Terapia Gestaltica e TSB...che Ne Pensate?

Citazione:

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Il punto è la definizione "sintomo", nel senso semantico del termine. L'uomo è sicuramente un caleoidoscopio, ma funziona come un sistema immerso in altri sistemi. Quello che fa la TBS è individuare il funzionamento dei sistemi, per modificarli in un funzionamento che non crei più il disagio vissuto, o percepito. Personalmente ho una convinzione. Tutto ciò che non posso esperire nel qui ed ora è solo ed unicamente una teoria, o peggio una supposizione, da qui il rifarsi all'oggettivo, alle euristiche di pensiero che hanno causato il problema, non il sintomo del problema. Sintomo è problema sono come un albero radici, fusto, rami. Se innesto in un ramo, faccio cambiare l'albero. Il sintomo non è emanazione indiretta di ciò che sarebbe sottostante (ma poi chi lo dice che s'è qualcosa sotto ?) è la stessa cosa. Se vogliamo chiamarla "sintomatica" chiamiamola pure con la consapevolezza però che il significato di tale parola rimane diverso da quello che nei precedenti post si vuole intendere. Diverso significato frutto della diversa costruzione di realtà dell'osservatore... Cordialità

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Non ho capito niente...

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Appunto, parrebbe un trattamento sintomatico ma non sembrano tutti d'accordo. Da qui il tentativo di capire alcune variabili e di avere risposte...

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Paradossalmente, provo io a dare una risposta ai mie e vs quesiti, seppure incompleta, su qs punto, basata sulla letteratura disponibile: la tbs, ha al suo interno, in generale, due orientamenti, che non si escludono necessariamente reciprocamente e che anzi possono essere utilizzate in fasi diverse della terapia (strano che nessuno finora ci abbia almeno chiarito qs semplice punto): uno "centrato sul problema", che prende origine da Watzlawick (molti contributi del quale, tra l'altro, vengono in realta' riconosciuti come originariamente di Bateson..); un altro, "centrato sulla soluzione", che fa piu' propriamente riferimento a de Shazer
Da qui, potremmo forse comprendere perchè alcuni dicono una cosa, altri una cosa diversa, a giustificazione delle identiche argomentazioni.
Cio' che è sorprendente è che nessuno di quelli che di tbs, hanno parlato, in tali termini, hanno accennato a qs aspetti.
A seconda del punto di vista 1 o 2, diverso è il focus dell'intervento, nel 1°, a grandi linee, si procede, con interventi strategicamente orienti, a sostituire opinioni, credenze, che il soggetto ha su se stesso e che sono disfunzionali, a livello cognitivo e, qd, emotivo e comportamentale, con altre piu' funzionali ed adattivi. (Watzlawick)
Nel 2°, la persona considerata causa di opinioni e convinzioni disfunzionali, motivo per cui viene a trovarsi in difficolta' o impossibilitata in qualcosa. In qs tipo di approccio, del paziente, vengono prese in considerazione e fatte oggetto di intervento strategico, le tentate soluzioni al problema attuate dallo stesso e la visione della realta' che da esse per lui, ne consegue (de Shazer). Anche se da una diversa prospettiva, si mira e "si ottiene" una modificazione della situazione attuale, sbloccando processi disfunzionali -cognitivi, emotivi, comportamentali- e maladattivi rispetto alla realta'.
Le tecniche le tralascio, nella consapevolezza di non aver cmq fornito risposta alle altre nostre domande e considerazioni, ma di aver almeno minimamente colmato, riprendendo dati della letteratura della tbs, una curiosita' a cui gli interessati non ci hanno dato risposta, rimandando ora ad una ora ad un'altra senza un aggancio minimale.
Scusate l'intrusione paradossale e se qlc del campo specifico, vorra' delucidare ulteriormente, su qs ed altre domande in sospeso, sara' bengradito, se no, pazienza.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucensis

Il punto è la definizione "sintomo", nel senso semantico del termine. L'uomo è sicuramente un caleoidoscopio, ma funziona come un sistema immerso in altri sistemi. Quello che fa la TBS è individuare il funzionamento dei sistemi, per modificarli in un funzionamento che non crei più il disagio vissuto, o percepito. Personalmente ho una convinzione. Tutto ciò che non posso esperire nel qui ed ora è solo ed unicamente una teoria, o peggio una supposizione, da qui il rifarsi all'oggettivo, alle euristiche di pensiero che hanno causato il problema, non il sintomo del problema. Sintomo è problema sono come un albero radici, fusto, rami. Se innesto in un ramo, faccio cambiare l'albero. Il sintomo non è emanazione indiretta di ciò che sarebbe sottostante (ma poi chi lo dice che s'è qualcosa sotto ?) è la stessa cosa. Se vogliamo chiamarla "sintomatica" chiamiamola pure con la consapevolezza però che il significato di tale parola rimane diverso da quello che nei precedenti post si vuole intendere. Diverso significato frutto della diversa costruzione di realtà dell'osservatore... Cordialità

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A parte il caos in cui ti sei immerso e potresti far immergere qualcuno che potrebbe aprire qs 3d per la prima volta, data la chiarezza dell'ultima riga, ci spiegheresti cosa significa il sintomo nella tua personale diversa visione della costruzione della realta' e cosa significa nell'ambito teorico e terapeutico di cui parli? O dato l'evitamento "strategico" di qs tipo di domande, in qualsiasi modo vi vengona poste, dovremmo dedurre, cosa che non siamo abituati a fare, liberamente, che abbia lo stesso significato sia a livello letterario che contestuale specifico?

Almeno siamo giunti alla conclusione che stiamo parlando di cose differenti.A questo punto non potete nemmeno parlare a ragione di 'sintomo' perchè la sua dimensione presuppone un ''''uomo''''' e a quanto dice lucensis questa terapia non si rivolge all'uomo ma ad una entità non meglio specificata ('oggettiva'??) che è la 'cognizione':cioè un processo impersonale che ha luogo in un mero 'contenitore' che è l'uomo de-psicologizzato!
Probabilmente non sono nel giusto ma lucensis non lascia adito ad altre interpretazioni.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Almeno siamo giunti alla conclusione che stiamo parlando di cose differenti.A questo punto non potete nemmeno parlare a ragione di 'sintomo' perchè la sua dimensione presuppone un ''''uomo''''' e a quanto dice lucensis questa terapia non si rivolge all'uomo ma ad una entità non meglio specificata ('oggettiva'??) che è la 'cognizione':cioè un processo impersonale che ha luogo in un mero 'contenitore' che è l'uomo de-psicologizzato!
Probabilmente non sono nel giusto ma lucensis non lascia adito ad altre interpretazioni.

Saluti,
Luigi

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Infatti, non capisco come si possa parlare di "sintomo" senza riferimento alla persona e poi parlare di intervento "focalizzato"; sai che mi viene un dubbio? che la coerenza tra teoria e clinica sia proprio ancorata su qs punto. Il che in una diversa ed umana visione dell'uomo, sarebbe piuttosto tragico.
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Peraltro mi permetto di insistere sul punto della coerenza epistemica: come è possibile sostenere sotto questo punto di vista che "se durante la terapia o al termine della stessa dovesse emergere altro, anche molto "lontano" dal primo problema, si procede prendendolo in esame e proseguendo su questa strada"? Non è stato affermato poco sopra che il paziente ha chiesto aiuto per un problema focalizzato e per quello l'ha ricevuto?

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Rispondo ora alla tua domanda:
se il paziente con attacchi di panico non soffre più di questo problema ma, proprio perchè liberato da esso, si accorge che "c'è dell'altro" nella sua vita che non va (e qui possiamo aprire tutto un ventaglio di problemi esistenziali) e ci chiede aiuto per questo...si procede su questa nuova strada, che appunto può essere molto diversa dal primo problema.
I problemi possono essere molteplici e nella TBS ci si focalizza su quello che al momento risulta il più invalidante. Ciò ovviamente non toglie che, risolto questo, si passi ad altro.

Citazione:

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Originalmente inviato da tatee

si procede su questa nuova strada, che appunto può essere molto diversa dal primo problema.
I problemi possono essere molteplici e nella TBS ci si focalizza su quello che al momento risulta il più invalidante. Ciò ovviamente non toglie che, risolto questo, si passi ad altro.

