Per rispondere alla tua domanda, nonostante le critiche che la psicoanalisi ha ricevuto e riceve, essa rimane uno dei tre maggiori orientamenti teorici contemporanei (assieme al cognitivismo ed alla terapia sistemica).

Rispetto al modello classico, invece, sono emerse nel corso dei decenni successivi alla sua formulazione diverse revisioni teoriche basate anche sulle osservazioni dei problemi clinici. E' innegabile che ci siano state difficoltà cliniche, ma è altrettanto ingiusto pensare che la riflessione teorica non si sia soffermata proprio su di esse.

Saluti

Il problema è che se la psicoanalisi ed altri tipi di psicoterapia non sono mai stati validati scientificamente immediatamente questi vanno a ricadere nella cosiddetta medicina alternativa, alla stregua della pranoterapia, terapia con i fiori di Bach, New Age etcc. Se si pensa il giro di milioni di euro che i pazienti pagano ogni anno nel mondo per ottenere un sostegno psicologico (specialmente per la psicoanalisi che è molto lunga e costosissima) mi sembra un atteggiamento troppo pretenzioso da parte di chi pratica tali presidi terapeutici e tali discipline sono senz'altro passibili di una revisione censoria da parte di autorità governative e da legislazioni varie. Il riscontro empirico che molti pazienti si giovino di tali pratiche non dimostra niente in quanto sussiste il cosiddetto effetto placebo che interagisce sui meccanismi neuro-endocrini dell'organismo e che si basa presumibilmente su meccanismi semplicissimi di autosuggestione!

La stessa critica vale per tutto ciò che indaga il disagio psichico, nessuno è in grado di dire con certezza cosa determina l'insorgere dei disturbi mentali, per cui o tutto ciò che riguarda il disagio psichico è "alternativo" e "new age" oppure la ricerca è in corso.
Va considerato che i miliardi di dollari investiti nella farmacologia non hanno portato risultati tanto più elevati di quelli ottenuti con i pochi spiccioli investiti nella psicoterapia. Esistono delle differenze ma non rispecchiano minimamente le differenze di investimento. Dubito che i migliori ricercatori siano psicoterapeuti e che le case farmaceutiche hanno dei cani col microscopio a portata di zampa, probabilmente il fatto è che certe risposte stanno lontane nel tempo ancora, richiedono più punti di vista e forse l'interesse per certe domande non è ancora maturo.

Per quanto riguarda l'effetto placebo, cioè l'autosuggestione, è bene rendersi conto che in quanto fenomeno psichico è parte integrante di moltissimi approcci, vedi come esempio il decondizionamento in ipnosi per le fobie. Così, per dirne una. Quando si parla di suggestione, autosuggestione e quant'altro pertenga questo argomento, stai parlando di psicoterapia a tutti gli effetti, e di storia della psicoterapia dato che mesmer proprio da questo è partito. Esiste una storia gloriosa della psicoterapia che usava esclusivamente la suggestione o autosuggestione come la chiami tu, Liebault, Charcot, Bernheim, Janet. Il tuo effetto placebo non è un astro caduto dal cielo che non c'entra una mazza, ma è uno dei motivi per cui la gente guarisce con la psicoterapia. Il punto casomai è come usarlo, perchè alcuni si ed altri no?
Come mai alcuni guariscono da un disturbo ed altri invece no? pensa un po ma il fatto di essere convinti che ciò che fai serve ed è utile alla tua guarigione (autosuggestione oppure l'effetto placebo del tizio che prende la pillola di zucchero pensando che sia un diuretico e che quindi gli servirà) è uno degli ingredienti imprescindibili di una buona psicoterapia. Che poi il tizio sia convinto che lo psicoterapeuta è bravo, che sia convinto che dio gli ha voluto bene che padre pio gli ha fatto la grazia o che ha avuto culo, non importa, l'importante è che sia convinto che mentre faceva quella roba è accaduto qualcosa che lo ha aiutato. punto. senza di questo arrivederci e grazie.

Quoto la prima parte del messaggio di massimo (mentre sul discorso della suggestione non sono d'accordo...): la ricerca è ancora in corso. Ci sono diversi ordini di problemi che vanno considerati quando si parla del funzionamento della psicoterapia e della psicoanalisi, in primo luogo il fatto che si ha a che fare con legami, emozioni, soggetti, e quant'altro. Tutte cose che non possono essere quantificabili secondo i parametri ristretti della scienza positivista. La quale peraltro presenta proprio questo importante limite epistemologico: illudersi di poter fornire risposte oggettive.
Ciò detto è però importante distinguere tra ciò che è un fattore aspecifico della relazione terapeutica e i fattori specifici legati alla teoria e alla metodologia adottata: credo che le psicoterapie e la psicoanalisi si differenzino dalla semplice suggestione proprio perchè contengono elementi terapeutici specifici. Magari sono ancora grezzi e c'è bisogno di lavorarci, ma lo stato dell'arte evidenzia che la direzione intrapresa è questa. E per questo motivo si differenziano da pranoterapia, fiori di Bach e new age...

