cordoglio a Lorena e a tutti "gli uomini persi"

Citazione:

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Originalmente inviato da piccirilla

ci sono vari livelli di soggetti antisociali,ma a questi livelli ,il recupero è difficile,mancano i presupposti,manco lo sviluppo morale,l'empatia.
sono manipolatori,e non tutti i terapeuti sono in grado di sostenerli.sono soggetti che possono manipolare giudice,psicologi per ottenere quello che vogliono.

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Allora non ho capito qualcosa... quando dici questo ti riferisci a quei tre ragazzi?

e poi possiamo discutere del recupero di chi delinque in generale oppure del recupero in particolare di soggetti antisociali. Riguardo al recupero di soggetti antisociali sono daccordo che questo sia estremamente difficile da realizzare, almeno per quanto ne sappiamo fino ad ora. Più in generale, poichè non tutti coloro che uccidono sono soggetti antisociali, non sono daccordo con te quando (mi sembra) sostieni che al 98% (ho capito che intendi con questo numero eh) non possono essere riabilitati.. Non tutti uccidono perchè non sono capaci di controllare i propri impulsi, perchè non prevedono le conseguenze delle proprie azioni e perchè non provano senso di colpa.. In molti casi queste persone non riescono a vedere altre soluzioni oltre all'omicidio..



In questo caso particolare ritengo molto importante ciò che è stato detto qualche intervento più su riguardo al distorto senso dell'onore, alla vergogna e alla visione dell'uomo e della donna in alcuni contesti di vita. Oltre all'ipotesi della devianza mi viene proprio da ipotizzare che questi ragazzi, probabilmente immaturi, probabilmente incapaci di pianificare valide soluzioni ai problemi, probabilmente non supportati dall'ambiente familiare ed educativo, possono aver visto una sola via d'uscita alla loro situazione. Lo dico anche in virtù del fatto che è impressionante la sproporzione tra la gravità del gesto messo in atto e l'entità della causa che l'ha scatenato.. Io credo che non occorra pensare subito alla possibilità della patologia per questo/i ragazzo/i per comprendere ciò che sono arrivati a fare. A 15 anni secondo me non si è così maturi, in molti ambiti sicuramente lo si è, ma non in tutti. Se questi ragazzi fossero cresciuti con la sicurezza e la fiducia che di fronte a certi problemi c'è qualcuno che può aiutarti e sostenerti, che può indirizzarti alla soluzione più consona, forse si sarebbero rivolti ad un adulto. In questi ragazzi io non vedo pura cattiveria, non vedo in loro dei mostri, anche perchè non vedo l'utilità di focalizzarsi su questo aspetto. Mi pongo piuttosto il problema di come dei 15enni possano sentirsi così sopraffatti dai problemi da non poter vedere altre vie d'uscita,il problema della mancanza di una guida e di fiducia per poter affrontare la vita..
Non posso pensare che a 15 anni non possa esserci una benchè minima possibilità di cambiamento, di recupero.. altrimenti dovrei ripensare a quello che voglio fare nella vita..

Forse il problema in fondo è che oggi ci si trova a gestire situazioni prima riservate all'udulto ad un'età sempre più precoce.. A 15 anni siamo fisicamente pronti per il sesso ma forse non lo siamo abbastanza per quanto riguarda le conseguenze del sesso, forse perchè la capicità di giudizio non la padroneggiamo ancora (willy docet) e quando queste conseguenze ci piovono addosso se non c'è un ambiente dietro a cui rivolgersi, nell'insicurezza si perde la testa..

Stretta la foglia, larga la via dite la vostra che ho detto la mia.. (che fatica )

Concordo con quello che dici, fufi1986. L'altro giorno mi sono trovata a discutere del ruolo normativo degli adulti davanti ad una classe di liceali che, avendo combinato una malefatta, si aspettavano una punizione che era stata loro fatta intravedere come una sorta di conseguenza dell'"ira funesta" da parte del Dirigente Scolastico...una cosa terribile. Difatti i ragazzi sono stati sottoposti a lunghi interrogatori e a minacce di una punizione socialmente utile e poi......PUF!!!!!! Tutto quanto si è dissolto come una bolla di sapone. Una ragazza mi ha chiesto: "ma se uno che comanda dice una cosa e poi se la rimangia io come faccio a rispettarlo?". Le ho risposto che se un adulto non è coerente nel mettere in pratica le proprie decisioni perde di autorevolezza e credibilità, e il ragazzo si sente confuso, perchè non ha una norma a cui fare riferimento nè un limite che contenga le sue azioni.
Tengo a fare questo esempio perchè la classe in questione è fatta di 14enni.
Spesso l'adolescenza attuale manca di norme ben strutturate che possano creare dei confini, quegli stessi contro cui molti di noi hanno dovuto combattere per ottenere porzioni sempre più consistenti di indipendenza. L'adolescenza attuale non è de-limitata, ma il-limitata, ossia non ha limiti. La genitorialità spesso abdica al ruolo normativo e il risultato è una massa di teenagers confusi, sbandati (nel senso che fanno confusamente esperienze di ogni tipo senza trovare alcun senso), fragili perchè non abituati al confronto e alla contrattazione, che vanno in pezzi o danno in escandescenze davanti ad ostacoli risibili, ma che essi vedono come montagne in quanto non abituati allo scontro con la realtà di "questo non si può fare". Non dico che l'adolescenza odierna è malata...o peggiore di altre del passato....no!! anzi è ricca di potenzialità straordinarie...
Tuttavia rendiamoci conto che affinchè l'adolescenza si trasformi in maturità è necessario che vi sia un contesto normativo, non amicale e lassista, "incarnato" da tutti fli adulti, nessuno escluso...è una responsabilità comunitaria quella a cui siamo chiamati a far fronte che ci coinvolge tutti. Ho lavorato con adolescenti e mi sono resa conto che essi assorbono come spugne non quello che dici, ma come lo dici, il tuo comportamento, i tuoi valori, il tuo senso del rispetto...la tua etica. Le persone migliori (giudizio affettivo, non valoriale) che conosco hanno avuto genitori che facevano i genitori e talvolta erano anche molto rompi, ma almeno davano dei paletti. E all'interno di quei paletti ciascuno ha avuto la possibilità di sperimentare il rischio della crescita e formarsi una personalità, ma sempre all'interno di un contesto normativo.