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Ti ringrazio per la risposta, tuttavia devo sottolineare ancora un volta come manchi una visione o almeno un'ipostesi unitaria sul funzionamento del paziente. Credo sia molto difficile sostenere che un qualsiasi sintomo sia un problema separato e differente da eventuali altri e che, soprattutto, i sintomi siano scollegati dalla struttura di personalità. Mi viene da dire che il "problema" è uno (modalità di funzionamento) e che si esprime sotto forme "molteplici", se vogliamo usare le tue parole. L'attacco di panico può segnalare, in altri termini, le stesse cose che segnala un sintomo meno eclatante, come poniamo una dipendenza relazionale patologica.

Un saluto

tbs e cognitivo comportamentale si differenziano molto sulla visione del sinntomo e sulla sua natura, da qui tecniche assai differenti. punti di incontro ci sono e molti se si va a spulciare i singoli metodi. si scopre per esempio che la worst fantasy è molto simile ad un flooding, che certe prescrizioni sono molto simili alla desensibilizzazione sistematica in vivo. ciononostante rimangono distanti.

vorrei spostare il dibattito su un'altra questione che a mio avviso è di fondamentale importanza. e cioè lo sbloccamento sintomatico, ovvero quando quelle modalità comportamentali che conducono al comportamento patologico poi si interrompono o si riducono. la tbs in questo ha avuto un impatto notevole poichè tutti si devono confrontare sul fatto nudo e crudo che una fobia prima richiedeva alcune decine di sedute ed oggi invece in 5-10 può essere risolta.

per le altre domande poste in questo forum io non posso rispondere, ho una formazione trasversale in questa disciplina. provengo dall'ipnosi e la pnl insegnate da chi praticava tbs. per cui le varie correnti teoriche non le conosco

Citazione:

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Originalmente inviato da tatee

Rispondo ora alla tua domanda:
se il paziente con attacchi di panico non soffre più di questo problema ma, proprio perchè liberato da esso, si accorge che "c'è dell'altro" nella sua vita che non va (e qui possiamo aprire tutto un ventaglio di problemi esistenziali) e ci chiede aiuto per questo...si procede su questa nuova strada, che appunto può essere molto diversa dal primo problema.
I problemi possono essere molteplici e nella TBS ci si focalizza su quello che al momento risulta il più invalidante. Ciò ovviamente non toglie che, risolto questo, si passi ad altro.

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Quindi, partendo da qs visione dei problemi, seppure l'attacco di panico, a livello sintomatico, viene risolto, ad es., in 5-10 sedute e relative prescrizioni, se dopo un po' nello stesso individuo insorge lo stesso problema oppure un altro, si utilizzano strategie per sbloccare nell'attuale, in tempi piu' brevi possibili, qs'altro problema, e cosi' se ne insorge un altro diverso e, magari, piu' complesso. Qd, se è vero che per un professionista, ad es, che ha la fobia dell'aereoplano e deve fare un viaggio per lavoro, qs terapia, puo' avere molta efficacia a livello sintomatico, consentendogli di fare quel viaggio, se poi, il panico si sposta sull'ascensore, si interviene su qs situazione, e cosi via, in senso generale. Ora, se sempre parlando del professionista, supponendolo come persona capace in diversi ambiti e, qd, di concordare strategie applicabili per i suoi problemi, man mano il panico, (facendo riferimento ad una possibile evoluzione, che tutti, dovremmo sapere poter esistere, a meno di dichiararci onnipotenti, nei ns interventi terapeutici, soprattutto se di tipo sintomatico, come anche certe correnti comportamentali e che cmq, non "utilizzano" il sintomo, tipo la gestalt, o altre correnti psicologiche, ma si finalizzano ad eliminarlo), si sposta in altri contesti, si continua ad es, ad intervenire "contestualizzando l'intervento sul panico nel contesto "attuale", del momento? E, a parte che seppure gli interventi sono di volta in volta brevi, alla fine, ci si puo' rivolgere a qs terapia, "sintomo" dopo "sintomo"? Magari anche per anni, seppure ogni volta con interventi "brevi"? E se l'attacco di panico, è invece di una persona che vive di fondo, senza che si sappia, in quanto cio' che manifesta è "solo" il tragico attacco di panico, non un professionista ma individuo con problemi di disarmonie nella sua evoluzione, dovute ad una separazione o maltrattamento, una volta che si è agito strategicamente orientati, per eliminare l'attacco di panico, che mai, come sia il cognitivismo, la psicoanalisi entrambi nei loro diversi orientamenti, la terapia relazionale-sistemica, solo per citarne alcune, insegnano, nasce nel "vuoto", ma come segno e segnale di molteplici esperienze vissute, o mancate, cosa si impegna a fare nel caso specifico, la tbs, per quella Persona?
Ho portato l'esempio dell'attacco di panico perchè da te citato ripetutamente, qd, qs mi fa supporre che si tratta di un problema in qualche modo, di tuo interesse e che su qs, specifico, probabilmente, potresti rispondere.
Ti ringrazio.

La dimensione del sintomo presuppone "un uomo" ? Certo. La terapia non si rivolge all'uomo che de-psicologizza ? Ma di cosa stiamo parlando ? MI sembra che siamo usciti dal concreto... Perché dire che c'è qualcosa sotto il sintomo... dentro l'uomo ? certo che c'è qualcosa dentro l'uomo, ma non sotto al sintomo. Ma il funzionamento dell'uomo può essere solo immaginato, non quello della comunicazione invece. Per sapere come funziona un sistema (uomo) si deve cambiare il funzionamento stesso (cibernetica). Poi, continuate a parlare dell'uomo... e sull'ipotesi unitaria sul funzionamento del paziente. In alcuni post precedenti ho citato "la pragmatica della comunicazione umana" con i suoi assiomi della comunicazione:
* NON SI PUO’ NON COMUNICARE

* OGNI COMUNICAZIONE HA DUE ASPETTI: CONTENUTO E RELAZIONE OVE IL SECONDO CLASSIFICA IL PRIMO ED E’ METACOMUNICAZIONE (la mappa non è il territorio)


* LA NATURA DI UNA COMUNICAZIONE DIPENDE DALLA PUNTEGGIATURA DELLE SEQUENZE DI COMUNICAZIONE FRA PARTECIPANTI

* I COMUNICANTI USANO SIA IL MODULO NUMERICO CHE QUELLO ANALOGICO. IL PRIMO HA LOGICA COMPLESSA ED EFFICACE MA NON SEMANTICA. IL SECONDO HA SEMANTICA MA NON SINTASSI E RIMANE RELAZIONALMENTE AMBIGUO

* OGNI SCAMBIO COMUNICATIVO E’ SIMMETRICO O COMPLEMENTARE A SECONDA SE BASATO SULL’UGUAGLIANZA O SULLA DIFFERENZA

Questi sono i fondamenti della TBS e non è possibile capirla utilizzando conoscenza prese ad altri paradigmi. Cosa che non vale per gli altri paradigmi perché gli assiomi della comunicazione possono essere applicati a tutti... sennò che assiomi sarebbero ? :P

Se la mappa non è il territorio, ovvero quello che percepisco non è la realtà oggettiva (mai esperibile: Il costruttivismo radicale di Von Galsersfeld), bensì soggettiva, vuol dire che trattandosi di un autoinganno, che genera poi il disagio, il terapeuta ha la possibilità di cambiare l'autoinganno del cliente/paziente facendogliene trovare uno che non gli crei più un disagio. Si cambia la percezione ed il disagio scompare, questo in poche sedute che normalmente non vedono ricadute e mai spostamenti. Cordialità

P.S. il mio avatar non è scelto a caso...

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

I tuoi timori sono più che giustificati e, a mio parere, sono collegati al tema dei fondamenti epistemici dei diversi orientamenti in psicoterapia. Per questo il mio consiglio e di cercare di vagliare le "visioni di fondo" dell'essere umano, della sua psicologia e psicopatologia, per cercare di capire quali sono le teorie di riferimento e, soprattutto, quanto esse abbiano "tenuta" e validità.
Mi accodo solo brevemente al gruppo di chi è perplesso rispetto alla TBS perchè, da quel poco che so anche dal confronto con terapeuti di questo orientamento, sento che la teoria epistemica di riferimento (il costruzionismo) non mi sembra pienamente coerente con l'agire clinico che è stato descritto. E questo solleva non pochi problemi.
Conosco poco o niente della terapia della Gestalt ma, essendo di orientamento psicoanalitico, mi riaggancio al tuo dubbio circa la durata ed il "normale sviluppo del soggetto".
Da questo punto di vista, coerentemente con la visione epistemica adottata, in caso di psicopatologia non è presente "sviluppo", inteso come modificabilità, trasformabilità, mobilità delle strutture soggettuali. La psicopatologia rappresenta quindi una "rigidità" strutturale che impedisce livelli di organizzazione soggettiva potenzialmente infiniti (come dovrebbero essere presenti in un sistema vivente "sano"), creando quindi disagio, malessere, sintomi. Ecco perchè possono essere necessari 5 - ma anche 10 anni - di psicoterapia "per rimettere in moto" il paziente. Ed è anche questo il motivo per cui gli interventi sintomatici, nonostante tolgano il sintomo (o, dal mio punto di vista, lo spostino), non sono determinanti nel cambiamento delle strutture soggettive del paziente.