Saluti

Citazione:

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Oggi dagli psicologi e psichiatri come è considerata la pratica psicoanalitica classica? So che insigni filosofi, scienziati l'hanno criticata aspramente...ho infatti letto il libro nero della psicoanalisi e le obiezioni fioccavano ad iosa.

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Vivaddio, dico io! E' esattamente questo il destino della psicoanalisi: aspre critiche e obiezioni a iosa, ché te ne accorgi solo ora?

"Il professionismo è l’ultima maschera assunta dalla resistenza alla psicoanalisi, e la più pericolosa di tutte"
(Lettera di S. Freud a Ferenczi, 27 aprile 1929)

Saluti,
ikaro

Scusatemi se io essendo medico interno e pneumologo mantengo nonostante tutto un certo "quid" positivista. Io credo ad un certo effetto terapeutico dei farmaci, nel senso che anche se non risolvono il problema alla radice, riducendo i sintomi più fastidiosi e nocivi danno il tempo alla vix curatrix naturale di intervenire sul paziente e di migliorare anche se per un certo periodo di tempo, la situazione clinica. Del resto ogni farmaco per lo meno è saggiato su di un certo numero di pazienti prima di entrare in commercio. Le reazioni avverse possono essere sempre possibili perchè ognuno di noi è diverso, ma nell'insieme danno un minimo di garanzia terapeutica. Ora se tutte queste pratiche psicoterapie non sono state dimostrate scientificamente ed in particolare la psicoanalisi ma c'è il forte sospetto che agisca un semplice effetto placebo suggestivo, allora per un discorso prettamente sociale ed umano se ne potrebbe creare uno più breve (placebo), semplice, più efficace e meno costoso per dare un migliore aiuto a milioni di persone che soffrono di disturbi nevrotici. Infine perchè molti psicoterapeuti sono contrari ai farmaci che hanno dimostrato una certa validità per difendere le loro posizioni non suffragate dal punto di vista scientfico?

Non ho dubbi che per svolgere il tuo lavoro possa servire un certo "quid positivista", come lo chiami tu. Il problema è che, come affermavo sopra, la "materia" trattata dalle psicoterapie e dalla psicoanalisi non è compatibile per struttura con l'epistemologia positivista perchè l'operatore ed il paziente sono soggetti in interazione. Non è quindi possibile oggettivare nè circoscrivere il campo di osservazione ad un solo fenomeno, come è possibile fare in altri campi (a mio modo di vedere non senza problemi, perchè la vix curatrix di cui parli potrebbe essere compromessa strutturalmente in un dato soggetto, e quindi l'operazione da te descritta risultare comunque inefficace).
Attenzione poi a non confondere gli effetti placebo con la difficoltà metodologica insita nella verifica dei trattamenti psicoterapici. A voler dirla tutta si è dimostrato che le psicoterapie agiscono più di interventi non specifici, il problema è che ci sono ancora difficoltà a capire quale sia il fattore terapeutico specifico. Le ipotesi sono molte e sono legate alle teorie di riferimento. Ma siamo comunque distanti da un semplice effetto placebo.
Concludo esprimendo il mio parere personale su quanto dici circa la contrarietà ai farmaci da parte degli psicoterapeuti. A parte che per quella che è la mia esperienza non ho trovato molti terapeuti contrari per partito preso alla farmacoterapia, va comunque rilevato che i farmaci - la cui validità non è sempre dimostrata in maniera chiara, specie per alcuni sintomi -, agendo sul solo sintomo, possono togliere "voce" al sintomo e quindi a ciò che sono i motivi strutturali di sofferenza dei pazienti. Come dire, ostacolano la possibilità che la vix curatrix di cui sopra possa essere rimessa in moto, a favore della dipendenza da fattori esterni. I problemi etici, specialmente se si ha a che fare con una visione del soggetto come sistema complesso, sono a mio modo di vedere da valutare attentamente.