Citazione:

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Originalmente inviato da Morgana-z

Concordo con quello che dici, fufi1986. L'altro giorno mi sono trovata a discutere del ruolo normativo degli adulti davanti ad una classe di liceali che, avendo combinato una malefatta, si aspettavano una punizione che era stata loro fatta intravedere come una sorta di conseguenza dell'"ira funesta" da parte del Dirigente Scolastico...una cosa terribile. Difatti i ragazzi sono stati sottoposti a lunghi interrogatori e a minacce di una punizione socialmente utile e poi......PUF!!!!!! Tutto quanto si è dissolto come una bolla di sapone. Una ragazza mi ha chiesto: "ma se uno che comanda dice una cosa e poi se la rimangia io come faccio a rispettarlo?". Le ho risposto che se un adulto non è coerente nel mettere in pratica le proprie decisioni perde di autorevolezza e credibilità, e il ragazzo si sente confuso, perchè non ha una norma a cui fare riferimento nè un limite che contenga le sue azioni.
Tengo a fare questo esempio perchè la classe in questione è fatta di 14enni.
Spesso l'adolescenza attuale manca di norme ben strutturate che possano creare dei confini, quegli stessi contro cui molti di noi hanno dovuto combattere per ottenere porzioni sempre più consistenti di indipendenza. L'adolescenza attuale non è de-limitata, ma il-limitata, ossia non ha limiti. La genitorialità spesso abdica al ruolo normativo e il risultato è una massa di teenagers confusi, sbandati (nel senso che fanno confusamente esperienze di ogni tipo senza trovare alcun senso), fragili perchè non abituati al confronto e alla contrattazione, che vanno in pezzi o danno in escandescenze davanti ad ostacoli risibili, ma che essi vedono come montagne in quanto non abituati allo scontro con la realtà di "questo non si può fare". Non dico che l'adolescenza odierna è malata...o peggiore di altre del passato....no!! anzi è ricca di potenzialità straordinarie...
Tuttavia rendiamoci conto che affinchè l'adolescenza si trasformi in maturità è necessario che vi sia un contesto normativo, non amicale e lassista, "incarnato" da tutti fli adulti, nessuno escluso...è una responsabilità comunitaria quella a cui siamo chiamati a far fronte che ci coinvolge tutti. Ho lavorato con adolescenti e mi sono resa conto che essi assorbono come spugne non quello che dici, ma come lo dici, il tuo comportamento, i tuoi valori, il tuo senso del rispetto...la tua etica. Le persone migliori (giudizio affettivo, non valoriale) che conosco hanno avuto genitori che facevano i genitori e talvolta erano anche molto rompi, ma almeno davano dei paletti. E all'interno di quei paletti ciascuno ha avuto la possibilità di sperimentare il rischio della crescita e formarsi una personalità, ma sempre all'interno di un contesto normativo.

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sono molto d'accordo con te.
un paio di settimane fa mi son trovata, con due colleghi, a fare l'ultimo incontro con un gruppo di adolescenti (tutti maschi, 15-17 anni di una scuola professionale) sulle regole. la cosa che saltava all'occhio immediatamente era il loro fascino per le mafie. la motivazione di questo fascino? le regole sono chiare e definite e per tutti, la punizione è data. :mumble: fa riflettere...

Gli adolescenti più sereni che conosco sono quelli con famiglie che danno loro delle regole chiare, serie, e non quelli che concedono loro tutto. Perchè psicologicamente è la certezza di un limite che ci dà la consapevolezza che vi sia uno spazio definito dentro cui vivere, creare e formarsi...se io punisco mio figlio per un brutto voto e dopo 10 giorni gli compro lo scooter, mi dici che cosa apprende dal mio comportamento? che io sono una persona non autorevole, non sono una persona da rispettare.
Se poi, a mio figlio che sbraita mi metto a sbraitargli contro, finisce la relazione asimmetrica genitore-figlio....e il figlio si comporterà in modo tale da sbeffeggiare il genitore.
Io, a quasi 30 anni, temo ancora certe occhiate dei miei genitori e mai mi sognerei di avere in loro presenza certi comportamenti....è una questione di educazione e rispetto che poi si amplia anche al di fuori dell'ambiente familiare.

Citazione:

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Originalmente inviato da Morgana-z

Gli adolescenti più sereni che conosco sono quelli con famiglie che danno loro delle regole chiare, serie, e non quelli che concedono loro tutto. Perchè psicologicamente è la certezza di un limite che ci dà la consapevolezza che vi sia uno spazio definito dentro cui vivere, creare e formarsi...se io punisco mio figlio per un brutto voto e dopo 10 giorni gli compro lo scooter, mi dici che cosa apprende dal mio comportamento? che io sono una persona non autorevole, non sono una persona da rispettare.
Se poi, a mio figlio che sbraita mi metto a sbraitargli contro, finisce la relazione asimmetrica genitore-figlio....e il figlio si comporterà in modo tale da sbeffeggiare il genitore.
Io, a quasi 30 anni, temo ancora certe occhiate dei miei genitori e mai mi sognerei di avere in loro presenza certi comportamenti....è una questione di educazione e rispetto che poi si amplia anche al di fuori dell'ambiente familiare.

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sono stra-d'accordo con te :D

Ieri mattina ho saputo dal tg che Lorena era effettivamente incinta, e secondo quanto riferito dal giornalista l'omicidio è stato organizzato perchè lei voleva che uno dei tre ragazzi si prendesse le sue responsabilità. Per evitare questo, i tre ragazzi hanno organizzato tramite sms l'omicidio, e poi sappiamo com'è andata.

Ho già espresso le mie opinioni in qualche post precedente, solo voglio ricordare che hanno architettato un
OMICIDIO per non prendersi la responsabilità di un misfatto commesso.

Questa frase per me racchiude tutta l'urgenza educativa di questo momento che stiamo vivendo.

Citazione:

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Originalmente inviato da Morgana-z

Ieri mattina ho saputo dal tg che Lorena era effettivamente incinta

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ed era davvero un'informazione necessaria sapere che lei fosse incinta realmente o meno? ai fini dell'indagine, no. però ormai (e questo non è il primo caso) sembra che questo sia un dato importante... la cosa importante è che lei pensasse di essere incinta o, al massimo, che lei abbia detto ai ragazzi di esserlo. anche perchè rispetto al movente è questo che conta: l'informazione che è stat veicolata.
se invece, dalle analisi post-mortem, si fosse saputo che non era realmente incinta, cambiava qualcosa? :mumble:

Citazione:

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Ho già espresso le mie opinioni in qualche post precedente, solo voglio ricordare che hanno architettato un
OMICIDIO per non prendersi la responsabilità di un misfatto commesso.

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scusa, ma qual è il misfatto commesso? fare sesso? averlo fatto senza adeguate protezioni? :mumble:
io lo chiamerei semplicemente fatto a cui sono seguite delle conseguenze (la gravidanza o il dubbio di essa) a cui bisognava far fronte con delle responsabilità da adulti. insomma, ci sono un sacco di uomini maturi che davanti alla possibilità di un figlio scappano, dei ragazzini di 14 anni invece si devono prendere questa responsabilità?
attenzione: non ho detto che allora l'omicidio ci sta e hanno fatto bene, né altra giustificazione.