Spero di esserti stato d'aiuto.

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Popper: L'assunto dogmatico che la scoperta delle cause del problema sia una conditio sine qua non del cambiamento, causa una preposizione autoimmunizzante, una ipotesi che trova conferme sia con il successo che con il fallimento e diviene non falsificabile, quindi se dopo 10 anni di terapia analitica il paziente sta bene, ciò dipende da quello che nella teoria classica viene chiamato insight, cioè che era giusta l'ipotesi di ricercare nell'inconscio le cause represse e dimenticate; se il paziente sta ancora male gli viene detto che non si è scavato con sufficiente profondità, quindi al di là del risultato finale, l'ipotesi di partenza vince comunque e cioè che per stare bene devi arrivare all'inconscio, gli analisti si sono creati da soli una teoria che non può essere falsificata, ma questa non è scienza ma religione
Riguardo alla diatriba sul sintomo ecco cosa afferma Bateson: secondo l'approccio analitico la rimozione del sintomo non significherebbe la guarigione, ma uno spostamento o un aggravamento del sintomo stesso ma non perchè ciò sia inerente alla mente umana, ma perchè è quello che afferma la loro teoria di partenza; ma una teoria cosi assoluta e dogmatica è più religiosa che scientifica

Comunque gli stessi terapeuti strategici affermano che la loro terapia funziona su un problema ben circoscritt; su un disturbo di personalità, dove nel soggetto emergono vari sintomi, la tbs, non funziona

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Comunque gli stessi terapeuti strategici affermano che la loro terapia funziona su un problema ben circoscritt; su un disturbo di personalità, dove nel soggetto emergono vari sintomi, la tbs, non funziona

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Grazie per qs precisazione, se fondata sulla tua personale conoscenza dell'approccio. Io l'avevo letto ma non conosco l'approccio personalmente ed è per qs che chiedo.
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Popper: L'assunto dogmatico...
Riguardo alla diatriba sul sintomo ecco cosa afferma Bateson...

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Sì e questo vale per la psicoanalisi come per tutti gli altri orientamenti psicoterapici, se permetti, bella primavera. Si cercava di capire esattamente come si giustifichi (ergo non sia un assioma inverificabile) che il sintomo abbia significato in sè e non abbia alcun senso inquadrarlo in una cornice più ampia dove trovi un suo senso alla luce del "sistema" che lo esprime. Lucensis continua a citare Bateson e la Pragmatica della comunicazione umana (1967) come se lì fosse contenuto tutto ma mi sembra che si dimentichi che:
- i sistemici mi sembra facciano ben altro uso di Bateson...
- che un'ottica di sistema complesso non può dare preminenza ad un solo aspetto come ad esempio la comunicazione. Il fatto che tutto sia comunicazione (ma il termine fuorvia per l'accento sul linguistico, e preferisco usare auto e mutua-organizzazione di sistemi) è errato proprio in una logica sistemica stessa perchè ignora altri livelli in cui si organizza il sistema (penso al livello somatico).
- che il relativismo critico di Popper pone anch'esso problemi e ci sono altre posizioni in merito alle questioni epistemologiche
- che una di queste è il costruttivismo e che esso, come modello di conoscenza, viene utilizzato da altri orientamenti come certe correnti psicoanalitiche con ben altri risvolti teorici e clinici. (peraltro proprio in un'ottica costruttivistica, soprattutto radicale, mi riesce difficile giustificare che "il terapeuta ha la possibilità di cambiare l'autoinganno del cliente/paziente facendogliene trovare uno che non gli crei più un disagio" (Lucensis) perchè si autoinganna anche lui e comunque non può conoscere ciò che crea meno o più disagio al paziente, anche perchè non si rispetta una delle proprietà fondamentali del vivente, ovvero l'auto-poiesi [vd. Maturana, Varela])
- che le considerazioni rispetto alla validità della psicoanalisi sono relative soprattutto alle psicologia dell'Io americana degli anni '50 (!). Da allora il mondo psicoanalitico si è notevolmente evoluto e ha modificato per le indubbie carenze a livello epistemico le proprie teorie e la propria clinica, interfacciandosi con altri campi del sapere (cito per l'ennesima volta: fisica, matematiche complesse, biologia, psicologia dello sviluppo, neuroscienze). Ciò ha consentito di aumentare considerevolmente la validità dei suoi costrutti teorici e di dare fondamenta epistemiche più solide.
- ma soprattutto che la tanto criticata autoreferenzialità della psicoanalisi pare affliggere anche chi, all'interno della propria teoria, vede i risultati che vuole vedere, problema noto ormai alla maggior parte dei ricercatori e a chi si occupa di filosofia della scienza. Quindi dire "certo che c'è qualcosa dentro l'uomo, ma non sotto al sintomo" ha lo stesso valore dell'affermazione contraria se non è sostenuto da altre osservazioni (che per inciso, ad esempio proprio nell'evoluzione della teoria dei sistemi dinamici non lineari, porta proprio alla considerazione che il sintomo ha a che vedere con il sistema, se no non esisterebbe).

Peraltro mi permetto di farti notare, bella primavera, che citare Popper e Bateson e nel post successivo sostenere che la TBS non funziona con i disturbi di personalità indica una lacuna epistemica non indifferente. Questo perchè non risolve il problema della sintomatologia in persone "non affette da disturbo di personalità" che "guariscono" e quelle che ne sono "affette" che non "guariscono". Come si può giustificare epistemicamente una simile scissione? Chi ha "disturbi di personalità" fa parte di un'altra razza? Ha funzionamenti differenti dai "normali"? Per il momento nessuna risposta, nonostante altri oltre a me abbiano chiesto chiarimenti in merito. E non mi si venga a dire, caro Lucensis, che "Questi sono i fondamenti della TBS e non è possibile capirla utilizzando conoscenza prese ad altri paradigmi" perchè questa è autoreferenzialità allo stato puro. Non è mica prerogativa degli psicoanalisti l'autoreferenzialità?

Mi fermo qui che mi sembra ce ne sia abbastanza.

Saluti a tutti

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucensis

La dimensione del sintomo presuppone "un uomo" ? Certo. La terapia non si rivolge all'uomo che de-psicologizza ? Ma di cosa stiamo parlando ? MI sembra che siamo usciti dal concreto... Perché dire che c'è qualcosa sotto il sintomo... dentro l'uomo ? certo che c'è qualcosa dentro l'uomo, ma non sotto al sintomo. Ma il funzionamento dell'uomo può essere solo immaginato, non quello della comunicazione invece. Per sapere come funziona un sistema (uomo) si deve cambiare il funzionamento stesso (cibernetica). Poi, continuate a parlare dell'uomo... e sull'ipotesi unitaria sul funzionamento del paziente. In alcuni post precedenti ho citato "la pragmatica della comunicazione umana" con i suoi assiomi della comunicazione:
* NON SI PUO’ NON COMUNICARE

* OGNI COMUNICAZIONE HA DUE ASPETTI: CONTENUTO E RELAZIONE OVE IL SECONDO CLASSIFICA IL PRIMO ED E’ METACOMUNICAZIONE (la mappa non è il territorio)


* LA NATURA DI UNA COMUNICAZIONE DIPENDE DALLA PUNTEGGIATURA DELLE SEQUENZE DI COMUNICAZIONE FRA PARTECIPANTI

* I COMUNICANTI USANO SIA IL MODULO NUMERICO CHE QUELLO ANALOGICO. IL PRIMO HA LOGICA COMPLESSA ED EFFICACE MA NON SEMANTICA. IL SECONDO HA SEMANTICA MA NON SINTASSI E RIMANE RELAZIONALMENTE AMBIGUO

* OGNI SCAMBIO COMUNICATIVO E’ SIMMETRICO O COMPLEMENTARE A SECONDA SE BASATO SULL’UGUAGLIANZA O SULLA DIFFERENZA

Questi sono i fondamenti della TBS e non è possibile capirla utilizzando conoscenza prese ad altri paradigmi. Cosa che non vale per gli altri paradigmi perché gli assiomi della comunicazione possono essere applicati a tutti... sennò che assiomi sarebbero ? :P

Se la mappa non è il territorio, ovvero quello che percepisco non è la realtà oggettiva (mai esperibile: Il costruttivismo radicale di Von Galsersfeld), bensì soggettiva, vuol dire che trattandosi di un autoinganno, che genera poi il disagio, il terapeuta ha la possibilità di cambiare l'autoinganno del cliente/paziente facendogliene trovare uno che non gli crei più un disagio. Si cambia la percezione ed il disagio scompare, questo in poche sedute che normalmente non vedono ricadute e mai spostamenti. Cordialità

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Personalmente, mi sento di poter confermare, secondo cio' che conosco, una tua affermazione e cioè che anche altri approcci, utilizzano o fanno cmq riferimento, alla teoria della comunicazione di Palo Alto e, qualche volta, se serve ed è utile, anche al libro Change, in cui si fa riferimento alle situazioni in cui l'unica soluzione possibile, è talvolta, cambiare strategia per risolvere un problema.