Un saluto

Senza voler offendere nessuno, non capisco il senso profondo di certi discorsi che non brillano certo per linearità! Del resto essendo medico mi trovo molto spesso di fronte a pazienti in cui il problema psicologico è preminente su quello prettamente organico. Per cui debbo spesso far fronte a queste problematiche. Le uniche risposte che posso dare loro (a tali pazienti) è l'utilizzo di una certa psicologia rudimentale intuitiva bagaglio di ciascun buon medico e farmaci tranquillanti minori e talvolta maggiori nel caso d'intensa agitazione psico-motoria. Io lavoro sul territorio e proprio qualche setttimana fa mi sono trovato di fronte un chiaro ed evidente episodio di isteria su di una ragazza di 16 anni. Il mio compito è stato quello di tranquillizzare i parenti sulle manifestazioni decisamente teatrali ed agitate della paziente che ad un esame obbiettivo non mostrava decisamente niente di rilevante! La paziente quando si è accorta che io non davo più peso alle sue mistificazioni sulla sua presunta difficoltà di respiro (io sono pneumologo e so bene giudicare chi respira e chi no) si è calmata subito e dopo pochi minuti si è addormentata ancor prima che le somministrassi benzodiazepine. Quindi il mio interesse non è solo curiosità personale ma serve anche per la mia professione. Pensavo che l'isteria fosse più patologia femminile dell'ottocento ed invece seppur raramente ancor oggi è possibile incontrarla. La mia diagnosi mi è stata successivamente confermata dai parenti che l'avevano fatta esaminare da psicolgi o psichiatri. Ecco io in questo forum chiedevo ai miei colleghi specialisti di darmi dei consigli anche sommari per risolvere almeno nel momento certe difficoltà della psiche che un medico interno spessissimo deve affrontare!

PS: i parenti mi hanno riferito che la diagnosi psichiatrica sarebbe stato un disturbo soatiforme e di conversione che corrisponde alla vecchia classificazione d'isteria.

Perdonami, ma non riesco proprio a capire che cosa abbia a che vedere con la discussione di cui sopra, l'episodio di cui scrivi.
Ci sono state diverse risposte alle tue domande, forse non così "non lineari" come dici...

Saluti

Citazione:

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Oggi dagli psicologi e psichiatri come è considerata la pratica psicoanalitica classica? So che insigni filosofi, scienziati l'hanno criticata aspramente...ho infatti letto il libro nero della psicoanalisi e le obiezioni fioccavano ad iosa.

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a mio modesto parere, se parliamo di psicoanalisi "classica" è ovvio che sia stata criticata, essendo passati circa 100 anni. Lo stesso Freud sottoponeva le sue teorie a continue elaborazioni e modificava i concetti nel tempo, in base alle conoscenze che acquisiva via via nella pratica con i pazienti. Figuriamoci dopo 100 anni!
Dal dopoguerra in poi si sono evolute varie concezioni diverse tra loro che hanno superato la teoria freudiana, con caratteristiche diverse in varie zone del mondo (penso alla teoria del campo, l'ermeneutica, le teorie intersoggettive, la fenomenologia, Klein, Bion, Winnicott, Racker, solo per dirne alcuni).
Oggi esistono forme di terapie psicoanalitiche brevi che con Freud non c'entrano quasi nulla e che servono per alcune "malattie" che ai tempi di Freud non esistevano.

Per quanto riguarda l'esempio della paziente isterica di 16 anni, sempre a mio parere, il farmaco e sua consapevolezza che la recita non funzionava, non ha "guarito" il paziente, cioè non ha modificato la struttura della personalità (obiettivo che invece si pone la psicoanalisi) nel senso che la prossima volta, con altre persone, metterà in atto di nuovo quella condotta con lo scopo di attirare l'attenzione.

Citazione:

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Originalmente inviato da mazdavdd

Il problema è che se la psicoanalisi ed altri tipi di psicoterapia non sono mai stati validati scientificamente immediatamente questi vanno a ricadere nella cosiddetta medicina alternativa, alla stregua della pranoterapia, terapia con i fiori di Bach, New Age etcc. Se si pensa il giro di milioni di euro che i pazienti pagano ogni anno nel mondo per ottenere un sostegno psicologico (specialmente per la psicoanalisi che è molto lunga e costosissima) mi sembra un atteggiamento troppo pretenzioso da parte di chi pratica tali presidi terapeutici e tali discipline sono senz'altro passibili di una revisione censoria da parte di autorità governative e da legislazioni varie. Il riscontro empirico che molti pazienti si giovino di tali pratiche non dimostra niente in quanto sussiste il cosiddetto effetto placebo che interagisce sui meccanismi neuro-endocrini dell'organismo e che si basa presumibilmente su meccanismi semplicissimi di autosuggestione!

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Spero di comprendere il tuo scetticismo, forse dovuto alla particolare disciplina di cui ti occupi.
Avrei comunque una domanda per te: la tua critica é rivolta specificatamente alla Psicoanalisi o a tutti i modelli di Psicoterapia?
Grazie e Ciao. Lucio

Quoto da mazdavdd:
"Ecco io in questo forum chiedevo ai miei colleghi specialisti di darmi dei consigli anche sommari per risolvere almeno nel momento certe difficoltà della psiche che un medico interno spessissimo deve affrontare!"