BEh lui per loro il fatto di essere svergognati di aver fatto sesso con un altra, invece che con le fidanzate, e che ci scappasse pure un figlio era un "misfatto" una pubblica gogna che avrebbe portato conseguenze.
Non ci vedo niente di strano nel post di morgana, come nemmeno tu credo:sisi:
Quello che voleva evidenziare morgana , se non ho preso una cantonata grossa come l'himalaya, è che appunto per l'immaturità di questi giovani assassini, l'unica soluzione era quella di oggettivizzare la persona come un qualcosa da eliminare.

Citazione:

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Originalmente inviato da Angelus_Laguna

è che appunto per l'immaturità di questi giovani assassini.

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forse il punto è capire quanto sia, possa essere o si consideri debba essere maturo e responsabile un ragazzino di 14/15 anni.

Heilà...leggo ora i vostri post...

ho usato il termine "misfatto" perchè era quello che più concordava con il mio sentire del momento...volevo usarlo in senso letterario, avrei potuto usare "pasticciaccio" o "fattaccio" ma vi giuro che in quel momento non mi sono venuti in mente.
Angelus, hai capito bene le mie intenzioni....la logica che io vedo dietro quest'omicidio (anche se il paragone è brutale) è quella del "via il dente, via il dolore"....
Hai ragione LuisaMiao, la chiave di volta che ha fatto decidere a questi ragazzini di compiere un delitto non è stata la sicurezza della gravidanza di Lorena, ma la "supposizione" di gravidanza (possiamo ipotizzare che Lorena avesse avuto un forte ritardo o che il ciclo fosse addirittura saltato) e quindi avesse fatto presente la situazione a quei 3.
Torno all'esempio brutale del dente: se io suppongo che uno dei miei denti sia malato, un dentista può preferire toglierlo piuttosto che curarlo come si deve, preferendo la via più veloce.
Probabilmente riceverò delle critiche per questo, ma non riesco a concepire che l'omicidio sia la soluzione.
Potevano far intervenire i genitori, far abortire la ragazzina e poi insabbiare tutto...non era una soluzione di cui vantarsi, ma almeno era un'alternativa.
Potevano farla partorire in modo molto discreto e poi far adottare il bambino...questa era un'altra soluzione...
Potevano farla partorire e far vivere il bambino nella stessa famiglia di Lorena, e magari le famiglie dei 3 ragazzini potevano impegnarsi a creare una sorta di fondo fiduciario per il piccolo...
Come dici tu, LuisaMiao, molti uomini maturi scappano davanti ad una gravidanza imprevista...così come molti s'impegnano al mantenimento dei figli illegittimi...
Ma almeno lasciano alla donna che hanno messo incinta la libertà di scelta e di azione.
Lorena non ha avuto questa possibilità. E lo dico con rabbia, non con volontà moralistica.

La scelta dell'omicidio è un segno di immaturità dei ragazzi, come dice Angelus.
Segno di un'immaturità sociale che ci fa perdere il contatto tra azioni e conseguenze...e ch non ci insegna a riflettere sul peso delle nostre azioni.

Citazione:

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Originalmente inviato da Morgana-z

Heilà...leggo ora i vostri post...

ho usato il termine "misfatto" perchè era quello che più concordava con il mio sentire del momento...volevo usarlo in senso letterario, avrei potuto usare "pasticciaccio" o "fattaccio" ma vi giuro che in quel momento non mi sono venuti in mente.
Angelus, hai capito bene le mie intenzioni....la logica che io vedo dietro quest'omicidio (anche se il paragone è brutale) è quella del "via il dente, via il dolore"....

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Ho capito cosa intendi :approved:

Citazione:

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La scelta dell'omicidio è un segno di immaturità dei ragazzi, come dice Angelus.
Segno di un'immaturità sociale che ci fa perdere il contatto tra azioni e conseguenze...e ch non ci insegna a riflettere sul peso delle nostre azioni.

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Mi pare ovvio che siano immaturi: o ci sono 14/15enni totalmente maturi.... :mumble:
Capisco benissimo la parte dove dici che Lorena non ha avuto possibilità di scelta e che gli altri hanno scelto per lei. Sono totalmente d'accordo.
Ma mi riesce più difficile essere del tutto d'accordo sul pensare (forse mi sbaglio, ma è così che lo leggo) che dei ragazzini di quella età siano completamente consapevoli delle loro azioni e delle conseguenze di esse. Non lo erano con il sesso, e non lo sono stati nemmeno con l'omicidio.

Citazione:

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Originalmente inviato da LuisaMiao

forse il punto è capire quanto sia, possa essere o si consideri debba essere maturo e responsabile un ragazzino di 14/15 anni.

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al di là di quanto possa essere maturo e responsabile (che sono 2 cose diverse) un soggetto di 14/15 anni, la legge è uguale per tutti, che sia responsabile o no chi ha commesso questo omicidio deve scontare una pena perchè ha commesso un reato. Lorena non ci sarà più per sempre e non dimentichiamoci che hanno ucciso 2 persone, visto che era incinta, e lo hanno fatto intenzionalmente perchè lo scopo dell'omicidio era proprio questo.

Il fatto che siano così giovani ci fa dare maggior risalto all'aspetto rieducativo della pena, ma non bisogna dimenticare che la pena ha anche una funzione retributiva. Sono ragazzi come questi che fanno marcire l'Italia, da grandi saranno dei camorristi doc.

veramente ras, come ho spieato qualche pagina fa, la legge italiana dice una cosa un po' diversa. sostiene che tra i 14 e i 18 anni deve per prima cosa essere valutato se il soggetto che si opitizza abbia commesso il reato (perchè a questo punto dell'iter giudizioario, è così che siamo messi) sia in grado di affrontare un processo. tra le variabili da indagare c'è anche l'essere maturo e in grado di prevedere la conseguenza di un'azione.

e poi, qual è la funzione retributiva della pena in caso di omicidio? :mumble: non è che la ragazza torna in vita, i genitori soffrono meno, etc etc.

Citazione:

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Originalmente inviato da *-ras-*

al di là di quanto possa essere maturo e responsabile (che sono 2 cose diverse) un soggetto di 14/15 anni, la legge è uguale per tutti, che sia responsabile o no chi ha commesso questo omicidio deve scontare una pena perchè ha commesso un reato. Lorena non ci sarà più per sempre e non dimentichiamoci che hanno ucciso 2 persone, visto che era incinta, e lo hanno fatto intenzionalmente perchè lo scopo dell'omicidio era proprio questo.

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non sono d'accordo. Il carcere deve comunque avere una funzione riabilitativa ed educativa, per quanto ciò può essere possibile. Se questo non è possibile per personaggi quali mafiosi, camorristi, usurai, etc., lo stesso discorso non può (a priori) valere su dei ragazzi di 14-15 anni. Mi chiedo che senso abbia il carcere in questo caso. Una funzione preventiva?Una funzione punitiva? Nel primo caso (prventiva) mi sembra di sapere che già la certezza della pena in sè non costituisce un valido deterrente per chi sta fuori, tanto più che stiamo poi parlando di ragazzini. Nel secondo caso (punitiva) potrebbero essere più educativi 100 calci nei... uniti a dei lavori socialmente utili in contesti protetti.
Il carcere cosi come è concepito oggi è lìannullamento della persona. E questo lo reputo francamente inaccettabile.