Per il resto, in teoria, so che i fondamenti, oltre che al costruttivismo radicale del filosofo di cui parli, si trovano anche altrove, anche nella filosofia cinese antica, ad es., pero' non so bene a quale, forse per il ricorso a stratagemmi?

A proposito del fatto che la mappa non è il territorio, volevo farti una domanda: dato che l'identica definizione, è utilizzata, magari in modo un po' diverso, dalla PNL, a chi deve essere attribuita in realta'? Anche la PNL parla ed utilizza il cambiamento delle percezioni, fondate pero' su tutti i sensi percettivi e ricorre all'ipnosi Eriksoniana.

Mi piacerebbe capire da chi ha realmente origine il concetto che la "mappa non è il territorio", tra le due.

Un'altra domanda, scusa: qd parli di "cibernetica" e di comunicazione, ti riferisci al discorso dell'effetto retroattivo da parte di chi ha parlato per primo che gli giunge dal suo interlocutore? E a possibili modifiche interne in tal senso, rispetto ad un dato ambito?
Forse sbaglio, pero' a me sembrerebbe che qd affermi che negli assiomi della Scuola di Palo Alto, si trovano i fondamenti della tbs, ci si possa riferire in realta' anche all'approccio centrato sulle "tentate soluzioni" di de Shazer oppure c'è realmente qualcosa di diverso?

Ti ringrazio molto se avrai la cortesia di rispondermi, dato che sto davvero cercando di capire e che tu sembreresti conoscere qs approccio.
Ciao

la lezione sulla pragmatica della comunicazione umana (un po sintetica a dire il vero), i riferimenti all'autoreferenzialità eccetera, potevano essere risparmiati. poichè di fatti costituiscono una giustificazione in quanto riferiti ad un locus esterno alla tbs e non interno ad essa. in altre parole utilizzare uno stratagemma persuasivo (consapevolmente o inconsapevolmente) non risolve le domande che sono state poste.

riassumendo hai criticato gli altri ma non hai detto cosa pensi tu, il rapporto causa-effetto esistente tra la premessa e la conclusione del tuo post è illogico, Lucensis.

ribadisco, ed a questo punto chiedo la sconferma (con le prove) che la TBS non ha al suo interno alcun interesse epsitemologico ma basa la propria ricerca sulla efficacia ed efficienza dei suoi protocolli. Il fatto che un sintomo si riduca o persino si risolva nel giro di poche sedute, è l'unico contributo (e a mio parere non è poco, tutt'altro) che la TBS ha dato nel campo della spicoterapia (e vi pare poco?).

le terapie che prendono cura dell'intera persona raggiungo realmente i propri risultati? sono davvero efficaci? come intendono la propria efficacia? le terapie focalizzate su piccole parti come cambiano l'individuo? perchè focalizzarsi su un aspetto permette un cambiamento anche in tempi brevi mentre altri approcci richiedono tempi lunghi? vale la pena focalizzarsi su un aspetto? vale la pena fare anni di psicanalisi? per chi? quando? come si uniscono approcci tanto differenti? in cosa si assomigliano dato che lavorando sul medesimo oggetto di studio e sugli stessi problemi in qualcosa dovranno pur assomigliarsi? in altre parole qual'è il processo comune e sottostante alla psicoterapia?

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucensis

La dimensione del sintomo presuppone "un uomo" ? Certo. La terapia non si rivolge all'uomo che de-psicologizza ? Ma di cosa stiamo parlando ? MI sembra che siamo usciti dal concreto... Perché dire che c'è qualcosa sotto il sintomo... dentro l'uomo ? certo che c'è qualcosa dentro l'uomo, ma non sotto al sintomo. Ma il funzionamento dell'uomo può essere solo immaginato, non quello della comunicazione invece. Per sapere come funziona un sistema (uomo) si deve cambiare il funzionamento stesso (cibernetica). Poi, continuate a parlare dell'uomo... e sull'ipotesi unitaria sul funzionamento del paziente. In alcuni post precedenti ho citato "la pragmatica della comunicazione umana" con i suoi assiomi della comunicazione:
* NON SI PUO’ NON COMUNICARE

* OGNI COMUNICAZIONE HA DUE ASPETTI: CONTENUTO E RELAZIONE OVE IL SECONDO CLASSIFICA IL PRIMO ED E’ METACOMUNICAZIONE (la mappa non è il territorio)


* LA NATURA DI UNA COMUNICAZIONE DIPENDE DALLA PUNTEGGIATURA DELLE SEQUENZE DI COMUNICAZIONE FRA PARTECIPANTI

* I COMUNICANTI USANO SIA IL MODULO NUMERICO CHE QUELLO ANALOGICO. IL PRIMO HA LOGICA COMPLESSA ED EFFICACE MA NON SEMANTICA. IL SECONDO HA SEMANTICA MA NON SINTASSI E RIMANE RELAZIONALMENTE AMBIGUO

* OGNI SCAMBIO COMUNICATIVO E’ SIMMETRICO O COMPLEMENTARE A SECONDA SE BASATO SULL’UGUAGLIANZA O SULLA DIFFERENZA

Questi sono i fondamenti della TBS e non è possibile capirla utilizzando conoscenza prese ad altri paradigmi. Cosa che non vale per gli altri paradigmi perché gli assiomi della comunicazione possono essere applicati a tutti... sennò che assiomi sarebbero ? :P

Se la mappa non è il territorio, ovvero quello che percepisco non è la realtà oggettiva (mai esperibile: Il costruttivismo radicale di Von Galsersfeld), bensì soggettiva, vuol dire che trattandosi di un autoinganno, che genera poi il disagio, il terapeuta ha la possibilità di cambiare l'autoinganno del cliente/paziente facendogliene trovare uno che non gli crei più un disagio. Si cambia la percezione ed il disagio scompare, questo in poche sedute che normalmente non vedono ricadute e mai spostamenti. Cordialità

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Allora,una cosa è dire cose sensate magari condivisibili a diversi livelli,un'altra è dire assurdità.Mi pare lucensis che tu abbia le idee un pò confuse e ti consiglio quindi di riprendere la filosofia dai presocratici in poi...Cosa diavolo significa di grazia che non è possibile capire qualcosa se non si utilizzano i paradigmi della stessa??E quale assurda convinzione vi è dietro all'utilizzo della parola 'assioma'??Ribadisco che questo orientamento cade su parecchi punti:saresti in grado di argomentare il 'livello semantico' per esempio visto che (ovviamente)questi autori lo considerano il più ambiguo?Poi,il livello semantico implica una complicazione fondamentale:se la mente è una scatola nera per questi autori (e tranquillamente potrebbe non esistere visto che il livello sintattico-fattuale è quello che interessa ed è visibile) l'attribuzione di significato da chi viene fatta?Questi livelli interattivi della comunicazione che possono essere modificati hanno un significato per il parlante e l'ascoltatore si o no?Giacchè è proprio il livello semantico ciò che differenzia l'uomo dal calcolatore che manipola solo segni.
I fatti non sono nulla senza i significati:questa è la dimensione umana autentica giacchè proprio dalla carenza di significati (sensi...) si genera il disagio umano originario.Un mondo sintattico può essere afferrato e modificato e questo è il senso di ogni pragmatica e funzionalismo;le cose stanno diversamente e si complicano non poco quando viene introdotta la categoria del 'senso':qualcosa di 'significante' (un 'mondo' relazionale ad esempio) implica necessariamente l'introduzione di nozioni quali 'libertà','volontà','soggettività' non indagabili con i metodi applicati a sistemi meramente sintattici.
E qualcosa che rimane su un livello strettamente 'sintattico' (manipolazione di segni) non è 'psicologico'.
E poi basta con le solite critiche alla psicoanalisi che,con buona pace degli ‘strateghi’ e dei filosofi della scienza, rappresenta in ogni modo uno degli eventi umani più potenti del novecento con le sue immense implicazioni culturali…citando Derrida bisogna ‘essere giusti con Freud’…