Non credo di aver compreso a pieno il senso della tua richiesta, ma più volte ho avuto a che fare con medici che chiedevano le tue stesse risposte. Esistono degli atteggiamenti che si possono mantenere, e ci sono dei brevi corsi che aiutano in questo, ma non risolvono i casi singoli. Esistono anche delle tecniche che vengono usate in "emergenza" se vogliamo chiamarla così, "al bisogno", ma la tecnica psicologica non può garantire lo stesso risultato con 100 persone, neppure se applicata da quelli bravissimi. Un tranquillante più o meno garantisce lo stesso risultato quasi sempre, invece.
Altre volte si tratta di dover fare fronte alla propria incapacità, il fatto di poter arrivare fino ad un certo punto e non oltre, cioè di non poter assolvere pienamente la domanda di cura che ci viene rivolta. Ho riscontrato che questo, specialmente per un medico, può essere molto doloroso. Ho buttato lì tre spunti di riflessione che a mio parere richiedono tre risposte differenti, spero ti siano serviti.
Un Saluto
Massimo

Citazione:

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Pensavo che l'isteria fosse più patologia femminile dell'ottocento ed invece seppur raramente ancor oggi è possibile incontrarla. La mia diagnosi mi è stata successivamente confermata dai parenti che l'avevano fatta esaminare da psicolgi o psichiatri.

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Non è affatto rara come sembra, la struttura isterica è viva e vegeta, sono cambiate piuttosto le sue manifestazioni cliniche. Sei un medico di famiglia?

Io credo....dico credo, quasi per fede (non so se ci siano dei riscontri scientifici che lo confermano) ma anche empiricamente, dall'analisi degli eventi storico-politici e sociali, al potere intensissimo della suggestione e dell'autosuggestione in grado di influenzare la mentalità anche di interi popoli vedi nazismo, fascismo, sette religiose di ogni tipo. Per me, ma dico solo per me, questa è la base di ogni pratica terapeutica e psicoterapica, per cui ogni disciplina in tal senso rientra in un ambito prettamente suggestivo. In quei soggetti nei quali questo tipo d'influenza è meno praticabile come negli psicotici più gravi, che vivono in un mondo tutto loro poco influenzabile dall'esterno le psicoterapie sono decisamente meno efficaci. Che poi la suggestione possa del tutto identificarsi con il cosiddetto "effetto placebo" questo non lo so propro dire, è un altro problema e voglio documentarmi "in materia". La mia crtica maggiore è verso la psicoanalisi classica anche se in 100 anni si è un pò modificata, perchè è troppo lunga, costosa e per l'inerzia di solo ascolto da parte dello psicoterapeuta non solo esercita un minor grado di suggestione positiva ma corre il rischio anche di peggiorare le condizioni del paziente, in quanto certe interpretazioni del terapeuta possono rivelarsi erronee (nessuno è infallibile) e sviare o creare problematiche al soggetto curato che non gli sono proprie!

Ovviamente sei libero di credere ciò che desideri, sempre che consideri il tuo giudizio come basato su opinioni piuttosto che su conoscenze approfondite. Dato, però, che hai scritto su questo forum e hai posto alcune domande, suppongo che desideri andare oltre le opinioni.
Il discorso della suggestione, ad un esame più attento, può rivelarsi meno consistente di quanto tu creda, per due ordini di motivi. Anzitutto, per quanto riguarda i fenomeni di gruppo o sociali, hanno maggior peso costrutti come l'identificazione e la proiezione nello spiegare fenomeni complessi come l'adesione alle ideologie totalitarie. Basti pensare che, se la suggestione fosse un fenomeno così ubiquitario, non esisterebbe il dissenso e, paradossalmente, anche il lavoro psicoterapeutico sarebbe più semplice. E qui viene il secondo punto: la suggestione non è un meccanismo terapeutico. Le questioni etiche di trattamenti basati sulla suggestione sono piuttosto intuibili (prima fra tutte la libertà di scelta del paziente), ed è per questo che la maggior parte delle psicoterapie, a cominciare da Freud (il quale abbandona il metodo ipnotico a favore di quello catartico per poi sviluppare successivamente il metodo psicoanalitico), hanno sviluppato teorie e metodologie che non contemplano processi suggestivi. Le psicoterapie, quindi, si muovono in un terreno che prende in considerazione alcuni campi (a grandi linee quello cognitivo-razionale nella psicoterapia cognitivista, quello relazionale-emotivo nella psicoanalisi, quello relazionale-narrativo nella terapia sistemica) ed hanno elaborato strumenti specifici per trattarli (ad esempio l'interpretazione di transfert nella psicoanalisi).
Ciò significa anche che, se le psicoterapie sono meno efficaci con pazienti gravi come gli psicotici, ciò non è dovuto alla "non suggestionabilità" degli stessi, quanto piuttosto alle difficoltà tecniche presenti rispetto a patologie estremamente pervasive.
Provo a rispondere infine alla tua critica alla psicoanalisi classica (ove io intendo l'originale modello freudiano basato sulla teoria delle pulsioni), dicendoti prima di tutto che i cambiamenti teorici sono stati diversi e di grande entità, da un lato; e che dall'altro il processo di interpretazione, ben lungi dall'essere inerte ascolto, è estremamente complesso, e nel mobilitare le strutture profonde del paziente può comportare momenti di cambiamento profondo, che vengono sempre gestiti in analisi con il paziente. Quanto alla lunghezza, essa è giustificata appunto dall'estrema complessità del processo di modifica strutturale che necessita tempo affinchè il paziente possa travare delle proprie soluzioni strutturali.
Inoltre chi ha effettuato un training psicoanalitico serio di certo non va ad inventare aree problematiche ove non siano presenti (peraltro le situazioni sono già di per sè sufficientemente complesse), e ha competenza per distinguere tra la resistenza del paziente ad interpretazioni che colgono il problema, e le risposte ad interpretazioni erronee.