Citazione:

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e poi, qual è la funzione retributiva della pena in caso di omicidio? :mumble: non è che la ragazza torna in vita, i genitori soffrono meno, etc etc.

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la funzione retributiva della pena è che avendo ucciso una persona il soggetto ha commesso un reato di fronte alle Leggi dello Stato, che tutela i cittadini, e quindi oltre che essere rieducato deve anche essere punito per quello che ha fatto.

Citazione:

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veramente ras, come ho spieato qualche pagina fa, la legge italiana dice una cosa un po' diversa. sostiene che tra i 14 e i 18 anni deve per prima cosa essere valutato se il soggetto che si opitizza abbia commesso il reato (perchè a questo punto dell'iter giudizioario, è così che siamo messi) sia in grado di affrontare un processo. tra le variabili da indagare c'è anche l'essere maturo e in grado di prevedere la conseguenza di un'azione.

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Torno a ripetere: secondo me questi soggetti hanno la capacità di valutare le conseguenze delle proprie azioni, perchè non hanno agito di impulso, ma hanno pianificato tutto nei minimi dettagli, dimostrando la capacità di ragionare e riflettere sulle conseguenze delle proprie azioni. Ma è un parere, ovviamente.

Citazione:

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Originalmente inviato da *-ras-*

la funzione retributiva della pena è che avendo ucciso una persona il soggetto ha commesso un reato di fronte alle Leggi dello Stato, che tutela i cittadini, e quindi oltre che essere rieducato deve anche essere punito per quello che ha fatto.

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il che non è retributiva ma solamente punitiva.

Citazione:

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Torno a ripetere: secondo me questi soggetti hanno la capacità di valutare le conseguenze delle proprie azioni, perchè non hanno agito di impulso, ma hanno pianificato tutto nei minimi dettagli, dimostrando la capacità di ragionare e riflettere sulle conseguenze delle proprie azioni. Ma è un parere, ovviamente.

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a parte che comincio seriamente a pensare che molti non leggano prima di rispondere, visto che questo l'avevamo trattato pagine e pagina fa... comunque, da quello che si sapeva dai giornali era *provato* l'accordo sulla costruzione dell'alibi dopo il delitto e non prima. quindi sul prima l'impulso ci sta ancora.

Citazione:

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Originalmente inviato da *-ras-*

la funzione retributiva della pena è che avendo ucciso una persona il soggetto ha commesso un reato di fronte alle Leggi dello Stato, che tutela i cittadini, e quindi oltre che essere rieducato deve anche essere punito per quello che ha fatto.

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il che non è retributiva ma solamente punitiva.

Citazione:

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Torno a ripetere: secondo me questi soggetti hanno la capacità di valutare le conseguenze delle proprie azioni, perchè non hanno agito di impulso, ma hanno pianificato tutto nei minimi dettagli, dimostrando la capacità di ragionare e riflettere sulle conseguenze delle proprie azioni. Ma è un parere, ovviamente.

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a parte che comincio seriamente a pensare che molti non leggano prima di rispondere, visto che questo l'avevamo trattato pagine e pagina fa... comunque, da quello che si sapeva dai giornali era *provato* l'accordo sulla costruzione dell'alibi dopo il delitto e non prima. quindi sul prima l'impulso ci sta ancora. ad ogni modo questa è una cosa che deve appurare il PM e non lo psicologo che fa solamente (se ti/vi pare poco)la valutazione delle capacità perchè un minorenno possa essere processato.

Citazione:

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Originalmente inviato da LuisaMiao

Mi pare ovvio che siano immaturi: o ci sono 14/15enni totalmente maturi.... :mumble:
Capisco benissimo la parte dove dici che Lorena non ha avuto possibilità di scelta e che gli altri hanno scelto per lei. Sono totalmente d'accordo.
Ma mi riesce più difficile essere del tutto d'accordo sul pensare (forse mi sbaglio, ma è così che lo leggo) che dei ragazzini di quella età siano completamente consapevoli delle loro azioni e delle conseguenze di esse. Non lo erano con il sesso, e non lo sono stati nemmeno con l'omicidio.

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Ok Luis, e quindi che cosa proporresti come agiresti in questa situazione?

Citazione:

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Originalmente inviato da LuisaMiao

comunque, da quello che si sapeva dai giornali era *provato* l'accordo sulla costruzione dell'alibi dopo il delitto e non prima. quindi sul prima l'impulso ci sta ancora.

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io non credo cha abbiano agito in base a un impulso, per 2 motivi:

1) TUTTI avrebbero dovuto avere un impulso contemporaneamente (è possibile?)
2) sarebbe un impulso molto prolungato (il che esclude l'impulso stesso, che è rapido e improvviso), visto che hanno avuto il tempo di fare in sequenza varie attività che richiedono tempo e di cui la persona, di fronte al fatto compiuto, potrebbe prendere coscienza di quello che sta facendo e interrompere l'azione: 1.picchiare 2.fare violenza 3.uccidere 4.strangonare 5.preparare il fuoco 6.bruciare 7.buttare il corpo nel pozzo

A me sembrano azioni un pò troppo complesse e lunghe perchè possano sottendere un impulso

scusa luisamiao,ma secondo te ,quando si sviluppa il senso morale,quindi la moralita',quando si acquisiscono le regole,il concetto di empatia,a 18,quando scatta per legge la maggiore eta'?

forse non sei a contatto con gli adolescenti,ma io si,e ti assicuro,che sono tutto,ma non sprovveduti.
sanno perfettamente quello che vogliono e come ottenerlo.

in questo caso,erano 3 e hanno concodato,quindi non è stata un 'azione impusiva,perchè l'impulso è dato dal momento ,non dalla premeditazione,di uccidere questa ragazza.

io non capisco se tu devi per forze sostenere la parte della "buonista", "sono ragazzini" "il carcere a cosa serve",etc etc o davvero non hai capito la gravita' dell'azione e della situazione.
il carcere serve a fargli scontare la pena,ed è giusto che sia cosi,visto la premeditazione,premeditazione sostenuta dall'accusa e cofermata dalle confessioni degli stessi assassini,hanno commesso un reato,violato la legge e le regole sociali,è giusto che vengano puniti.
ormai,è come se si dicesse una bestemmia se si parla di PUNIZIONE,per me è solo riportare la responsabilita' sociale dell'azione compiuta.
se rompi paghi,se uccidi paghi la tua pena,poi dopo 30 anni,sei libero di rifarti la tua vita.

non riportera' lorena in vita,ma è un crimine che deve essere punito.la tua soluzione quale sarebbe?