Saluti a tutti

Citazione:

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Originalmente inviato da massimomassimo

la lezione sulla pragmatica della comunicazione umana (un po sintetica a dire il vero), i riferimenti all'autoreferenzialità eccetera, potevano essere risparmiati. poichè di fatti costituiscono una giustificazione in quanto riferiti ad un locus esterno alla tbs e non interno ad essa. in altre parole utilizzare uno stratagemma persuasivo (consapevolmente o inconsapevolmente) non risolve le domande che sono state poste.

riassumendo hai criticato gli altri ma non hai detto cosa pensi tu, il rapporto causa-effetto esistente tra la premessa e la conclusione del tuo post è illogico, Lucensis.

ribadisco, ed a questo punto chiedo la sconferma (con le prove) che la TBS non ha al suo interno alcun interesse epsitemologico ma basa la propria ricerca sulla efficacia ed efficienza dei suoi protocolli. Il fatto che un sintomo si riduca o persino si risolva nel giro di poche sedute, è l'unico contributo (e a mio parere non è poco, tutt'altro) che la TBS ha dato nel campo della spicoterapia (e vi pare poco?).

le terapie che prendono cura dell'intera persona raggiungo realmente i propri risultati? sono davvero efficaci? come intendono la propria efficacia? le terapie focalizzate su piccole parti come cambiano l'individuo? perchè focalizzarsi su un aspetto permette un cambiamento anche in tempi brevi mentre altri approcci richiedono tempi lunghi? vale la pena focalizzarsi su un aspetto? vale la pena fare anni di psicanalisi? per chi? quando? come si uniscono approcci tanto differenti? in cosa si assomigliano dato che lavorando sul medesimo oggetto di studio e sugli stessi problemi in qualcosa dovranno pur assomigliarsi? in altre parole qual'è il processo comune e sottostante alla psicoterapia?

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Trovo le tue domande ben fondate, perchè di fatto, gli assiomi della teoria della comunicazione della Scuola di Palo Alto, nascono in realta' nell'ambito della terapia relazionale -sistemico di tipo familiare, poi la tbs, li pone a proprio fondamento secondo qt dice Lucensis, visto che finora non ha aggiunto altro, cosi' come sono patrimonio di conoscenza di un po' tutte le correnti psicologiche, al di la' del modo in cui sono utilizzati. Sopra vi avevo fatto appena un accenno, ma non ho avuto risposta esplicativa finora di alcun tipo.
Anche altre tue considerazioni e domande, credo siano condivisibili e sensate e spero trovino risposte.:approved:
Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Allora,una cosa è dire cose sensate magari condivisibili a diversi livelli,un'altra è dire assurdità.Mi pare lucensis che tu abbia le idee un pò confuse e ti consiglio quindi di riprendere la filosofia dai presocratici in poi...Cosa diavolo significa di grazia che non è possibile capire qualcosa se non si utilizzano i paradigmi della stessa??E quale assurda convinzione vi è dietro all'utilizzo della parola 'assioma'??Ribadisco che questo orientamento cade su parecchi punti:saresti in grado di argomentare il 'livello semantico' per esempio visto che (ovviamente)questi autori lo considerano il più ambiguo?Poi,il livello semantico implica una complicazione fondamentale:se la mente è una scatola nera per questi autori (e tranquillamente potrebbe non esistere visto che il livello sintattico-fattuale è quello che interessa ed è visibile) l'attribuzione di significato da chi viene fatta?Questi livelli interattivi della comunicazione che possono essere modificati hanno un significato per il parlante e l'ascoltatore si o no?Giacchè è proprio il livello semantico ciò che differenzia l'uomo dal calcolatore che manipola solo segni.
I fatti non sono nulla senza i significati:questa è la dimensione umana autentica giacchè proprio dalla carenza di significati (sensi...) si genera il disagio umano originario.Un mondo sintattico può essere afferrato e modificato e questo è il senso di ogni pragmatica e funzionalismo;le cose stanno diversamente e si complicano non poco quando viene introdotta la categoria del 'senso':qualcosa di 'significante' (un 'mondo' relazionale ad esempio) implica necessariamente l'introduzione di nozioni quali 'libertà','volontà','soggettività' non indagabili con i metodi applicati a sistemi meramente sintattici.
E qualcosa che rimane su un livello strettamente 'sintattico' (manipolazione di segni) non è 'psicologico'.
E poi basta con le solite critiche alla psicoanalisi che,con buona pace degli ‘strateghi’ e dei filosofi della scienza, rappresenta in ogni modo uno degli eventi umani più potenti del novecento con le sue immense implicazioni culturali…citando Derrida bisogna ‘essere giusti con Freud’…

Saluti a tutti

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E dai, Luigi, pure tu...l'assioma fondamentalmente regge perchè ha una specie di struttura concentrica in cui tutto gira intorno ad un nucleo che lo rende infalsificabile ed in se' stesso autogiustificato (e poi si cita Popper..va be'. e si traslascia Khun...), tu poi qs cose sai spiegarle megio di me, sicuramente, basta pensare a Lakatos, sulla cui filosofia assiomatica si reggono certe teorie moderne.
Poi, sull'importanza della filosofia del linguaggio, della grammatica, dei significati e dell'evoluzione e la sua integrazione e centratura su Husserl con la ricerca del "senso" mi citi pure Jacques Derrida, no è troppo.:sbonk:...E mi sfugge il nome del suo stretto collega del campo.:bua::bua: in quel periodo....:help:

Gaia non mettevo in dubbio il concetto di assioma che in molti ambiti si rivela essenziale (filosofia analitica per es.)...mettevo in dubbio il modo in cui è stato utilizzato:la semplicità di applicazione ed estensione di paradigmi non mi sembra opportuna.In ambito psichiatrico poi...tieni anche conto che non ho mai messo in discussione l'utilità di questo o altri orientamenti e la loro efficacia testimoniata:qui in fondo si sta parlando di modelli teorici che agiscono alle spalle di ogni costrutto....
Non ho capito il resto della tua risposta...

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Sì e questo vale per la psicoanalisi come per tutti gli altri orientamenti psicoterapici, se permetti, bella primavera. Si cercava di capire esattamente come si giustifichi (ergo non sia un assioma inverificabile) che il sintomo abbia significato in sè e non abbia alcun senso inquadrarlo in una cornice più ampia dove trovi un suo senso alla luce del "sistema" che lo esprime. Lucensis continua a citare Bateson e la Pragmatica della comunicazione umana (1967) come se lì fosse contenuto tutto ma mi sembra che si dimentichi che:
- i sistemici mi sembra facciano ben altro uso di Bateson...
- che un'ottica di sistema complesso non può dare preminenza ad un solo aspetto come ad esempio la comunicazione. Il fatto che tutto sia comunicazione (ma il termine fuorvia per l'accento sul linguistico, e preferisco usare auto e mutua-organizzazione di sistemi) è errato proprio in una logica sistemica stessa perchè ignora altri livelli in cui si organizza il sistema (penso al livello somatico).
- che il relativismo critico di Popper pone anch'esso problemi e ci sono altre posizioni in merito alle questioni epistemologiche
- che una di queste è il costruttivismo e che esso, come modello di conoscenza, viene utilizzato da altri orientamenti come certe correnti psicoanalitiche con ben altri risvolti teorici e clinici. (peraltro proprio in un'ottica costruttivistica, soprattutto radicale, mi riesce difficile giustificare che "il terapeuta ha la possibilità di cambiare l'autoinganno del cliente/paziente facendogliene trovare uno che non gli crei più un disagio" (Lucensis) perchè si autoinganna anche lui e comunque non può conoscere ciò che crea meno o più disagio al paziente, anche perchè non si rispetta una delle proprietà fondamentali del vivente, ovvero l'auto-poiesi [vd. Maturana, Varela])
- che le considerazioni rispetto alla validità della psicoanalisi sono relative soprattutto alle psicologia dell'Io americana degli anni '50 (!). Da allora il mondo psicoanalitico si è notevolmente evoluto e ha modificato per le indubbie carenze a livello epistemico le proprie teorie e la propria clinica, interfacciandosi con altri campi del sapere (cito per l'ennesima volta: fisica, matematiche complesse, biologia, psicologia dello sviluppo, neuroscienze). Ciò ha consentito di aumentare considerevolmente la validità dei suoi costrutti teorici e di dare fondamenta epistemiche più solide.
- ma soprattutto che la tanto criticata autoreferenzialità della psicoanalisi pare affliggere anche chi, all'interno della propria teoria, vede i risultati che vuole vedere, problema noto ormai alla maggior parte dei ricercatori e a chi si occupa di filosofia della scienza. Quindi dire "certo che c'è qualcosa dentro l'uomo, ma non sotto al sintomo" ha lo stesso valore dell'affermazione contraria se non è sostenuto da altre osservazioni (che per inciso, ad esempio proprio nell'evoluzione della teoria dei sistemi dinamici non lineari, porta proprio alla considerazione che il sintomo ha a che vedere con il sistema, se no non esisterebbe).