Spero di averti fornito qualche informazione più specifica che se vorrai possiamo approfondire.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da mazdavdd

Io credo....dico credo, quasi per fede (non so se ci siano dei riscontri scientifici che lo confermano) ma anche empiricamente, dall'analisi degli eventi storico-politici e sociali, al potere intensissimo della suggestione e dell'autosuggestione in grado di influenzare la mentalità anche di interi popoli vedi nazismo, fascismo, sette religiose di ogni tipo.

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trovo improprio descrivere questi fenomeni come risultato della "autosuggestione", dal dopoguerra in poi sono stati fatti numerosi esperimenti di Psicologia Sociale che hanno svelato molti dei meccanismi coinvolti nell'influenza sociale e che hanno spiegato i fenomeni che hai descritto. Mi riferisco alle dinamiche intragruppo, intergruppo, l'influenza della maggioranza sulla minoranza, della minoranza sulla maggioranza, l'atteggiamento, la persuasione. L'autosuggestione non ha molto a che vedere con queste cose

Che nel trattamento psicoanalitico non possano esserci degli errori da parte dello psicoterapeuta con danni psicologici al paziente è una presa di posizione letteralmente presuntuosa e lo (psicoterapeuta) farebbero assomigliare ad un santone con dono di infallibilità piovuto dal Cielo! Questa è stato ed è un po' l'atteggiamento e la posizione degli esponenti della scuola di Freud a mo' di una vera e propria ideologia che non ammette critiche o presunti errori dei propri esponenti! Se si pensa che gli errori sono all'ordine del giorno in campo medico e chirurgo che trattano le patologie dell'organismo umano estremamente complesso a maggior ragione gli errori "debbono fioccare" con chi tratta con la più grande complessità del cervello umano! Si possono utilizzare vari termini come rimozione, catarsi, transfert ed anche ipnosi ma per me sono sinonimi del medesimo meccanimo mentale: la suggestione o autosuggestione.L'autosuggestione è una forma di comunicazione mediante la quale in un individuo - senza ch'egli avverta imposizione né comando alcuno, in assenza di razionale e libera scelta oltre che di consapevolezza - è indotto ad un'autoconvinzione, un pensiero od una condizione esistenziale senza che egli voglia opporvisi né avverta la ragione di farlo neppure su altrui pressione.

Citazione:

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Originalmente inviato da mazdavdd

Che nel trattamento psicoanalitico non possano esserci degli errori da parte dello psicoterapeuta con danni psicologici al paziente è una presa di posizione letteralmente presuntuosa e lo (psicoterapeuta) farebbero assomigliare ad un santone con dono di infallibilità piovuto dal Cielo! Questa è stato ed è un po' l'atteggiamento e la posizione degli esponenti della scuola di Freud a mo' di una vera e propria ideologia che non ammette critiche o presunti errori dei propri esponenti!

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Non so che psicoanalisti tu abbia incontrato. Mi ricordo che, nel 1995, al primo anno di università e privo di ogni conoscenza della psicoanalisi, andai ad un convegno organizzato dalla SPI a Gargnano, sul lago di Garda. Ad aprire i lavori era Giuseppe Fara che iniziò ad esporre un caso nel quale aveva sbagliato tutto dall'inizio alla fine. E mi viene in mente Winnicott che sosteneva: "Faccio interpretazioni per due motivi: per far sapere al paziente che sono sveglio e per far sì che si accorga che mi posso sbagliare". Quanto alle critiche, rileggiti Kohut e immaginati nei panni di Hartmann, o Lowen e immaginati nei panni di Reich, O Stern e immaginati nei panni di Mahler... e potrei continuare all'infinito. Mai visto un campo di criticoni come in psicoanalisi.