allora, piccirilla, dove ho detto che non vanno puniti? :mumble: il punto è forse capire che senso e funzione diamo al carcere nella nostra società oggi e a maggior ragione con dei minorenni.
ho detto che quello che hanno fatto non è grave? non mi pare proprio. :mumble:
ho riportato come la legge italiana è stata scritta e pensata per i ragazzi che tra i 14 e 18 anni possono compiere un reato.
io ho capito benissimo la gravità della situazione: ma visto che questi ragazzi hanno 15 anni, qual è il nostro pensiero? li mettiamo in carcere e buttiamo via la chiave? ok... se è così va bene.
però in italia il carcere avrebbe (e badate bene al termine che uso, avrebbe) anche la funzione di rieducare e re-inserire nella società chi commette un reato, a maggior ragione se è un minorenne.
perciò, ok punirlo. ma ci fermiamo lì? spero proprio di no. ci sono una marea di scelte e possiilità sia fuori che dentro il carcere, interventi che si possono pensare e attuare. non tutti avranno successo... e questo è ovvio, ma d'altra parte il carcere e basta non mi para abbia dato sti grandi risultati in tutti sti secoli.

la moralità non si sviluppa in un giorno con il passaggio ai 18 anni e mi pare ovvio. però qui si vuole far credere che la responsabilità ce la devono avere tutta quanta perchè già sviluppata... e questo è un po' più duro da provare.
il fatto che abbiano agito in gruppo non è prova sufficiente per la premeditazione: le dinamiche di gruppo quando c'è di mezzo la violenza le conosciamo?

è da provare anche, al contrario, che non siano stati in grado di riflettere sulle proprie azioni. Perchè dobbiamo pensare per forza che siano incapaci di intendere e di volere solo perchè sono minorenni?

E poi: perchè non ti va bene il carcere? perchè dobbiamo per forza augurarci che passino molto tempo fuori dal carcere? stare in carcere del tempo può essere anche rieducativo, uno ha tempo per pensare e riflettere su ciò che ha fatto.

le dinamiche di gruppo in questo caso sono servite a pianificare l'omicidio.
nessuno constringeva nessuno ad uccidere,ma uniti tutti e tre l'hanno fatto.
ora,teorie contro teorie servono solo a noi a considerare quali siano state le dinamiche o meno che hanno portato all'omicidio,ma questo non esula dal fatto che anche se minorenni devono pagare per il reato che hanno commesso.
in carcere dovrebbe esserci una terapia di recupero,ma in carcere,non fuori,non agli arresti domiciliari.
è giusto ,ti ripeto che scontino la loro pena,male che vada tra 30 anni ,loro avranno la possibilita' di potersi rifare una vita,lorena e i genitori di lorena no.
anche per loro ,per il rispetto di questa morte assurda ,che questi devono farsi tutti gli anni di carcere,non servira' a riportare lorena in vita,ma ad avere un minimo di giustizia si.

ogni tanto mettersi nei panni di chi subisce,non farebbe male,pensare ....e se fosse stata mia figlia?mia sorella?una mia amica?solo perchè sono minorenni non dovrebbero farsi 30 anni di galera?

io non ho ancora capito tu cosa faresti ,se li manderesti in carcere o no,visto che sono minorenni.

Citazione:

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Originalmente inviato da *-ras-*

è da provare anche, al contrario, che non siano stati in grado di riflettere sulle proprie azioni. Perchè dobbiamo pensare per forza che siano incapaci di intendere e di volere solo perchè sono minorenni?

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e io continuo a chiedermi se leggete... ma va bè....
non ho detto che li dobbiamo considerare incapaci di intendere e volere.
ho detto che per la legge italiana i minorenni autori di reato devono prima di tutto essere valutati per vedere se possono essere portati al processo. il che vuol dire un passaggio precedente alla fase processuale vera e propria, e questo passaggio può dare due risultati: se vengono valutati in grado di sostenere il processo, quello si farà e ci sono tutte le leggi specifiche e quant'altro; se invece si riscontra che non sono in grado di essere processati si seguono altre vie. questo è quello che ha deciso il legislatore quando ha pensato ai reati commessi (o meglio,che si presumano siano commessi) da minorenni.
Poi, se a qualcuno questa logica non piace se ne può anche discutere.... ma ha dei suoi perchè.

Citazione:

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E poi: perchè non ti va bene il carcere? perchè dobbiamo per forza augurarci che passino molto tempo fuori dal carcere? stare in carcere del tempo può essere anche rieducativo, uno ha tempo per pensare e riflettere su ciò che ha fatto.

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Non ho detto che non vanno puniti per il reato che hanno commesso. Ho detto che se si pensa al carcere, questo solo non può bastare. In primo luogo perchè stare in carcere a bighellonare tutto il giorno non è rieducativo per un bel nulla. E in secondo luogo perchè le statistiche e gli studi dimostrano come l'entrata nel sistema penale per reati anche minori in giovane età porta anche a un contatto quotidiano e di educazione vera a propria alla delinquenza (insomma, dove la rieducazione per l'inserimento nella vita sociale fallisce riesce invece bene l'educazione alla carriera criminale). è questo che vogliamo? Può anche andare bene, ma riconosciamolo
Inoltre se qui confondiamo la funzione punitiva con quella riparativa/retributiva abbiamo ancora un po' di strada da fare...

Citazione:

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Originalmente inviato da piccirilla

l questo non esula dal fatto che anche se minorenni devono pagare per il reato che hanno commesso

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Piccirilla, dove ho detto che non devono pagare per quello che hanno fatto? :mumble: se poi mi vuoi mettere in bocca cose che non ho detto, va bene. ma non l'ho mai detto.

Citazione:

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ogni tanto mettersi nei panni di chi subisce,non farebbe male,pensare ....e se fosse stata mia figlia?mia sorella?una mia amica?solo perchè sono minorenni non dovrebbero farsi 30 anni di galera?

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cosa c'entra se fosse un mio parente o una mia amica?
parliamo di giustizia o di vendetta?
fino a prova contraria usiamo il tribunale proprio per non cadere nella vendetta e lasciare ad altri il compito di fare giustizia. questo perchè se si è coinvolti, agiamo sull'onda emotiva e non più su quella razionale. però poi quando si discute tutto ciò lo perdiamo...:mumble: e non è la prima volta che sto discorso viene fatto.
se ti riporto come funziona la legge italiana e il sistema penale minorile, io mi sto riferendo a chi ha commesso un reato e abbastanza necessariamente la vittima non fa parte di questo pezzo. inoltre anche gli autori di reato sono persone e godono di diritti come tutti, cosa che qui pare invece valere oggi sì e domani no.

tu hai il gusto di confondere e mescolare le cose

giustizia e vendetta sono 2 concetti totalmente diversi.

io ho parlato di giustizia che si ottiene mandando in galera chi commette un reato,che si ottiene con una sentenza

la vendetta è ben altra cosa.

se quella fosse tua figlia /amica /parente etc etc vorresti o no giustizia?

e la storia dei diritti di chi commette reato .è fuori luogo,perchè la giustizia(appunto) glieli garantisce sempre e comunque.