Peraltro mi permetto di farti notare, bella primavera, che citare Popper e Bateson e nel post successivo sostenere che la TBS non funziona con i disturbi di personalità indica una lacuna epistemica non indifferente. Questo perchè non risolve il problema della sintomatologia in persone "non affette da disturbo di personalità" che "guariscono" e quelle che ne sono "affette" che non "guariscono". Come si può giustificare epistemicamente una simile scissione? Chi ha "disturbi di personalità" fa parte di un'altra razza? Ha funzionamenti differenti dai "normali"? Per il momento nessuna risposta, nonostante altri oltre a me abbiano chiesto chiarimenti in merito. E non mi si venga a dire, caro Lucensis, che "Questi sono i fondamenti della TBS e non è possibile capirla utilizzando conoscenza prese ad altri paradigmi" perchè questa è autoreferenzialità allo stato puro. Non è mica prerogativa degli psicoanalisti l'autoreferenzialità?

Mi fermo qui che mi sembra ce ne sia abbastanza.

Saluti a tutti

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1) No vale solo per l'analisi, perchè solo certi analisti affermano che se non scavi nell'inconscio;"pensi di stare bene ma non stai bene"
Un cognitivista,non ti dirà mai che la tbs non funziona, e un terapeuta tbs difficilmente affermerà che la terapia cognitivo comp, o la pnl non danno risultati. Giustamente ogni terapeuta predilige la sua teoria di riferimento, ma non fa affermazioni, chiuse, dogmatiche, ed immuni al tempo e alla critica; ma si rifanno ai dati clinici, solo per un certo tipo di teoria radicata nella nostra cultura (psicodinamica), sembrerebbe che la sparizione dei sintomi conti poco, sarebbe come dire parafrasando Heghel che "la teoria conti più della pratica, quindi se i fatti non si adeguano alla teoria tanto peggio per i fatti"..
2) Watzlawick fu psicanalista Junghiano per più di 30 anni, e alla fine affermò:"guardare dentro se stessi rende ciechi"
3) Per me nesuna terapia funziona con i disturbi di personalità, o per lo meno bisogna vedere cosa si intende per guarigione
4) al terapeuta costruttivista non interessa a priori sapere quale sia la realtà sana o quella malata, il quale parla infatti di "modalità disfunzionale, e non di patologia". La modalità disfunzionale per lui è solamente quella che fa soffrire il cliente
5) Il tbs non viene ingannato dal cliente e dalla sua reltà, a meno che non entri anche lui stesso a fare parte del suo stesso sistema
6)La
prospettiva lineare deterministica causa effetto che ha influenzato tutte le scienze, è stata intaccata dalla teoria dei sistemi, e per il tbs la causa non risiede nell'intrapsichico ma nel relazionale, e nella distorte modalità comunicative.
La mia personale esperienza, avendo applicato su di me la tbs e la t.cognitivo comp. è che siano tra le due che funzionino di più, ma non ritengo che esistono terapie che vadano bene per tutti i problemi, dati clinici dimostrano che terapie diverse offrono risultati diversi in base ai disturbi.
PS: è vero la psicanalisi è diventata relazionale ed è stata influenzata dal costruttivismo (ARON) Menti che si incontrano. per cui è strano criticare l'approccio costruttivista quando questi ha influenzato l'analisi stessa
Saluti

Quindi non sto affermando che la tbs funzioni sempre "il sottoscritto preferisce la pnl", ma comunque è una terapia che può sbloccare situazioni difficili in breve tempo

mi rivolgo a bella primavera, a mio avviso gieko non ha mosso nessuna critica al costruttivismo, ma ha portato come suo solito una valanga di riferimenti a come le stesse teorie applicate (per assimilazionismo?) a differenti paradigmi portino dei contributi assai differenti. in questa prospettiva si inserisce anche la tbs per cui non è immune dall'assimilazionismo che può essere criticabile per molti degli argomenti di questa discussione.

anche tu fai riferimento a personaggi, eventi e luoghi comuni, anche questa è una tecnica persuasiva che illude di avere delle conferme autorevoli alle spalle (i luoghi comuni e i personaggi cui si fa riferimento, in genere scelti per la loro credibilità. si chiama credibilità della fonte. il luogo comune in genere si rifà allo yes set nell'ipnosi ericksoniana ma non solo).

io sto svolgendo una formazione ed un training a forte impronta gestaltica, ed anche di quella ortodossa, i miei professori e trainner sono tutti allievi di symmons e bloomberg (avrò scritto bene onde non segare agli esami di fine anno?). Perls, fondatore della gestalt, era uno psicanalista ortodosso allievo fra gli altri di Reich (pre-tradimento freudiano) e la horney (nella fase di cambiamento). in tutto oltre cinque anni di terapia (solo con questi due). un bel giorno è passato a sostenere tutta una pratica clinica fuori dagli schemi psicanalitici (dell'epoca e devo dire anche moderni, e di molto pure). non ha mai risolto le sue patologie con l'analisi (tranne, si dice, la paura di avere il pene piccolo. ne con reich né con la horney, sembra con quell'altro di cui non ricordo il nome che era più ortodosso di freud) e anche lui ha rigettato la psicanalisi con fare sprezzante. e quindi?

freud cacca freud cacca freud cacca? ok, va bene. ma come farebbe un gestaltista adesso mettiamo sulla sedia anche il freud bello freud bello freud bello. e dopo che ci siamo risolti i nostri problemi con freud che ne sappiamo di più sulle domande poste fin'ora e che non hanno trovato risposta? nulla, ma in fondo chi se ne frega, adesso sto meglio!

freud cacca freud cacca freud cacca? ok, va bene. ma come farebbe un gestaltista adesso mettiamo sulla sedia anche il freud bello freud bello freud bello. e dopo che ci siamo risolti i nostri problemi con freud che ne sappiamo di più sulle domande poste fin'ora e che non hanno trovato risposta? nulla, ma in fondo chi se ne frega, adesso sto meglio!
quoto!

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Gaia non mettevo in dubbio il concetto di assioma che in molti ambiti si rivela essenziale (filosofia analitica per es.)...mettevo in dubbio il modo in cui è stato utilizzato:la semplicità di applicazione ed estensione di paradigmi non mi sembra opportuna.In ambito psichiatrico poi...tieni anche conto che non ho mai messo in discussione l'utilità di questo o altri orientamenti e la loro efficacia testimoniata:qui in fondo si sta parlando di modelli teorici che agiscono alle spalle di ogni costrutto....
Non ho capito il resto della tua risposta...

Saluti

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Luigi, lo so che non mettevi in dubbio il concetto di assioma, era solo una battuta "drammatica", ma il modo in cui è stato utilizzato con troppa disinvoltura da certi paradigmi, data invece la sua diversa natura, che come ho detto, tu conosci molto meglio di me.
Ciao

Bella primavera, penso che in materia di psicoterapia bisogna avere l'onestà intellettuale di ammettere, da tutti gli orientamenti, di essere ancora in alto mare. Le lacune all'interno di tutte le teorie sono ancora molte e non mi sembra che ce ne sia una che attualmente è in grado di mostrare senza ombra di dubbio la propria superiorità. Ecco perchè il dialogo su queste mancanze teoriche può aiutare a complessificare e rendere più valide le teorie stesse. Il rischio se non si fa questo è di rimanere fermi a teorie deboli che sono sostanzialmente pezze per giustificare le tecniche di intervento.
Non mi voglio soffermare sulle critiche alla psicoanalisi. Mi sembra solo che la situazione sia profondamente differente da come la descrive bella primavera. L'idea di teoria autoreferenziale attribuita alla psicoanalisi, se da un lato ha avuto sicuramente valore nel passato, oggi è più un pregiudizio perchè da almeno 30 anni le cose sono cambiate profondamente (anche se all'università non lo insegnano). Solo per fare un esempio, lo scorso mese si è tenuto a Barcellona il convegno internazionale della società (SPR) che raccoglie tutti i ricercatori in ambito psicoterapeutico, ti tutti gli orientamenti. C'era una folta rappresentanza di ricercatori che si rifacevano all'orientamento sistemico, a modelli cognitivo-comportamentali, alla teoria psicoanalitica. In programma, invecem non erano presenti ricercatori che parlassero di lavori sulla TBS o la PNL. Magari è un caso, però mi sembra significativo. Ma lasciamo stare...