Citazione:

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Se si pensa che gli errori sono all'ordine del giorno in campo medico e chirurgo che trattano le patologie dell'organismo umano estremamente complesso a maggior ragione gli errori "debbono fioccare" con chi tratta con la più grande complessità del cervello umano! Si possono utilizzare vari termini come rimozione, catarsi, transfert ed anche ipnosi ma per me sono sinonimi del medesimo meccanimo mentale: la suggestione o autosuggestione.L'autosuggestione è una forma di comunicazione mediante la quale in un individuo - senza ch'egli avverta imposizione né comando alcuno, in assenza di razionale e libera scelta oltre che di consapevolezza - è indotto ad un'autoconvinzione, un pensiero od una condizione esistenziale senza che egli voglia opporvisi né avverta la ragione di farlo neppure su altrui pressione.

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Ma, messa così, la tua autosuggestione mi pare rivesta la stessa funzione del "principio dormitivo" utilizzato in tempi andati per spiegare l'effetto sonnifero del laudano. Un terapeuta suggestiona perché ha un potere di suggestione e il paziente cambia perché suggestionato a farlo. Santo cielo! Sei un medico. Non credo che tu spieghi l'andamento di un'epidemia di influenza in termini così semplici e banali. Ipotizzare un unico meccanismo per molteplici cause? Io ci andrei cauto prima di fare un'ipotesi così forte.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da mazdavdd

Si possono utilizzare vari termini come rimozione, catarsi, transfert ed anche ipnosi ma per me sono sinonimi del medesimo meccanimo mentale: la suggestione o autosuggestione.L'autosuggestione è una forma di comunicazione mediante la quale in un individuo - senza ch'egli avverta imposizione né comando alcuno, in assenza di razionale e libera scelta oltre che di consapevolezza - è indotto ad un'autoconvinzione, un pensiero od una condizione esistenziale senza che egli voglia opporvisi né avverta la ragione di farlo neppure su altrui pressione.

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da quello che mi risulta (non sono psicoterapeuta, ma soltanto laureato in psicologia), la psicoterapia si basa sull'esatto opposto: lo psicoterapeuta (semplificando) dovrebbe riuscire a "svegliare" il paziente e aiutarlo a comprendere le proprie potenzialità, in modo che in piena autonomia e indipendenza riesca a cambiare la propria vita nel modo che lui stesso ritiene migliore.
Dopotutto l'esperienza terapeutica, citando un autore di stampo psicoanalitico, è una "parentesi" nella vita della persona, che deve interiorizzare e aiutarlo per tutto il resto della vita dopo.

Credo prevalentemente al potere della suggestione essenzialmente per i disagi psicologici e nevrotici, nelle altre patologie susiste senz'altro un substrato organico da curare farmacologicamente o chirurgicamente! Per quanto riguarda le critiche alla psicoanalisi queste sono state poste certo solo da me ma anche da insigni scienziati e filosofi quali Popper e Wittegenstein e persino da moltissimi psicologi moderni magari di altre scuole opposte alla psicoanalisi! Negare che la suggestione non faccia parte della psicologia intuitivamente mi sembra una bestialità... ma forse è passata di moda! Se ne ritorna a parlare quando si parla di Ipnosi, Training Autogeno e/o Meditazione Trascendentale delle varie scuole orientali che mi risulta siano ancora pienamente "in auge". Anzi decisamente l'ipnosi fa parte della medicina ortodossa, infatti su riviste mediche ho letto di svariati congressi e/o convegni trattanti questo metodo di cura utile anche per forme di anestesia in certi interventi chirurgici. Il padre di tutte queste forme di cure, il caposcuola fu però il farmacista francese Emile Coué (1857-1926) che ideò una forma di autosuggestione intorno al 1900 dicendo che fosse appunto tale non tirando in ballo energie esterne come Mesmer, categorie dell'incoscio, transfert,complessi di Edipo o di Elettra...
Questa tecnica consiste in un particolare tipo di meditazione che prevede la ripetizione di suoni, parole o frasi, tra le quali, la più citata fu "sotto ogni punto di vista, progedisco ogni giorno di più", con l'intenzione, come sostenne il fondatore di controllare i processi inconsci della mente e del corpo.
La psicologia odierna ufficiale è scettica sulla possibiltà di impiegare questa tecnica a scopo terapeutico, anche se da diverso tempo un numero sempre maggiore di medici e di psicologi condividono l'importanza assegnata alla "forza della volontà" e a trasformare il pensiero in atto di Aristotelica memoria. I seguaci psicologi di questa disciplina (coueismo) sostengono infatti, di poter migliorare lo stato di salute dei loro pazienti, soprattutto nei casi di tensione, ansia, nevrosi non pronunciandosi sugli esiti terapeutici in terapie più gravi ma sostenendo che comunque questo atteggiameto mentale non possa comunque fare male e non abbia decisamente effetti collaterali. Anch'io penso che con questo metodo non si possano certo curare i gravi stati morbosi a livello di qualsiasi apparato e neppure processi acuti cerebrali e/o somatici, ma questo metodo onesto intelletualmente nella sua proposta al paziente, potrebbe dare un certo grado di aiuto per ceri disagi psicologici e per certe patologie psicosomatiche. Anche un altro autore W.W.Atkinson psicologo, sostiene che le varie forme di psicoterapia possano ricondursi tutti e comunque a fenomeni di suggestione o meglio di autosuggestione i cui effetti non sono infiniti certo ma notevoli... decisamente notevoli!