ancora non ho letto cosa faresti tu con questi ragazzi,non posso rileggermi tutti i tuoi interventi,pero' da quello che dici,a me ,traspare il fatto che tu auspichi ad una riduzione della pena o ad una soluzione alternativa al carcere,solo perchè sono minorenni

Citazione:

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Originalmente inviato da LuisaMiao

e io continuo a chiedermi se leggete... ma va bè....




cosa c'entra se fosse un mio parente o una mia amica?
parliamo di giustizia o di vendetta?
fino a prova contraria usiamo il tribunale proprio per non cadere nella vendetta e lasciare ad altri il compito di fare giustizia. questo perchè se si è coinvolti, agiamo sull'onda emotiva e non più su quella razionale. però poi quando si discute tutto ciò lo perdiamo...:mumble: e non è la prima volta che sto discorso viene fatto.
se ti riporto come funziona la legge italiana e il sistema penale minorile, io mi sto riferendo a chi ha commesso un reato e abbastanza necessariamente la vittima non fa parte di questo pezzo. inoltre anche gli autori di reato sono persone e godono di diritti come tutti, cosa che qui pare invece valere oggi sì e domani no.

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Citazione:

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Originalmente inviato da piccirilla

tu hai il gusto di confondere e mescolare le cose

giustizia e vendetta sono 2 concetti totalmente diversi.

io ho parlato di giustizia che si ottiene mandando in galera chi commette un reato,che si ottiene con una sentenza

la vendetta è ben altra cosa.

se quella fosse tua figlia /amica /parente etc etc vorresti o no giustizia?

e la storia dei diritti di chi commette reato .è fuori luogo,perchè la giustizia(appunto) glieli garantisce sempre e comunque.


ancora non ho letto cosa faresti tu con questi ragazzi,non posso rileggermi tutti i tuoi interventi,pero' da quello che dici,a me ,traspare il fatto che tu auspichi ad una riduzione della pena o ad una soluzione alternativa al carcere,solo perchè sono minorenni

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Invece di immaginare quello che, secondo te, "traspare" dagli interventi degli altri, potresti pure fare la fatica santa di leggerli, gli interventi degli altri. A mio parere.

Da come la vedo io, Luisa non "auspica" un accidente di nulla, se non che la forma e la sostanza della legge evngano rispettate. Il che significa

a) valutare se i presunti colpevoli sono o meno in grado di sostenere un processo

b) se sono in grado, li si processa. Se no, no.

c) se li si processa, e li si riconosce colpevoli, li si condanna. Al carcere, perché questa è la pena prevista per l'omicidio. Carcere minorile, chiaramente, dato che sono minorenni.

d) Il carcere basta? No, mi pare, secondo Luisa. E nemmeno secondo la legge italiana. Che, nel caso di minori, pensa che vi siano spazi e possibilità di "recupero", cioè che sia possibile far sì che il reato non venga ripetuto e che da delinquenti possano diventare dei cittadini.

Il discorso riferito a parenti, sorelle, zii e quant'altro non c'entra nulla di nulla. La legge non fa distinzioni di grado di parentela. Se anche fosse mia figli, l'assassinata, non è che ho diritto a chiedere una pena più severa.

Mi pare tu stia facendo molto rumore per nulla, ma posso sbagliarmi.

Buona vita

Guglielmo

willy è arrivato prima di me nel rispondere e devo dire che ha capito perfettamente quanto volevo dire.
riprendo solo questo pezzo:

Citazione:

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Invece di immaginare quello che, secondo te, "traspare" dagli interventi degli altri, potresti pure fare la fatica santa di leggerli, gli interventi degli altri. A mio parere.

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se non si vogliono leggere gli interventi degli altri... ma che discutiamo a fare? :mumble:

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Invece di immaginare quello che, secondo te, "traspare" dagli interventi degli altri, potresti pure fare la fatica santa di leggerli, gli interventi degli altri. A mio parere.

Da come la vedo io, Luisa non "auspica" un accidente di nulla, se non che la forma e la sostanza della legge evngano rispettate. Il che significa

a) valutare se i presunti colpevoli sono o meno in grado di sostenere un processo

b) se sono in grado, li si processa. Se no, no.

c) se li si processa, e li si riconosce colpevoli, li si condanna. Al carcere, perché questa è la pena prevista per l'omicidio. Carcere minorile, chiaramente, dato che sono minorenni.

d) Il carcere basta? No, mi pare, secondo Luisa. E nemmeno secondo la legge italiana. Che, nel caso di minori, pensa che vi siano spazi e possibilità di "recupero", cioè che sia possibile far sì che il reato non venga ripetuto e che da delinquenti possano diventare dei cittadini.

Il discorso riferito a parenti, sorelle, zii e quant'altro non c'entra nulla di nulla. La legge non fa distinzioni di grado di parentela. Se anche fosse mia figli, l'assassinata, non è che ho diritto a chiedere una pena più severa.

Mi pare tu stia facendo molto rumore per nulla, ma posso sbagliarmi.

Buona vita

Guglielmo

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l'avvocato del diavolo in action :asd:
io non immagino ma deduco.
e dopo tutti questi "ragionamenti",richiedo,lei cosa si augurerebbe,che vadano in carcere o no?
è una domanda difficile?
alla luce di tutti i suoi ragionamenti,cosa si auspicherenne lei ,personalmente?

io piccirilla ,dopo tutte le menate che ho scritto ,vorrei che questi andassero in galera per 30 anni.
la domanda intende questo,cosa cavolo vorresti che accadesse????

scusami ma il tuo intervento sui parenti è fuori luogo.
è ovvio che se fosse tua figlia non potresti avere una pena piu' severa,ma giustizia si,ed era questo che intendevo io.
siamo tutti uguali ,fino a prova contraria ,di fronte alla legge.
mi sa che il tuo di intervento sia stato un po' di troppo rumore per nulla.
p.s. ma non avevi abbandonato la scena?no,perchè cosi' avevo letto eheheheheh(visto che le cose me le ricordo?)