Il punto invece è questo: non conoscendo il modello TBS, che è in oggetto in questa discussione, ho chiesto chiarimenti in merito. In fondo è come se avessi chiesto "caro amico della TBS, mi spieghi come funzionano alcune cose nella tua teoria?", e poi, come ogni buon dialogo scientifico, rispetto ad un punto che mi è sembrato lacunoso, ho chiesto ulteriori spiegazioni. Una teoria ben costruita, infatti, deve avere caratteristiche che la rendano valida al suo interno (coerenza delle idee che la compongono), all'esterno (coerenza con dati provenienti da altre teorie), rispetto ai fenomeni che considera (deve potersi applicare su un'ampia gamma di aspetti del fenomeno).
Non trovo quindi nulla di male nel chiedere verifiche su questo. In particolare quattro punti della TBS, almeno per il momento, mi sembrano problematici, lo ripeto per la centesima volta:
- il concetto di sintomo, non è chiaro come si colloca, che fondamento abbia, la teoria della clinica appare poi contraddittoria (problemi di validità di costrutto ed esterna);
- il concetto di cura sintomatica vs. della persona;
- la tenuta della teoria clinica della TBS rispetto ai disturbi di personalità (problemi di validità rispetto ai fenomeni considerati).
- la coerenza della posizione construttivista radicale (è tutto autoinganno) le tecniche strategiche che sembrano fortemente deterministiche.
Ora, se anzichè rispondere "Bateson dice che...", "Watzlawick sostiene quell'altro...", "la psicoanalisi è un boiata..." (che c'entra poi? mah), "la TBS si può capire solo con gli strumenti della TBS", "i disturbi di personalità non si curano..." (e chi lo dice? mi sembra che anche i fanatici della verifica empirica abbiano a disposizione un bel po' di dati a proposito), si cercasse un confronto se possibile e desiderato, forse la discussione ne gioverebbe. Se poi non si è in grado preferisco l'atteggiamento di tatee o massimo che ringrazio per le loro risposte forse più oneste intellettualmente. Se non c'è la possibilità/conoscenza/voglia non muore nessuno, rimangono però dei dubbi a mio parere legittimi.

Un saluto

Ciao Gieko, ok cerchiamo di chiarire alcuni punti , la tbs parte dal presupposto, che nel cambiamento possano entrare in gioco forti scosse emozionali come già dimostrò Alexander (1946), e come nel caso della paziente di Balint (la ragazza che faceva la capriola ). Per la tbs, non è necessaro indagare nel passato per ottenere cambiamenti.
Dalle tecniche ipnotiche, al costruttivismo, al terapeuta tbs interessa la realtà del cliente, interssa non perchè stai male, ma come ancora mantieni in vita il problema nella realtà attuale. Per il tbs non è necessario l'insight "il quale fa parte di una teoria lineare deterministica). Ma al tbs interessa lo spostamento del punto di vista del cliente , ancorato ad una realtà rigida e disfunzionale.
Riguardo al conceto di efficacia in terapia al terapeuta tbs, interessa la risoluzione del problema esposto dal paziente, non si rifà a ipotetiche teorie su cosa sia sano o malato, perchè reputa anche questi dei costrutti sociali. La mia non voleva essere una polemica con la psicanalisi, io ho contestato, solamente la tua affermazione " se sparisce il sintomo, non hai risolto nulla" perchè come sottolinea Bateson, questa affermazione è un errore epistemologico, perchè tutte le teorie trovano limite nei propri presupposti.
ps:ma tu sei d'accordo con il costruttivismo, quando afferma che la realtà sia inventata?

Comunque ti consiglio un libro. (Nardone e watzlawick) L'arte del cambiamento.
Sicuramente potrà darti quahe delucidazione migliore
Ciao

Ti ringrazio per la risposta ma mi sembra che continuiamo a non capirci. Io non ho chiesto quali siano i presupposti della TBS che sono stati già esposti più volte, ma vorrei delle risposte - e dubito che si trovino nei testi - alle domande che ho sopra elencato, vorrei conoscere il vostro punto di vista su queste questioni "spinose". A parte che l'idea di insight come motore del cambiamento in psicoanalisi è un po' sorpassata e ci sono ben altri modelli che esulano da logiche deterministiche, il motivo per cui viene presa in considerazione un'ipotesi di funzionamento globale del paziente è semplicemente il fatto che, al di là che il paziente si accorga solo del sintomo (cosa peraltro spesso non vera, a mio avviso), questo deve avere una causa. Ed in una logica di sistema complesso, mi sembra più che comprensibile che un sintomo non spunti dal nulla e nel nulla si esaurisca. Quindi mi fa problema "lo spostamento del punto di vista del cliente" come modalità di trattamento perchè rappresenta appunto uno spostamento d'attenzione da ciò che mantiene rigidità e patologia, ovvero la struttura; e poi perchè chi è il terapeuta per decidere se e verso quale direzione portare il paziente, chi è per stabilire quale sia "la realtà del cliente"? Questa mi sembra una delle contraddizioni più forti, come ho già detto, rispetto al costruttivismo: se la realtà è inventata, come è possibile che un terapeuta decida che il sintomo è il reale disagio del paziente, che possa sapere "cosa mantiene i vita il problema nella realtà attuale"? L'utilizzo della stessa parola "realtà" in quest'ottica va considerato un'incoerenza.
Per rimanere in tema di costruttivismo, è uno dei modelli teorici che ispira la psicoanalisi relazionale, come affermavi tu (anche se è Hoffmann il teorico che l'ha introdotto) anche se non nella versione radicale per cui non si ritiene che la realtà non esista ma che non può essere conosciuta e che è sempre e comunque filtrata dalla soggettività.
La notazione di Bateson può essere tranquillamente rigirata. Non mi trovi d'accordo però nella seconda parte dell'affermazione: i limiti di una teoria ci sono, vanno riconosciuti, ma il confronto con altri campi del sapere (validità esterna), ad esempio, diminuisce i margini di errore. Dal momento che mi sembra che ci sia una notevole mole di dati che sembra sostenere che il sintomo psichico nasce all'interno di un contesto specifico (il sistema-persona) e segnala un qualche "mal funzionamento" dello stesso, può essere ragionevole occuparsi di cosa sottosta al sintomo (cosa che fanno, seppure con modalità differenti, sistemici, cognitivisti, psicoanalisti).

Un saluto

Ok Gieko, bell'esempio di bouble bind. Codialità

E perchè mai, di grazia? Illuminaci Lucensis e, mi raccomando, continuiamo ad eludere le questioni sostanziali.

Saluti

Anche se non sono un tbs, cercherò di risponderti; il terapeuta si muove per tentativi, la terapia viene vista come una partita a scacchi, quindi il terapeuta in realtà sa che non esiste una realtà ma tante a seconda delle persone per il tbs l'unica realtà che interssa è quella che fa uscire il soggetto dalla sua modalità disfunzionale, "come fa il tbs a sapere che il sintomo sia la realtà disfunzionale?" lo sa in base all'effetto, non comprendendo nel suo repertorio rigide definizioni teoriche al tbs interessano solo i fatti e per lui il sintomo del paziente è l'unica realtà che interessa.
IL tbs non dice che non esista una causa dietro al sintomo, solo che non ritiene funzionale perseguirla, come già detto prima più che sul perchè si interessa sul come

Comunque ti evidenziò la mia esp; su di me la tbs ha prodotto risultati buoni, alcuni sintomi li ha scardinati, alcuni in parte, altri no, quindi non la ritengo impeccabile, solo che in una comparazione costi/benefici, la trova buona.