PS: la medicina ufficiale di cui sono umile e modesto esponente riconosce una certa forza al potere della suggestione in quanto sospetta fortemente che alla base del cosiddetto effetto placebo ci siano meccanismi psicologici di questo tipo che metterebbero in moto cascate neuroendocrine in grado di migliorare lo stato fisio-patologico del paziente. Quindi credere in un certo potere della suggestione non è certo vergognoso per un medico della medicina ufficiale come il sottoscritto in quanto ogni nuovo farmaco ad esempio è sempre confrontato nella sua efficacia con il placebo!

queste idee della ugestione e dunque dell'ipnosi, suppongo, sono decisamente paleolitiche. L'idea di perdita di controllo o coscienza è decisamente superata favore di cambiamento di stato di coscienza. Cioè è possibile che la mente lavori anche in altri modi da quelli consueti della veglia comunemente intesa. Tale fenomeno ha sicuramente a che fare con moltissima psicoterapia, anche se poi passando per varie correnti, diramazioni e scuole è stato introdotto qua e là sotto mentite spoglie.
Di fatti l'effetto placebo molto ha a che fare con la suggestione, e decisamente è un modo per attivare processi e risorse curative dell'individuo.

Io penso che sia fondamentale fare delle distinzioni , all'interno dello stesso "disagio psicologico" ci sono diversi disturbi che non hanno la stessa sintomatologia, non richiedono la stessa cura e la stessa metodologia di risoluzione, altra cosa importante da ricordare è che all'interno della stessa psicoterapia le correnti sono molto e molto diversificate tra loro e non è esatto mischiare il tutto ed usare generalizzazioni...quello che vale per una non è detto che valga per l'altra,lo stesso concetto di suggestione può essere visto da correnti diverse in modi altrettanto diversi. Uno psicoterapeuta comportamentista avrà ben altre medotologie di un gestaltista o di un analista, proprio perchè alla base ci sono principi e credenze diverse.
Concordo con massimo però sul fatto che in molte tecniche psicoterapiche l'uso della suggestione è ben presente, la stessa ipnosi è suggestione ,il training autogeno è pura suggestione,come anche l'utilizzo del placebo in medicina . Non darei una connotazione negativa a questo termine se il suo utilizzo è utile per la cura o l'alleviamento del disagio del paziente, penso sia importante capire l'uso che se ne fa .

Io sono per una Autosuggestione non incosciente ma perfettamente cosciente e razionale per migliorare e mettere in azione certe risorse nervose che sono in noi. Del resto l'Autosuggestione non è altro che un atto volontario per mobilizzare le forze incoscie che limitano la nostra volontà e la sua realizzazione in atti (vedete che anch'io pur criticando la psicoanalisi credo ad una mente incoscia responsabile del nostro stato d'animo od umore!)! E' molto potente certo, ma non infinita,:approved: ma per certi disturbi nevrotici e certe patologie psico_somatiche potrebbe avere qualche indicazione.

PS: non so se mi spiego, non mi picco che si possa curare l'infarto, il cancro, la schizofrenia e la paranoia con l'autosuggestione ma ad esempio sull'asma bronchiale (patologia nell'ambito della mia specializzazione) che pur avendo un substrato patologico organico manifesta anche una considerevole componente psicologica, l'autosuggestione potrebbe aiutare senz'altro!

Sì. Ma come è stato detto le terapie basate sulla suggestione presentano un "piccolo" punto debole: non implicando una riorganizzazione spontanea delle strutture del soggetto, non consentono che un intervento di natura sintomatica. Ovvero non operano a livello della causa che sostiene il sintomo.
Mi piacerebbe chiedere a massimo come giustifica epistemologicamente il ricorso alla suggestione, sebbene intesa come lavoro su stati di coscienza differenti dallo stato vigile, perchè a mio parere sono presenti non pochi "impicci". Ma, visto che così si finisce OT, se ne può discutere via pm.

Un saluto

Citazione:

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Del resto l'Autosuggestione non è altro che un atto volontario per mobilizzare le forze incoscie che limitano la nostra volontà e la sua realizzazione in atti (vedete che anch'io pur criticando la psicoanalisi credo ad una mente incoscia responsabile del nostro stato d'animo od umore!)!

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Appunto: quanto più ci si sforza in maniera volontaria e deliberata per mobilizzare l'inconscio tanto più questo insiste. Perchè, altrimenti, Freud avrebbe dovuto abbandonare l'ipnosi?

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da mazdavdd

PS: non so se mi spiego, non mi picco che si possa curare l'infarto, il cancro, la schizofrenia e la paranoia con l'autosuggestione ma ad esempio sull'asma bronchiale (patologia nell'ambito della mia specializzazione) che pur avendo un substrato patologico organico manifesta anche una considerevole componente psicologica, l'autosuggestione potrebbe aiutare senz'altro!

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credo di aver capito il tuo ragionamento, che in fondo si basa sulla tua esperienza personale nella professione che svolgi con alcuni pazienti che (semplificando, potremmo dire "isterici") presentano questi disturbi apparentemente organici, che invece sono sintomi isterici.
In questi casi (isteria) a livello superficiale può funzionare quella che tu chiami Autosuggestione.
PERO' questa non costituisce una "terapia", perché modifica solo temporaneamente e suiperficialmente il sintomo isterico, senza modificare la struttura di personalità sottostante. Anzi, il fatto che il paziente si lascia suggestionare è di per sé sintomatico, poiché questa tendenza a lasciarsi suggestionare dall'ambiente esterno fa parte proprio della struttura di personalità cosideddetta "istrionica"! (o isterica, che dir si voglia).
Inoltre, se la suggestione può funzionare per l'isteria, funziona SOLO con quella.

Ti faccio un esempio: la psicoterapia psicoanalitica del disturbo BORDERLINE, che è definita "tecnica espressiva" (cfr N. Mc Williams - La diagnosi psicoanalitica), oppure quella per le NEVROSI, che viene definita "terapia di svelamento dell'inconscio" (ib.) , non hanno nessun elemento che possa essere identificato come forma di Autosuggestione.

Citazione:

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Originalmente inviato da mazdavdd

PS: non so se mi spiego, non mi picco che si possa curare l'infarto, il cancro, la schizofrenia e la paranoia con l'autosuggestione ma ad esempio sull'asma bronchiale (patologia nell'ambito della mia specializzazione) che pur avendo un substrato patologico organico manifesta anche una considerevole componente psicologica, l'autosuggestione potrebbe aiutare senz'altro!

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Ciao mazdavdd, parlando della considerevole componente psicologica presente in alcune malattie con substrato organico, quale nello specifico l'asma bronchiale (comprensiva quindi di attacchi di broncospasmo e simil-broncospasmo) in cui l'autosuggestione gioca un ruolo non trascurabile, tu nel parlare della terapia, ti riferisci a monte anche alle possibile cause o concause scatenanti oppure aggravanti? E, quindi, partendo da queste, a come, in certi casi, esse possano essere efficacemente affrontate dal medico e poi dal pz, prima che si scatenino in forma crescente ed organicamente significativa?

Spero di essere stata chiara e mi piacerebbe comprendere se il tuo discorso si riferisce ad un'organizzazione somato-psichica in cui la seconda puo' svolgere sia ruoli "negativi o apparentemente tali, nella loro espressione sintomatica di sofferenza" sia "positiva", nel trovare una possibile ed efficace soluzione attraverso lo stesso mezzo utilizzato pero' (ed inquadrati teoricamente) in due modi diversi (e tenendo conto dei meccanismi di feedback tra i diversi circuiti organismici e dei 'possibili corticircuiti?')?

Grazie per la risposta

Io non capisco questa "mania" in senso lato di voler guarire le patologie. Ora salgo in cattedra io per dirvi quali sono le malattie che guariscono definitivamente: il cancro in tutte le sue forme? L'Aids? L'arteriosclerosi? I vari tipi di demenza organica? Il diabete? L'asma bronchiale? L'enfisema polmonare? La bronchite cronica? La silicosi? L'insufficienza arteriosa e/o venosa generalizzata? E nel vostro campo ma anche nel mio...la depressione grave? La shizofrenia? etcc...etcc...etcc... Sono poche le affezioni che guariscono e quasi mai con "restitutio ad integrum": varie patologie infettive che spesso lasciano i cosiddetti esiti, alcune affezioni acute guaribili con intervento chirurgico, alcune patologie che scompaiono con l'eta', e poche altre. E' ancora lontano il giorno nel quale la medicina potrà dire di guarire tutte le patologie! Il buon medico ad oggi si deve accontentare di fornire al paziente la migliore qualità di vita, conscio dell'estrema complessità dell'organismo umano con la volontà certo di migliorare progressivamente le proprie conoscenze! Ora voi psicologi non solo volete migliorare le condizioni del paziente ma avete anche la presunzione di andare al nocciolo del problema quando la complessità del cervello e della mente umana è quasi infinita! Se in certe lievi patologie nevrotiche o psicosomatiche si riesce un pò a migliorare la salute del soggetto ci si deve accontentare perchè per andare al nocciolo del cosiddetto problema si rischia di far soffrire il paziente per una vita.....svuotandogli del tutto le tasche!

Per RosadiMaggio

Purtroppo non sei stata per niente chiara...per risponderti ti prego di formularmi la domanda in maniera più sintetica ed incisiva.