Citazione:

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Originalmente inviato da LuisaMiao

willy è arrivato prima di me nel rispondere e devo dire che ha capito perfettamente quanto volevo dire.
riprendo solo questo pezzo:

se non si vogliono leggere gli interventi degli altri... ma che discutiamo a fare? :mumble:

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io non so se ci fate o ci siete.

tu hai chiesto di riportarti l'intevento in cui tu dicevi che non volevi il carcere per questi ragazzi.

io ti ho risposto,che non potevo RILEGGERMI tutto quello che hai scritto per riportartelo,RILEGGERE ,NON leggere,RILEGGERE,è DIVERSO DA LEGGERE ,capito?
io ho letto ,ma non ho tempo di RILEGGERE e cercare quel pezzo.

da qui a dire che io non leggo gli interventi ,ce ne passa eh?


non ti esponi mai con una tua opinione,è questo che ti ho chiesto,alla luce delle tue considerazioni,tu ,cosa ti auguri che accada?

non ho mai parlato di una riduzione della pena (anche perchè essendo minorenni ce l'hanno già ridotta per questo motivo), né di non mandarli in carcere. il ragionamento era un altro...
ad ogni modo, il mio pensiero è che proprio perchè sono così giovani non basta punirli ma serve ben altro. e il ben altro si può declinare in varie maniere, ma con l'obiettivo principale di un loro futuro re-inserimento nella società in maniera positiva per loro stessi e per la società medesima. le misure che si possono adottare sono tante e variano a seconda dei contesti e della situazione specifica di ogni ragazzo.
anche perchè, seguendo quello che tu proponi, li mettiamo in carcere 30 anni e vuol dire che escono (facendo banalmente le somme) a 45 anni. e cosa fanno? poi, sempre riprendendo il tuo pensiero precedente secondo cui non sono comunque recuperabili perchè hanno una personalità antisociale, è un pericolo farli uscire. allora forse dovremmo proporre realmente il carcere a vita. :mumble:

Citazione:

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siamo tutti uguali ,fino a prova contraria ,di fronte alla legge.

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allora com'è che sti ragazzi sono già colpevoli prima ancora di cominciare le fasi del processo? solo perchè hanno confessato? :mumble: forse un po' di nozioni di giurisprudenza bisogna cercarle.

Citazione:

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Originalmente inviato da piccirilla

l'avvocato del diavolo in action :asd:

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L'avvocato è Ayax. Io faccio il perito chimico.
Come diavolo Luisa non è male. Mi prenoto per l'inferno immediatamente :)

Citazione:

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Originalmente inviato da piccirilla

io non immagino ma deduco.

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Nel qual caso, ti conviene ripassare la logica deduttiva, IMHO: Regole di inferenza - Wikipedia

Citazione:

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Originalmente inviato da piccirilla

e dopo tutti questi "ragionamenti",richiedo,lei cosa si augurerebbe,che vadano in carcere o no?
è una domanda difficile?
alla luce di tutti i suoi ragionamenti,cosa si auspicherenne lei ,personalmente?
io piccirilla ,dopo tutte le menate che ho scritto ,vorrei che questi andassero in galera per 30 anni.
la domanda intende questo,cosa cavolo vorresti che accadesse????

---

Luisa, ti prego, rispondi. Levale questo dubbio sennò andiamo avanti tre anni così :sbonk::sbonk::sbonk:

Citazione:

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Originalmente inviato da piccirilla

scusami ma il tuo intervento sui parenti è fuori luogo.

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Ah, allora devo aver letto male:

Citazione:

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se quella fosse tua figlia /amica /parente etc etc vorresti o no giustizia?

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Citazione:

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....e se fosse stata mia figlia?mia sorella?una mia amica?solo perchè sono minorenni non dovrebbero farsi 30 anni di galera?

---

Mi consolo. Siamo almeno in due ad essere fuori luogo...

Citazione:

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Originalmente inviato da piccirilla

...mi sa che il tuo di intervento sia stato un po' di troppo rumore per nulla.
p.s. ma non avevi abbandonato la scena?no,perchè cosi' avevo letto eheheheheh(visto che le cose me le ricordo?)

---

Dici correttamente. Avevo.

Citazione:

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io non so se ci fate o ci siete.

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Scegli un po' tu... chissene.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da LuisaMiao

non ho mai parlato di una riduzione della pena (anche perchè essendo minorenni ce l'hanno già ridotta per questo motivo), né di non mandarli in carcere. il ragionamento era un altro...
ad ogni modo, il mio pensiero è che proprio perchè sono così giovani non basta punirli ma serve ben altro. e il ben altro si può declinare in varie maniere, ma con l'obiettivo principale di un loro futuro re-inserimento nella società in maniera positiva per loro stessi e per la società medesima. le misure che si possono adottare sono tante e variano a seconda dei contesti e della situazione specifica di ogni ragazzo.
anche perchè, seguendo quello che tu proponi, li mettiamo in carcere 30 anni e vuol dire che escono (facendo banalmente le somme) a 45 anni. e cosa fanno? poi, sempre riprendendo il tuo pensiero precedente secondo cui non sono comunque recuperabili perchè hanno una personalità antisociale, è un pericolo farli uscire. allora forse dovremmo proporre realmente il carcere a vita. :mumble:


allora com'è che sti ragazzi sono già colpevoli prima ancora di cominciare le fasi del processo? solo perchè hanno confessato? :mumble: forse un po' di nozioni di giurisprudenza bisogna cercarle.

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a certo,confessano quindi non sono colpevoli....questa mi mancava.

io ho fatto delle ipotesi ,non ho detto che siano antisociali,ma POTREBBERO esserlo,e allora si,documentati sulla personalita' antisociale,e noterai come siano degli individui socialemente pericolosi,non lo dico io,ma le statistiche e i manuali a voi tanto cari.
ho anche detto,ma non ti chiedo di rileggere,che io darei si 30 anni,ma dentro il carcere effettuerei un tentativi di recupero.

allora che facciamo ,visto che a 45 anni ,se escono sono spacciati,gli diamo sono pochi anni,cosi' ,poverini,possono ricominciare una vita.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

L'avvocato è Ayax. Io faccio il perito chimico.
Come diavolo Luisa non è male. Mi prenoto per l'inferno immediatamente :)



Nel qual caso, ti conviene ripassare la logica deduttiva, IMHO: Regole di inferenza - Wikipedia



Luisa, ti prego, rispondi. Levale questo dubbio sennò andiamo avanti tre anni così :sbonk::sbonk::sbonk:




Ah, allora devo aver letto male:



Mi consolo. Siamo almeno in due ad essere fuori luogo...



Dici correttamente. Avevo.



Scegli un po' tu... chissene.

Buona vita

Guglielmo

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se pesante ,ma davvero....
ma ti diverti o ti scarichi ad essere cosi?perchè se ti aiuta a rilassarti,fai pure,ma nello stesso tempo,cerca di capire cosa le persone ,in questo caso io,voglio dire.
poi fai pure l'analisi logica ,grammaticale ,virgole e punti esclamativi compresi,ma a differenza di altre persone,non cado nei tuoi giochetti di falsi fraintendimenti.
hai un 'opinione ,esprimila,non ti attaccare sempre a quella degli altri.


p.s. quanto meno ayax dice la sua e rispetta senza fare polemiche inutili sulle virgole.

Citazione:

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Originalmente inviato da piccirilla

a certo,confessano quindi non sono colpevoli....questa mi mancava.

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Anche questa: Costituzione della repubblica Italiana Art.27.2: "L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva."

Buona vita

Guglielmo

grazie,mi pare ovvio,ma se gia' c'è una confessione,e le indagini in corso,dna,traccie sotto le unghie di lorena,una condanna non gliela toglie nessuno.

innocente fino a prova contraria,ma qui di prove ne hanno parecchie

a me non sembra cosi difficile: Luisa vuole dire che se il giudice riterrà opprtuno il carcere viste la loro condotta, le loro possibilità di recupero cosi avrà decretato la legge.
Che ci sia più bisogno però di una rieducazione è pure ovvio, per chi non vuole che marciscano in prigione e sotp.
Farli stare in prigione non riporterà in vita nessuno: renderà solo più misere le loro vite.
E rendere le loro vite misere e renderli un pericolo ancora maggiore per la società non giova a nessuno: solo la vendetta e l'odio portano a queste idee.
Piccirilla qui stai facendo una guerra da sola, detto questo a te se pensarci o continuare questa polemica unilaterale, che non giova a nessuno.
Vuoi che luisa o willy dicano che devono bruciare all'inferno?
Non lo faranno, e io mi accodo pure.
Per quanto sia orribile cosa hanno fatto, anzi a maggior ragione, si deve sperare in un recupero e lottare con i denti per questo, invece di pensare che a 14 anni sei già un assassino fatto finito e immodificabile.
E basta...nessuno li vuole perdonare come se avessero rubato caramelle, non lo pensa nessuno.
Non ti ci accanire...

Citazione:

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Originalmente inviato da piccirilla

a certo,confessano quindi non sono colpevoli....questa mi mancava.

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e qui ti ha già risposto Willy....

Citazione:

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io ho fatto delle ipotesi ,non ho detto che siano antisociali,ma POTREBBERO esserlo,e allora si,documentati sulla personalita' antisociale,e noterai come siano degli individui socialemente pericolosi,non lo dico io,ma le statistiche e i manuali a voi tanto cari.

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allora, se fossero antisociali davvero li faresti uscire?
e come detto pagine fa, questa è una delle teorie possibili. e in tutti gli altri casi si potrebbe cercare di fare un recupero?

Citazione:

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allora che facciamo ,visto che a 45 anni ,se escono sono spacciati,gli diamo sono pochi anni,cosi' ,poverini,possono ricominciare una vita.

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non è una questione di essere poverini o meno.
è il fatto che in italia la costituzione dice, articolo 27:
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
E un pensierino su cosa faranno tra 30 anni ce lo possiamo porre oppure no? Oppure lo Stato e la società non hanno responsabilità in questo caso?
Il fatto che il carcere, e in particolare gli altri carcerati,porta anche a un'educazione all'illegalità e alla delinquenza è ormai un fatto assodato da chi lavora nel campo (tanto che appunto il legislatore italiano pensa a non inserire i minorenni in carcere con adulti oppure prevede una serie di misure alternative in modo che non vengano a contatto con queta realtà). E forse va considerato. Il giudice fa il suo lavoro e deve dare una pena commisurata al reato; ma noi facciamo gli piscologi e mi sembra che il nostro punto di vista sia un po' diverso...

Citazione:

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Originalmente inviato da piccirilla

grazie,mi pare ovvio,ma se gia' c'è una confessione,e le indagini in corso,dna,traccie sotto le unghie di lorena,una condanna non gliela toglie nessuno.

innocente fino a prova contraria,ma qui di prove ne hanno parecchie

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le prove devono ancora essere ammesse dal giudice. possono essere contestate. così come la confessione.
non è CSI, sono i tribunali italiani...

Citazione:

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Originalmente inviato da Angelus_Laguna

a me non sembra cosi difficile: Luisa vuole dire che se il giudice riterrà opprtuno il carcere viste la loro condotta, le loro possibilità di recupero cosi avrà decretato la legge.
Che ci sia più bisogno però di una rieducazione è pure ovvio, per chi non vuole che marciscano in prigione e sotp.
Farli stare in prigione non riporterà in vita nessuno: renderà solo più misere le loro vite.
E rendere le loro vite misere e renderli un pericolo ancora maggiore per la società non giova a nessuno: solo la vendetta e l'odio portano a queste idee.
Piccirilla qui stai facendo una guerra da sola, detto questo a te se pensarci o continuare questa polemica unilaterale, che non giova a nessuno.
Vuoi che luisa o willy dicano che devono bruciare all'inferno?
Non lo faranno, e io mi accodo pure.
Per quanto sia orribile cosa hanno fatto, anzi a maggior ragione, si deve sperare in un recupero e lottare con i denti per questo, invece di pensare che a 14 anni sei già un assassino fatto finito e immodificabile.
E basta...nessuno li vuole perdonare come se avessero rubato caramelle, non lo pensa nessuno.
Non ti ci accanire...

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io non mi accanisco ,ne' dico che debbano marcire all'inferno.
auspico solo che dopo la sentenza di tommasino,ce ne sia un 'altra che dia giustiza a quella ragazza e ai suoi genitori.
non c'è odio,ne' vendetta,la vendetta sarebbe quello che fanno in america,sedia elettrica,hai ucciso ,io stato di condonno a morte.
io auspico solo giustizia.

14 anni....in inghilterra è allarme adolescenti,e non solo in inghilterra,in buona parte dell'europa,negli stati uniti.
c'è una criminalita' adolescenziale che sta crescendo sempre di piu'.si parla di crimini non di rubare "un motorino".
e molti stanno pensando di rivedere le leggi per questi reati commessi da minori di 14 anni.

Citazione:

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Originalmente inviato da LuisaMiao

e qui ti ha già risposto Willy....



allora, se fossero antisociali davvero li faresti uscire?
e come detto pagine fa, questa è una delle teorie possibili. e in tutti gli altri casi si potrebbe cercare di fare un recupero?



non è una questione di essere poverini o meno.
è il fatto che in italia la costituzione dice, articolo 27:
Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.
E un pensierino su cosa faranno tra 30 anni ce lo possiamo porre oppure no? Oppure lo Stato e la società non hanno responsabilità in questo caso?
Il fatto che il carcere, e in particolare gli altri carcerati,porta anche a un'educazione all'illegalità e alla delinquenza è ormai un fatto assodato da chi lavora nel campo (tanto che appunto il legislatore italiano pensa a non inserire i minorenni in carcere con adulti oppure prevede una serie di misure alternative in modo che non vengano a contatto con queta realtà). E forse va considerato. Il giudice fa il suo lavoro e deve dare una pena commisurata al reato; ma noi facciamo gli piscologi e mi sembra che il nostro punto di vista sia un po' diverso...

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ma parlo arabo?
ho detto che il recupero va fatto all'interno del carcere,quindi si.
poi sara' chi di dovere a stabilire se l'individuo ha raggiunto l'obiettivo o meno.

che il carcere sia un istituto di illegalita' è risaputo,ma questo è un altro discorso,perchè rigurda la riforma carceraria.
e lo stato deve garantire me te e tutti gli altri una sicurezza,cosi' come deve garantire a chi esce dopo 30 anni la possibilita' di rifarsi una vita.
abbiamo tutti gli stessi diritti e doverim,mi sembra che questo sia un discorso superfluo.