Non credo che al momento esista una terapia perfetta. Non trovo nemmeno giusto criticare continuamente la psicanalisi. Insomma, ogni volta che si parla di psiche salta fuori... ma tu Gieko sei d'accordo con il costruttivismo, quando afferma che la realtà sia inventata? sei d'accordo su quanto sostiene il costruttivismo che viene chiamato realtà è un'interpretazione personale, un modo particolare di osservare e spiegare il mondo che viene costruito attraverso la comunicazione e l'esperienza ? perché scusa se mi ripeto ma la base è questa... poi proseguiamo. Grazie, saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Per rimanere in tema di costruttivismo, è uno dei modelli teorici che ispira la psicoanalisi relazionale, come affermavi tu (anche se è Hoffmann il teorico che l'ha introdotto) anche se non nella versione radicale per cui non si ritiene che la realtà non esista ma che non può essere conosciuta e che è sempre e comunque filtrata dalla soggettività.

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Come ho detto, il costruttivismo è uno dei modelli che ispira la corrente psicoanalitica in cui mi riconosco.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Come ho detto, il costruttivismo è uno dei modelli che ispira la corrente psicoanalitica in cui mi riconosco.

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Sinceramente gieko, pur conoscendo la tua grande correttezza, non capisco perchè continui a rispondere ad una domanda a cui tu, personalmente, hai gia' dato e piu' volte, una risposta chiara, sul tipo di costruttivismo in cui ti riconosci, anzi lo hai dichiarato fin dall'inizio riferendoti prima a Maturana e Varela, poi ad Hoffman, mentre chi te la pone, elude le tue di domande, cui si potrebbero,volendo dare anche delle risposte sostanziali, se è possibile darle oppure dire semplicemente, le risposte esistono ma noi non siamo in grado di darle, o, ancora, dire che la teoria potrebbe apparire rigorosa sotto certi aspetti ma debole sotto altri, coerentemente alle sue sfere di applicabilita'.
Ciao

Non mi sembra che stiamo eludendo, le risposte sono state date

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Non mi sembra che stiamo eludendo, le risposte sono state date

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In effetti, tu in poco tempo, pur non essendo come dici, un terapeuta di tbs, hai dato molte piu' risposte sull'agire clinico e di alcuni suoi presupposti, come il fatto che agisce sul come e non sul perchè, sul presente e non indaga sul passato, ecc., pero' qs cose le so anch'io, a livello teorico, piu' varie altre, circa le tecniche svariate utilizzate, e tu sei stato anche molto piu' chiaro e preciso sotto qs aspetti, portando in piu' la tua testimonianza che si alcune cose funziona meglio, su altre meno, su altre no; pero' non mi sembra che abbiate dato una vera e propria risposta su altri aspetti, probabilmente, perchè pur prendendo le mosse dall'approccio del Problem Solving di Palo Alto, dalla teoria della comunicazione della stessa scuola, ne integra alcuni aspetti di esso, quale l'effetto retroattivo delle nuove modalita' tentate per risolvere un sintomo, insieme agli stratagemmi tratti da filosofia cinese e zen, persuasione, metafore, prescrizioni paradossali ed altro, in una molteplicita' di assunti teorici che se da una parte, forse per una precisa scelta metodologica, non tiene conto del contesto soggetto nei diversi aspetti, se non quelli che sono oggetto dell'intervento, a livello sintomatologico dato che il sintomo "è" l'individuo, come ha detto Lucensis -il che non mi sembra poi corrispondere neppure molto a cio' che la tbs dice- dall'altra, non puo' di fatto reggersi, cosa del resto che non vuole, mi sembra, su una qualche teoria unitaria della persona in relazione al suo contesto e alla sua struttura personale, che sono strettamente intrecciate nel qui ed ora, non solo a livello evolutivo, se non sul costruttivismo radicale di V. G., che puo' cosi' tutto sommato giustificare, scusate se il termine è improprio, l'applicazione di tecniche tratte da vari approcci e spunti, oltre che basate sulla creativita' del terapeuta che le applica. A qs tipo di approccio, non penso sia utile formulare una vera e propria teoria perchè potrebbero i fatti entrarci in forti conflitto, talvolta.
Poi, non dubito su testimonianze di chi ne ha tratto giovamento e su quelle che invece giovamenti non ve ne hanno trovato, perchè non ne ho motivo.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Mi piacerebbe capire da chi ha realmente origine il concetto che la "mappa non è il territorio"

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Mi intrometto, anche se il quesito non era indirizzato a me.

"La mappa non è il territorio che essa rappresenta, ma se è esatta, ha una struttura simile a quella del territorio, che ne spiega l'utilità" è una frase di Alfred Korzybski, un ingeniere, filosofo e matematico polacco vissuto a cavallo fra l'otto e il novecento.
I principi base della Semantica Generale (nome che Korzybski diede alla sua teoria) furono esposti nel libro Science and Sanity, pubblicato nel 1933.
Tesi fondamentale di tale opera (troppo citata, ma poco letta) è che gli esseri umani non possono sperimentare il mondo direttamente, ma solo attraverso le loro astrazioni (impressioni non verbali, che derivano dal sistema nervoso, e indicatori verbali derivati ed espressi dalla lingua).

La riflessione di Korzybski è stata ripresa, a livello epistemologico, da Gregory Bateson che, in particolare, in un capitoletto (di sintesi) di "Mente e natura" (Ogni scolaretto sa che...), ne fa uno dei presupposti fondamentali di ogni corretta epistemologia ("La mappa non è il territorio e il nome non è la cosa designata").

Il concetto è stato, poi, ripreso, sulla scia di Bateson, sia dalle diverse prospettive costruttivistiche (in particolare, dal gruppo di Watzlawick, con il quale, purtroppo, Bateson viene spesso accomunato, pur avendo poco in comune), sia da Bandler e Grinder : "Vi è un'irriducibile differenza tra il mondo e l'esperienza che ne abbiamo. Noi esseri umani non agiamo direttamente sul mondo. Ciascuno di noi crea una rappresentazione del mondo in cui vive; creiamo cioè una mappa o modello, che usiamo per originare il nostro comportamento. La nostra rappresentazione del mondo determina in larga misura l'esperienza del mondo che avremo, il modo in cui lo percepiremo, le scelte che ci sembreranno disponibili vivendoci dentro" (Bandler & Grinder La struttura della magia).

(Con il costruttivismo radicale, in particolare, ci si allontana molto dall'intenzione originaria di Korzybski, che riteneva che una mappa corretta conserva, comunque, una struttura simile a quella del territorio che rappresenta. In questo caso, infatti, non si tratta più di relazione fra mappa e territorio, ma di relazione fra livelli differenti di mappe, in quanto possiamo avere a che fare solo con mappe, mai con un presunto territorio)

A mio avviso, però (parlo da studioso e discepolo di Bateson, non da psicoterapeuta) le interpretazioni date, sia dagli uni che dagli altri (forse proprio perché gravate da preoccupazioni "terapeutiche" di cambiamento dei comportamenti) non conservano il respiro epistermologico complesso che l'affermazione aveva assunto con Bateson (si tratta, in realtà, di interpretazioni lineari, molto "strategiche", ma poco "ecologiche", che tendono a ridurre la complessità per ottenere effetti di cambiamento veloce).
Chi vuole avere un'idea delle questioni in gioco, può leggere (o rileggere) il testo di sintesi di Bradford P. Keeney, L'estetica del cambiamento, Astrolabio, che ricostruisce dall'interno quel periodo di riflessioni epistemologiche.

Già Bateson, però, aveva messo in guardia, nei suoi scritti, da un uso improprio del principio epistemologico "la mappa non è il territorio".
Scrive, infatti, Bateson:
"Tutto sommato, Korzybski parlava da filosofo e cercava di convincere gli altri a disciplinare il loro modo di pensare. Ma era una battaglia perduta in partenza. Quando passiamo ad applicare la sua massima alla storia naturale dei processi mentali umani, la cosa non è più così semplice. Forse la distinzione tra il nome e la cosa designata, o tra la mappa e il territorio, è tracciata in realtà solo dall’emisfero dominante del cervello. L'emisfero simbolico o affettivo, di solito quello destro, è probabilmente incapace di distinguere il nome dalla cosa designata: certo esso non si occupa di questo genere di distinzioni. Accade quindi che certi tipi di comportamento non razionale siano necessariamente presenti nella vita dell'uomo. È un fatto che noi abbiamo due emisferi, e da questo fatto non possiamo prescindere. È un fatto che questi due emisferi operino in modo un po' diverso l'uno dall'altro e non passiamo sfuggire alle complicazioni che questa differenza comporta." (da Mente e natura).

Purtroppo, anche in questo Bateson è rimasto inascoltato. :medito: